Плач об МЦМ-2ТК - великом и многострадальном! (восстанавливаем утраченное)

О мир, мир, глава всех АИ-миров! О мир, мир, гордость альтернативщиков и гроза невежд! О мир, мир, выращенный на АИ-форуме и заключающий в себе все возможные мысли и идеи, сгибаю-щиеся под тяжестью плодов духовных!

Где красота твоя, о мир? Где благодетельная сила души и тела прелестей твоих духовных? Где мысли создателей твоих, издавна почивавшие в вечно цветущем мире? Где среди них тяжелые бронеходы Екатеринославского завода, линкоры Николаевских верфей, самолеты «Сикорский», унары «Дукс» и «Сахалин». Где прах Михаила Великого и остальных императоров? Где Харбинский речной вокзал, Одесская Олимпийская деревня, Питерские небоскребы? О наказание! Виртуальные останки твои, отданы на съедение гадам пустынным и зверям премерзким, бродящим вокруг Тель-Авива.

Какой теперь язык повернется описать или рассказать о случившемся на форуме несчастье, о страшном разгроме, о жесто-ком надругательстве, которое происходило не на голимом толковище голландских извращенцев, а в оплоте исторической мысли и культуре - форуме АИ!

Уважаемый Альтернатор. По мере восстановления предлагаю складировать темы МЦМ (а их было много) на самиздате, чтоб недалеко искать было...

Все вернется, все опять вернется(с).

Для Крысолова:

Привет!
Примите мои соболезнования и сочуствие.

«Альтернативная История жила, жива и будет жить!» (С)

Восстанавливаем тему
Автор Тема
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3321
Отправлено: 30.11.2004 13:56 Заголовок сообщения: Численность и этнический состав населения в МЦМ-ТК (вопрос к Владимиру)

Ну не только к Владимиру, а вообще ко всем кто может провести соответствующий рассчет.
Помнится в одной из тем посвященных ЛБНБВ Владимир приводил рассчет населения СССР на 1990 год, его социальный и национальный состав (где он кстати, не могу найти ). А не мог бы кто-нибудь сделать подобный рассчет для МЦМ-2ТК при условии отсутствия потерь Гражданской, наличия аналогичных реалу потерь ПМВ и значительно более низким потерями в ВМВ (ибо в войне учавствовал только флот, экспидиционный корпус в Европе и Дальневосточный фронт - я полагаю, что потери будут даже ниже чем в ПМВ).
Добрый самаритянин, кто бы ты ни был, откликнись!
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Ответов - 25 [только новые]
SerB
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 378
Отправлено: 30.11.2004 14:16

Сам, увы, не могу, но напоминаю - по широко известному рассчету Менделеева, на который так любят ссылаться оттдельные товарищи (0.6 млрд в России на 31.12.2000), население САСШ на ту же дату должно было составить 660 млн ;-)
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 406
Отправлено: 02.12.2004 13:06

Крысолов пишет:
цитата

значительно более низким потерями в ВМВ

ВМВ, думаю, будет покруче ПМВ реала! По моему раскладу действия ведутся кроме Европы и Дальнего Востока - на Кавказе (Армения, война более позиционная) и в Туркестане (операция «Китченер», таймлайн будет).
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Город: у моря
Pанг: 3335
Отправлено: 02.12.2004 13:38

Ага-Хан пишет:
цитата

По моему раскладу действия ведутся кроме Европы

В Европе главную тяжесть войны будет нести Германия, иначе зачем она нам? У России там будет только экспидиционный корпус и окупационные войска в Чехии.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
п-к Рабинович
ветеран форума
Pанг: 633
Отправлено: 02.12.2004 13:46

Для Крысолов: Посмотрите внимательнее: во-первых, экспедиционный корпус должен быть не так уж мал, я думаю, минимум 3-4 армии (до 200-300 тыс. человек). Во-вторых, если мы принимаем таймлайн из соседней темы, то боевые действия в Центральной и Юго-Восточной Европе - это вам не фунт изюму. Тоже не менее полумиллиона войск. Турецкий фронт - тоже полмиллиона плюс армянская армия. Дальний Восток - ХЗ, но, полагаю, минимум два миллиона человек на передовой. Фронт длинный, японцев немало, на их стороне южные китайцы и еще и индийцев с вьетнамцами, предоставляемых, соответственно, ВБ и Францией, забывать не след. Да нет, тут двумя миллионами не отделаешься. Три плюс прорусские китайцы.
Так что общая численность фронтов получается, конечно, не 8 млн постоянно, как в ВОВ реала, но 4-5 миллионов минимум будут в Действующей армии. С соответствующими потерями, особенно на ДВ. Полагаю, миллиона два погибших за 4 года неизбежны.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 335
Отправлено: 06.12.2004 15:22

п-к Рабинович пишет:
цитата

Полагаю, миллиона два погибших за 4 года неизбежны

По расчетам наших военных в 20-30-е годы считалось, что потери армии будут 100 процентов в год. То есть, при 4-миллионной армии за 4 года получаем 16 миллионов минимум. Если считать безвозвратные потери 1:3, то это будет 4 миллиона погибших. Кстати, реальность показала, что эти расчеты были очень оптимистическими.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3388
Отправлено: 06.12.2004 15:44

Александр пишет:
цитата

Кстати, реальность показала, что эти расчеты были очень оптимистическими.

Ну-ну... Давайте не путатть ВМВ РИ и ВМВ МЦМ-2ТК
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 336
Отправлено: 06.12.2004 18:23

Крысолов пишет:
цитата

Ну-ну... Давайте не путатть ВМВ РИ и ВМВ МЦМ-2ТК

Чисто с военной точки зрения - не вижу принципиальной разницы. Главный выигрыш - от более благопроиятной политической обстановки и ведения войны на чужой (а не своей) территории. Если военные потери - 4 миллиона, то потери гражданского населения будут еще 4 миллиона (Дальний Восток и Желтороссия все-таки будут задеты и немало, а соотношение военных и гражданских потерь примерно 1:1 - это по опыту ВМВ РИ). Итого 8 миллионов погибших.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ВЛАДИМИР
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 267
Отправлено: 06.12.2004 21:49

А вот и я! Переустанавливал вчера программное обеспечение. Добрый совет всем «юзерам»: если вы переставили программное обеспечение с диска С на диск D, а на С еще что-то осталось, не удаляйте!
Что касается нашей темы: трудно загадать темпы этнических процессов на срок более 50 лет (два поколения). Например, если взять демографические процессы начала века, то мы, сравнив данные за 1897 и 1917 (тогда, в анваре тоже была микроперепись), обнаружим, что прирост собственно русского населения обгонял общероссийский, тоже самое с украинцами, поляками и евреями, а вот численность казахов выросла всего на 20% за 20 лет, доля азербайджанцев не увеличилась, а узбеков - упала с 1,3% до 1,2%!
Если мы экстраполируем эти данные на 80 лет вперед, то получим к 1997 году 30 миллионов евреев (как у В.Соловьева), всего 9 миллионов казахов и 396 миллионов русских.
Но тема любопытная, разовью.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 57280
Отправлено: 06.12.2004 21:54

Именно поэтому я предлагал воевать только на Дальнем Востоке и Манчжурию до войны не колонизировать. Пусть в Европе и на БВ немцы отдуваются.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3396
Отправлено: 06.12.2004 21:57

Alternator пишет:
цитата

Именно поэтому я предлагал воевать только на Дальнем Востоке и Манчжурию до войны не колонизировать. Пусть в Европе и на БВ немцы отдуваются.

Именно так воевать и будем. Так что потери в 8 миллионов кажуться мне чересчур завышенными.
А Заамурье колонизировать надо. Тогда супостата не на Амуре, а на Хингане встречать будем - куда удобнее для обороны.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Pанг: 338
Отправлено: 07.12.2004 01:37

Крысолов пишет:
цитата

Так что потери в 8 миллионов кажуться мне чересчур завышенными.

Это русская национальная традиция - русской кровушки не жалеть. По-другому все равно не получится.
Посмотрите на первую мировую. Основная беда русской армии - слабая боевая устойчивость. При малейшей неудаче солдат охватывают панические настроения.
Здесь мало среднего образования, нужно вводить патриотическое воспитание и начальную военную подготовку в школах. Плюс систему массовой подготовки офицеров запаса.
Далее. Опять, вопреки урокам первой мировой ударяемся в качество в ущерб количеству. А как армию военного времени развертывать? Падение качества командного состава неизбежно будет иметь место.
Малые потери могли бы быть, будь у нас блицкриг. Но ведь планируется позиционная мясорубка а-ля Великая война только усиленная танками и авиацией.
Насчет неосвоения Китая - как ни крути, Харбин - русский город. Владивосток и Хабаровск тоже. Бомбить их будут? Будут. Потери среди мирного населения будут? Будут. Опять же, за счет чего тот же Харбин кормить? Хлеб из Европы везти, или все-таки под боком в Маньчжурии растить? Значит, колонисты тоже нужны. Оккупация Сахалина будет? Японцы во устрашение головы местным аборигенам рубить будут? Опять выходят жертвы среди мирного населения.
Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны. А то, что армяне - не часть России, так это чистая формальность. Все равно наши люди, по большому счету. И они будут нести потери в войне.
В Туркестане англичане наверняка будут действовать своими агентами, подкупая и возмущая местные племена. Резня русского населения будет.
Вот такие я вижу источники потерь. И что, Вы скажете, что за четыре года на всех этих территориях не нарежут 4 миллиона подданых Империи?
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3399
Отправлено: 07.12.2004 13:02

Александр пишет:
цитата

Вот такие я вижу источники потерь. И что, Вы скажете, что за четыре года на всех этих территориях не нарежут 4 миллиона подданых Империи?

Я согласен признать общие, т.е. военные+невоенные потери 3-4 миллиона, но никак не 8.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 341
Отправлено: 07.12.2004 13:36

Крысолов пишет:
цитата

Я согласен признать общие, т.е. военные+невоенные потери 3-4 миллиона, но никак не 8.

Ничем не обоснованный волюнтаризм. Вечером приведу уточненный расчет.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3402
Отправлено: 07.12.2004 14:19

Александр пишет:
цитата

Малые потери могли бы быть, будь у нас блицкриг. Но ведь планируется позиционная мясорубка а-ля Великая война только усиленная танками и авиацией.

Давайте учтем, что в Европе основную тяжесть войны несут немцы.
Александр пишет:
цитата

Насчет неосвоения Китая - как ни крути, Харбин - русский город. Владивосток и Хабаровск тоже. Бомбить их будут? Будут. Потери среди мирного населения будут? Будут.

Как их будут бомбить? Кто? Я исхожу из того, что Российская Авиация сильнее японской. У японцев есть стратегические бомберы? А у нас есть. И много.
Александр пишет:
цитата

Хлеб из Европы везти, или все-таки под боком в Маньчжурии растить? Значит, колонисты тоже нужны.

Колонисты нужны, но местные китайцы также могут хлеб выращивать.
Александр пишет:
цитата

Оккупация Сахалина будет?

Это пока неизвестно.
Александр пишет:
цитата

Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны

Чего?
Александр пишет:
цитата

В Туркестане англичане наверняка будут действовать своими агентами, подкупая и возмущая местные племена. Резня русского населения будет.

Такая как во время Киргизского восстания 1916 года? Так я не против такой резни. Тогда _аборигенное_ народонаселение Туркестана сильно сократится.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 364
Отправлено: 07.12.2004 15:03

Крысолов пишет:
цитата

Александр пишет:
цитата
Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны
Чего?

Больших потерь английскому флоту. Поэтому их и не будет. Более вероятны диверсии японского флота на Камчатке. Но относительно демографии это мелочи.
С уважением, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Pанг: 342
Отправлено: 08.12.2004 00:25

Крысолов пишет:
цитата

Давайте учтем, что в Европе основную тяжесть войны несут немцы.

Я не про Европу. Позиционный фронт в Маньчжурии будет? Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (данные из МСЭ около 1930 года, думаю, к 1948 году эти цифры если и будут откорректированы, то только в сторону увеличения). По мобплану 1937 года Япония разворачивала 51 дивизию (это в РИ, разумеется). Из этого числа до 40 японских плюс бог знает сколько китайских дивизий будут брошены против России. Причем бои будут на двух фронтах: в Маньчжурии (японцы плюс китайцы) и в Синьцзяне, где у русских есть свои интересы, в частности, бокситы, если не ошибаюсь. Только для сдерживания противника придется развернуть равные силы (40 дивизий только против японцев плюс хотя бы одну дивизию на каждые две-три китайских). Для того, чтобы разбить противника, нужно как минимум полуторное общее превосходство, то есть, не менее 80 дивизий. Получаем 50-60 дивизий для обороны, 80 для наступления, общая численность армии в Китае 2-2,4 миллиона при оборонительном способе ведения боевых действий, и 3,2 миллиона при наступательном. Про то, что общие потери за год составят сто процентов от полной численности армии, я уже писал.
Второй важный театр - Турция. Как я понял, она выступает против, ее активно поддерживает Великобритания (поддерживает, значит, вооружает). Численность мобилизованной турецкой армии 1,5 миллиона. И все эти полтора миллиона будут брошены против России. Турок надо бить, и бить быстро, иначе сомнут, и Константинополь снова станет Стамбулом. А там еще и англичане свою армию развернут (в Первую мировую они выставили до 89 дивизий, но это на третий год войны, так что пока время есть). Итак, нужно полуторное превосходство над турками, то есть, армия в 2,3 миллиона человек. За год основные силы турок побить можно, но, по тем же самым соображениям, это потеря 2,3 миллионов человек. После того, как Турция будет разбита, придется держать фронт в Сирии, у Константинополя плюс держать оккупационные войска в Турции. Это порядка 30 активно ведущих боевые действия дивизий (1,2 миллиона человек).
Кроме того, есть всякие вспомогательные направления: Ирак, Иран, афганистан (при строго оборонительном образе дйствий вместо Ирана и Афганистана - Туркестан). Здесь будет развернуто порядка 15 дивизий (более полумиллиона человек).
Итого калькулируем.
Первый год войны: 2,3+2(или 2,4)+0,5=4,8-5,2 миллиона человек.
Второй год войны 1,2+0,5+3,2=4,9 миллиона человек.
Третий год войны - как второй.
Что будет на четвертый год войны - не знаю Вероятно, наступление на Египет. Это потребует удвоения войск в Сирии, но, зато, война с Японией фактически закончена (десантироваться в Японию не будем, а из Китая их выпереть за два года вполне реально). Таким образом, четвертый год войны - 3 миллиона человек.
Общие потери в войне армии 18 миллионов человек. Из них безвозвратные, как я уже писал, составят где-то 25 процентов или 4,5 миллиона человек. Статистика второй мировой с неопровержимой жесткостью свидетельствует: потери гражданского населения в войне составили как минимум столько же, сколько боевые. То есть, общие деморафические потери в России и вассальных стран составят 9 миллионов человек.
Крысолов пишет:
цитата

Как их будут бомбить? Кто? Я исхожу из того, что Российская Авиация сильнее японской. У японцев есть стратегические бомберы? А у нас есть. И много.

Бомбить будет японская авиация, которая в начальный период войны будет сильнее российской на этом ТВД (у России, напомню, первоочередная задача - отбиться от Турции, там и будут действовать основные силы нашей авиации). Пусть у японцев нет стратегической авиации, но у них есть фронтовая и палубная. Они и будут применяться. Харбин будут бомбить не потому что японцы жестокие азияты, жаждущие крови гайдзинов, а потому что Харбин - стратегический ж/д узел. Так же будут бомбить Хабаровск, Владивосток, потому что это транспортные узлы и тыловые базы нашей армии. Если мы отступим к Большому Хингану, то бомбить будут также Читу, а в Харбине и вокруг него вырежут все русское население.
Крысолов пишет:
цитата

Колонисты нужны, но местные китайцы также могут хлеб выращивать

Какие местные китайцы? Насколько помню генеральную линию партии по этому вопросу, то решено китайцев в Желтороссию не пущать, дабы избежать проблем с безмерно размножающимися китайцами в отдаленной перспективе. Манчжуров же крайне мало. Поэтому колонисты будут и много (тем более, что и напряженность среди крестьян надо снимать). Или я что-то пропустил, и все изменилось?
Крысолов пишет:
цитата

›Оккупация Сахалина будет?
Это пока неизвестно.

Интересно, а как удержать Сахалин при полном господстве японцев на море?
Крысолов пишет:
цитата

›Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны
Чего?

Не настаиваю.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 374
Отправлено: 08.12.2004 13:04

Александр пишет:
цитата

За год основные силы турок побить можно, но, по тем же самым соображениям, это потеря 2,3 миллионов человек.

Да вы чего. Русская армия за 14-16 чуть больше потеряла на всех фронтах. Про громадную японскую армию- а вы не задумывались, как они эти миллионы снабжать будут? Кроме того, вы забываете, что русская армия всегда технически превосходила японскую.
И вообще, зачем нам на японцев наступать? Пусть в Китае завязнут.
И Турция не Германия, для её вывода из войны достаточно пары-тройки громких поражений (+ грамотная работа дипломатии).
С уважением, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка

Продолжаем восстановление

Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3423
Отправлено: 08.12.2004 13:21

Александр пишет:
цитата

плюс бог знает сколько китайских дивизий

А при чем тут китайцы? Тем более в Синцзяне? Гоминьдан за нас, вредить нам только Чжан Сюэлянь будет, да и то неизвестно будет ли.
Александр пишет:
цитата

Второй важный театр - Турция. Как я понял, она выступает против, ее активно поддерживает Великобритания (поддерживает, значит, вооружает).

Турция - неизвестная величина. Непонятно за кого она. Я лично не согласен с тем что она вступает в войну против России после разгрома в ПМВ. Эти, при всей к России нелюбви и жажде реванша (если таковая жажда вообще будет) скорее всего поведут себя как в реале - будут выжидать. А там либо нейтралитет сохранят, либо вообще на сторону победителя склонятся... Это же безумие начинать войну, когда вражеские войска стоят на правом берегу Босфора, плюс есть армянская армия в районе озера Ван. И русский ЗВО рядом
Александр пишет:
цитата

Бомбить будет японская авиация, которая в начальный период войны будет сильнее российской на этом ТВД (у России, напомню, первоочередная задача - отбиться от Турции, там и будут действовать основные силы нашей авиации).

Как раз нет. Россия будет готовится именно к войне с Японией - это Турция второстепенная задача.
Александр пишет:
цитата

второй мировой с неопровержимой жесткостью свидетельствует:

Кстати, что статистика говорит о потерях английской и американской армий в ВМВ реала?
Александр пишет:
цитата

Пусть у японцев нет стратегической авиации, но у них есть фронтовая и палубная.

Как я уже отмечал, на нашем Дальнем Востоке изначально готовились к этой войне, так что найдем чем встретить. Гладишь, «Ямато» утопят уже в начале войны, если тот к Владику сунется...
Александр пишет:
цитата

Какие местные китайцы? Насколько помню генеральную линию партии по этому вопросу, то решено китайцев в Желтороссию не пущать

Пущать не будем, но пока такое решение примется их уже много приедет. ИМХО, к 1948 году русские, при всей протекции, будут составлять меньшинство.
Александр пишет:
цитата

Интересно, а как удержать Сахалин при полном господстве японцев на море?

Таймлайн войны на ДВ еще не составлен. Есть авиация и мины. Плюс неизвестно какие силы флота сосредоточены на ДВ, глядишь будет морской бой в проливе Лаперуза.
По остальному согласен с Олегом.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 375
Отправлено: 08.12.2004 16:28

Крысолов пишет:
цитата

Плюс неизвестно какие силы флота сосредоточены на ДВ,

Как неизвестно. Традиционные для неглавных театров- пара лёгких крейсеров и две дюжины эсминцев. А вот подлодок должно быть дофига- штук 40-50.
С уважением, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3428
Отправлено: 08.12.2004 16:36

Олег пишет:
цитата

Традиционные для неглавных театров-

Это почему это неглавный фронт? Это как раз, ИМХО, чуть ли не главнее Северного моря.
Хотя я слышал про план перевода флота из Мурманска на ДВ Севморпутем, но те силы что вы указали считаю явно недостаточными.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 343
Отправлено: 08.12.2004 17:33

Олег пишет:
цитата

Русская армия за 14-16 чуть больше потеряла на всех фронтах.

Прошу, внимательнее читайте то, что написано мной. Вы говорите о безвозвратных потерях, я - об общих. Да, потери в МВ будут выше, это очевидно, и связано с увеличением роли авиации и глубины воздействия ударов на боевые порядки. У меня получается двухкратный рост потерь.
Олег пишет:
цитата

Про громадную японскую армию- а вы не задумывались, как они эти миллионы снабжать будут?

Так же как и в реале. Поинтересуйтесь, сколько было у них в Китае и Маньчжурии к 1940 году в РИ.
Олег пишет:
цитата

Кроме того, вы забываете, что русская армия всегда технически превосходила японскую.

Простите, но это ерунда полная. Россия МЦМ по своему потенциалу будет примерно на уровне СССР того же времени, только достигнут этот уровень будет плавным поступательным ростом, а не форсированием, как в РИ. Но при этом: Россия строит флот, намного более мощный, чем в СССР, плюс отсутствует форсированная накачка мускул (при капитализме такой сверхконцентрации усилий добиться трудно). То есть, в техническом плане армия будет заметно слабее Красной армии. С другой стороны, и японцы имея перед собой такого сильного соседа и спорную Маньчжурию, вполне могут сыграть по-любому. Если в РИ верх взял флот, то в МЦМ такой исход не очевиден. При угрозе с севера вполне возможна победа армии и направление финансов на ее усиление даже в ущерб флоту. В РИ советские руководители с большим уважением относились к японской военной машине. В МЦМ я не вижу, почему мы должны пренебрегать Японией.
Олег пишет:
цитата

И вообще, зачем нам на японцев наступать? Пусть в Китае завязнут.

В реале они сначала Манчжурию захватили, создав себе плацдарм, а только потом в Китай полезли. Так что наше мнение здесь немного значит. Не будут японцы нас спрашивать.
Олег пишет:
цитата

И Турция не Германия, для её вывода из войны достаточно пары-тройки громких поражений (+ грамотная работа дипломатии)

То есть, я так понимаю, что Сарыкамыш, Эрзерум и Трапезунд на громкие победы не тянут. Ну а с чего Вы взяли, что русская армия сможет одержать еще более громкие победы?
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 377
Отправлено: 08.12.2004 17:58

Для Крысолов: У нас есть 8 ЛК, 8 АВ, 4 ТКр, 16-20 лКр. Я предлагаю основные силы флота держать в одном месте, всё равно они уступают японскому флоту. Но если политическое руководство настаивает, то придётся перевести часть во Владик. Только японцы их спокойно уничтожат, ибо Владик гораздо ближе Перл-Харбора, а шансов на противоборство с Англией уже не остаётся.
Так что думайте, переводить, или нет, но ИМХО пара тяжёлых кораблей на ситуацию почти не повлияют, а уничтожат их спокойно.
Александр пишет:
цитата

Прошу, внимательнее читайте то, что написано мной. Вы говорите о безвозвратных потерях, я - об общих.

Я тоже об общих, безвозвратных там меньше миллиона. Кроме того, учтите, что на Китайском и Турецком фронтах плотность войск будет гораздо меньше.
Александр пишет:
цитата

Если в РИ верх взял флот, то в МЦМ такой исход не очевиден. При угрозе с севера вполне возможна победа армии и направление финансов на ее усиление даже в ущерб флоту.

Вы подняли правильный вопрос- как другие думают, что будет развивать Япония- армию или флот. Я склоняюсь в пользу флота, потому что как она не старайся, но по армии ей Россию не обогнать.
Александр пишет:
цитата

Поинтересуйтесь, сколько было у них в Китае и Маньчжурии к 1940 году в РИ.

Вы сравните, сколько нужно снабжения для войны с китайцами и для войны с русскими- разница в разы, поэтому японцев в тех местах будет меньше чем в реале- больше просто не потянет система снабжения.
Насчёт Турции-нужно ещё учесть, что в 48 у неё совсем другие правители, чем в 14.
С уважением, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 3431
Отправлено: 08.12.2004 18:25 - новое!

Олег пишет:
цитата

Но если политическое руководство настаивает

Политическое руководство настаивает на создании системы безопасности наших тихоокеанских границ, но против распыления сил флота. Справятся ли военные с этой задачей легкими силами и авиацией?
Александр пишет:
цитата

То есть, в техническом плане армия будет заметно слабее Красной армии.

Весьма спорное утверждение.
Александр пишет:
цитата

То есть, я так понимаю, что Сарыкамыш, Эрзерум и Трапезунд на громкие победы не тянут. Ну а с чего Вы взяли, что русская армия сможет одержать еще более громкие победы?

С того, чо Турция давно не империя, а просто страна в пределах чуть ли не Конийского вилайета, зажатая с одной стороны войсками в Проливе и союзной России Арменией - с другой.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Александр
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 344
Отправлено: 08.12.2004 18:30 - новое!

Олег пишет:
цитата

Я тоже об общих, безвозвратных там меньше миллиона.

Это какие-то неверные цифры. Общие потери русской армии в 1914-17 гг. порядка 2 миллионов в год. См., например, Маркова и Кривошеева.
Олег пишет:
цитата

Вы сравните, сколько нужно снабжения для войны с китайцами и для войны с русскими- разница в разы

Если мы не собираемся наступать, то откуда этим разам взяться? А так, у японцев есть Южно-Манчжурская железная дорога, есть порты в Корее и на Квантуне, и есть автотранспорт.
Олег пишет:
цитата

Я склоняюсь в пользу флота, потому что как она не старайся, но по армии ей Россию не обогнать.

Флот и армия - это средства, а средства выбираются в соответствии с целью. Так что определяться это будет в первую очередь направлением экспансии. В случае экспансии в Манчжурию упор они могут делать на ограниченную войну и быструю победу. В этом случае им не надо разбивать всю русскую армию: достаточно подорвать присутствие России в Манчжурии, разбив находящиеся здесь войска и вырезав русское население.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 3432
Отправлено: 08.12.2004 18:35 - новое!

Александр пишет:
цитата

В этом случае им не надо разбивать всю русскую армию: достаточно подорвать присутствие России в Манчжурии, разбив находящиеся здесь войска и вырезав русское население.

Для этого им надо будет преодолеть русскую систему обороны и перевалить Хинган. А Россия будет к этому серьезно готовится - Сунгарский и Хинганский конфликты 30-х годов еще свежи в памяти...
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка

1948 год – Европа

13 08 – Отречение короля Венгрии Йожефа Габсбурга от престола. Новый король Отто – ярый сторонник реанимации Габсбургской моанрхии
15 08 – Канцлер Австрии Дольфус объявляет о создании Австро-Венгерского таможенного союза
18 08 – Встреча в Кирай-Хиде Доьфуса и Отто. Торжественное провозглашение Таможенного союза
21 08 – Отто провозглашен императором. Объединение Австрии и Венгрии под названием Дунайской Конфедерации (ДК). Протест России и Германии. США отказываются признать ДК
22 08 – Направление официального приглашения Хорватии и Чехословакии для вступления в ДК
23 08 – Прага отказалась вступать в ДК
24 08 – Загреб согласился вступить в ДК
25 08 – Правительство Сербии заявило, что вступление Хорватии в ДК будет означать хорватско-сербскую войну
26 – 28 08 – Мощные манифестации в Братиславе, Жилине, Банско-Бистрице и Тренчине за вступление в ДК. Митинги в Прешове, Бардееве, Михаловце и Гуменне, на которых представители русинов заявили о своей готовности войти в состав России, если Чехословакия или хотя бы Словакия вступит в ДК
28 08 – Хорватия отозвала просьбу о вступлении в ДК. Заявление МИД России о поддержке суверенитета и территориальной целостности Чехословакии
29 08 – Эскалация напряженности в Словакии. В Банска-Бистрица провозглашено создание Словацкой республики
30 08 – Боестолкновения в Братиславе между словацкими вооруженными формированиями и чехословацкими войсками
31 08 – Правительство Чехословакии вступило в переговоры со словаками в целях прекращения кровопролития. Бегство чехов из Словакии и словаков из Чехии
1 09 – В Братиславе провозглашена независимость Словакии.
2 09 – Словакия объявила о вступлении в ДК. Отто приглашен в Братиславу
3 09 – Переворот в Праге. Пришедший к власти вместо Бенеша генерал Свобода призвал Россию и Германию помочь навести порядок в стране. Бои между словацкими и русинскими вооруженными формированиями в районе Михаловце – Прешов. На стороне превых – венгерские части
4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию. Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию, однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала). Русские войска втянулись в бои со словацкими боевиками. Мобилизация в Польше
5 09 – Англия и Франция предъявляют ультиматум России и Германии с требованием вывода войск из Чехословакии
6 09 – Русские заняли Братиславу
7 09 – Хорватия заявила о вступлении в ДК. Вечеров – разрыв дипотношений между Россией и Германией с одной стороны и Англией и Францией – с другой
8 09 – Мобилизация в России. Сербия выдвигает ультиматум Хорватии с требованием в течение 24 часов объявить о выходе из ДК
9 09 – Сербия объявляет войну Хорватии. Мобилизация в Германии и Франции
10 09 – Пограничные столкновения между сербскими и хорватскими войсками на рр. Сава и Уна. Сербы заняли Костойницу
11 09 – Венгерская авиация бомбардировала Белград, Панчево и Вршац. Россия объявила войну ДК
12 09 – Франция объявила войну России, Германия – Франции
13 09 – Англия объявила войну России
14 09 – Англия объявила войну Германии. Блокада проливов британским флотом. Выход русской Средиземноморской эскадры их ВМБ Дубровник, Драч (Дуррацо) и Котор (Каттаро).
15 09 - Приказ ОМА выдвигаться на Запад
16 09 – Сражение у острова Андикитира (русская Средиземноморская эскадра против британского флота). У англичан потоплен авианосец «Игл» и поврежден линкор «Лоррд Нельсон». Русская эскадра фактически уничтожена. 2 эсминца прорвались в Босфор.
17 09 – Начало боев между войсками ДК и румынами в Трансильвании. Германские войска заняли Люксембург
вторая половина сентября – ноябрь – «Битва за Рур» в воздухе. Немцы отражают массированные налеты англо-французской авиации на Рейнланд. Серьезные разрушения в Дортмунде во время бомбардировке 14 10. Ответные удары немцев по Страсбургу и Нанси 19 10. В обеих случая жертвы – до 15 тыс. человек
Вторая половина сентября – Высадка британских войск во Франции. Выдвижение французских войск в Венгрию
25 09 – 10 10 – Колошварская операция русских и румынских войск. Разгром 1 армии ДК; 28 09 прорваны Марошские позиции и взяты города Марош-Вашархей и Турда, 3 10 – Колошвар, 5 10 – замкнут Бихарский котел, 9 10 взят Надьварад, 10 10 – капитуляция группировки ДК в Бихарском котле. Взято 20 тыс. пленных. Выход русских и румынских войск на линию «Арпад» (р. Самош – Бекешчаба)
26 09 – 5 10 -
Продолжение будет скоро

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
п-к Рабинович

ветеран форума

Pанг: 628
Отправлено: 02.12.2004 12:50 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Ага-Хан пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
3 09 – Переворот в Праге. Пришедший к власти вместо Бенеша генерал Свобода призвал Россию и Германию помочь навести порядок в стране. Бои между словацкими и русинскими вооруженными формированиями в районе Михаловце – Прешов. На стороне превых – венгерские части
4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию. Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию, однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала).
......
6 09 – Русские заняли Братиславу
-------------------------------------------------- ------------------------------

Этот момент, ИМХО, несет ряд натяжек. Чешские власти состоят не из идиотов, и недовольство населения очень легко предсказать. Также нет сложностей в том, чтобы договориться о быстром занятии немцами Судет и переброске немецких войск на юг, на австрийскую границу, где должно быть организовано их взаимодействие с чешской армией. Центральные районы Чехии же сама чешская армия будет в состоянии удержать эти два дня до подхода русских частей. Кстати, русская армия ведь будет идти не только от Восточных Карпат через Червоную Русь и Словакию, но и с севера, из Польши. То есть прибытие первых моторизованных частей в центральную Чехию - дело часов, а не суток. При таком политическом раскладе (а расклад напрашивается сам) снимается ненужное напряжение, и все сестры получают по серьгам: немцы обеспечивают защиту немецкоязычных районов и имеют возможность надрать австрийцам задницу, получив при этом полное удовлетворение, а поддержка нового чешского правительства и защита государства осуществляется при активном участии России, что устраивает все стороны.

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
п-к Рабинович

ветеран форума

Pанг: 629
Отправлено: 02.12.2004 12:53 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Ага-Хан пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Выдвижение французских войск в Венгрию
-------------------------------------------------- ------------------------------

КАК?????

Позиция Италии? Испании?

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Ага-Хан

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 405
Отправлено: 02.12.2004 12:58 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Для п-к Рабинович:

Насчет Чехии - согласен. Французские войска в Венгрию выдвигаются через Италию и ДК. Италия - на стороне англо-французов. Испания - пока нейтральна (впоследствие присоединится к русско-германской Орлиной коалиции, тогда как Португалия - естественно за бриттов). Теперь продолжение

26 09 – 5 10 – Наступление русских войск из Закарпатья на вегерскую равнину (операция «Леш»). Выход на линию реки Самош. Взяты города Сигет-Мармарош и Надьбанья. Ожесточенные бои за Сатмар (удержан венграми). Бомбардировки русской авиацией Будапешта, Ньиредхазы и Дебрецена.
27 09 – 9 10 – Операция «Путник». Сербские войска заняли Славонию с городами Винковци, Осиек и Славонски-Брод. Отступление войск ДК на Сисакские позиции
27 09 – 11 10 – Операция «Фридрих-Карл». Германские войска заняли Зальцбург, Вельс, Линц, Кремс. Контрудар ДК у Раштадта. 9 10 – бои за Инсбрук между германскими и итальянскими войсками. Операция приостановлена при получении известий о начале наступления англо-французов с Саар
4 10 – Италия объявляет войну Германии и России. Итальянские войска направляются на помощь ДК
6 10 – Высадка 3 французских и 1 английской дивизии в Италии. Начало массированной переброски войск в Венгрию
9 10 – Совещание в Ставке. День «Д» для операции «Брусилов» (вторжение в Венгрию) намесен на 25 10
10 – 22 10 – Саарское сражение. Прорыв англо-французских войск к Хомбургу и Кайзерслаутерну
23 – 25 10 – Сражение у Людвигсхафена. Анло-французское наступление остановлено. Германские войска отошли за Рейн. Оставлены Гейдельберг, Вормс и Шпейер
25 – 27 10 – Начало операции «Брусилов». Взяты Кассо, Римавасабад и Шарошпатак. Приостановлена из-за «мятежа Андерса»
25 – 31 10 – Сисакское сражение. Сербское наступление на Загреб остановлено
26 10 – «Мятеж Андерса». Бунт 1 польского армейского корпуса, в задачу которого входило наступление от Чопа на Кишварда и Ньиредхаза. Узнав, что им противостоят французы, поляки бросили фронт и заняли Чоп. Прорыв французских войск к Ужгороду и Мукачево
28 10 – Русские оставили Ужгород и Мукачево
30 10 – С оставлением Севлюша начался кризис русского Карпатского фронта
31 10 – 4 11 – Свалявское сражение. Франко-венгерское наступление остановлено. В целях выравнивания линии фронта русские войска отошли от реки Самош к госгранице
3 11 – «Домановская катастрофа». Гибель 3 Донской казачьей дивизии генерала Доманова, пытавшейся прорваться к Мишкольцу
4 11 – Высадка итальянских войск в устье реки Дрин. Начало итальянского наступления на Скутари
5 11 – Начало албанского восстания в сербском тылу во главе с Энвером Ходжей (албанский националист и агент французской разведки) и Мехметом Шеху (бывший офицер сербской армии, агент итальянской разведки)
6 11 – Начало македонского восстания в сербском тылу. Греческие войска заняли Битоль (Монастир)
7 11 – «Крушевская бойня». 2 Вардарская дивизия сербов уничтожена македонцами с поддержкой с воздуха со стороны итальянцев и греков. Начало переброски на юг сербских войск из Славонии
8 11 – Уничтожение сербского флота в сражении у острова Млет
9 11 – Итальянский десант занял Дубровник
10 11 – Начало восстания боснийских мусульман. Падение Тузлы
11 11 – Войска ДК начали наступление на Белград
12 11 – Попытка русских и немцев помочь сербам. Результат – Венское сражение и бои на линии «Арпад»
12 – 21 11 – Венское сражение. Немцы не сумели овладеть Веной. Большая часть города разрушена
12 – 17 11 – Неудачная попытка прорыва русскими и румынскими войсками линии «Арпад»
13 11 – 2 12 – Русско-германское контрнаступление в Рейнланде. Очищение Саара. Остановлено на линии «Мажино»
14 11 – 21 12 – «Вторая сербская Голгофа». Итальянцы заняли Черногорию. Сербы отошли на линию р Брегалница – р.Вардар – Куманово – Буяновац – р.Южная Морава – Дунай – Темеш, где закрепились с помощью болгарских войск
2 – 7 12 – Банатская операция войск ДК. Заняты Арад и Тимишоара
9 – 18 12 – Лугошское сражение. Русские и румыны остановили наступление войск ДК

Ближний Восток

30 10 – Мосульский инцидент. Турецкие войска взяли под контроль район Мосула
1 11 – Пророссийский переворот в Ираке
5 11 – Операция «Мод». Британские войска введены в Ирак и к 9 11 подавили там сопротивление
6 11 – Самопровозглашение Израиля
7 11 – 30 01 49 – Операция «Алленби» и «Вторая иудейская война». Борьба британцев при поддержке со стороны арабов с еврейскими повстанцами. Мощное партизанское движение в Палестине. Восстание друзов
9 – 21 11 – Операция «Йилдирим». Турецкие войска заняли Армению, ног остановлены на российской границе. Генерал Баграмян стал новым командующим армянской армии
12 11 – 17 12 – Первая осада турками Константинополя. Снята при помощи Черноморского флота
14 11 – Ввод британских войск в Афганистан и Иран
15 11 – Русские войска также вошли в Иран, заняв Тебриз, Решт и Мешхед.
19 12 – Налет русского Черноморского флота на Зонгулдак и Самсун
20 12 – Массированный налет русской авиации на Анкару и Кайсери. Погибло 75 тыс. человек. Турция в шоке

п-к Рабинович

ветеран форума

Pанг: 630
Отправлено: 02.12.2004 13:09 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Ага-Хан пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Восстание друзов
-------------------------------------------------- ------------------------------

НЕ БЫВАЕТ(с) А.Привалов.

Друзы _всегда_ поддерживают законную власть и _никогда_ не восстают против нее. Служба друзов в реале в израильской армии и силах безопасности объясняется вовсе не их «жидолюбием» и даже не антагонизмом к «обычным» арабам-мусульманам, а именно вот этой лояльностью властям.

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Ага-Хан

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 407
Отправлено: 02.12.2004 13:14 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Для п-к Рабинович:

Я исходил изтого, что друзы восстали не против кого-либо, а решили под шумок побузить. Насчет того, что они всегда на стороне власти - сомневаюсь! Вспомните 1925 - 27 гг.

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
п-к Рабинович

ветеран форума

Pанг: 631
Отправлено: 02.12.2004 13:16 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Спорить не стану. В событиях 1925 - 27 некомпетентен. Вот только «побузить под шумок»... для этого друзов просто мало. Цели, идеи?

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Ага-Хан

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 408
Отправлено: 02.12.2004 13:20 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Для п-к Рабинович:

В 1925 - 27 гг произошло восстание в Сирии (тогда французский мандат). Друзы приняли в нем активное участие.

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
п-к Рабинович

ветеран форума

Pанг: 632
Отправлено: 02.12.2004 13:28 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Общие вопросы/замечания/предложения.

Что из себя представляла русская Средиземноморская эскадра, разгромленная при попытке прорваться в Дарданеллы?

Как можно вынудить присоединиться к «Орлиному союзу» Испанию, окруженную англо-французами и их колониями? ИМХО, Испания будет стараться до последнего остаться нейтральной. Потом должно произойти «что-то», что вынудит ее очень быстро выбирать. Внутренние волнения, вызванные требованиями англо-французов предоставить им свободу рук в Марокко, обвинения в содействии немцам в Африке и т.п. Потом ультиматум о вводе контингента англо-французско-португальских войск (Португалия изначально на стороне бриттов). Шум, гам, манифестации, восстания, предложение помощи со стороны России и Германии, вступление в войну, попытка превентивного удара по Португалии - бои по всем фронтам - реальная угроза Португалии - БРАЗИЛИЯ ВСТУПАЕТ В ВОЙНУ.

Не забудем, что Бразилия граничит с гвианскими колониями всех основных союзников (ВБ, Франция, Голландия). Это дополнительные возможности взаимодействия, порты и реальная угроза Карибам. Штаты ВЫНУЖДЕНЫ проявить активность.

Шикарная картина бомбардировки шлюзов Панамского канала англо-франко-бразильской авиацией или вообще бразильско-английского десанта на канал на фоне боев где-нибудь в Венесуэле или Колумбии.

Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Крысолов

ветеран форума

Интернет: modem
Город: у моря
Pанг: 3334
Отправлено: 02.12.2004 13:31 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

Дополнения по началу конфликта. Важно.

Во-первых полностью соглашусь с герром полковником. Никогда чехи не согласятся пустить немцев в Прагу.
Во-вторых, почему произошел переворот? Вроде бы Бенеш изначально отказывался вступить в ДК?
В-третьих, чего это словаки взбеленились? Забыли сладкие годы пребывания в Венгерском королевстве?
Я предлагаю другой вариант. Бенеш соглашается вступить в ДК, против чего выступают словаки и часть чехов. Тем не менее Прага продавливает в парламенте этот план, что вызывает массовые волнения и беспорядки в Братиславе под лозунком «Долой пражских мадьяролюбов». О поддержке словаков заявляет Россия. Германия высказывает озабоченность по поводу судетских немцев. Попытка военного переворота в Праге. Неудачная. Патриоты генерала Свободы отступают в Моравию, окуда сам генерал обращается с мольбой о помощи к России, чтоб она зачитила братьев-славян от австро-мадьярского ярма. В Братиславе провозглашается независимость Словакии и тоже просят Россию помочь. Россия помогает, Германия заявляет о намерении защитить немцев Судет. Англия и Франция объявляют о намерении защитить чехословацкую демократию. И понеслось...
И последнее. ИМХО, слишком быстро события развиваются. Создание ДК не может осуществится моментально. ИМХО, оно должно состоятся как минимум года за два до этого, что вызовет международный кризис и балансировку на грани войны. Пронесет. Но попытка расширения ДК - этого Россия и Германия не потерпят.

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Ага-Хан

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 410
Отправлено: 02.12.2004 13:35 - новое!

-------------------------------------------------- ------------------------------

п-к Рабинович пишет:

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Что из себя представляла русская Средиземноморская эскадра, разгромленная при попытке прорваться в Дарданеллы?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Во флоте я слабоват! Это у нас Олег со Славой Макаровым доки в этом деле! Скажу одно - Средиземноморская эскадра вряд ли очень крупная и, полагаю, что шансов против королевского флота у нее будет мало!

Насчет Латамерики - идея отличная. меня были мысли насчет бразильского десанта в Португалии. Что ж - когда векрнусь к дальнейшему таймлайну - воспользуюсь Вашими идеями.

Ну что же, пока тема про ВМВ не восстановлена, предлагаю продолжить тут.
Интересен ход войны на Дальнем Востоке.
Итак.
В октябре 1948 года, Япония, выполняя свои союзнические обязательства перед Англией объявляет России войну, полагая, что сибирские дивизии перебрасываются в Европу. Однако реванш с Японией был идеей-фикс российского руководства еще со времен Михаила.
Согласно военной концепции России заключается в том, что главных врагом на суше является сухопутная группировка японских войск в Маньчжурии. Подтверждением тому являлись Сунгарский конфликт 1931 года и Хинганский конфликт 1938 года, а также несколько провокация 40-х годов.
Поэтому, в ВМВ главным фронтом России является Маньчжурский фронт, на котором сконцентрированы лучшие войсковые части, а также, ввиду относительной слабости флота и необходимости нанесения удара по японской метрополии и подрыву японской экономики лучшие части Российской стратегической авиации - 3 и 4 воздушные флоты, состоящие из стратегических бомбардировщиков СИ-52 (аналог Б-29 реала).
Европейский фронт считается вспомогательным и отдается на откуп союзникам - Германии, которой посылается в помощь Русский экспедиционный корпус. В Венгрии воюют также немцы и войска Киевского и Варшавского военного округа, остальные округа готовятся к посылке войск на ДВ.
Войска Кавказского и Туркестанского военых округов привлекаются к операциям по освобождению Иран от английского гнета и оказанию помощи национально-освободительным восстаниям в Мессопотамии

Такова задумка политического руководства. Военные должны подумать о том как его выполнять. В области военного планирования и строительства большое внимание уделено стратегической авиации. В 30-е - начале 40-ых годы была морская истерия и строительство Океанского флота в ущерб даже армии, в 40-е политика была пересмотрена и армии уделено гораздо большее внимание.

Воюйте, господа офицеры.

Вопрос, когда США вступят в войну?

Во, чудом нашел в своих архивах.

Рассказ Седова о военной экспедиции в Антарктику:

«Император Георгий Михайлович решил лично осмотреть поле битвы за Южный Полюс. Реактивный дирижабль «Цесаревич» закладывал круг за кругом снижаясь на руинами того, что еще недавно называлось Крепость Бёрда. Чувство гордости за его армию переполняло сердце. Приземлились. Император подошел к люку, внизу бородатый казак в форме Антарктической Дикой Императорской дивизии подал трап.
- Как дела, служивый !
- Вас заждались, Ваше Величество, ребята от нетерпенья изнывают - не по уставу ответил казак.

Император заняв почетное место на трибуне с подогревом с интересом наблюдал, как на арену вывели полураздетых североамериканских пленных полярников, мгновенье спустя туда же вылетели несколько белых медведей. Полковник Басаев негромко сказал - «пока с Таймыра везли - почти не кормили, оголодали дюже». Арена была залита льдом, американцы скользили , зрители радостно смеялись. Настроение Георгия после неудачной прогулки на буере по Морю Росса несколько улучшилось.

- И часто вы так развлекаетесь ?
- Да нет. Пленных совсем мало осталось. По первоначалу ребятки их просто замораживали, медведей долго не было.

Только после этого Император догадался о происхождении скульптур в Античном стиле окружающих арену. Настроение, миг назад такое замечательное, как то улетучилось, по спине пополз холодок.
Император резко встал.
- Ну ладно, бригадир, уважил. Потом адьютанту:
- Возращаемся обратно !
- Аэросани его Величеству.

В салоне «Цесаревича» Император не смог согрется. Его трясло. После долгого раздумья он все таки выпил водки.
К утру были над блокпостом Белингсгаузен. Погода была дрянь, шел мелкий горизонтальный дождь, церковь Св.Николая Угодника, как и ледокольный броненосец «Рюрик» практически не было видно. Но вид простых поморских рож командира блокпоста полуполковника Рукавишникова и начальника порта кавторанга Семенова успокоил императора.
- Где командующий полярной авиацией ?
- Полковник Водопьянов лично осуществляет дальнюю морскую разведку в проливе Дрейка.
- Прилетит, сразу ко мне !
- Так точно, Ваше Величество.

Через пару часов в сауну ввалилась плотная фигура в комбинезоне.
- Здравия желаю, Ваше величество !
- Раздевайтесь, садитесь, Павел Васильевич, разговор у меня к Вам конфденциальный. Скажите, Вы могли бы выполнить задание, не спрашивая объяснений, задание, давая которое, даже мне становится не по себе.

- Господин полковник, срочное донесение из РЛС !
Басаев нехотя слез с молоденькой американской радистки. Император не знал, что в Крепости Бёрда были женщины, а там они были. Дикари толк в женском поле знали и морозить, а тем более скармливать медведям их не стали, так же как и нескольких смазливых солдатиков.
- Ну что там ?
- Восемь самолетов. Подают сигнал «Свои».
- Интересно кого-это там еще принесло.

Водопьянов отдал команду и восемь «кузькиных мам» выпало из бомболюков «Туполевых», потом еще восемь. Каждая вакуумная бомба имела мощность примерно в 50 тонн ТНТ. Через несколько минут самолеты ощутимо встряхнуло.
- Ну что там, через плечо спросил Водопьянов.
- Ничего !
- Тогда на базу.

По бескрайней полярной пустыне брели два изможденных человека в форме антарктического экспедиционного корпуса. На шее одного был фотоаппарат, второй негнущимися пальцами сжимал кинокамеру.
- Слушай Чилингаров, ты точно знаешь, что до ближайшего склада всего 80 км ? Мож мы вообще зря все это затяли, подождали бы пока наши прилетели бы. Или радиостанцию починили бы ?
- Будешь возникать бульбаш, камеру твою дурацкую вместе с бобинами нафиг выброшу, а тебя съем.
Боровик понял, что Чилингаров не шутит. Да и камеру было жалко. Особенно то что удалось снять прежде чем их засунули в подземный, тьфу ты подледный холодильник, называемый почему то гауптвахтой. Впрочем, Басаев - надо отдать ему должное за его прямоту, называл её просто - яма.
Вдруг они услышали женский крик - «Stop !».
Етить вас всех в корень, подумал Чилингаров - вот составчик: представители первых двух древнейших профессий и коренной полярник. Ну ничего - две коровы (ну на крайний случай, если мимо базы промахнемся) завсегда лучше чем одна !»

А теперь серьезнее - стих Михаила Мухина о русских бронеходчиках во времена ВМВ:

Снова пред взором проходят
Словно тени в огне
Бронеходы с трёхцветными клиньями
На днепровской* броне

Снова - «Три - это ведь мало…
- Ну а больше-то нет.
Побеждайте уменьем
Вот и весь наш секрет».

В нарушенье уставов
На пределе всех сил
Снова - бег сквозь Арденны
Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!»

И надвинулись клином,
Клин на башнях неся,
Боевые машины
По веленью Царя.

И дюнкеркским рассветом
Сквозь эфирную марь
Донеслось в Петербург:
»- Мы дошли, государь…»

* в оригинале было «уральской» но поскольку мне не дает спать Екатеринославский Бронезавод, то я волевым решением переделал броню в днепровскую.

Теперь господа военные должны продумать Арденнскую операцию, прорыв фронта и выход Отдельного Русского Бронекорпуса к Дюнкерку.

Крысолов пишет:

цитата
Согласно военной концепции России заключается в том, что главных врагом на суше является сухопутная группировка японских войск в Маньчжурии.

Что у нас с Транссибом? Третья и четвертая колеи проложены? Или, может быть, введена «Михайловская колея»? Без существенного повышения пропускной способности длительные военные действия против Японии невозможны.

И все-таки, что там с Турцией? Если она нейтральна, то можно начинать громить японцев уже на первом году войны.

Крысолов пишет:

цитата
* в оригинале было «уральской» но поскольку мне не дает спать Екатеринославский Бронезавод, то я волевым решением переделал броню в днепровскую.

Я в своё время предалгал - Ижорская (в смысле, на Ижорском заводе действительно лили броню.)

Александр пишет:

цитата
Что у нас с Транссибом? Третья и четвертая колеи проложены?

Третья еще туда-сюда, а четвертая, по американскому опыту, не окупается.

Лучше БАМ замутить в рамках смягчения последствий Великой Депрессии а-ля Рузвельт. Или Гитлер ;-) те просто автодороги строили - ну а мы - ЖД. А кстати, вместо 4 колеи можно запустить шоссе вдоль Транссиба (тогдашнее шоссе - это гравийная дорога :-)

Александр пишет:

цитата
Без существенного повышения пропускной способности длительные военные действия против Японии невозможны.

Как я уже говорил к войне с Японией будут готовится чуть ли не с окончания ПМВ. Так что пропускную способность увеличат.

SerB пишет:

цитата
А кстати, вместо 4 колеи можно запустить шоссе вдоль Транссиба (тогдашнее шоссе - это гравийная дорога :-)

Умная мысль.

Александр пишет:

цитата
И все-таки, что там с Турцией? Если она нейтральна, то можно начинать громить японцев уже на первом году войны.

ИМХО, нейтральна. Турки хоть и турки, но не дураки.

Михаил Мухин пишет:

цитата
Я в своё время предалгал - Ижорская (в смысле, на Ижорском заводе действительно лили броню.)

Я помню, но - Екатеринославский Бронезавод! Чем плохое место для гиганта индустрии?

И снова об экономике.
Читатель пишет:

цитата
У нас есть 8 ЛК, 8 АВ, 4 ТКр, 16-20 лКр.

Читатель пишет:

цитата
Я исхожу из того, что Российская Авиация сильнее японской. У японцев есть стратегические бомберы? А у нас есть. И много.

Естественно - не Читатель, а кто-то другой.

Но тем не менее. Каждый большой корабль в РИ - это танковая армия. Итого - только флот = 22 танковым армиям СССР.
Далее стратегическая авиация - 10 бомберов несущественны, и 100 несущественны. Их не менее 500 должно быть, чтобы Японцы их хотя бы заметили. Т.е. всего - не менее 1000. Им еще топливо необходимо и бомбы. Т.е приходится развивать транспорт через Сибирь (а это ОЧЕНЬ большие деньги и ресурсы).
Далее - линия обороны по Хингану. Если она не укреплена, то японцы прорвут её очень быстро (если чуда не случится). Они просто мобилизацию проведут быстрее и войска им ближе перебросить надо. Значит укрепрайоны строить надо обязательно.

И наконец армия (танки). Ссылок здесь не нашел, но насколько я помню речь шла о примерно 2000 СОВРЕМЕННЫХ (на тот момент) танков. Соответственно - устаревшие машины должны составлять не менее 80% от общей численности. Итого - 10000 танков.

Экономика такого надругательства не выдержит.

Крысолов пишет:

цитата
нейтральна. Турки хоть и турки, но не дураки.

Сколько раз Россия расчитывала на чей-то нейтралитет, и обламывалась?
Значит и войска против неё нужны (на всякий случай) и авиация.

Вы только не подумайте, что я против России в МЦМ. Каждая ОТДЕЛЬНАЯ тема по ней близка к возможной (потенциально - с моей точки зрения). Но ВСЕ они одновременно...

Крысолов пишет:

цитата
А кстати, вместо 4 колеи можно запустить шоссе вдоль Транссиба (тогдашнее шоссе - это гравийная дорога :-)

Умная мысль.

Не очень. Пропускные способности для того времени просто несравнимы. Одно шоссе способно питать корпус. Паршивая одноколейка - армию из нескольких таких корпусов. Причем, вторая колея повышает пропускную способность драматически (благодаря возможности наладить непрерывный оборот эшелонов).

SerB пишет:

цитата
Лучше БАМ замутить в рамках смягчения последствий Великой Депрессии

БАМ никак не поможет с питанием армии в Маньчжурии.

Кроме того, критическим становится участок Транссиба от Урала и до Читы. Уж лучше пустить Турксиб так, чтобы он тоже выходил куда-нибудь в район Читы.

Радуга пишет:

цитата
Экономика такого надругательства не выдержит.

Придется сократить флот.

А вот авиацию не тронь!

Кстати, такая интересная тема как русско-германское военное сотрудничество до сих пор не освещена. Этак глядишь и выдержит экономика...

Радуга пишет:

цитата
Сколько раз Россия расчитывала на чей-то нейтралитет, и обламывалась?
Значит и войска против неё нужны (на всякий случай) и авиация.

Конечно нужны на всякий случай, но это количество не критично. А потом, когда ситуация прояснится, можно и перебросить отсюда войска.

Александр пишет:

цитата
Не очень. Пропускные способности для того времени просто несравнимы.

Это точно? Однако и без шоссейных дорог в Маньчжурии тоже не сахар.

Александр пишет:

цитата
Кроме того, критическим становится участок Транссиба от Урала и до Читы.

Так ведь Южносибирская ж/д Оренбург-Семипалатинск уже строилась?

Александр пишет:

цитата
Причем, вторая колея повышает пропускную способность драматически (благодаря возможности наладить непрерывный оборот эшелонов).

Уже решили строить чуть ли не третью

Александр пишет:

цитата
Одно шоссе способно питать корпус. Паршивая одноколейка - армию из нескольких таких корпусов. Причем, вторая колея повышает пропускную способность драматически (благодаря возможности наладить непрерывный оборот эшелонов).

Так смотрите, на что ответ - тут предлагали на Транссибе аж 4! колеи сделать. Вот я и предложил вместо малоэффективной 4-й колеи пустить параллельно гравийное шоссе. В хозяйственных целях

Крысолов пишет:

цитата
Конечно нужны на всякий случай, но это количество не критично. А потом, когда ситуация прояснится, можно и перебросить отсюда войска.

Ситуация скорее всего прояснится к концу войны. Это если генералы у нас нормальные будут. А если авантюристы (которые снимут большую часть войск), то турки могут и ударить. Иначе говоря ни одного солдата с этого направления снимать нельзя будет. Их можно будет заменить, они обойдутся без подкреплений (если будет мир), но уводить - нельзя. И ни одного танка, и ни одного самолета.

Крысолов пишет:

цитата
Кстати, такая интересная тема как русско-германское военное сотрудничество до сих пор не освещена. Этак глядишь и выдержит экономика...

Если мы что-то из вооружений в Германии строим... Да и то - где деньги?

Крысолов пишет:

цитата
Придется сократить флот. А вот авиацию не тронь!

Вперед и с песней. И сокращать СИЛЬНО придется. Из 20 «больших» кораблей оставить надо не больше 4-8 (по моему).

Радуга пишет:

цитата
Ситуация скорее всего прояснится к концу войны

Когда в реале войска с турецкой границы снимать начали? Да, вы к тому же не забывайте, что у нас сильная группировка в Иране против бриттов. При нужде могут и свернуть. А еще в Армении своя армия есть. И войска в Проливах. ИМХО, еще каких-то дополнений не надо.

Радуга пишет:

цитата
Если мы что-то из вооружений в Германии строим... Да и то - где деньги?

Деньги немцы дадут. За то чтоб мы для них секретно оружие производили - тяжелые последствия Версаля.

Радуга пишет:

цитата
И сокращать СИЛЬНО придется. Из 20 «больших» кораблей оставить надо не больше 4-8 (по моему).

Не знаю, не знаю. Я полагаю морскую истерию 30-х и крен в сторону сухопутных войск в 40-х. Что там в 30-е наклепать успеют? Где Олег?

Крысолов пишет:

цитата
За то чтоб мы для них секретно оружие производили - тяжелые последствия Версаля.

Мы производили????
Итак.
Нужны станкостроительные заводы, дальше необходимо с/х машиностроение, далее черная металлургия. Только после этого можно начинать строить заводы по производству вооружений и комплектующих (двигатели). Для всего этого необходимы ОБРАЗОВАННЫЕ кадры (рабочие!) в огромном количестве. Откуда их взять? Кто ликбезом займется?
Я поверю, что стр-во велось на немецких заводах, но что на наших...

Крысолов пишет:

цитата
Когда в реале войска с турецкой границы снимать начали?

Их вобще оттуда снимали?
По Японии точно знаю - Апанасенко не отправил не одной дивизии, пока не сформировал замену.

Крысолов пишет:

цитата
Да, вы к тому же не забывайте, что у нас сильная группировка в Иране против бриттов.

не было её. Вы упоминали про экспедиционный корпус в Европе и мощнейшую армию против Японцев.

Крысолов пишет:

цитата
Я полагаю морскую истерию 30-х и крен в сторону сухопутных войск в 40-х.

а причем здесь это? Деньги на корабли где взять?
За 10 лет сколько денег в бюджет поступит? И если все их бросить на флот, то в следующем десятилетии не будет ни дорог, ни заводов «нулевого цикла».

Радуга пишет:

цитата
Итак.
Нужны

Вот пусть немцы и башляют. Я не говорю, что они нам всю промышленность построят, но пара заводиков - почему нет?

Радуга пишет:

цитата
Я поверю, что стр-во велось на немецких заводах, но что на наших...

А что, за 30 лет с окончания ПМВ так-таки ни одного завода по производству сельхозмашин не построим?
Кстати, непонятная у вас зависимость. В царской России не было военных заводов?

Радуга пишет:

цитата
не было её. Вы упоминали про экспедиционный корпус в Европе и мощнейшую армию против Японцев.

Упоминал:
Крысолов пишет:

цитата
Войска Кавказского и Туркестанского военых округов привлекаются к операциям по освобождению Иран от английского гнета и оказанию помощи национально-освободительным восстаниям в Мессопотамии

Это означает создание военной группировки и ввод войск в Иран. Кстати, шах к нам настроен благожелательно.
Радуга пишет:

цитата
За 10 лет сколько денег в бюджет поступит? И если все их бросить на флот

Зачем все?

Крысолов пишет:

цитата
А что, за 30 лет с окончания ПМВ так-таки ни одного завода по производству сельхозмашин не построим?

Один - построим. И даже десяток построим. Но Россия это не СССР (который к войне готовился планомерно, принося в жертву остальные отрасли). А планы у Вас намного больше чем у Сталина.

Радуга пишет:

цитата
А планы у Вас намного больше чем у Сталина.

Где они у меня намного больше? Нам бы Японию разбить. Это главный враг. А в Европе мы так, на подхвате у немцев.
Ну и Иран с Ираком захватить - дык ить, там СИЛЬНО много войск ни одна сторона держать не сможет.

Кстати, по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем? Или как?

Крысолов пишет:

цитата
Кстати, по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем?

Я за!
Иначе нормальных выходов в океан нет.

Да и Корею присоединить треба (наряду сл всей Манчжурией).

Крысолов пишет:

цитата
Где они у меня намного больше? Нам бы Японию разбить. Это главный враг. А в Европе мы так, на подхвате у немцев.

Это - территориальные. Но армия Вам нужна НАМНОГО больше чем у него.
Флот 8+8+4 - это почти японский. (Кстати итальянский ненамного слабее). Наземную армию как у Гитлера. И авиацию как у США.
Это чересчур.
По моему Вы забываете, что стратегическая авиация будет не вместо тактической, а в дополнение к ней. И «большие» корабли тоже не вместо малого флота, а в дополнение.

Радуга пишет:

цитата
Да и Корею присоединить треба (наряду сл всей Манчжурией).

Аннексируем только к северу от КВЖД.
Остальное - саттелиты, Корея и государство Чжанов от Гирина до Циндао. А то рот треснет.

Радуга пишет:

цитата
Я за!
Иначе нормальных выходов в океан нет.

Блин. А как японцев выселять?
Кстати, порт Циндао мы тоже аннексируем.

Радуга пишет:

цитата
Это - территориальные. Но армия Вам нужна НАМНОГО больше чем у него.
Флот 8+8+4 - это почти японский. (Кстати итальянский ненамного слабее). Наземную армию как у Гитлера. И авиацию как у США.
Это чересчур.

Мда. Флот придется резать. А с японским флотом разбираться при помощи береговой авиации и ковровых бомбардировок Островов.

Крысолов пишет:

цитата
А с японским флотом разбираться при помощи береговой авиации и ковровых бомбардировок Островов.

Это - не разбираться. Это экономику рубить. Флоту нифига сделать не получится. Правда и он по берегу в районе городов/баз ударить не сможет. Зато экономику рубить - очень долго и муторно.

Крысолов пишет:

цитата
Кстати, порт Циндао мы тоже аннексируем.

А вот он нафига сдался? Без Окинавы и Южной Кореи он бесполезен. К тому же:
Крысолов пишет:

цитата
Аннексируем только к северу от КВЖД.
Остальное - саттелиты, Корея и государство Чжанов от Гирина до Циндао.

С Циндао связи вобще нет. А сателлитов можно создавать к югу от Великой Китайской Стены. А можно и не создавать, а отпустить - пусть сами живут.

Крысолов пишет:

цитата
по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем?

Делать нам больше нечего... В крайнем случае - Окинаву, под базы. Еще на заре темы было озвучено, что эта война будет «зеркальным» отражением реальной ВМВ. Япония капитулирует, распускает армию и становится про-российским экономическим монстром. Будет прикрывать Сибирь и Желтороссию с востока в рамках грядущей холодной войны.

Радуга пишет:

цитата
Флоту нифига сделать не получится. Правда и он по берегу в районе городов/баз ударить не сможет

именно это я и имею ввиду.

Радуга пишет:

цитата
А вот он нафига сдался?

А кайзеру он нафига нужен был? Запас карман не тянет.

Радуга пишет:

цитата
А можно и не создавать, а отпустить - пусть сами живут.

Нет, вассальная империя Чжан - самое то.

Alternator пишет:

цитата
Делать нам больше нечего... В крайнем случае - Окинаву, под базы

Согласен. Чего это я того, увлекся. На Хоккайдо разместим военные базы.

Вниманию Альтернатора

Так, я тут подумал, подумал... и прошу Альтернатора заменить в таймлайне дату восшествия Михаила на престол с 1901 на 1894. Инструментом рока избрана (в очередной раз) катана, а не бацилла.
А то Мурманский порт и ж/д очень хоца.

Крысолов пишет:

цитата
А то Мурманский порт и ж/д очень хоца.

Хоца. А какая связь ? ИМХО, любой нормальный правитель сначала Транссиб достроит. Две «стройки века» одновременно - пупок развяжется.

Динлин пишет:

цитата
Хоца. А какая связь ?

А такая. В реале было принято решение, еще при Александре. Он что дурак? И Витте ее активно продвигал. И Транссиб этому решению не помешал. Однако в 1897, вроде, Николай решил не в Мурманске строить порт, а в Либаве. С экономической точки зрения правильно, а вот с военной... Ну а в МЦМ-2ТК регентша Мария Федоровна всем германофилом известно чего покажет.
Тут ведь что, пусть Мурманск не сразу даже строить начнут, а чуть погодя, главное чтоб Либаву не начали. А то на два порта - Мурманск и Либаву точно средств не хватит.

Крысолов пишет:

цитата
главное чтоб Либаву не начали. А то на два порта - Мурманск и Либаву точно средств не хватит

А не получится, что ни одного не будет ?

Радуга пишет:

цитата
Их вобще оттуда снимали?

Снимали. Мехкорпус сразу отправили, а остальные дивизии начали перебрасывать летом - осенью 1942 года, когда началась Битва за Кавказ.

Крысолов пишет:

цитата
Это означает создание военной группировки и ввод войск в Иран. Кстати, шах к нам настроен благожелательно.

Войска в Иран введены будут! Но одновременно туда войдут и бритты. Поэтому наши - Решт, Казвин, Мешхед, Тебриз. Войска уйдут после операции «Китченер» (есть у меня мысль о вторжении англо-индийских войск в Туркестан). Эта операция произойдет в 1949 году и продлит агонию Турции.

Радуга пишет:

цитата
Кстати, по результатам войны Хоккайдо у Японии
отберем? Или как?

Или как! Япония после войны останется в границах реала после ВМВ. Совместный русско-американский протекторат. Правда, американцы нас скорее всего после попытаются оттуда выдавить.
Крысолов пишет:

цитата
Остальное - саттелиты, Корея и государство Чжанов от Гирина до Циндао. А то рот треснет.

Вот-вот. Ким Ир Сен - император Кореи! Пусть свое Чучхе вволю строит!

Valen пишет:

цитата
А не получится, что ни одного не будет ?

Думаю нет. В реале то и Либаву, и, впоследствии, Мурманск отгрохали. Тем более Витте в ж/д деле дока. Он бы построил.
Главное что - построить Мурманскую ж/д от Мурманска до Детрозаводска до 14-го года. Это почти 20 лет.

Ага-Хан пишет:

цитата
Снимали. Мехкорпус сразу отправили, а остальные дивизии начали перебрасывать летом - осенью 1942 года, когда началась Битва за Кавказ.

Блин. Меня Турция беспокоит. Я не понимаю, почему она не может остаться нейтральной?

Ага-Хан пишет:

цитата
Войска в Иран введены будут! Но одновременно туда войдут и бритты. Поэтому наши - Решт, Казвин, Мешхед, Тебриз. Войска уйдут после операции «Китченер» (есть у меня мысль о вторжении англо-индийских войск в Туркестан).

Ни фига себе? Они что, через пустыни и Гиндукуш вторгаться будут? Через Афганистан?

У них что, совсем крыша съехала?
К тому же, в Иране больше любят русских, а не англов. В 1925 году русский Генштаб провел операцию, в результате которых Каджары свергнуты, а на трон сел Реза-шах Пехлеви. Иранцы вообще с удовольствием хотят избавится от англов и симпатизируют русским. Этот фактор упускать из внимания нельзя.

Ага-Хан пишет:

цитата
Совместный русско-американский протекторат. Правда, американцы нас скорее всего после попытаются оттуда выдавить.

Фиг им! С них хватит Индонезии и ЮВА. Будем им противостоять. Япония НАША! кстати, из-за нее можно и с американцами после победы поругаться.

Крысолов пишет:

цитата
построить Мурманскую ж/д от Мурманска до Детрозаводска до 14-го года

Детрозаводск - это мы так переименуем Дейтройт после захвата США

? Супер !

Динлин пишет:

цитата
Детрозаводск - это мы так переименуем Дейтройт после захвата США

В цитатник !!!

Крысолов пишет:

цитата
Япония НАША!

Тут без переброски Северного флота на Тихий океан не обойтись. Олегу придется написать про Великий Ледяной поход из Мурманска в Петропавловск.
Вниманию Радуге - без линкоров и авианосцев нам не обойтись. Так что по четверке тех и других построим. Даже за счет танковых армий.

По поводу флота. 8 ЛК, 4 АВ, 4 ТКр и 12 лКр заложены до 35 года, до 48 новых только 4 АВ и 4-8 лКр. Москитных сил почти нет. И вообще, вы забываете, что в 1909-1914 мы заложили всего 3 ЛК вместо 12, и войну кончили раньше, и гражданской войны не было. Так что деньги на флот будут, тем более что во многом кораблестроение помогло выйти из мирового кризиса (аналогично Америке).
Если интересно, могу выложить свои наработки про мировые флоты в 1921-1935.

Крысолов пишет:

цитата
Вниманию Радуге - без линкоров и авианосцев нам не обойтись. Так что по четверке тех и других построим. Даже за счет танковых армий.

Есть риск остатся без всего.
Танковая армия это сколько танков? (На Украине было около 9000 или 2 танковых армии, но в СССР танки и в обычных армиях в большом кол-ве были. А штаты ВОВ не знаю). Но всего у России 10000 (из них 20% - современные). Сколько всего у России будет?
С момей точки зрения (при сохранении Вашей авиации) допустимо не более 6 ТА. Плюс 2 корабля (ПРИМЕНО И НАВСКИДКУ, без расчетов). (В СССР 5 ТА и 0 кораблей).
Т.е. нет ни одной танковой армии (на нее элементарно не набирается танков). Это необходимо учесть в планировании войны.

Крысолов пишет:

цитата
Олегу придется написать про Великий Ледяной поход из Мурманска в Петропавловск.

Так полномасштабные ученния были, ещё в 30х годах почти пол флота перешли (правда в обратном направлении). Причём эти планы в реале разрабатывались с 13 года.

Для Радуга: Вы забываете, что мы рассматриваем ситуацию, когда экономика России значительно лучше, чем у СССР и начнётся всё только в 1948.
Кстати, видел реальные планы 14 года, там при расходе на флот 7% ВВП предполагалось к 30 построить 32 новых линкора.

Радуга пишет:

цитата
Танковая армия это сколько танков? (На Украине было около 9000 или 2 танковых армии, но в СССР танки и в обычных армиях в большом кол-ве были. А штаты ВОВ не знаю). Но всего у России 10000 (из них 20% - современные). Сколько всего у России будет?
С момей точки зрения (при сохранении Вашей авиации) допустимо не более 6 ТА. Плюс 2 корабля (ПРИМЕНО И НАВСКИДКУ, без расчетов). (В СССР 5 ТА и 0 кораблей).
Т.е. нет ни одной танковой армии (на нее элементарно не набирается танков). Это необходимо учесть в планировании войны.

Что-то я ничего не понял.
Самое главное. Давайте рассмотрим театры военных действий. Для России это главным образом Маньчжурия и Иран. Насколько танковая это местность? А то потомки будут царя Георгия ругать, понастроил, блин, танков, а их потом использовать негде было. Пусть бы лучше пару авионосцев сделал...

Крысолов пишет:

цитата
Давайте рассмотрим театры военных действий. Для России это главным образом Маньчжурия и Иран. Насколько танковая это местность? А то потомки будут царя Георгия ругать, понастроил, блин, танков, а их потом использовать негде было. Пусть бы лучше пару авионосцев сделал...

ОТКУДА ОБ ЭТОМ ИЗВЕСТНО например в 20-30х???
К тому же советские танки там ходили и нифига им не мешало.

В общем я согласен (при Вашей авиации) на 8-12 кораблей или танковых армий. Как их разделить между флотом/армией - решать Вам. Это всего за 30 лет (к 50му, примерно). ПРИ ЭТОМ ИНФРАСТРУКТУРА НОРМАЛЬНАЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ.

Радуга пишет:

цитата
В общем я согласен (при Вашей авиации) на 8-12 кораблей или танковых армий.

А я нет. Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т. Плюс очень много пушек, машин и т.д.
Предлагаю так 1 ГвТА=2 ЛК=3 АВ.

Олег пишет:

цитата
Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т. Плюс очень много пушек, машин и т.д.
Предлагаю так 1 ГвТА=2 ЛК=3 АВ.

Квалификация рабочих нужна очень разная.
Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. (Да и по времени постройки).
Так что заменить 1 ТА на 2 линкора (и тем более на 3 АВ) - нереально.

Радуга пишет:

цитата
Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам.

Из Анисимова «Вариант БИС»

Олег Невещий пишет:

цитата
Из Анисимова «Вариант БИС»

Я и до него эту фразу встречал.

P.S. Еще хотел добавить, что не у него, но в голову почему-то Березин с «Красными звездами» лез, а фамилию Анисимова забыл напрочь.

Радуга пишет:

цитата
Квалификация рабочих нужна очень разная.

Кстати, кое-чего в США заказать можно будет.

По ценам один ЛК- 30-70 млн. долларов (авианосец кстати в среднем 2 раза дешевле). А 4х моторный бомбардировщик 300-500 тыс. У кого-нибудь есть информация по цене танков, пушек и автомобилей?

Олег пишет:

цитата
А 4х моторный бомбардировщик 300-500 тыс.

Их около 1000 штук. (КАК МИНИМУМ).

В смысле кораблей. Самолеты мы скорее у себя строить будем...

Олег пишет:

цитата
Кстати, кое-чего в США заказать можно будет.

А деньги откуда?
Это просто вредительство какое-то.
Давать работу их рабочим, вместо того, чтобы развивать свою промышленность.
Ведь посчитали уже. На 8+8+4 хватает своих заводов.
Просто ресурсы (рабочие и деньги) не безразмерные. На все три напрвления не хватит.
Если заказывать за границей деньги уходят с концами, а если у нас то часть вернется. По цене то на то и выйдет.

Радуга пишет:

цитата
А деньги откуда?
Это просто вредительство какое-то.

Это не вредительство. Если СРОЧНО нужен линкор, а квалифицированных кадров хватает только на танки, то разумнее заказать линкор за кордоном.

Радуга пишет:

цитата
Ведь посчитали уже. На 8+8+4 хватает своих заводов.

С головой хватает. На 17 год в России было 9 крупных стапелей. У меня никогда больше 5 из них занято не было.
Крысолов пишет:

цитата
Кстати, кое-чего в США заказать можно будет.

Только технологии. Иначе нужно менять всю русскую кораблестроительную политику с 1860 года.

Крысолов пишет:

цитата
Это точно? Однако и без шоссейных дорог в Маньчжурии тоже не сахар

Это арифметика. Один эшелон того времени - это 500 тонн грузов. Для того, чтобы перевезти аналогичный груз автотранспортом, нужны 200 3-тонных автомобилей (автомобилей большей грузоподъемности в то время было в процентном отношении немного). Средняя путевая грузового поезда - 40 км/ч (я уменьшил в два раза максимальную скорость грузового паравоза типа «Э»), автоколонны по предложенному типу шоссе (без твердого покрытия) - 20 км/ч (цифра взята из учебника тактики 1940 года, обсуждению не подлежит). При хорошо налаженной работе железной дороги, а также погрузочных и выгрузочных станций, поезда могут следовать с интервалами в пять минут (12 эшелонов в час, то есть 6 килотонн в час). 850 автомобилей - это, похоже, предел пропускной способности автодороги того времени за тот час (интвервал между двумя автомобилями в колонне - 3 секунды, интервал между каждыми 50 автомобилями - минимум минута, во избежание пробок). Таким образом, железная дорога дает как минимум трехкратный выигрыш по сравнению с автодорогой.

Олег пишет:

цитата
А я нет. Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т

А также как минимум 2 тысячи автомобилей. Плюс артиллерия, пулеметы, вооружение для пехоты, плюс немерянные боекомплекты и дофига бензина, плюс повышенные эксплуатационные расходы (ходовая часть танка значительно более предельное изделие, чем энергоустановка линкора). И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. И отнюдь не по линейному закону.

Радуга пишет:

цитата
Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. (Да и по времени постройки).

Насчёт ТА не знаю. Несколько месяцев назад прикупил в Москве классную книжку «Дредноуты». Прекрасное оформление, фотографии, рисунки в разрезе, история создания и т.д. (и всего-то за 100р. Есть там такая уличная торговля просроченными книгами. Пипл-то всё больше «Слепой стреляет без промаха-3» покупает

).

Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов. Так что не всё так страшно.

Александр пишет:

цитата
А также как минимум 2 тысячи автомобилей. Плюс артиллерия, пулеметы, вооружение для пехоты, плюс немерянные боекомплекты и дофига бензина, плюс повышенные эксплуатационные расходы (ходовая часть танка значительно более предельное изделие, чем энергоустановка линкора). И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. И отнюдь не по линейному закону.

Я это понимаю нехуже вас. Потому и говорю- 1 ТА=2 ЛК, а может и больше.
Динлин пишет:

цитата
Несколько месяцев назад прикупил в Москве классную книжку «Дредноуты».

Это Кофман с Балакиным оформили часть своих статей из МК. У них и вторая часть есть, называется «Линкоры». Но в оригинальной серии было ещё больше, про все линкоры начиная с 1860 года.
Динлин пишет:

цитата
Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов.

Один ЛК=1,5 дивизиям? Мне это кажется сомнительным.

Динлин пишет:

цитата
Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов.

ПРИ НАЛИЧИИ ВСЕХ ЗАВОДОВ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ ЦИКЛОВ. Т.Е. и броня, и башни, и двигатели.

Александр пишет:

цитата
И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут.

Не совсем. С отклонением массы изделия от «нормали» удельные трудозатраты на него растут.
Простой пример - на корабле 1(или 2) двигатель, в ТА - 600.
Одна ошибка рабочего выводит корабль из строя, а армия этой потери даже не замечает.
Проблемы с созданием «больших» объектов решаются всегда дольше.

Товарищи... в смысле, господа офицеры! А ведь Иранский фронт нам важнее чем Европейский. Я вот тцт поспотрел карту - никак англы не смогутвторгнуться в Туркестан из Индии, ибо у них ну пути Гиндукуш и, что важнее, Афганистан. Из Ирана это тоже сделать проблематично, ибо на пути непроходимая Деште-Кевир и горы Копедтаг... Скорее всего именно русские войска войдут в Мешхед, но дальше не пройдут. Значит основные действия развернуться на линии Тебриз-Тегеран.
Кроме того, надо учесть арабские антианглийские восстания в Ираке и Сирии. ИМХО, в Иране народ и правительство будут скорее настроены проросийски чем проанглийски.
Вопрос - кто разыграет курдскую карту?

Крысолов пишет:

цитата
ибо у них ну пути Гиндукуш и, что важнее, Афганистан

Да-а-а... Предвкушаю, какие поставки отвалятся афганскому королю... Надо будет ГАУ ГШ озаботиться конструированием специального горного БХ. Видимо, на 37мм ЗСУ заменят автомат на 47 или 57 мм горную

Кстати,
Вот карта раздела Турции по результатам ПМВ (почти Севрский договор)

Обратите внимание! Это по состоянию ДО Третьей Балканской войны начала 20-х (Болгария и Турция против Греции). Т.о. Болгария имеет Восточную Фракию (на карте показано), Турция получила Измир с окрестностями, Курдистан находится под Турецким контролем. На территории от Черного моря до озера Ван образовано проросийское Армянскае государство.
Зона Проливов указана.

Крысолов пишет:

цитата
Вот карта раздела Турции по результатам ПМВ (почти Севрский договор)

Придется весь турецкий берег нашпиговать ДОТами, минными полями и проволочными заграждениями, и постоянно держать на линии боеготовые расчеты. Потому что предполья нет, отступать некуда. Чтобы держать эту линию, нужна целая армия - порядка 10 дивизий, не считая оперативного резерва.

Александр пишет:

цитата
Придется весь турецкий берег нашпиговать ДОТами, минными полями и проволочными заграждениями, и постоянно держать на линии боеготовые расчеты

Я вообще-то предполагаю постепенная уступка восточного берега Турции, при условии сохранения тамошнего статуса в виде демилитаризованной зоны и создания русских ВМБ в Чаннакалле и Ускюдаре. Западный берег с островами в Мраморном море, а также, возможно, Лесбосом

, Россия аннексирует.

Про войну здесь говорят? Мне для генерации ближневосточного МЦМа все еще не хватает данных. Кто у власти в Лондоне в 30-48? Чемберлен, Черчилль, Эттли, Иден, Бевин, Мосли? В Париже? И в США тоже, это важно. Ну, если не трудно, то Италия, Испания и Турция тоже играют не последнюю роль.

Magnum пишет:

цитата
Про войну здесь говорят?

Да вот в самом начале 20-х ввиду чрезмерной активности Греции и стоящей за ней Англии, Болгария и Турция с ней повоевали. И победили. Россия поддерживала последних, т.к. активность Англии в Проливах ей решительно не понравилась.

Magnum пишет:

цитата
Кто у власти в Лондоне в 30-48? Чемберлен, Черчилль, Эттли, Иден, Бевин, Мосли?

Были такие идей поставить в Англии Лорда-Протектора. А так - неизвестно.

Олег пишет:

цитата
Если интересно, могу выложить свои наработки про мировые флоты в 1921-1935.

Только щас заметил. Конечно выкладывайте!

Крысолов пишет:

цитата
Только щас заметил. Конечно выкладывайте!

Я Альтернатору пошлю, а то больно уж они громоздки.

Крысолов пишет:

цитата
Были такие идей поставить в Англии Лорда-Протектора

Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать?

Для Олег:
Дивизию Костенковских линкоров вполне можно построить до Вашингтонской конференции. Основание такое: война закончилась, что ведет к резкому сокращению военного производства. А это кризис. Чтобы его смягчить, дается заказ на строительство этой дивизии.

Александр пишет:

цитата
Дивизию Костенковских линкоров вполне можно построить до Вашингтонской конференции.

Кстати, именно эта мысль давно не дает мне покоя. Я совершенно согласен с Александром. Ведь пять (минимум - три) этих монстров вполне можно заложить уже в 1918 (в реале готовили к 1919), и к началу конференции они уже будут спущены на воду, что выключает их из сокращений. А вот, кстати, проект Бубнова

http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm

со снятием центральной башни, повышением мощности машин и сокращением противоминной артиллерии вполне укладывается в вашингтонские ограничения и выходит неплох. Что думает сообщество?

Magnum пишет:

цитата
Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать?

Неважно как его зовут. Помесь Кромвеля с Алоизычем....

п-к Рабинович пишет:

цитата
началу конференции они уже будут спущены на воду, что выключает их из сокращений

Во-первых неизвестно будет ли конференция вообще, а если будет, то не поругаются ли Англия с США. А во-вторых, она может состоятся раньше чем в реале...

Несколько вопросов к Олегу:

цитата
Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм.

Зачем одновременно 6x1-130 и 6х1-102? Пошли по немецкому пути? Лишний вес придется компенсировать уменьшением бронирования.

цитата
В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль.
В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла.
Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов.

У американцев слишком маленькая скорость и толщина б. пояса по сравнению с англичанами при равном водоизмещении, у них что толщина б. палубы как у Ямато?

п-к Рабинович пишет:

цитата
Ведь пять (минимум - три) этих монстров

Четыре.
п-к Рабинович пишет:

цитата
А вот, кстати, проект Бубнова со снятием центральной башни, повышением мощности машин и сокращением противоминной артиллерии вполне укладывается в вашингтонские ограничения и выходит неплох.

Проект Бубнова имел совершенно неудовлетворительную противоминную защиту. После Ютланда скороходные монстры со слабой защитой не в почете. Для увеличения ПТЗ необходимо перейти к трехорудийным башням. Кроме того, надо что-то делать с носовой частью, она получается слишком «мокрой» (и «Императрицы» это показали). Кроме того, в МЦМ не будет никакого проекта Бубнова. По этой же причине закладка костенковских линкоров в 1918 году нереальна: необходимо провести натурные испытания отсека бронезащиты (в реале проведены в 1916 году но для проекта бубновских линкоров). Но даже закладка костенковских линкоров в 1919 году позволяет вывести их из-под ограничений вашингтонского договора за счет всяких хитростей, вроде досрочного приема на вооружение. В 1921 году они будут спущены на воду, в 1922 - достроечные работы будут идти полным ходом.

Magnum пишет:

цитата
Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать?

Нет! В Англии будет Лорд-Протектор сэр Мозес Бергер!

Для Александр: принято, да даже и хитростей особых не надо. Заложены в марте 1919, спущены на воду в мае 1921 - более чем реалистично. Даже в условиях реальной ПМВ «Измаил» прошел стадию стапеля примерно в эти сроки при гораздо большей напряженности. Полагаю даже, что спуск на воду может состояться и к Рождеству 1920.

Что же касается «принятия на вооружение», то в списки РИФ корабли вносились еше ДО ЗАКЛАДКИ. Не знаю, как в других флотах мира.

Alternator пишет:

цитата
Мозес Бергер

Нет, Мозес Бергер, он же Моисей Бергман, он же Мойше Бергович - агент Русского Генерального Штаба и еврейский патриот, один из отцов основателей Еврейской Республики Палестина!

Спасибо за идею, сам бы я никогда не решился.

Тогда расклад такой. На Имперской конференции Палестайн получает окончательную независимость во главе с английским королем - как Канада, Австралия и дррр. А после войны мы быстренько подпишем мир. Вам же нефть нужна? Так это не у нас, это в Бухте.

п-к Рабинович пишет:

цитата
Полагаю даже, что спуск на воду может состояться и к Рождеству 1920.

К Рождеству - если только в Николаеве. Как там с замерзанием устья Днепра?

Magnum пишет:

цитата
На Имперской конференции Палестайн получает окончательную независимость во главе с английским королем

Не, Бергер конечно крутой дядя, но почему англичане на такое пойдут? Тут, ИМХО, Четвертая Иудейская война (против англичан) и получение независимости по итогам ВМВ.

Крысолов пишет:

цитата
А во-вторых, она может состоятся раньше чем в реале...

Это вряд ли. С чем была связана та конференция? После выхода из игры России в Китае образовался вакуум, Япония этим активно воспользовалась, Штатам это активно не понравилась. В МЦМ Россия как полюс силы сохраняется. Япония не вырубается, ситуация развивается менее динамично. Глядишь, эдак и конференция будет не Вашингтонской, а Петербургской. Или даже Владивостокской.

Для Олег:
Небольшая критика.
1. Крылов писал, что при проектировании «Новиков» расчетный срок службы был задан в 10 лет. То есть, все «новики» должны были бы быть списаны к концу 20-х. В советское время их эксплуатировали фактически за пределами ресурса.
2. Зачем русскому флоту тяжелые крейсера? Слава богу, времена, когда русские корабли строились по принципу «У всех есть, надобно, чтобы и у нас было» прошли, надеюсь, что безвозвратно. Какую роль играют тяжелые крейсера? При линейных эскадрах они не нужны, однозначно. Как рейдеры аналог карманных линкоров (что-нибудь типа 15 тыс. т водоизмещения, 30 узлов, 2х3 254-мм и 2х2 152-мм плюс 4 102-мм зенитки) однозначно лучше. Место тяжелым крейсерам - дальние тяжелые разведчики, задача которых: рассеяв завесу из легких сил, обнаружить главные силы флота противника. Но с каким флотом могут воевать русские? Уж явно не с английским, не с американским и не с японским. Против них, пардон, у нас кишка слабовата. Поэтому такая тактика не годится. Так что надо думать, сначала придумать ассиметричный ответ, который даст русскому флоту шансы против сильнейших флотов мира, а потом под этот ответ придумывать корабли.

3. Постройка четырех тяжелых крейсеров, пусть даже и обладающих превосходством над остальными тяжелыми крейсерами (превосходством отнюдь не качественным, 120-мм борт точно так же проницаем от 8-дюймовых снарядов, как и более тонкий картонный борт англичан, итальянцев и пр., преимущества же в дитанции боя у русского крейсера нет, по причине того, что 8-дюймовый калибр такого преимущества дать не может) вызовет переполох разве что у итальянцев с французами. Тяжелый крейсер - не бог весть какая угроза.

4. О концепциях других стран.
Великобритания в этот период строит корабли по принципу «числом поболе, ценой подешевле». 114-мм борт против 8-дюймовой артиллерии не имеет смысла (смысл появился на 6-дюймовых крейсерах), поэтому англичане, скорее, будут строить максимально дешевые «Эксетеры». Если каждому нашему «Громобою» они смогут противопоставить пару «Эксетеров», то я бы не стал ставить на наших.

Американцы строят крейсера - дальние разведчики (концепция их применения описана выше). Соответственно, первым требованием является безусловное превосходство над легкими силами противника: бронирование, надежно защищающее от 5-6-дюймовой артиллерии, хорошая мореходность, большая дальность плавания. 12 8-дюймовых стволов им ни к чему: для того, чтобы гонять легкие силы 9-10 стволов вполне достаточно.

Джапы - рекомендую монографию по японским тяжелым крейсерам (есть на wunderwaffe.narod.ru). Вкратце: еще до Вашингтонского договора японцы создали проект «скаута», который должен был превосходить по своим ТТХ как американские «Омахи», так и английские «Хаукинсы» (Фурутака).

Итальянцы - строили корабли для Средиземного моря с его сравнительно спокойным водным «зеркалом» и небольшими дальностями.Это позволяло либо получать рекордные скоростные данные («Тренто», «Больцано»), либо строить сбалансированные корабли («Зара»).

Французы отвечали итальянцам аналогичными кораблями. Описанные же типажи кораблей как-то слабо отвечают реальным образцам. Еще раз обращаю внимание на то, что отнюдь не Вашингтонская конференция лимитировала размеры кораблей. Скорее, наоборот, она вызвала к жизни тип корабля, который в противном случае не получил бы широкого распространения. «Вашингтонский крейсер» был дорог в постройке и эксплуатации.

5. Не верится мне в «Саут Дакоту» водоизмещением всего 44600 т при вооружении в 12 16-дюймовок. «Саут Дакота», заложенный в 1920 году должен был иметь при таком вооружении и скорости в 23 узла водоизмещение в 43 тыс. т. Увеличение скорости хода до 26 узлов вело к росту водоизмещения как минимум до 50 тыс. тонн.

6. О придании боевой устойчивости соединению за счет авианосцев в начале 30-х говорить еще не приходится. И совершенно правильно, учитывая тогдашний уровень авиастроения. Такие идеи могли появиться не раньше конца 30-х годов.

Крысолов пишет:

цитата
Не, Бергер конечно крутой дядя, но почему англичане на такое пойдут?

Не я первым начал шутить.

Бергер не Бергер, а вот что будет. Население Израиля в 1948 году немного меньше, чем в реальной истории. Из кайзеровской Германии и мирной Европы приедет немного меньше народу. Про царскую Россию не скажу. Хотя Жаботинский в свое время сожалел, что Романовых свергли. Следовательно, он может найти общий язык с послевоенным правительством и на фоне общей антибританской борьбы организовать иммиграцию в подмандатную Палестину. Плюс на минус... Как знать, население может сравняться с реалом. Кстати, что у вас в 1933 году намечается? Какая-то гражданская война?

В самом Израиле три крупные организации - пророссийская (сионисты Жаботинского), прогерманская (Бунд какой-нибудь) и нейтральная (например, Иргун цваи леуми...)

Я вдруг понял, что Иргун цваи леуми - это почти тоже самое, что и Куоминтанг.

Больше я вам ничего не скажу, пока вы окончательно не решите, кто сидит в Лондоне - консерваторы, лейбористы, оранжисты или роялисты. Невозможно строить стратегию. Потому что если консерваторы, то будет легкая стрельба, а если лейбористы, то будет война до победного конца. Вор должен сидеть в тюрьме, враг должен лежать в земле. И кто в Париже?! Петэн? Де Голль? В Америке? А также Испании, Италии и Португалии.

Крысолов частый гость Интернет: lan Pанг: 3448	Отправлено: 09.12.2004 15:17 Заголовок сообщения: Плач об МЦМ-2ТК - великом и многострадальном! О мир, мир, глава всех АИ-миров! О мир, мир, гордость альтернативщиков и гроза невежд! О мир, мир, выращенный на АИ-форуме и заключающий в себе все возможные мысли и идеи, сгибаю-щиеся под тяжестью плодов духовных! Где красота твоя, о мир? Где благодетельная сила души и тела прелестей твоих духовных? Где мысли создателей твоих, издавна почивавшие в вечно цветущем мире? Где среди них тяжелые бронеходы Екатеринославского завода, линкоры Николаевских верфей, самолеты «Сикорский», унары «Дукс» и «Сахалин». Где прах Михаила Великого и остальных императоров? Где Харбинский речной вокзал, Одесская Олимпийская деревня, Питерские небоскребы? О наказание! Виртуальные останки твои, отданы на съедение гадам пустынным и зверям премерзким, бродящим вокруг Тель-Авива. Какой теперь язык повернется описать или рассказать о случившемся на форуме несчастье, о страшном разгроме, о жесто-ком надругательстве, которое происходило не на голимом толковище голландских извращенцев, а в оплоте исторической мысли и культуре - форуме АИ! Уважаемый Альтернатор. По мере восстановления предлагаю складировать темы МЦМ (а их было много) на самиздате, чтоб недалеко искать было...
	Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57297	Отправлено: 09.12.2004 15:28 Все вернется, все опять вернется(с).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2015	Отправлено: 09.12.2004 15:29 Для Крысолова: Привет! Примите мои соболезнования и сочуствие. «Альтернативная История жила, жива и будет жить!» (С) С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Интернет: offline Pанг: 959	Отправлено: 09.12.2004 16:28 Восстанавливаем тему Автор Тема Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3321 Отправлено: 30.11.2004 13:56 Заголовок сообщения: Численность и этнический состав населения в МЦМ-ТК (вопрос к Владимиру) Ну не только к Владимиру, а вообще ко всем кто может провести соответствующий рассчет. Помнится в одной из тем посвященных ЛБНБВ Владимир приводил рассчет населения СССР на 1990 год, его социальный и национальный состав (где он кстати, не могу найти ). А не мог бы кто-нибудь сделать подобный рассчет для МЦМ-2ТК при условии отсутствия потерь Гражданской, наличия аналогичных реалу потерь ПМВ и значительно более низким потерями в ВМВ (ибо в войне учавствовал только флот, экспидиционный корпус в Европе и Дальневосточный фронт - я полагаю, что потери будут даже ниже чем в ПМВ). Добрый самаритянин, кто бы ты ни был, откликнись! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Ответов - 25 [только новые] SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 378 Отправлено: 30.11.2004 14:16 Сам, увы, не могу, но напоминаю - по широко известному рассчету Менделеева, на который так любят ссылаться оттдельные товарищи (0.6 млрд в России на 31.12.2000), население САСШ на ту же дату должно было составить 660 млн ;-) Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 406 Отправлено: 02.12.2004 13:06 Крысолов пишет: цитата значительно более низким потерями в ВМВ ВМВ, думаю, будет покруче ПМВ реала! По моему раскладу действия ведутся кроме Европы и Дальнего Востока - на Кавказе (Армения, война более позиционная) и в Туркестане (операция «Китченер», таймлайн будет). Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 3335 Отправлено: 02.12.2004 13:38 Ага-Хан пишет: цитата По моему раскладу действия ведутся кроме Европы В Европе главную тяжесть войны будет нести Германия, иначе зачем она нам? У России там будет только экспидиционный корпус и окупационные войска в Чехии. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 633 Отправлено: 02.12.2004 13:46 Для Крысолов: Посмотрите внимательнее: во-первых, экспедиционный корпус должен быть не так уж мал, я думаю, минимум 3-4 армии (до 200-300 тыс. человек). Во-вторых, если мы принимаем таймлайн из соседней темы, то боевые действия в Центральной и Юго-Восточной Европе - это вам не фунт изюму. Тоже не менее полумиллиона войск. Турецкий фронт - тоже полмиллиона плюс армянская армия. Дальний Восток - ХЗ, но, полагаю, минимум два миллиона человек на передовой. Фронт длинный, японцев немало, на их стороне южные китайцы и еще и индийцев с вьетнамцами, предоставляемых, соответственно, ВБ и Францией, забывать не след. Да нет, тут двумя миллионами не отделаешься. Три плюс прорусские китайцы. Так что общая численность фронтов получается, конечно, не 8 млн постоянно, как в ВОВ реала, но 4-5 миллионов минимум будут в Действующей армии. С соответствующими потерями, особенно на ДВ. Полагаю, миллиона два погибших за 4 года неизбежны. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Интернет: lan Pанг: 335 Отправлено: 06.12.2004 15:22 п-к Рабинович пишет: цитата Полагаю, миллиона два погибших за 4 года неизбежны По расчетам наших военных в 20-30-е годы считалось, что потери армии будут 100 процентов в год. То есть, при 4-миллионной армии за 4 года получаем 16 миллионов минимум. Если считать безвозвратные потери 1:3, то это будет 4 миллиона погибших. Кстати, реальность показала, что эти расчеты были очень оптимистическими. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3388 Отправлено: 06.12.2004 15:44 Александр пишет: цитата Кстати, реальность показала, что эти расчеты были очень оптимистическими. Ну-ну... Давайте не путатть ВМВ РИ и ВМВ МЦМ-2ТК Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Интернет: lan Pанг: 336 Отправлено: 06.12.2004 18:23 Крысолов пишет: цитата Ну-ну... Давайте не путатть ВМВ РИ и ВМВ МЦМ-2ТК Чисто с военной точки зрения - не вижу принципиальной разницы. Главный выигрыш - от более благопроиятной политической обстановки и ведения войны на чужой (а не своей) территории. Если военные потери - 4 миллиона, то потери гражданского населения будут еще 4 миллиона (Дальний Восток и Желтороссия все-таки будут задеты и немало, а соотношение военных и гражданских потерь примерно 1:1 - это по опыту ВМВ РИ). Итого 8 миллионов погибших. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ВЛАДИМИР ветеран форума Интернет: modem Pанг: 267 Отправлено: 06.12.2004 21:49 А вот и я! Переустанавливал вчера программное обеспечение. Добрый совет всем «юзерам»: если вы переставили программное обеспечение с диска С на диск D, а на С еще что-то осталось, не удаляйте! Что касается нашей темы: трудно загадать темпы этнических процессов на срок более 50 лет (два поколения). Например, если взять демографические процессы начала века, то мы, сравнив данные за 1897 и 1917 (тогда, в анваре тоже была микроперепись), обнаружим, что прирост собственно русского населения обгонял общероссийский, тоже самое с украинцами, поляками и евреями, а вот численность казахов выросла всего на 20% за 20 лет, доля азербайджанцев не увеличилась, а узбеков - упала с 1,3% до 1,2%! Если мы экстраполируем эти данные на 80 лет вперед, то получим к 1997 году 30 миллионов евреев (как у В.Соловьева), всего 9 миллионов казахов и 396 миллионов русских. Но тема любопытная, разовью. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57280 Отправлено: 06.12.2004 21:54 Именно поэтому я предлагал воевать только на Дальнем Востоке и Манчжурию до войны не колонизировать. Пусть в Европе и на БВ немцы отдуваются. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3396 Отправлено: 06.12.2004 21:57 Alternator пишет: цитата Именно поэтому я предлагал воевать только на Дальнем Востоке и Манчжурию до войны не колонизировать. Пусть в Европе и на БВ немцы отдуваются. Именно так воевать и будем. Так что потери в 8 миллионов кажуться мне чересчур завышенными. А Заамурье колонизировать надо. Тогда супостата не на Амуре, а на Хингане встречать будем - куда удобнее для обороны. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Pанг: 338 Отправлено: 07.12.2004 01:37 Крысолов пишет: цитата Так что потери в 8 миллионов кажуться мне чересчур завышенными. Это русская национальная традиция - русской кровушки не жалеть. По-другому все равно не получится. Посмотрите на первую мировую. Основная беда русской армии - слабая боевая устойчивость. При малейшей неудаче солдат охватывают панические настроения. Здесь мало среднего образования, нужно вводить патриотическое воспитание и начальную военную подготовку в школах. Плюс систему массовой подготовки офицеров запаса. Далее. Опять, вопреки урокам первой мировой ударяемся в качество в ущерб количеству. А как армию военного времени развертывать? Падение качества командного состава неизбежно будет иметь место. Малые потери могли бы быть, будь у нас блицкриг. Но ведь планируется позиционная мясорубка а-ля Великая война только усиленная танками и авиацией. Насчет неосвоения Китая - как ни крути, Харбин - русский город. Владивосток и Хабаровск тоже. Бомбить их будут? Будут. Потери среди мирного населения будут? Будут. Опять же, за счет чего тот же Харбин кормить? Хлеб из Европы везти, или все-таки под боком в Маньчжурии растить? Значит, колонисты тоже нужны. Оккупация Сахалина будет? Японцы во устрашение головы местным аборигенам рубить будут? Опять выходят жертвы среди мирного населения. Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны. А то, что армяне - не часть России, так это чистая формальность. Все равно наши люди, по большому счету. И они будут нести потери в войне. В Туркестане англичане наверняка будут действовать своими агентами, подкупая и возмущая местные племена. Резня русского населения будет. Вот такие я вижу источники потерь. И что, Вы скажете, что за четыре года на всех этих территориях не нарежут 4 миллиона подданых Империи? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3399 Отправлено: 07.12.2004 13:02 Александр пишет: цитата Вот такие я вижу источники потерь. И что, Вы скажете, что за четыре года на всех этих территориях не нарежут 4 миллиона подданых Империи? Я согласен признать общие, т.е. военные+невоенные потери 3-4 миллиона, но никак не 8. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Интернет: lan Pанг: 341 Отправлено: 07.12.2004 13:36 Крысолов пишет: цитата Я согласен признать общие, т.е. военные+невоенные потери 3-4 миллиона, но никак не 8. Ничем не обоснованный волюнтаризм. Вечером приведу уточненный расчет. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3402 Отправлено: 07.12.2004 14:19 Александр пишет: цитата Малые потери могли бы быть, будь у нас блицкриг. Но ведь планируется позиционная мясорубка а-ля Великая война только усиленная танками и авиацией. Давайте учтем, что в Европе основную тяжесть войны несут немцы. Александр пишет: цитата Насчет неосвоения Китая - как ни крути, Харбин - русский город. Владивосток и Хабаровск тоже. Бомбить их будут? Будут. Потери среди мирного населения будут? Будут. Как их будут бомбить? Кто? Я исхожу из того, что Российская Авиация сильнее японской. У японцев есть стратегические бомберы? А у нас есть. И много. Александр пишет: цитата Хлеб из Европы везти, или все-таки под боком в Маньчжурии растить? Значит, колонисты тоже нужны. Колонисты нужны, но местные китайцы также могут хлеб выращивать. Александр пишет: цитата Оккупация Сахалина будет? Это пока неизвестно. Александр пишет: цитата Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны Чего? Александр пишет: цитата В Туркестане англичане наверняка будут действовать своими агентами, подкупая и возмущая местные племена. Резня русского населения будет. Такая как во время Киргизского восстания 1916 года? Так я не против такой резни. Тогда _аборигенное_ народонаселение Туркестана сильно сократится. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 364 Отправлено: 07.12.2004 15:03 Крысолов пишет: цитата Александр пишет: цитата Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны Чего? Больших потерь английскому флоту. Поэтому их и не будет. Более вероятны диверсии японского флота на Камчатке. Но относительно демографии это мелочи. С уважением, Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Pанг: 342 Отправлено: 08.12.2004 00:25 Крысолов пишет: цитата Давайте учтем, что в Европе основную тяжесть войны несут немцы. Я не про Европу. Позиционный фронт в Маньчжурии будет? Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (данные из МСЭ около 1930 года, думаю, к 1948 году эти цифры если и будут откорректированы, то только в сторону увеличения). По мобплану 1937 года Япония разворачивала 51 дивизию (это в РИ, разумеется). Из этого числа до 40 японских плюс бог знает сколько китайских дивизий будут брошены против России. Причем бои будут на двух фронтах: в Маньчжурии (японцы плюс китайцы) и в Синьцзяне, где у русских есть свои интересы, в частности, бокситы, если не ошибаюсь. Только для сдерживания противника придется развернуть равные силы (40 дивизий только против японцев плюс хотя бы одну дивизию на каждые две-три китайских). Для того, чтобы разбить противника, нужно как минимум полуторное общее превосходство, то есть, не менее 80 дивизий. Получаем 50-60 дивизий для обороны, 80 для наступления, общая численность армии в Китае 2-2,4 миллиона при оборонительном способе ведения боевых действий, и 3,2 миллиона при наступательном. Про то, что общие потери за год составят сто процентов от полной численности армии, я уже писал. Второй важный театр - Турция. Как я понял, она выступает против, ее активно поддерживает Великобритания (поддерживает, значит, вооружает). Численность мобилизованной турецкой армии 1,5 миллиона. И все эти полтора миллиона будут брошены против России. Турок надо бить, и бить быстро, иначе сомнут, и Константинополь снова станет Стамбулом. А там еще и англичане свою армию развернут (в Первую мировую они выставили до 89 дивизий, но это на третий год войны, так что пока время есть). Итак, нужно полуторное превосходство над турками, то есть, армия в 2,3 миллиона человек. За год основные силы турок побить можно, но, по тем же самым соображениям, это потеря 2,3 миллионов человек. После того, как Турция будет разбита, придется держать фронт в Сирии, у Константинополя плюс держать оккупационные войска в Турции. Это порядка 30 активно ведущих боевые действия дивизий (1,2 миллиона человек). Кроме того, есть всякие вспомогательные направления: Ирак, Иран, афганистан (при строго оборонительном образе дйствий вместо Ирана и Афганистана - Туркестан). Здесь будет развернуто порядка 15 дивизий (более полумиллиона человек). Итого калькулируем. Первый год войны: 2,3+2(или 2,4)+0,5=4,8-5,2 миллиона человек. Второй год войны 1,2+0,5+3,2=4,9 миллиона человек. Третий год войны - как второй. Что будет на четвертый год войны - не знаю Вероятно, наступление на Египет. Это потребует удвоения войск в Сирии, но, зато, война с Японией фактически закончена (десантироваться в Японию не будем, а из Китая их выпереть за два года вполне реально). Таким образом, четвертый год войны - 3 миллиона человек. Общие потери в войне армии 18 миллионов человек. Из них безвозвратные, как я уже писал, составят где-то 25 процентов или 4,5 миллиона человек. Статистика второй мировой с неопровержимой жесткостью свидетельствует: потери гражданского населения в войне составили как минимум столько же, сколько боевые. То есть, общие деморафические потери в России и вассальных стран составят 9 миллионов человек. Крысолов пишет: цитата Как их будут бомбить? Кто? Я исхожу из того, что Российская Авиация сильнее японской. У японцев есть стратегические бомберы? А у нас есть. И много. Бомбить будет японская авиация, которая в начальный период войны будет сильнее российской на этом ТВД (у России, напомню, первоочередная задача - отбиться от Турции, там и будут действовать основные силы нашей авиации). Пусть у японцев нет стратегической авиации, но у них есть фронтовая и палубная. Они и будут применяться. Харбин будут бомбить не потому что японцы жестокие азияты, жаждущие крови гайдзинов, а потому что Харбин - стратегический ж/д узел. Так же будут бомбить Хабаровск, Владивосток, потому что это транспортные узлы и тыловые базы нашей армии. Если мы отступим к Большому Хингану, то бомбить будут также Читу, а в Харбине и вокруг него вырежут все русское население. Крысолов пишет: цитата Колонисты нужны, но местные китайцы также могут хлеб выращивать Какие местные китайцы? Насколько помню генеральную линию партии по этому вопросу, то решено китайцев в Желтороссию не пущать, дабы избежать проблем с безмерно размножающимися китайцами в отдаленной перспективе. Манчжуров же крайне мало. Поэтому колонисты будут и много (тем более, что и напряженность среди крестьян надо снимать). Или я что-то пропустил, и все изменилось? Крысолов пишет: цитата ›Оккупация Сахалина будет? Это пока неизвестно. Интересно, а как удержать Сахалин при полном господстве японцев на море? Крысолов пишет: цитата ›Ну и диверсии английского флота против Мурмана тоже чего-то стоить должны Чего? Не настаиваю. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 374 Отправлено: 08.12.2004 13:04 Александр пишет: цитата За год основные силы турок побить можно, но, по тем же самым соображениям, это потеря 2,3 миллионов человек. Да вы чего. Русская армия за 14-16 чуть больше потеряла на всех фронтах. Про громадную японскую армию- а вы не задумывались, как они эти миллионы снабжать будут? Кроме того, вы забываете, что русская армия всегда технически превосходила японскую. И вообще, зачем нам на японцев наступать? Пусть в Китае завязнут. И Турция не Германия, для её вывода из войны достаточно пары-тройки громких поражений (+ грамотная работа дипломатии). С уважением, Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 960	Отправлено: 09.12.2004 16:30 Продолжаем восстановление Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3423 Отправлено: 08.12.2004 13:21 Александр пишет: цитата плюс бог знает сколько китайских дивизий А при чем тут китайцы? Тем более в Синцзяне? Гоминьдан за нас, вредить нам только Чжан Сюэлянь будет, да и то неизвестно будет ли. Александр пишет: цитата Второй важный театр - Турция. Как я понял, она выступает против, ее активно поддерживает Великобритания (поддерживает, значит, вооружает). Турция - неизвестная величина. Непонятно за кого она. Я лично не согласен с тем что она вступает в войну против России после разгрома в ПМВ. Эти, при всей к России нелюбви и жажде реванша (если таковая жажда вообще будет) скорее всего поведут себя как в реале - будут выжидать. А там либо нейтралитет сохранят, либо вообще на сторону победителя склонятся... Это же безумие начинать войну, когда вражеские войска стоят на правом берегу Босфора, плюс есть армянская армия в районе озера Ван. И русский ЗВО рядом Александр пишет: цитата Бомбить будет японская авиация, которая в начальный период войны будет сильнее российской на этом ТВД (у России, напомню, первоочередная задача - отбиться от Турции, там и будут действовать основные силы нашей авиации). Как раз нет. Россия будет готовится именно к войне с Японией - это Турция второстепенная задача. Александр пишет: цитата второй мировой с неопровержимой жесткостью свидетельствует: Кстати, что статистика говорит о потерях английской и американской армий в ВМВ реала? Александр пишет: цитата Пусть у японцев нет стратегической авиации, но у них есть фронтовая и палубная. Как я уже отмечал, на нашем Дальнем Востоке изначально готовились к этой войне, так что найдем чем встретить. Гладишь, «Ямато» утопят уже в начале войны, если тот к Владику сунется... Александр пишет: цитата Какие местные китайцы? Насколько помню генеральную линию партии по этому вопросу, то решено китайцев в Желтороссию не пущать Пущать не будем, но пока такое решение примется их уже много приедет. ИМХО, к 1948 году русские, при всей протекции, будут составлять меньшинство. Александр пишет: цитата Интересно, а как удержать Сахалин при полном господстве японцев на море? Таймлайн войны на ДВ еще не составлен. Есть авиация и мины. Плюс неизвестно какие силы флота сосредоточены на ДВ, глядишь будет морской бой в проливе Лаперуза. По остальному согласен с Олегом. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 375 Отправлено: 08.12.2004 16:28 Крысолов пишет: цитата Плюс неизвестно какие силы флота сосредоточены на ДВ, Как неизвестно. Традиционные для неглавных театров- пара лёгких крейсеров и две дюжины эсминцев. А вот подлодок должно быть дофига- штук 40-50. С уважением, Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3428 Отправлено: 08.12.2004 16:36 Олег пишет: цитата Традиционные для неглавных театров- Это почему это неглавный фронт? Это как раз, ИМХО, чуть ли не главнее Северного моря. Хотя я слышал про план перевода флота из Мурманска на ДВ Севморпутем, но те силы что вы указали считаю явно недостаточными. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Интернет: lan Pанг: 343 Отправлено: 08.12.2004 17:33 Олег пишет: цитата Русская армия за 14-16 чуть больше потеряла на всех фронтах. Прошу, внимательнее читайте то, что написано мной. Вы говорите о безвозвратных потерях, я - об общих. Да, потери в МВ будут выше, это очевидно, и связано с увеличением роли авиации и глубины воздействия ударов на боевые порядки. У меня получается двухкратный рост потерь. Олег пишет: цитата Про громадную японскую армию- а вы не задумывались, как они эти миллионы снабжать будут? Так же как и в реале. Поинтересуйтесь, сколько было у них в Китае и Маньчжурии к 1940 году в РИ. Олег пишет: цитата Кроме того, вы забываете, что русская армия всегда технически превосходила японскую. Простите, но это ерунда полная. Россия МЦМ по своему потенциалу будет примерно на уровне СССР того же времени, только достигнут этот уровень будет плавным поступательным ростом, а не форсированием, как в РИ. Но при этом: Россия строит флот, намного более мощный, чем в СССР, плюс отсутствует форсированная накачка мускул (при капитализме такой сверхконцентрации усилий добиться трудно). То есть, в техническом плане армия будет заметно слабее Красной армии. С другой стороны, и японцы имея перед собой такого сильного соседа и спорную Маньчжурию, вполне могут сыграть по-любому. Если в РИ верх взял флот, то в МЦМ такой исход не очевиден. При угрозе с севера вполне возможна победа армии и направление финансов на ее усиление даже в ущерб флоту. В РИ советские руководители с большим уважением относились к японской военной машине. В МЦМ я не вижу, почему мы должны пренебрегать Японией. Олег пишет: цитата И вообще, зачем нам на японцев наступать? Пусть в Китае завязнут. В реале они сначала Манчжурию захватили, создав себе плацдарм, а только потом в Китай полезли. Так что наше мнение здесь немного значит. Не будут японцы нас спрашивать. Олег пишет: цитата И Турция не Германия, для её вывода из войны достаточно пары-тройки громких поражений (+ грамотная работа дипломатии) То есть, я так понимаю, что Сарыкамыш, Эрзерум и Трапезунд на громкие победы не тянут. Ну а с чего Вы взяли, что русская армия сможет одержать еще более громкие победы? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 377 Отправлено: 08.12.2004 17:58 Для Крысолов: У нас есть 8 ЛК, 8 АВ, 4 ТКр, 16-20 лКр. Я предлагаю основные силы флота держать в одном месте, всё равно они уступают японскому флоту. Но если политическое руководство настаивает, то придётся перевести часть во Владик. Только японцы их спокойно уничтожат, ибо Владик гораздо ближе Перл-Харбора, а шансов на противоборство с Англией уже не остаётся. Так что думайте, переводить, или нет, но ИМХО пара тяжёлых кораблей на ситуацию почти не повлияют, а уничтожат их спокойно. Александр пишет: цитата Прошу, внимательнее читайте то, что написано мной. Вы говорите о безвозвратных потерях, я - об общих. Я тоже об общих, безвозвратных там меньше миллиона. Кроме того, учтите, что на Китайском и Турецком фронтах плотность войск будет гораздо меньше. Александр пишет: цитата Если в РИ верх взял флот, то в МЦМ такой исход не очевиден. При угрозе с севера вполне возможна победа армии и направление финансов на ее усиление даже в ущерб флоту. Вы подняли правильный вопрос- как другие думают, что будет развивать Япония- армию или флот. Я склоняюсь в пользу флота, потому что как она не старайся, но по армии ей Россию не обогнать. Александр пишет: цитата Поинтересуйтесь, сколько было у них в Китае и Маньчжурии к 1940 году в РИ. Вы сравните, сколько нужно снабжения для войны с китайцами и для войны с русскими- разница в разы, поэтому японцев в тех местах будет меньше чем в реале- больше просто не потянет система снабжения. Насчёт Турции-нужно ещё учесть, что в 48 у неё совсем другие правители, чем в 14. С уважением, Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 3431 Отправлено: 08.12.2004 18:25 - новое! Олег пишет: цитата Но если политическое руководство настаивает Политическое руководство настаивает на создании системы безопасности наших тихоокеанских границ, но против распыления сил флота. Справятся ли военные с этой задачей легкими силами и авиацией? Александр пишет: цитата То есть, в техническом плане армия будет заметно слабее Красной армии. Весьма спорное утверждение. Александр пишет: цитата То есть, я так понимаю, что Сарыкамыш, Эрзерум и Трапезунд на громкие победы не тянут. Ну а с чего Вы взяли, что русская армия сможет одержать еще более громкие победы? С того, чо Турция давно не империя, а просто страна в пределах чуть ли не Конийского вилайета, зажатая с одной стороны войсками в Проливе и союзной России Арменией - с другой. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Александр ветеран форума Интернет: lan Pанг: 344 Отправлено: 08.12.2004 18:30 - новое! Олег пишет: цитата Я тоже об общих, безвозвратных там меньше миллиона. Это какие-то неверные цифры. Общие потери русской армии в 1914-17 гг. порядка 2 миллионов в год. См., например, Маркова и Кривошеева. Олег пишет: цитата Вы сравните, сколько нужно снабжения для войны с китайцами и для войны с русскими- разница в разы Если мы не собираемся наступать, то откуда этим разам взяться? А так, у японцев есть Южно-Манчжурская железная дорога, есть порты в Корее и на Квантуне, и есть автотранспорт. Олег пишет: цитата Я склоняюсь в пользу флота, потому что как она не старайся, но по армии ей Россию не обогнать. Флот и армия - это средства, а средства выбираются в соответствии с целью. Так что определяться это будет в первую очередь направлением экспансии. В случае экспансии в Манчжурию упор они могут делать на ограниченную войну и быструю победу. В этом случае им не надо разбивать всю русскую армию: достаточно подорвать присутствие России в Манчжурии, разбив находящиеся здесь войска и вырезав русское население. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 3432 Отправлено: 08.12.2004 18:35 - новое! Александр пишет: цитата В этом случае им не надо разбивать всю русскую армию: достаточно подорвать присутствие России в Манчжурии, разбив находящиеся здесь войска и вырезав русское население. Для этого им надо будет преодолеть русскую систему обороны и перевалить Хинган. А Россия будет к этому серьезно готовится - Сунгарский и Хинганский конфликты 30-х годов еще свежи в памяти... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 390	Отправлено: 09.12.2004 20:12 1948 год – Европа 13 08 – Отречение короля Венгрии Йожефа Габсбурга от престола. Новый король Отто – ярый сторонник реанимации Габсбургской моанрхии 15 08 – Канцлер Австрии Дольфус объявляет о создании Австро-Венгерского таможенного союза 18 08 – Встреча в Кирай-Хиде Доьфуса и Отто. Торжественное провозглашение Таможенного союза 21 08 – Отто провозглашен императором. Объединение Австрии и Венгрии под названием Дунайской Конфедерации (ДК). Протест России и Германии. США отказываются признать ДК 22 08 – Направление официального приглашения Хорватии и Чехословакии для вступления в ДК 23 08 – Прага отказалась вступать в ДК 24 08 – Загреб согласился вступить в ДК 25 08 – Правительство Сербии заявило, что вступление Хорватии в ДК будет означать хорватско-сербскую войну 26 – 28 08 – Мощные манифестации в Братиславе, Жилине, Банско-Бистрице и Тренчине за вступление в ДК. Митинги в Прешове, Бардееве, Михаловце и Гуменне, на которых представители русинов заявили о своей готовности войти в состав России, если Чехословакия или хотя бы Словакия вступит в ДК 28 08 – Хорватия отозвала просьбу о вступлении в ДК. Заявление МИД России о поддержке суверенитета и территориальной целостности Чехословакии 29 08 – Эскалация напряженности в Словакии. В Банска-Бистрица провозглашено создание Словацкой республики 30 08 – Боестолкновения в Братиславе между словацкими вооруженными формированиями и чехословацкими войсками 31 08 – Правительство Чехословакии вступило в переговоры со словаками в целях прекращения кровопролития. Бегство чехов из Словакии и словаков из Чехии 1 09 – В Братиславе провозглашена независимость Словакии. 2 09 – Словакия объявила о вступлении в ДК. Отто приглашен в Братиславу 3 09 – Переворот в Праге. Пришедший к власти вместо Бенеша генерал Свобода призвал Россию и Германию помочь навести порядок в стране. Бои между словацкими и русинскими вооруженными формированиями в районе Михаловце – Прешов. На стороне превых – венгерские части 4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию. Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию, однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала). Русские войска втянулись в бои со словацкими боевиками. Мобилизация в Польше 5 09 – Англия и Франция предъявляют ультиматум России и Германии с требованием вывода войск из Чехословакии 6 09 – Русские заняли Братиславу 7 09 – Хорватия заявила о вступлении в ДК. Вечеров – разрыв дипотношений между Россией и Германией с одной стороны и Англией и Францией – с другой 8 09 – Мобилизация в России. Сербия выдвигает ультиматум Хорватии с требованием в течение 24 часов объявить о выходе из ДК 9 09 – Сербия объявляет войну Хорватии. Мобилизация в Германии и Франции 10 09 – Пограничные столкновения между сербскими и хорватскими войсками на рр. Сава и Уна. Сербы заняли Костойницу 11 09 – Венгерская авиация бомбардировала Белград, Панчево и Вршац. Россия объявила войну ДК 12 09 – Франция объявила войну России, Германия – Франции 13 09 – Англия объявила войну России 14 09 – Англия объявила войну Германии. Блокада проливов британским флотом. Выход русской Средиземноморской эскадры их ВМБ Дубровник, Драч (Дуррацо) и Котор (Каттаро). 15 09 - Приказ ОМА выдвигаться на Запад 16 09 – Сражение у острова Андикитира (русская Средиземноморская эскадра против британского флота). У англичан потоплен авианосец «Игл» и поврежден линкор «Лоррд Нельсон». Русская эскадра фактически уничтожена. 2 эсминца прорвались в Босфор. 17 09 – Начало боев между войсками ДК и румынами в Трансильвании. Германские войска заняли Люксембург вторая половина сентября – ноябрь – «Битва за Рур» в воздухе. Немцы отражают массированные налеты англо-французской авиации на Рейнланд. Серьезные разрушения в Дортмунде во время бомбардировке 14 10. Ответные удары немцев по Страсбургу и Нанси 19 10. В обеих случая жертвы – до 15 тыс. человек Вторая половина сентября – Высадка британских войск во Франции. Выдвижение французских войск в Венгрию 25 09 – 10 10 – Колошварская операция русских и румынских войск. Разгром 1 армии ДК; 28 09 прорваны Марошские позиции и взяты города Марош-Вашархей и Турда, 3 10 – Колошвар, 5 10 – замкнут Бихарский котел, 9 10 взят Надьварад, 10 10 – капитуляция группировки ДК в Бихарском котле. Взято 20 тыс. пленных. Выход русских и румынских войск на линию «Арпад» (р. Самош – Бекешчаба) 26 09 – 5 10 - Продолжение будет скоро Ответить ¦ Цитата ¦ Правка п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 628 Отправлено: 02.12.2004 12:50 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага-Хан пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ 3 09 – Переворот в Праге. Пришедший к власти вместо Бенеша генерал Свобода призвал Россию и Германию помочь навести порядок в стране. Бои между словацкими и русинскими вооруженными формированиями в районе Михаловце – Прешов. На стороне превых – венгерские части 4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию. Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию, однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала). ...... 6 09 – Русские заняли Братиславу -------------------------------------------------- ------------------------------ Этот момент, ИМХО, несет ряд натяжек. Чешские власти состоят не из идиотов, и недовольство населения очень легко предсказать. Также нет сложностей в том, чтобы договориться о быстром занятии немцами Судет и переброске немецких войск на юг, на австрийскую границу, где должно быть организовано их взаимодействие с чешской армией. Центральные районы Чехии же сама чешская армия будет в состоянии удержать эти два дня до подхода русских частей. Кстати, русская армия ведь будет идти не только от Восточных Карпат через Червоную Русь и Словакию, но и с севера, из Польши. То есть прибытие первых моторизованных частей в центральную Чехию - дело часов, а не суток. При таком политическом раскладе (а расклад напрашивается сам) снимается ненужное напряжение, и все сестры получают по серьгам: немцы обеспечивают защиту немецкоязычных районов и имеют возможность надрать австрийцам задницу, получив при этом полное удовлетворение, а поддержка нового чешского правительства и защита государства осуществляется при активном участии России, что устраивает все стороны. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 629 Отправлено: 02.12.2004 12:53 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага-Хан пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Выдвижение французских войск в Венгрию -------------------------------------------------- ------------------------------ КАК????? Позиция Италии? Испании? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 405 Отправлено: 02.12.2004 12:58 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Для п-к Рабинович: Насчет Чехии - согласен. Французские войска в Венгрию выдвигаются через Италию и ДК. Италия - на стороне англо-французов. Испания - пока нейтральна (впоследствие присоединится к русско-германской Орлиной коалиции, тогда как Португалия - естественно за бриттов). Теперь продолжение 26 09 – 5 10 – Наступление русских войск из Закарпатья на вегерскую равнину (операция «Леш»). Выход на линию реки Самош. Взяты города Сигет-Мармарош и Надьбанья. Ожесточенные бои за Сатмар (удержан венграми). Бомбардировки русской авиацией Будапешта, Ньиредхазы и Дебрецена. 27 09 – 9 10 – Операция «Путник». Сербские войска заняли Славонию с городами Винковци, Осиек и Славонски-Брод. Отступление войск ДК на Сисакские позиции 27 09 – 11 10 – Операция «Фридрих-Карл». Германские войска заняли Зальцбург, Вельс, Линц, Кремс. Контрудар ДК у Раштадта. 9 10 – бои за Инсбрук между германскими и итальянскими войсками. Операция приостановлена при получении известий о начале наступления англо-французов с Саар 4 10 – Италия объявляет войну Германии и России. Итальянские войска направляются на помощь ДК 6 10 – Высадка 3 французских и 1 английской дивизии в Италии. Начало массированной переброски войск в Венгрию 9 10 – Совещание в Ставке. День «Д» для операции «Брусилов» (вторжение в Венгрию) намесен на 25 10 10 – 22 10 – Саарское сражение. Прорыв англо-французских войск к Хомбургу и Кайзерслаутерну 23 – 25 10 – Сражение у Людвигсхафена. Анло-французское наступление остановлено. Германские войска отошли за Рейн. Оставлены Гейдельберг, Вормс и Шпейер 25 – 27 10 – Начало операции «Брусилов». Взяты Кассо, Римавасабад и Шарошпатак. Приостановлена из-за «мятежа Андерса» 25 – 31 10 – Сисакское сражение. Сербское наступление на Загреб остановлено 26 10 – «Мятеж Андерса». Бунт 1 польского армейского корпуса, в задачу которого входило наступление от Чопа на Кишварда и Ньиредхаза. Узнав, что им противостоят французы, поляки бросили фронт и заняли Чоп. Прорыв французских войск к Ужгороду и Мукачево 28 10 – Русские оставили Ужгород и Мукачево 30 10 – С оставлением Севлюша начался кризис русского Карпатского фронта 31 10 – 4 11 – Свалявское сражение. Франко-венгерское наступление остановлено. В целях выравнивания линии фронта русские войска отошли от реки Самош к госгранице 3 11 – «Домановская катастрофа». Гибель 3 Донской казачьей дивизии генерала Доманова, пытавшейся прорваться к Мишкольцу 4 11 – Высадка итальянских войск в устье реки Дрин. Начало итальянского наступления на Скутари 5 11 – Начало албанского восстания в сербском тылу во главе с Энвером Ходжей (албанский националист и агент французской разведки) и Мехметом Шеху (бывший офицер сербской армии, агент итальянской разведки) 6 11 – Начало македонского восстания в сербском тылу. Греческие войска заняли Битоль (Монастир) 7 11 – «Крушевская бойня». 2 Вардарская дивизия сербов уничтожена македонцами с поддержкой с воздуха со стороны итальянцев и греков. Начало переброски на юг сербских войск из Славонии 8 11 – Уничтожение сербского флота в сражении у острова Млет 9 11 – Итальянский десант занял Дубровник 10 11 – Начало восстания боснийских мусульман. Падение Тузлы 11 11 – Войска ДК начали наступление на Белград 12 11 – Попытка русских и немцев помочь сербам. Результат – Венское сражение и бои на линии «Арпад» 12 – 21 11 – Венское сражение. Немцы не сумели овладеть Веной. Большая часть города разрушена 12 – 17 11 – Неудачная попытка прорыва русскими и румынскими войсками линии «Арпад» 13 11 – 2 12 – Русско-германское контрнаступление в Рейнланде. Очищение Саара. Остановлено на линии «Мажино» 14 11 – 21 12 – «Вторая сербская Голгофа». Итальянцы заняли Черногорию. Сербы отошли на линию р Брегалница – р.Вардар – Куманово – Буяновац – р.Южная Морава – Дунай – Темеш, где закрепились с помощью болгарских войск 2 – 7 12 – Банатская операция войск ДК. Заняты Арад и Тимишоара 9 – 18 12 – Лугошское сражение. Русские и румыны остановили наступление войск ДК Ближний Восток 30 10 – Мосульский инцидент. Турецкие войска взяли под контроль район Мосула 1 11 – Пророссийский переворот в Ираке 5 11 – Операция «Мод». Британские войска введены в Ирак и к 9 11 подавили там сопротивление 6 11 – Самопровозглашение Израиля 7 11 – 30 01 49 – Операция «Алленби» и «Вторая иудейская война». Борьба британцев при поддержке со стороны арабов с еврейскими повстанцами. Мощное партизанское движение в Палестине. Восстание друзов 9 – 21 11 – Операция «Йилдирим». Турецкие войска заняли Армению, ног остановлены на российской границе. Генерал Баграмян стал новым командующим армянской армии 12 11 – 17 12 – Первая осада турками Константинополя. Снята при помощи Черноморского флота 14 11 – Ввод британских войск в Афганистан и Иран 15 11 – Русские войска также вошли в Иран, заняв Тебриз, Решт и Мешхед. 19 12 – Налет русского Черноморского флота на Зонгулдак и Самсун 20 12 – Массированный налет русской авиации на Анкару и Кайсери. Погибло 75 тыс. человек. Турция в шоке С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 391	Отправлено: 09.12.2004 20:13 п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 630 Отправлено: 02.12.2004 13:09 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага-Хан пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Восстание друзов -------------------------------------------------- ------------------------------ НЕ БЫВАЕТ(с) А.Привалов. Друзы _всегда_ поддерживают законную власть и _никогда_ не восстают против нее. Служба друзов в реале в израильской армии и силах безопасности объясняется вовсе не их «жидолюбием» и даже не антагонизмом к «обычным» арабам-мусульманам, а именно вот этой лояльностью властям. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 407 Отправлено: 02.12.2004 13:14 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Для п-к Рабинович: Я исходил изтого, что друзы восстали не против кого-либо, а решили под шумок побузить. Насчет того, что они всегда на стороне власти - сомневаюсь! Вспомните 1925 - 27 гг. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 631 Отправлено: 02.12.2004 13:16 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Спорить не стану. В событиях 1925 - 27 некомпетентен. Вот только «побузить под шумок»... для этого друзов просто мало. Цели, идеи? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 408 Отправлено: 02.12.2004 13:20 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Для п-к Рабинович: В 1925 - 27 гг произошло восстание в Сирии (тогда французский мандат). Друзы приняли в нем активное участие. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 632 Отправлено: 02.12.2004 13:28 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Общие вопросы/замечания/предложения. Что из себя представляла русская Средиземноморская эскадра, разгромленная при попытке прорваться в Дарданеллы? Как можно вынудить присоединиться к «Орлиному союзу» Испанию, окруженную англо-французами и их колониями? ИМХО, Испания будет стараться до последнего остаться нейтральной. Потом должно произойти «что-то», что вынудит ее очень быстро выбирать. Внутренние волнения, вызванные требованиями англо-французов предоставить им свободу рук в Марокко, обвинения в содействии немцам в Африке и т.п. Потом ультиматум о вводе контингента англо-французско-португальских войск (Португалия изначально на стороне бриттов). Шум, гам, манифестации, восстания, предложение помощи со стороны России и Германии, вступление в войну, попытка превентивного удара по Португалии - бои по всем фронтам - реальная угроза Португалии - БРАЗИЛИЯ ВСТУПАЕТ В ВОЙНУ. Не забудем, что Бразилия граничит с гвианскими колониями всех основных союзников (ВБ, Франция, Голландия). Это дополнительные возможности взаимодействия, порты и реальная угроза Карибам. Штаты ВЫНУЖДЕНЫ проявить активность. Шикарная картина бомбардировки шлюзов Панамского канала англо-франко-бразильской авиацией или вообще бразильско-английского десанта на канал на фоне боев где-нибудь в Венесуэле или Колумбии. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 3334 Отправлено: 02.12.2004 13:31 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Дополнения по началу конфликта. Важно. Во-первых полностью соглашусь с герром полковником. Никогда чехи не согласятся пустить немцев в Прагу. Во-вторых, почему произошел переворот? Вроде бы Бенеш изначально отказывался вступить в ДК? В-третьих, чего это словаки взбеленились? Забыли сладкие годы пребывания в Венгерском королевстве? Я предлагаю другой вариант. Бенеш соглашается вступить в ДК, против чего выступают словаки и часть чехов. Тем не менее Прага продавливает в парламенте этот план, что вызывает массовые волнения и беспорядки в Братиславе под лозунком «Долой пражских мадьяролюбов». О поддержке словаков заявляет Россия. Германия высказывает озабоченность по поводу судетских немцев. Попытка военного переворота в Праге. Неудачная. Патриоты генерала Свободы отступают в Моравию, окуда сам генерал обращается с мольбой о помощи к России, чтоб она зачитила братьев-славян от австро-мадьярского ярма. В Братиславе провозглашается независимость Словакии и тоже просят Россию помочь. Россия помогает, Германия заявляет о намерении защитить немцев Судет. Англия и Франция объявляют о намерении защитить чехословацкую демократию. И понеслось... И последнее. ИМХО, слишком быстро события развиваются. Создание ДК не может осуществится моментально. ИМХО, оно должно состоятся как минимум года за два до этого, что вызовет международный кризис и балансировку на грани войны. Пронесет. Но попытка расширения ДК - этого Россия и Германия не потерпят. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 410 Отправлено: 02.12.2004 13:35 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ п-к Рабинович пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Что из себя представляла русская Средиземноморская эскадра, разгромленная при попытке прорваться в Дарданеллы? -------------------------------------------------- ------------------------------ Во флоте я слабоват! Это у нас Олег со Славой Макаровым доки в этом деле! Скажу одно - Средиземноморская эскадра вряд ли очень крупная и, полагаю, что шансов против королевского флота у нее будет мало! Насчет Латамерики - идея отличная. меня были мысли насчет бразильского десанта в Португалии. Что ж - когда векрнусь к дальнейшему таймлайну - воспользуюсь Вашими идеями. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3463	Отправлено: 10.12.2004 13:35 Ну что же, пока тема про ВМВ не восстановлена, предлагаю продолжить тут. Интересен ход войны на Дальнем Востоке. Итак. В октябре 1948 года, Япония, выполняя свои союзнические обязательства перед Англией объявляет России войну, полагая, что сибирские дивизии перебрасываются в Европу. Однако реванш с Японией был идеей-фикс российского руководства еще со времен Михаила. Согласно военной концепции России заключается в том, что главных врагом на суше является сухопутная группировка японских войск в Маньчжурии. Подтверждением тому являлись Сунгарский конфликт 1931 года и Хинганский конфликт 1938 года, а также несколько провокация 40-х годов. Поэтому, в ВМВ главным фронтом России является Маньчжурский фронт, на котором сконцентрированы лучшие войсковые части, а также, ввиду относительной слабости флота и необходимости нанесения удара по японской метрополии и подрыву японской экономики лучшие части Российской стратегической авиации - 3 и 4 воздушные флоты, состоящие из стратегических бомбардировщиков СИ-52 (аналог Б-29 реала). Европейский фронт считается вспомогательным и отдается на откуп союзникам - Германии, которой посылается в помощь Русский экспедиционный корпус. В Венгрии воюют также немцы и войска Киевского и Варшавского военного округа, остальные округа готовятся к посылке войск на ДВ. Войска Кавказского и Туркестанского военых округов привлекаются к операциям по освобождению Иран от английского гнета и оказанию помощи национально-освободительным восстаниям в Мессопотамии Такова задумка политического руководства. Военные должны подумать о том как его выполнять. В области военного планирования и строительства большое внимание уделено стратегической авиации. В 30-е - начале 40-ых годы была морская истерия и строительство Океанского флота в ущерб даже армии, в 40-е политика была пересмотрена и армии уделено гораздо большее внимание. Воюйте, господа офицеры. Вопрос, когда США вступят в войну? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3477	Отправлено: 10.12.2004 18:29 Во, чудом нашел в своих архивах. Рассказ Седова о военной экспедиции в Антарктику: «Император Георгий Михайлович решил лично осмотреть поле битвы за Южный Полюс. Реактивный дирижабль «Цесаревич» закладывал круг за кругом снижаясь на руинами того, что еще недавно называлось Крепость Бёрда. Чувство гордости за его армию переполняло сердце. Приземлились. Император подошел к люку, внизу бородатый казак в форме Антарктической Дикой Императорской дивизии подал трап. - Как дела, служивый ! - Вас заждались, Ваше Величество, ребята от нетерпенья изнывают - не по уставу ответил казак. Император заняв почетное место на трибуне с подогревом с интересом наблюдал, как на арену вывели полураздетых североамериканских пленных полярников, мгновенье спустя туда же вылетели несколько белых медведей. Полковник Басаев негромко сказал - «пока с Таймыра везли - почти не кормили, оголодали дюже». Арена была залита льдом, американцы скользили , зрители радостно смеялись. Настроение Георгия после неудачной прогулки на буере по Морю Росса несколько улучшилось. - И часто вы так развлекаетесь ? - Да нет. Пленных совсем мало осталось. По первоначалу ребятки их просто замораживали, медведей долго не было. Только после этого Император догадался о происхождении скульптур в Античном стиле окружающих арену. Настроение, миг назад такое замечательное, как то улетучилось, по спине пополз холодок. Император резко встал. - Ну ладно, бригадир, уважил. Потом адьютанту: - Возращаемся обратно ! - Аэросани его Величеству. В салоне «Цесаревича» Император не смог согрется. Его трясло. После долгого раздумья он все таки выпил водки. К утру были над блокпостом Белингсгаузен. Погода была дрянь, шел мелкий горизонтальный дождь, церковь Св.Николая Угодника, как и ледокольный броненосец «Рюрик» практически не было видно. Но вид простых поморских рож командира блокпоста полуполковника Рукавишникова и начальника порта кавторанга Семенова успокоил императора. - Где командующий полярной авиацией ? - Полковник Водопьянов лично осуществляет дальнюю морскую разведку в проливе Дрейка. - Прилетит, сразу ко мне ! - Так точно, Ваше Величество. Через пару часов в сауну ввалилась плотная фигура в комбинезоне. - Здравия желаю, Ваше величество ! - Раздевайтесь, садитесь, Павел Васильевич, разговор у меня к Вам конфденциальный. Скажите, Вы могли бы выполнить задание, не спрашивая объяснений, задание, давая которое, даже мне становится не по себе. - Господин полковник, срочное донесение из РЛС ! Басаев нехотя слез с молоденькой американской радистки. Император не знал, что в Крепости Бёрда были женщины, а там они были. Дикари толк в женском поле знали и морозить, а тем более скармливать медведям их не стали, так же как и нескольких смазливых солдатиков. - Ну что там ? - Восемь самолетов. Подают сигнал «Свои». - Интересно кого-это там еще принесло. Водопьянов отдал команду и восемь «кузькиных мам» выпало из бомболюков «Туполевых», потом еще восемь. Каждая вакуумная бомба имела мощность примерно в 50 тонн ТНТ. Через несколько минут самолеты ощутимо встряхнуло. - Ну что там, через плечо спросил Водопьянов. - Ничего ! - Тогда на базу. По бескрайней полярной пустыне брели два изможденных человека в форме антарктического экспедиционного корпуса. На шее одного был фотоаппарат, второй негнущимися пальцами сжимал кинокамеру. - Слушай Чилингаров, ты точно знаешь, что до ближайшего склада всего 80 км ? Мож мы вообще зря все это затяли, подождали бы пока наши прилетели бы. Или радиостанцию починили бы ? - Будешь возникать бульбаш, камеру твою дурацкую вместе с бобинами нафиг выброшу, а тебя съем. Боровик понял, что Чилингаров не шутит. Да и камеру было жалко. Особенно то что удалось снять прежде чем их засунули в подземный, тьфу ты подледный холодильник, называемый почему то гауптвахтой. Впрочем, Басаев - надо отдать ему должное за его прямоту, называл её просто - яма. Вдруг они услышали женский крик - «Stop !». Етить вас всех в корень, подумал Чилингаров - вот составчик: представители первых двух древнейших профессий и коренной полярник. Ну ничего - две коровы (ну на крайний случай, если мимо базы промахнемся) завсегда лучше чем одна !» Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3480	Отправлено: 10.12.2004 18:37 А теперь серьезнее - стих Михаила Мухина о русских бронеходчиках во времена ВМВ: Снова пред взором проходят Словно тени в огне Бронеходы с трёхцветными клиньями На днепровской* броне Снова - «Три - это ведь мало… - Ну а больше-то нет. Побеждайте уменьем Вот и весь наш секрет». В нарушенье уставов На пределе всех сил Снова - бег сквозь Арденны Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!» И надвинулись клином, Клин на башнях неся, Боевые машины По веленью Царя. И дюнкеркским рассветом Сквозь эфирную марь Донеслось в Петербург: »- Мы дошли, государь…» * в оригинале было «уральской» но поскольку мне не дает спать Екатеринославский Бронезавод, то я волевым решением переделал броню в днепровскую. Теперь господа военные должны продумать Арденнскую операцию, прорыв фронта и выход Отдельного Русского Бронекорпуса к Дюнкерку. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 346	Отправлено: 10.12.2004 18:46 Крысолов пишет: цитата Согласно военной концепции России заключается в том, что главных врагом на суше является сухопутная группировка японских войск в Маньчжурии. Что у нас с Транссибом? Третья и четвертая колеи проложены? Или, может быть, введена «Михайловская колея»? Без существенного повышения пропускной способности длительные военные действия против Японии невозможны. И все-таки, что там с Турцией? Если она нейтральна, то можно начинать громить японцев уже на первом году войны.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: modem Pанг: 257	Отправлено: 10.12.2004 18:57 Крысолов пишет: цитата * в оригинале было «уральской» но поскольку мне не дает спать Екатеринославский Бронезавод, то я волевым решением переделал броню в днепровскую. Я в своё время предалгал - Ижорская (в смысле, на Ижорском заводе действительно лили броню.)
	Ответить \| Цитата \| Правка
SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 405	Отправлено: 10.12.2004 18:57 Александр пишет: цитата Что у нас с Транссибом? Третья и четвертая колеи проложены? Третья еще туда-сюда, а четвертая, по американскому опыту, не окупается. Лучше БАМ замутить в рамках смягчения последствий Великой Депрессии а-ля Рузвельт. Или Гитлер ;-) те просто автодороги строили - ну а мы - ЖД. А кстати, вместо 4 колеи можно запустить шоссе вдоль Транссиба (тогдашнее шоссе - это гравийная дорога :-)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3481	Отправлено: 10.12.2004 19:08 Александр пишет: цитата Без существенного повышения пропускной способности длительные военные действия против Японии невозможны. Как я уже говорил к войне с Японией будут готовится чуть ли не с окончания ПМВ. Так что пропускную способность увеличат. SerB пишет: цитата А кстати, вместо 4 колеи можно запустить шоссе вдоль Транссиба (тогдашнее шоссе - это гравийная дорога :-) Умная мысль. Александр пишет: цитата И все-таки, что там с Турцией? Если она нейтральна, то можно начинать громить японцев уже на первом году войны. ИМХО, нейтральна. Турки хоть и турки, но не дураки. Михаил Мухин пишет: цитата Я в своё время предалгал - Ижорская (в смысле, на Ижорском заводе действительно лили броню.) Я помню, но - Екатеринославский Бронезавод! Чем плохое место для гиганта индустрии? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1219	Отправлено: 10.12.2004 22:47 И снова об экономике. Читатель пишет: цитата У нас есть 8 ЛК, 8 АВ, 4 ТКр, 16-20 лКр. Читатель пишет: цитата Я исхожу из того, что Российская Авиация сильнее японской. У японцев есть стратегические бомберы? А у нас есть. И много. Естественно - не Читатель, а кто-то другой. Но тем не менее. Каждый большой корабль в РИ - это танковая армия. Итого - только флот = 22 танковым армиям СССР. Далее стратегическая авиация - 10 бомберов несущественны, и 100 несущественны. Их не менее 500 должно быть, чтобы Японцы их хотя бы заметили. Т.е. всего - не менее 1000. Им еще топливо необходимо и бомбы. Т.е приходится развивать транспорт через Сибирь (а это ОЧЕНЬ большие деньги и ресурсы). Далее - линия обороны по Хингану. Если она не укреплена, то японцы прорвут её очень быстро (если чуда не случится). Они просто мобилизацию проведут быстрее и войска им ближе перебросить надо. Значит укрепрайоны строить надо обязательно. И наконец армия (танки). Ссылок здесь не нашел, но насколько я помню речь шла о примерно 2000 СОВРЕМЕННЫХ (на тот момент) танков. Соответственно - устаревшие машины должны составлять не менее 80% от общей численности. Итого - 10000 танков. Экономика такого надругательства не выдержит.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1220	Отправлено: 10.12.2004 22:51 Крысолов пишет: цитата нейтральна. Турки хоть и турки, но не дураки. Сколько раз Россия расчитывала на чей-то нейтралитет, и обламывалась? Значит и войска против неё нужны (на всякий случай) и авиация. Вы только не подумайте, что я против России в МЦМ. Каждая ОТДЕЛЬНАЯ тема по ней близка к возможной (потенциально - с моей точки зрения). Но ВСЕ они одновременно...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 347	Отправлено: 11.12.2004 00:43 Крысолов пишет: цитата А кстати, вместо 4 колеи можно запустить шоссе вдоль Транссиба (тогдашнее шоссе - это гравийная дорога :-) Умная мысль. Не очень. Пропускные способности для того времени просто несравнимы. Одно шоссе способно питать корпус. Паршивая одноколейка - армию из нескольких таких корпусов. Причем, вторая колея повышает пропускную способность драматически (благодаря возможности наладить непрерывный оборот эшелонов). SerB пишет: цитата Лучше БАМ замутить в рамках смягчения последствий Великой Депрессии БАМ никак не поможет с питанием армии в Маньчжурии. Кроме того, критическим становится участок Транссиба от Урала и до Читы. Уж лучше пустить Турксиб так, чтобы он тоже выходил куда-нибудь в район Читы.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3493	Отправлено: 13.12.2004 13:23 Радуга пишет: цитата Экономика такого надругательства не выдержит. Придется сократить флот. А вот авиацию не тронь! Кстати, такая интересная тема как русско-германское военное сотрудничество до сих пор не освещена. Этак глядишь и выдержит экономика... Радуга пишет: цитата Сколько раз Россия расчитывала на чей-то нейтралитет, и обламывалась? Значит и войска против неё нужны (на всякий случай) и авиация. Конечно нужны на всякий случай, но это количество не критично. А потом, когда ситуация прояснится, можно и перебросить отсюда войска. Александр пишет: цитата Не очень. Пропускные способности для того времени просто несравнимы. Это точно? Однако и без шоссейных дорог в Маньчжурии тоже не сахар. Александр пишет: цитата Кроме того, критическим становится участок Транссиба от Урала и до Читы. Так ведь Южносибирская ж/д Оренбург-Семипалатинск уже строилась? Александр пишет: цитата Причем, вторая колея повышает пропускную способность драматически (благодаря возможности наладить непрерывный оборот эшелонов). Уже решили строить чуть ли не третью Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 412	Отправлено: 13.12.2004 14:16 Александр пишет: цитата Одно шоссе способно питать корпус. Паршивая одноколейка - армию из нескольких таких корпусов. Причем, вторая колея повышает пропускную способность драматически (благодаря возможности наладить непрерывный оборот эшелонов). Так смотрите, на что ответ - тут предлагали на Транссибе аж 4! колеи сделать. Вот я и предложил вместо малоэффективной 4-й колеи пустить параллельно гравийное шоссе. В хозяйственных целях
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1243	Отправлено: 13.12.2004 14:44 Крысолов пишет: цитата Конечно нужны на всякий случай, но это количество не критично. А потом, когда ситуация прояснится, можно и перебросить отсюда войска. Ситуация скорее всего прояснится к концу войны. Это если генералы у нас нормальные будут. А если авантюристы (которые снимут большую часть войск), то турки могут и ударить. Иначе говоря ни одного солдата с этого направления снимать нельзя будет. Их можно будет заменить, они обойдутся без подкреплений (если будет мир), но уводить - нельзя. И ни одного танка, и ни одного самолета. Крысолов пишет: цитата Кстати, такая интересная тема как русско-германское военное сотрудничество до сих пор не освещена. Этак глядишь и выдержит экономика... Если мы что-то из вооружений в Германии строим... Да и то - где деньги? Крысолов пишет: цитата Придется сократить флот. А вот авиацию не тронь! Вперед и с песней. И сокращать СИЛЬНО придется. Из 20 «больших» кораблей оставить надо не больше 4-8 (по моему).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3501	Отправлено: 13.12.2004 15:00 Радуга пишет: цитата Ситуация скорее всего прояснится к концу войны Когда в реале войска с турецкой границы снимать начали? Да, вы к тому же не забывайте, что у нас сильная группировка в Иране против бриттов. При нужде могут и свернуть. А еще в Армении своя армия есть. И войска в Проливах. ИМХО, еще каких-то дополнений не надо. Радуга пишет: цитата Если мы что-то из вооружений в Германии строим... Да и то - где деньги? Деньги немцы дадут. За то чтоб мы для них секретно оружие производили - тяжелые последствия Версаля. Радуга пишет: цитата И сокращать СИЛЬНО придется. Из 20 «больших» кораблей оставить надо не больше 4-8 (по моему). Не знаю, не знаю. Я полагаю морскую истерию 30-х и крен в сторону сухопутных войск в 40-х. Что там в 30-е наклепать успеют? Где Олег? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1245	Отправлено: 13.12.2004 15:39 Крысолов пишет: цитата За то чтоб мы для них секретно оружие производили - тяжелые последствия Версаля. Мы производили???? Итак. Нужны станкостроительные заводы, дальше необходимо с/х машиностроение, далее черная металлургия. Только после этого можно начинать строить заводы по производству вооружений и комплектующих (двигатели). Для всего этого необходимы ОБРАЗОВАННЫЕ кадры (рабочие!) в огромном количестве. Откуда их взять? Кто ликбезом займется? Я поверю, что стр-во велось на немецких заводах, но что на наших... Крысолов пишет: цитата Когда в реале войска с турецкой границы снимать начали? Их вобще оттуда снимали? По Японии точно знаю - Апанасенко не отправил не одной дивизии, пока не сформировал замену. Крысолов пишет: цитата Да, вы к тому же не забывайте, что у нас сильная группировка в Иране против бриттов. не было её. Вы упоминали про экспедиционный корпус в Европе и мощнейшую армию против Японцев. Крысолов пишет: цитата Я полагаю морскую истерию 30-х и крен в сторону сухопутных войск в 40-х. а причем здесь это? Деньги на корабли где взять? За 10 лет сколько денег в бюджет поступит? И если все их бросить на флот, то в следующем десятилетии не будет ни дорог, ни заводов «нулевого цикла».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3506	Отправлено: 13.12.2004 15:57 Радуга пишет: цитата Итак. Нужны Вот пусть немцы и башляют. Я не говорю, что они нам всю промышленность построят, но пара заводиков - почему нет? Радуга пишет: цитата Я поверю, что стр-во велось на немецких заводах, но что на наших... А что, за 30 лет с окончания ПМВ так-таки ни одного завода по производству сельхозмашин не построим? Кстати, непонятная у вас зависимость. В царской России не было военных заводов? Радуга пишет: цитата не было её. Вы упоминали про экспедиционный корпус в Европе и мощнейшую армию против Японцев. Упоминал: Крысолов пишет: цитата Войска Кавказского и Туркестанского военых округов привлекаются к операциям по освобождению Иран от английского гнета и оказанию помощи национально-освободительным восстаниям в Мессопотамии Это означает создание военной группировки и ввод войск в Иран. Кстати, шах к нам настроен благожелательно. Радуга пишет: цитата За 10 лет сколько денег в бюджет поступит? И если все их бросить на флот Зачем все? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1246	Отправлено: 13.12.2004 16:02 Крысолов пишет: цитата А что, за 30 лет с окончания ПМВ так-таки ни одного завода по производству сельхозмашин не построим? Один - построим. И даже десяток построим. Но Россия это не СССР (который к войне готовился планомерно, принося в жертву остальные отрасли). А планы у Вас намного больше чем у Сталина.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3508	Отправлено: 13.12.2004 16:05 Радуга пишет: цитата А планы у Вас намного больше чем у Сталина. Где они у меня намного больше? Нам бы Японию разбить. Это главный враг. А в Европе мы так, на подхвате у немцев. Ну и Иран с Ираком захватить - дык ить, там СИЛЬНО много войск ни одна сторона держать не сможет. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3509	Отправлено: 13.12.2004 16:06 Кстати, по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем? Или как? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1247	Отправлено: 13.12.2004 20:10 Крысолов пишет: цитата Кстати, по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем? Я за! Иначе нормальных выходов в океан нет. Да и Корею присоединить треба (наряду сл всей Манчжурией). Крысолов пишет: цитата Где они у меня намного больше? Нам бы Японию разбить. Это главный враг. А в Европе мы так, на подхвате у немцев. Это - территориальные. Но армия Вам нужна НАМНОГО больше чем у него. Флот 8+8+4 - это почти японский. (Кстати итальянский ненамного слабее). Наземную армию как у Гитлера. И авиацию как у США. Это чересчур. По моему Вы забываете, что стратегическая авиация будет не вместо тактической, а в дополнение к ней. И «большие» корабли тоже не вместо малого флота, а в дополнение.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3515	Отправлено: 13.12.2004 20:26 Радуга пишет: цитата Да и Корею присоединить треба (наряду сл всей Манчжурией). Аннексируем только к северу от КВЖД. Остальное - саттелиты, Корея и государство Чжанов от Гирина до Циндао. А то рот треснет. Радуга пишет: цитата Я за! Иначе нормальных выходов в океан нет. Блин. А как японцев выселять? Кстати, порт Циндао мы тоже аннексируем. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3516	Отправлено: 13.12.2004 20:30 Радуга пишет: цитата Это - территориальные. Но армия Вам нужна НАМНОГО больше чем у него. Флот 8+8+4 - это почти японский. (Кстати итальянский ненамного слабее). Наземную армию как у Гитлера. И авиацию как у США. Это чересчур. Мда. Флот придется резать. А с японским флотом разбираться при помощи береговой авиации и ковровых бомбардировок Островов. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1251	Отправлено: 13.12.2004 21:33 Крысолов пишет: цитата А с японским флотом разбираться при помощи береговой авиации и ковровых бомбардировок Островов. Это - не разбираться. Это экономику рубить. Флоту нифига сделать не получится. Правда и он по берегу в районе городов/баз ударить не сможет. Зато экономику рубить - очень долго и муторно. Крысолов пишет: цитата Кстати, порт Циндао мы тоже аннексируем. А вот он нафига сдался? Без Окинавы и Южной Кореи он бесполезен. К тому же: Крысолов пишет: цитата Аннексируем только к северу от КВЖД. Остальное - саттелиты, Корея и государство Чжанов от Гирина до Циндао. С Циндао связи вобще нет. А сателлитов можно создавать к югу от Великой Китайской Стены. А можно и не создавать, а отпустить - пусть сами живут.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57337	Отправлено: 13.12.2004 21:54 Крысолов пишет: цитата по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем? Делать нам больше нечего... В крайнем случае - Окинаву, под базы. Еще на заре темы было озвучено, что эта война будет «зеркальным» отражением реальной ВМВ. Япония капитулирует, распускает армию и становится про-российским экономическим монстром. Будет прикрывать Сибирь и Желтороссию с востока в рамках грядущей холодной войны.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3518	Отправлено: 13.12.2004 22:48 Радуга пишет: цитата Флоту нифига сделать не получится. Правда и он по берегу в районе городов/баз ударить не сможет именно это я и имею ввиду. Радуга пишет: цитата А вот он нафига сдался? А кайзеру он нафига нужен был? Запас карман не тянет. Радуга пишет: цитата А можно и не создавать, а отпустить - пусть сами живут. Нет, вассальная империя Чжан - самое то. Alternator пишет: цитата Делать нам больше нечего... В крайнем случае - Окинаву, под базы Согласен. Чего это я того, увлекся. На Хоккайдо разместим военные базы. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3546	Отправлено: 14.12.2004 19:35 Вниманию Альтернатора Так, я тут подумал, подумал... и прошу Альтернатора заменить в таймлайне дату восшествия Михаила на престол с 1901 на 1894. Инструментом рока избрана (в очередной раз) катана, а не бацилла. А то Мурманский порт и ж/д очень хоца. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин был не раз Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2959	Отправлено: 14.12.2004 19:39 Крысолов пишет: цитата А то Мурманский порт и ж/д очень хоца. Хоца. А какая связь ? ИМХО, любой нормальный правитель сначала Транссиб достроит. Две «стройки века» одновременно - пупок развяжется. Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3550	Отправлено: 14.12.2004 19:44 Динлин пишет: цитата Хоца. А какая связь ? А такая. В реале было принято решение, еще при Александре. Он что дурак? И Витте ее активно продвигал. И Транссиб этому решению не помешал. Однако в 1897, вроде, Николай решил не в Мурманске строить порт, а в Либаве. С экономической точки зрения правильно, а вот с военной... Ну а в МЦМ-2ТК регентша Мария Федоровна всем германофилом известно чего покажет. Тут ведь что, пусть Мурманск не сразу даже строить начнут, а чуть погодя, главное чтоб Либаву не начали. А то на два порта - Мурманск и Либаву точно средств не хватит. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Valen мир входящему Интернет: lan Pанг: 95	Отправлено: 14.12.2004 19:48 Крысолов пишет: цитата главное чтоб Либаву не начали. А то на два порта - Мурманск и Либаву точно средств не хватит А не получится, что ни одного не будет ?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ага-Хан мир входящему Интернет: lan Pанг: 416	Отправлено: 14.12.2004 19:50 Радуга пишет: цитата Их вобще оттуда снимали? Снимали. Мехкорпус сразу отправили, а остальные дивизии начали перебрасывать летом - осенью 1942 года, когда началась Битва за Кавказ. Крысолов пишет: цитата Это означает создание военной группировки и ввод войск в Иран. Кстати, шах к нам настроен благожелательно. Войска в Иран введены будут! Но одновременно туда войдут и бритты. Поэтому наши - Решт, Казвин, Мешхед, Тебриз. Войска уйдут после операции «Китченер» (есть у меня мысль о вторжении англо-индийских войск в Туркестан). Эта операция произойдет в 1949 году и продлит агонию Турции. Радуга пишет: цитата Кстати, по результатам войны Хоккайдо у Японии отберем? Или как? Или как! Япония после войны останется в границах реала после ВМВ. Совместный русско-американский протекторат. Правда, американцы нас скорее всего после попытаются оттуда выдавить. Крысолов пишет: цитата Остальное - саттелиты, Корея и государство Чжанов от Гирина до Циндао. А то рот треснет. Вот-вот. Ким Ир Сен - император Кореи! Пусть свое Чучхе вволю строит!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3552	Отправлено: 14.12.2004 19:52 Valen пишет: цитата А не получится, что ни одного не будет ? Думаю нет. В реале то и Либаву, и, впоследствии, Мурманск отгрохали. Тем более Витте в ж/д деле дока. Он бы построил. Главное что - построить Мурманскую ж/д от Мурманска до Детрозаводска до 14-го года. Это почти 20 лет. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3553	Отправлено: 14.12.2004 20:00 Ага-Хан пишет: цитата Снимали. Мехкорпус сразу отправили, а остальные дивизии начали перебрасывать летом - осенью 1942 года, когда началась Битва за Кавказ. Блин. Меня Турция беспокоит. Я не понимаю, почему она не может остаться нейтральной? Ага-Хан пишет: цитата Войска в Иран введены будут! Но одновременно туда войдут и бритты. Поэтому наши - Решт, Казвин, Мешхед, Тебриз. Войска уйдут после операции «Китченер» (есть у меня мысль о вторжении англо-индийских войск в Туркестан). Ни фига себе? Они что, через пустыни и Гиндукуш вторгаться будут? Через Афганистан? У них что, совсем крыша съехала? К тому же, в Иране больше любят русских, а не англов. В 1925 году русский Генштаб провел операцию, в результате которых Каджары свергнуты, а на трон сел Реза-шах Пехлеви. Иранцы вообще с удовольствием хотят избавится от англов и симпатизируют русским. Этот фактор упускать из внимания нельзя. Ага-Хан пишет: цитата Совместный русско-американский протекторат. Правда, американцы нас скорее всего после попытаются оттуда выдавить. Фиг им! С них хватит Индонезии и ЮВА. Будем им противостоять. Япония НАША! кстати, из-за нее можно и с американцами после победы поругаться. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин был не раз Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2965	Отправлено: 14.12.2004 20:00 Крысолов пишет: цитата построить Мурманскую ж/д от Мурманска до Детрозаводска до 14-го года Детрозаводск - это мы так переименуем Дейтройт после захвата США ? Супер ! Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Valen мир входящему Интернет: lan Pанг: 98	Отправлено: 14.12.2004 20:02 Динлин пишет: цитата Детрозаводск - это мы так переименуем Дейтройт после захвата США В цитатник !!!
	Ответить \| Цитата \| Правка

Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3554	Отправлено: 14.12.2004 20:03 Крысолов пишет: цитата Япония НАША! Тут без переброски Северного флота на Тихий океан не обойтись. Олегу придется написать про Великий Ледяной поход из Мурманска в Петропавловск. Вниманию Радуге - без линкоров и авианосцев нам не обойтись. Так что по четверке тех и других построим. Даже за счет танковых армий. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 401	Отправлено: 14.12.2004 20:13 По поводу флота. 8 ЛК, 4 АВ, 4 ТКр и 12 лКр заложены до 35 года, до 48 новых только 4 АВ и 4-8 лКр. Москитных сил почти нет. И вообще, вы забываете, что в 1909-1914 мы заложили всего 3 ЛК вместо 12, и войну кончили раньше, и гражданской войны не было. Так что деньги на флот будут, тем более что во многом кораблестроение помогло выйти из мирового кризиса (аналогично Америке). Если интересно, могу выложить свои наработки про мировые флоты в 1921-1935. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1260	Отправлено: 14.12.2004 20:13 Крысолов пишет: цитата Вниманию Радуге - без линкоров и авианосцев нам не обойтись. Так что по четверке тех и других построим. Даже за счет танковых армий. Есть риск остатся без всего. Танковая армия это сколько танков? (На Украине было около 9000 или 2 танковых армии, но в СССР танки и в обычных армиях в большом кол-ве были. А штаты ВОВ не знаю). Но всего у России 10000 (из них 20% - современные). Сколько всего у России будет? С момей точки зрения (при сохранении Вашей авиации) допустимо не более 6 ТА. Плюс 2 корабля (ПРИМЕНО И НАВСКИДКУ, без расчетов). (В СССР 5 ТА и 0 кораблей). Т.е. нет ни одной танковой армии (на нее элементарно не набирается танков). Это необходимо учесть в планировании войны.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 402	Отправлено: 14.12.2004 20:15 Крысолов пишет: цитата Олегу придется написать про Великий Ледяной поход из Мурманска в Петропавловск. Так полномасштабные ученния были, ещё в 30х годах почти пол флота перешли (правда в обратном направлении). Причём эти планы в реале разрабатывались с 13 года. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 403	Отправлено: 14.12.2004 20:18 Для Радуга: Вы забываете, что мы рассматриваем ситуацию, когда экономика России значительно лучше, чем у СССР и начнётся всё только в 1948. Кстати, видел реальные планы 14 года, там при расходе на флот 7% ВВП предполагалось к 30 построить 32 новых линкора. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3556	Отправлено: 14.12.2004 20:19 Радуга пишет: цитата Танковая армия это сколько танков? (На Украине было около 9000 или 2 танковых армии, но в СССР танки и в обычных армиях в большом кол-ве были. А штаты ВОВ не знаю). Но всего у России 10000 (из них 20% - современные). Сколько всего у России будет? С момей точки зрения (при сохранении Вашей авиации) допустимо не более 6 ТА. Плюс 2 корабля (ПРИМЕНО И НАВСКИДКУ, без расчетов). (В СССР 5 ТА и 0 кораблей). Т.е. нет ни одной танковой армии (на нее элементарно не набирается танков). Это необходимо учесть в планировании войны. Что-то я ничего не понял. Самое главное. Давайте рассмотрим театры военных действий. Для России это главным образом Маньчжурия и Иран. Насколько танковая это местность? А то потомки будут царя Георгия ругать, понастроил, блин, танков, а их потом использовать негде было. Пусть бы лучше пару авионосцев сделал... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1262	Отправлено: 14.12.2004 20:44 Крысолов пишет: цитата Давайте рассмотрим театры военных действий. Для России это главным образом Маньчжурия и Иран. Насколько танковая это местность? А то потомки будут царя Георгия ругать, понастроил, блин, танков, а их потом использовать негде было. Пусть бы лучше пару авионосцев сделал... ОТКУДА ОБ ЭТОМ ИЗВЕСТНО например в 20-30х??? К тому же советские танки там ходили и нифига им не мешало. В общем я согласен (при Вашей авиации) на 8-12 кораблей или танковых армий. Как их разделить между флотом/армией - решать Вам. Это всего за 30 лет (к 50му, примерно). ПРИ ЭТОМ ИНФРАСТРУКТУРА НОРМАЛЬНАЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 408	Отправлено: 14.12.2004 20:53 Радуга пишет: цитата В общем я согласен (при Вашей авиации) на 8-12 кораблей или танковых армий. А я нет. Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т. Плюс очень много пушек, машин и т.д. Предлагаю так 1 ГвТА=2 ЛК=3 АВ. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1263	Отправлено: 14.12.2004 20:58 Олег пишет: цитата Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т. Плюс очень много пушек, машин и т.д. Предлагаю так 1 ГвТА=2 ЛК=3 АВ. Квалификация рабочих нужна очень разная. Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. (Да и по времени постройки). Так что заменить 1 ТА на 2 линкора (и тем более на 3 АВ) - нереально.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег Невещий мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Кубани Pанг: 234	Отправлено: 14.12.2004 21:07 Радуга пишет: цитата Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. Из Анисимова «Вариант БИС» Реклама - одно из самых страшных оружий насилия (с)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1264	Отправлено: 14.12.2004 21:13 Олег Невещий пишет: цитата Из Анисимова «Вариант БИС» Я и до него эту фразу встречал. P.S. Еще хотел добавить, что не у него, но в голову почему-то Березин с «Красными звездами» лез, а фамилию Анисимова забыл напрочь.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3558	Отправлено: 14.12.2004 21:16 Радуга пишет: цитата Квалификация рабочих нужна очень разная. Кстати, кое-чего в США заказать можно будет. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 416	Отправлено: 14.12.2004 21:32 По ценам один ЛК- 30-70 млн. долларов (авианосец кстати в среднем 2 раза дешевле). А 4х моторный бомбардировщик 300-500 тыс. У кого-нибудь есть информация по цене танков, пушек и автомобилей? С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1267	Отправлено: 14.12.2004 21:33 Олег пишет: цитата А 4х моторный бомбардировщик 300-500 тыс. Их около 1000 штук. (КАК МИНИМУМ).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3561	Отправлено: 14.12.2004 21:34 В смысле кораблей. Самолеты мы скорее у себя строить будем... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1269	Отправлено: 14.12.2004 21:40 Олег пишет: цитата Кстати, кое-чего в США заказать можно будет. А деньги откуда? Это просто вредительство какое-то. Давать работу их рабочим, вместо того, чтобы развивать свою промышленность. Ведь посчитали уже. На 8+8+4 хватает своих заводов. Просто ресурсы (рабочие и деньги) не безразмерные. На все три напрвления не хватит. Если заказывать за границей деньги уходят с концами, а если у нас то часть вернется. По цене то на то и выйдет.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3562	Отправлено: 14.12.2004 21:43 Радуга пишет: цитата А деньги откуда? Это просто вредительство какое-то. Это не вредительство. Если СРОЧНО нужен линкор, а квалифицированных кадров хватает только на танки, то разумнее заказать линкор за кордоном. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 418	Отправлено: 14.12.2004 21:51 Радуга пишет: цитата Ведь посчитали уже. На 8+8+4 хватает своих заводов. С головой хватает. На 17 год в России было 9 крупных стапелей. У меня никогда больше 5 из них занято не было. Крысолов пишет: цитата Кстати, кое-чего в США заказать можно будет. Только технологии. Иначе нужно менять всю русскую кораблестроительную политику с 1860 года. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 354	Отправлено: 14.12.2004 22:50 Крысолов пишет: цитата Это точно? Однако и без шоссейных дорог в Маньчжурии тоже не сахар Это арифметика. Один эшелон того времени - это 500 тонн грузов. Для того, чтобы перевезти аналогичный груз автотранспортом, нужны 200 3-тонных автомобилей (автомобилей большей грузоподъемности в то время было в процентном отношении немного). Средняя путевая грузового поезда - 40 км/ч (я уменьшил в два раза максимальную скорость грузового паравоза типа «Э»), автоколонны по предложенному типу шоссе (без твердого покрытия) - 20 км/ч (цифра взята из учебника тактики 1940 года, обсуждению не подлежит). При хорошо налаженной работе железной дороги, а также погрузочных и выгрузочных станций, поезда могут следовать с интервалами в пять минут (12 эшелонов в час, то есть 6 килотонн в час). 850 автомобилей - это, похоже, предел пропускной способности автодороги того времени за тот час (интвервал между двумя автомобилями в колонне - 3 секунды, интервал между каждыми 50 автомобилями - минимум минута, во избежание пробок). Таким образом, железная дорога дает как минимум трехкратный выигрыш по сравнению с автодорогой.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 355	Отправлено: 14.12.2004 23:04 Олег пишет: цитата А я нет. Один линкор это 35-50 тыс. т. А танковая армия- это примерно 600 танков (с прочей бронетехникой до 1000)- 30 тыс. т А также как минимум 2 тысячи автомобилей. Плюс артиллерия, пулеметы, вооружение для пехоты, плюс немерянные боекомплекты и дофига бензина, плюс повышенные эксплуатационные расходы (ходовая часть танка значительно более предельное изделие, чем энергоустановка линкора). И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. И отнюдь не по линейному закону.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин был не раз Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2974	Отправлено: 15.12.2004 11:42 Радуга пишет: цитата Не помню кто сказал: 1 линкор это 1 ТА по металлу и 5 ТА по трудозатратам. (Да и по времени постройки). Насчёт ТА не знаю. Несколько месяцев назад прикупил в Москве классную книжку «Дредноуты». Прекрасное оформление, фотографии, рисунки в разрезе, история создания и т.д. (и всего-то за 100р. Есть там такая уличная торговля просроченными книгами. Пипл-то всё больше «Слепой стреляет без промаха-3» покупает ). Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов. Так что не всё так страшно. Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 422	Отправлено: 15.12.2004 17:27 Александр пишет: цитата А также как минимум 2 тысячи автомобилей. Плюс артиллерия, пулеметы, вооружение для пехоты, плюс немерянные боекомплекты и дофига бензина, плюс повышенные эксплуатационные расходы (ходовая часть танка значительно более предельное изделие, чем энергоустановка линкора). И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. И отнюдь не по линейному закону. Я это понимаю нехуже вас. Потому и говорю- 1 ТА=2 ЛК, а может и больше. Динлин пишет: цитата Несколько месяцев назад прикупил в Москве классную книжку «Дредноуты». Это Кофман с Балакиным оформили часть своих статей из МК. У них и вторая часть есть, называется «Линкоры». Но в оригинальной серии было ещё больше, про все линкоры начиная с 1860 года. Динлин пишет: цитата Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов. Один ЛК=1,5 дивизиям? Мне это кажется сомнительным. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1272	Отправлено: 15.12.2004 18:59 Динлин пишет: цитата Так там приводится такое сопоставление - один дредноут стоит столько же сколько снаряжение 18 пехотных батальонов. ПРИ НАЛИЧИИ ВСЕХ ЗАВОДОВ ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ ЦИКЛОВ. Т.Е. и броня, и башни, и двигатели. Александр пишет: цитата И еще Вы не учитываете того, что с уменьшением массы изделия удельные трудозатраты на него растут. Не совсем. С отклонением массы изделия от «нормали» удельные трудозатраты на него растут. Простой пример - на корабле 1(или 2) двигатель, в ТА - 600. Одна ошибка рабочего выводит корабль из строя, а армия этой потери даже не замечает. Проблемы с созданием «больших» объектов решаются всегда дольше.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3601	Отправлено: 16.12.2004 13:44 Товарищи... в смысле, господа офицеры! А ведь Иранский фронт нам важнее чем Европейский. Я вот тцт поспотрел карту - никак англы не смогутвторгнуться в Туркестан из Индии, ибо у них ну пути Гиндукуш и, что важнее, Афганистан. Из Ирана это тоже сделать проблематично, ибо на пути непроходимая Деште-Кевир и горы Копедтаг... Скорее всего именно русские войска войдут в Мешхед, но дальше не пройдут. Значит основные действия развернуться на линии Тебриз-Тегеран. Кроме того, надо учесть арабские антианглийские восстания в Ираке и Сирии. ИМХО, в Иране народ и правительство будут скорее настроены проросийски чем проанглийски. Вопрос - кто разыграет курдскую карту? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 418	Отправлено: 16.12.2004 13:57 Крысолов пишет: цитата ибо у них ну пути Гиндукуш и, что важнее, Афганистан Да-а-а... Предвкушаю, какие поставки отвалятся афганскому королю... Надо будет ГАУ ГШ озаботиться конструированием специального горного БХ. Видимо, на 37мм ЗСУ заменят автомат на 47 или 57 мм горную
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3602	Отправлено: 16.12.2004 14:12 Кстати, Вот карта раздела Турции по результатам ПМВ (почти Севрский договор) Обратите внимание! Это по состоянию ДО Третьей Балканской войны начала 20-х (Болгария и Турция против Греции). Т.о. Болгария имеет Восточную Фракию (на карте показано), Турция получила Измир с окрестностями, Курдистан находится под Турецким контролем. На территории от Черного моря до озера Ван образовано проросийское Армянскае государство. Зона Проливов указана. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 366	Отправлено: 16.12.2004 17:21 Крысолов пишет: цитата Вот карта раздела Турции по результатам ПМВ (почти Севрский договор) Придется весь турецкий берег нашпиговать ДОТами, минными полями и проволочными заграждениями, и постоянно держать на линии боеготовые расчеты. Потому что предполья нет, отступать некуда. Чтобы держать эту линию, нужна целая армия - порядка 10 дивизий, не считая оперативного резерва.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3611	Отправлено: 16.12.2004 18:26 Александр пишет: цитата Придется весь турецкий берег нашпиговать ДОТами, минными полями и проволочными заграждениями, и постоянно держать на линии боеготовые расчеты Я вообще-то предполагаю постепенная уступка восточного берега Турции, при условии сохранения тамошнего статуса в виде демилитаризованной зоны и создания русских ВМБ в Чаннакалле и Ускюдаре. Западный берег с островами в Мраморном море, а также, возможно, Лесбосом , Россия аннексирует. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 325	Отправлено: 17.12.2004 06:52 Про войну здесь говорят? Мне для генерации ближневосточного МЦМа все еще не хватает данных. Кто у власти в Лондоне в 30-48? Чемберлен, Черчилль, Эттли, Иден, Бевин, Мосли? В Париже? И в США тоже, это важно. Ну, если не трудно, то Италия, Испания и Турция тоже играют не последнюю роль. - А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3618	Отправлено: 17.12.2004 12:41 Magnum пишет: цитата Про войну здесь говорят? Да вот в самом начале 20-х ввиду чрезмерной активности Греции и стоящей за ней Англии, Болгария и Турция с ней повоевали. И победили. Россия поддерживала последних, т.к. активность Англии в Проливах ей решительно не понравилась. Magnum пишет: цитата Кто у власти в Лондоне в 30-48? Чемберлен, Черчилль, Эттли, Иден, Бевин, Мосли? Были такие идей поставить в Англии Лорда-Протектора. А так - неизвестно. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3626	Отправлено: 17.12.2004 14:19 Олег пишет: цитата Если интересно, могу выложить свои наработки про мировые флоты в 1921-1935. Только щас заметил. Конечно выкладывайте! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 434	Отправлено: 17.12.2004 15:42 Крысолов пишет: цитата Только щас заметил. Конечно выкладывайте! Я Альтернатору пошлю, а то больно уж они громоздки. С уважением, Олег.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57369	Отправлено: 17.12.2004 19:03 http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 336	Отправлено: 19.12.2004 17:33 Крысолов пишет: цитата Были такие идей поставить в Англии Лорда-Протектора Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать? - А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 382	Отправлено: 20.12.2004 11:48 Для Олег: Дивизию Костенковских линкоров вполне можно построить до Вашингтонской конференции. Основание такое: война закончилась, что ведет к резкому сокращению военного производства. А это кризис. Чтобы его смягчить, дается заказ на строительство этой дивизии.
	Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 676	Отправлено: 20.12.2004 13:07 Александр пишет: цитата Дивизию Костенковских линкоров вполне можно построить до Вашингтонской конференции. Кстати, именно эта мысль давно не дает мне покоя. Я совершенно согласен с Александром. Ведь пять (минимум - три) этих монстров вполне можно заложить уже в 1918 (в реале готовили к 1919), и к началу конференции они уже будут спущены на воду, что выключает их из сокращений. А вот, кстати, проект Бубнова http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm со снятием центральной башни, повышением мощности машин и сокращением противоминной артиллерии вполне укладывается в вашингтонские ограничения и выходит неплох. Что думает сообщество?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3647	Отправлено: 20.12.2004 13:17 Magnum пишет: цитата Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать? Неважно как его зовут. Помесь Кромвеля с Алоизычем.... п-к Рабинович пишет: цитата началу конференции они уже будут спущены на воду, что выключает их из сокращений Во-первых неизвестно будет ли конференция вообще, а если будет, то не поругаются ли Англия с США. А во-вторых, она может состоятся раньше чем в реале... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Chelpanov мир входящему Pанг: 32	Отправлено: 20.12.2004 14:00 Несколько вопросов к Олегу: цитата Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм. Зачем одновременно 6x1-130 и 6х1-102? Пошли по немецкому пути? Лишний вес придется компенсировать уменьшением бронирования. цитата В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль. В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла. Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов. У американцев слишком маленькая скорость и толщина б. пояса по сравнению с англичанами при равном водоизмещении, у них что толщина б. палубы как у Ямато?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 383	Отправлено: 20.12.2004 14:14 п-к Рабинович пишет: цитата Ведь пять (минимум - три) этих монстров Четыре. п-к Рабинович пишет: цитата А вот, кстати, проект Бубнова со снятием центральной башни, повышением мощности машин и сокращением противоминной артиллерии вполне укладывается в вашингтонские ограничения и выходит неплох. Проект Бубнова имел совершенно неудовлетворительную противоминную защиту. После Ютланда скороходные монстры со слабой защитой не в почете. Для увеличения ПТЗ необходимо перейти к трехорудийным башням. Кроме того, надо что-то делать с носовой частью, она получается слишком «мокрой» (и «Императрицы» это показали). Кроме того, в МЦМ не будет никакого проекта Бубнова. По этой же причине закладка костенковских линкоров в 1918 году нереальна: необходимо провести натурные испытания отсека бронезащиты (в реале проведены в 1916 году но для проекта бубновских линкоров). Но даже закладка костенковских линкоров в 1919 году позволяет вывести их из-под ограничений вашингтонского договора за счет всяких хитростей, вроде досрочного приема на вооружение. В 1921 году они будут спущены на воду, в 1922 - достроечные работы будут идти полным ходом.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57392	Отправлено: 20.12.2004 14:17 Magnum пишет: цитата Лорда-Протектора Бенджамина Дизраэли-младшего, надо полагать? Нет! В Англии будет Лорд-Протектор сэр Мозес Бергер! Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
	Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка

п-к Рабинович мир входящему Pанг: 678	Отправлено: 20.12.2004 14:21 Для Александр: принято, да даже и хитростей особых не надо. Заложены в марте 1919, спущены на воду в мае 1921 - более чем реалистично. Даже в условиях реальной ПМВ «Измаил» прошел стадию стапеля примерно в эти сроки при гораздо большей напряженности. Полагаю даже, что спуск на воду может состояться и к Рождеству 1920. Что же касается «принятия на вооружение», то в списки РИФ корабли вносились еше ДО ЗАКЛАДКИ. Не знаю, как в других флотах мира.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3653	Отправлено: 20.12.2004 14:22 Alternator пишет: цитата Мозес Бергер Нет, Мозес Бергер, он же Моисей Бергман, он же Мойше Бергович - агент Русского Генерального Штаба и еврейский патриот, один из отцов основателей Еврейской Республики Палестина! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 343	Отправлено: 20.12.2004 15:57 Спасибо за идею, сам бы я никогда не решился. Тогда расклад такой. На Имперской конференции Палестайн получает окончательную независимость во главе с английским королем - как Канада, Австралия и дррр. А после войны мы быстренько подпишем мир. Вам же нефть нужна? Так это не у нас, это в Бухте. - А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 384	Отправлено: 20.12.2004 20:51 п-к Рабинович пишет: цитата Полагаю даже, что спуск на воду может состояться и к Рождеству 1920. К Рождеству - если только в Николаеве. Как там с замерзанием устья Днепра?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3663	Отправлено: 20.12.2004 20:56 Magnum пишет: цитата На Имперской конференции Палестайн получает окончательную независимость во главе с английским королем Не, Бергер конечно крутой дядя, но почему англичане на такое пойдут? Тут, ИМХО, Четвертая Иудейская война (против англичан) и получение независимости по итогам ВМВ. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 385	Отправлено: 20.12.2004 21:13 Крысолов пишет: цитата А во-вторых, она может состоятся раньше чем в реале... Это вряд ли. С чем была связана та конференция? После выхода из игры России в Китае образовался вакуум, Япония этим активно воспользовалась, Штатам это активно не понравилась. В МЦМ Россия как полюс силы сохраняется. Япония не вырубается, ситуация развивается менее динамично. Глядишь, эдак и конференция будет не Вашингтонской, а Петербургской. Или даже Владивостокской.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 393	Отправлено: 22.12.2004 01:40 Для Олег: Небольшая критика. 1. Крылов писал, что при проектировании «Новиков» расчетный срок службы был задан в 10 лет. То есть, все «новики» должны были бы быть списаны к концу 20-х. В советское время их эксплуатировали фактически за пределами ресурса. 2. Зачем русскому флоту тяжелые крейсера? Слава богу, времена, когда русские корабли строились по принципу «У всех есть, надобно, чтобы и у нас было» прошли, надеюсь, что безвозвратно. Какую роль играют тяжелые крейсера? При линейных эскадрах они не нужны, однозначно. Как рейдеры аналог карманных линкоров (что-нибудь типа 15 тыс. т водоизмещения, 30 узлов, 2х3 254-мм и 2х2 152-мм плюс 4 102-мм зенитки) однозначно лучше. Место тяжелым крейсерам - дальние тяжелые разведчики, задача которых: рассеяв завесу из легких сил, обнаружить главные силы флота противника. Но с каким флотом могут воевать русские? Уж явно не с английским, не с американским и не с японским. Против них, пардон, у нас кишка слабовата. Поэтому такая тактика не годится. Так что надо думать, сначала придумать ассиметричный ответ, который даст русскому флоту шансы против сильнейших флотов мира, а потом под этот ответ придумывать корабли. 3. Постройка четырех тяжелых крейсеров, пусть даже и обладающих превосходством над остальными тяжелыми крейсерами (превосходством отнюдь не качественным, 120-мм борт точно так же проницаем от 8-дюймовых снарядов, как и более тонкий картонный борт англичан, итальянцев и пр., преимущества же в дитанции боя у русского крейсера нет, по причине того, что 8-дюймовый калибр такого преимущества дать не может) вызовет переполох разве что у итальянцев с французами. Тяжелый крейсер - не бог весть какая угроза. 4. О концепциях других стран. Великобритания в этот период строит корабли по принципу «числом поболе, ценой подешевле». 114-мм борт против 8-дюймовой артиллерии не имеет смысла (смысл появился на 6-дюймовых крейсерах), поэтому англичане, скорее, будут строить максимально дешевые «Эксетеры». Если каждому нашему «Громобою» они смогут противопоставить пару «Эксетеров», то я бы не стал ставить на наших. Американцы строят крейсера - дальние разведчики (концепция их применения описана выше). Соответственно, первым требованием является безусловное превосходство над легкими силами противника: бронирование, надежно защищающее от 5-6-дюймовой артиллерии, хорошая мореходность, большая дальность плавания. 12 8-дюймовых стволов им ни к чему: для того, чтобы гонять легкие силы 9-10 стволов вполне достаточно. Джапы - рекомендую монографию по японским тяжелым крейсерам (есть на wunderwaffe.narod.ru). Вкратце: еще до Вашингтонского договора японцы создали проект «скаута», который должен был превосходить по своим ТТХ как американские «Омахи», так и английские «Хаукинсы» (Фурутака). Итальянцы - строили корабли для Средиземного моря с его сравнительно спокойным водным «зеркалом» и небольшими дальностями.Это позволяло либо получать рекордные скоростные данные («Тренто», «Больцано»), либо строить сбалансированные корабли («Зара»). Французы отвечали итальянцам аналогичными кораблями. Описанные же типажи кораблей как-то слабо отвечают реальным образцам. Еще раз обращаю внимание на то, что отнюдь не Вашингтонская конференция лимитировала размеры кораблей. Скорее, наоборот, она вызвала к жизни тип корабля, который в противном случае не получил бы широкого распространения. «Вашингтонский крейсер» был дорог в постройке и эксплуатации. 5. Не верится мне в «Саут Дакоту» водоизмещением всего 44600 т при вооружении в 12 16-дюймовок. «Саут Дакота», заложенный в 1920 году должен был иметь при таком вооружении и скорости в 23 узла водоизмещение в 43 тыс. т. Увеличение скорости хода до 26 узлов вело к росту водоизмещения как минимум до 50 тыс. тонн. 6. О придании боевой устойчивости соединению за счет авианосцев в начале 30-х говорить еще не приходится. И совершенно правильно, учитывая тогдашний уровень авиастроения. Такие идеи могли появиться не раньше конца 30-х годов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Roof of the world Pанг: 356	Отправлено: 22.12.2004 02:21 Крысолов пишет: цитата Не, Бергер конечно крутой дядя, но почему англичане на такое пойдут? Не я первым начал шутить. Бергер не Бергер, а вот что будет. Население Израиля в 1948 году немного меньше, чем в реальной истории. Из кайзеровской Германии и мирной Европы приедет немного меньше народу. Про царскую Россию не скажу. Хотя Жаботинский в свое время сожалел, что Романовых свергли. Следовательно, он может найти общий язык с послевоенным правительством и на фоне общей антибританской борьбы организовать иммиграцию в подмандатную Палестину. Плюс на минус... Как знать, население может сравняться с реалом. Кстати, что у вас в 1933 году намечается? Какая-то гражданская война? В самом Израиле три крупные организации - пророссийская (сионисты Жаботинского), прогерманская (Бунд какой-нибудь) и нейтральная (например, Иргун цваи леуми...) Я вдруг понял, что Иргун цваи леуми - это почти тоже самое, что и Куоминтанг. Больше я вам ничего не скажу, пока вы окончательно не решите, кто сидит в Лондоне - консерваторы, лейбористы, оранжисты или роялисты. Невозможно строить стратегию. Потому что если консерваторы, то будет легкая стрельба, а если лейбористы, то будет война до победного конца. Вор должен сидеть в тюрьме, враг должен лежать в земле. И кто в Париже?! Петэн? Де Голль? В Америке? А также Испании, Италии и Португалии. I’m Tony Montana! You fuck wit me, you fuckin’ wit da best!
	Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"