Создание предварительного тайм-лайна для МЦМ-2ТК-5

(22.04.2005-10.05.2005)

Седов-05

Еще хотел добавить - в моих прикидках я хотел показать процесс вползания в большую войну не в режиме «Киев бомбили, нам объявили..», то есть внезапного начала, а именно большой игры, когда все понимают, что война уже началась, но официально это признать не хотят. То есть очень по азиатски - типа 1937, 1950 и тп. В условиях довольно жесткого и длительного противостояния и не холодного, а горячего это как-то естеввственнее.

Кстати - мотив вступления Императорского Флота в войну не что иное как ревность к Сухопутной армии - они уже начали и все будущие победные бенефиции у них.

гутник

Седов-05 пишет:

Может быть, императорскому флоту легче начать боевые действия против императорской армии ???

Седов-05

гутник пишет:

В реале - оные силы действовали практически независимо. Насколько я помню - велись чуть ли не переговоры о совместной деятельности.

Крысолов

Седов-05 пишет:

А кто будет тот японский адмирал, который скажет «Тора! Тора! Тора!»? Неужто Ямамото?

Седов-05

Крысолов пишет:

ИМХО - Будет примерно так:
1. Японский флот загодя готовится к войне с Россией. Подробности где-то в других ветках.
2. Шанхай будет официально объявлен блокированным портом, в связи с чем около него и будет виться некое соединение японских кораблей, во главе которого будет стоятьбывший капитан того самого крейсера который получил два попадания от русской ФОМовской канонерки во время курильского инцидента.
3. Чтобы гарантировать выход «Заамурца» из устья Янзцы, требуется доказать отсутствие блокады, для чего ФОМ и послал в тот район достаточно серьезные силы - 3 канонерки с 9-ти дюймовыми орудиями и несколько шлюпов. Альтернативный вариант - Поход по маршруту Ухань-Шанхай-Ухань, но в этом случае канонерка могла попасть в западню. Отряд имел постоянную связь с Николаевском. Галлер не был уверен, что выход «Заамурца» из Шанхая на восток имеет больше смысла. Рокоссовский предлагал ему оставить его в Ухани для поддержки леваков. В любом случае в момент аттаки нашего отряда японцами главной была цель войти в устье янзцы.
4. Ал

Крысолов

Седов-05 пишет:

А дальше?

Седов-05

Черт ! Какой то сбой !

Вообщем ФОМовцы идут на прорыв, а там этот фанатик. То есть начинаются реальные действия против РИФ (Российский Императорский Флот). Императорский флот Японии только и ждет данного инцидента и дальше понеслось - аттака на Владик и тп.

Крысолов

Я вчера до 2 часов не мог уснуть, мысли всякие МЦМ-овские в голову лезли. Блин. Давайте определимся, как дела в Европе. Итак, мы договорились, что на начало войны с Японией Россия уже занята в Европе. Итак.
1. Германия - враг Франции
2. Россия - враг Англии
3. Германия - друг России?
4. Англия - друг Франции?
5. Америка - нейтрал

Какая причина для войны? Попытка Антанты перетянуть на свою сторону Чехословакию и лишить Россию союзника и конкретного поставщика вооружения?
Далее. Причина франко-германских и англо-германских противоречий. После ПМВ часть германских колоний аннексировали, а часть взяли под внешнее управление (в принципе готов карту нарисовать).
Далее. Вступление США в войну. Повод, причина? Как они нам против японцев помочь могут?

Еще момент. Ракеты. Вернер фон Браун сделает такую же карьеру в Кайзеррайхе как с Алоизычем или глупый кайзер не поймет преимуществ нового оружия? Какова будет российская наука? Помнится Марко Поло в одном из своих рассказов писал про вклад русских нефтехимиков (Ипатьев и Ко) в английскую победу в «Битве за Британию». А в МЦМе революции нет, значит Ипатьев не у Рокфеллера, а в Нобеле или «Дженерал Ойл» работать будет. И т.д. и т.п.
Реактивная авиация. Она уже есть или еще в разработке? Кто придумал?

Есть ли русско-немецкое сотрудничество в области авиации? Какова роль чешских военных заводов в обеспечении русской армии оружием?
Роль Италии в ВМВ? Не будет ли Немецкий Африканский Корпус штурмовать Эль-Аламейн, как в реале?

Седов-05

Крысолов пишет:

Да ! И в обеих вариантах (2ТК и С).

Крысолов пишет:

К сожалению, да !

Крысолов пишет:

Нет. В варианте С она видимо является заклятым другом, в варианте 2ТК не знаю. Подробности чуть позже.

Крысолов пишет:

В МЦМ-С нет. Скорее враг.

Крысолов пишет:

Не знаю, не знаю. Скорее всего, нет. То есть - враги у нее есть, но воевать она поначалу не собирается. Подробности позже.

Крысолов пишет:

РОСТ МЕЖИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Горячих точек соприкосновения несколько:
1. Требование Германии к Франции вернуть колонии.
2. Националистическое движение в Польше.
3. Территориальные требования Венгрии к Сербии и Чехославакии.
4. Противостояние Англии и Италии в Центральном Средиземноморье. Очень неопределенно.
5. Балканы !

Крысолов пишет:

Невозможно. Причин море.

Крысолов пишет:

Скажем так - часть ТЕРРИТОРИЙ аннексировали.

Крысолов пишет:

Что то уже зреет. Эпизод со вступлением в принципе придуман, но пока с причинно-следственными связями не определился.

Крысолов пишет:

Мдяяяяяяяя ! Придумали как в реале все одновременно. Вопрос кто, как и зачем её принял на вооружение.

Крысолов пишет:

Вопрос, ИМХО - технический.

Крысолов пишет:

Роммель. «Я вижу Кейптаун». М., «Детгиз», 1959г.

Крысолов

Седов-05 пишет:

А в варианте ТК просто другом.

Седов-05 пишет:

Тогда какую конфигурацию блоков вы видите? В любом случае по ходу войны англия не может не примкнуть к Франции. Иначе Россия может с Германией сцепится, а это уже перебор.

Седов-05 пишет:

Вот и я о том же. Поначалу - нейтрал.

Седов-05 пишет:

Ждем.

Седов-05 пишет:

Тогда повод. Где «сараевский выстрел»?

Седов-05 пишет:

А к Англии? Не верю что англичане им отдадут. За что боролись?

Седов-05 пишет:

Кем спонсируемое?

Седов-05 пишет:

Кто стоит за Венгрией? Англия?

Седов-05 пишет:

Почему не все? Какие именно части?

Седов-05 пишет:

Нереально. Блокируют англичане Людериц (если вообще его по результатам ПМВ не заберут - а скорее всего таки заберут, тогда да Намибию могут и оставить кайзеру) и кранты группе Роммеля. Это я уже не говорю про то, что никто его туда не пустит. Так что придется Роммелю удовольствоваться Каиром.
Разве что кульбит выбросить - в конце войны, после разгрома британского флота американским, американцы перебросят группу Роммеля откуда-то из (Любая территория от Испании до Египта) в освобожденный от Англичан Людериц или Уолфиш-Бей. Хотя это уже фантастика. Зато действия фильма «Спасение рядового Райана» будет происходить не в дождливой северной Франции, а в пустыне Намиб!
И кадры сцен радости жителей Виндхука при виде доблестных американских морпехов, свергающих британскую тиранию.

Седов-05

Крысолов пишет:

Кстати, а почему и нет ?

«Намиб, дети - большая и жаркая пустыня. В ней проще встретить редкое дикое животное, вроде динозавра, чем живого человека, а тем более нескольких. Поэтому я очень обрадовался, когда на второй день марша встретил отряд генерала Паттона - настоящего американского пустынного ковбоя».

 Крысолов

Седов-05 пишет:

(в панике рвет на себе волосы) Ну как? Как Роммель попадет в Намибию?!? Только в случае военного союза Англии и Германии!
Седов-05

Крысолов пишет:

Дык я об этом уже полгода талдычу !!!!!!!!!!!!!!

Крысолов пишет:

А может и нет их, блоков ? Россия в Восточной Европе - МЦМ - это не Россия в Восточной Европе реала. Макисмальные цели достигнуты. Все усилия прилагаются для поддержания статус-кво. Вроде Франции реала.
Возможно - ВМВ-МЦМ - это цепь серьезных, кровопролитных, но не глобальных конфликтов. К примеру: нападает Германия на Францию, на каком-то этапе подписывается мир. Восстание в Польше и последующая Русско-польская война, а затем какое-то мирное разрешение вопроса.
Англия может вообще в континентальной войне не участвовать. Но это приблизительные соображения. Может будет русско-чешско-венгерская война ?

Крысолов

Седов-05 пишет:

О ужас!
А как же в этом случае Роммель Кейптаун брать будет?

Седов-05 пишет:

Это конечно решение смелое, но боюсь, невозможное. Вся мировая история идет от войн между отдельными государствами к войнам между блоками.

Седов-05

Крысолов пишет:

Возможны варианты:
1. Войны представителей блоков.
2. Региональные блоки

Крысолов пишет:

Так я и об этом писал - мятеж/революция в Намибии, Роммель - генерал-губернатор, возглавивший оный мятеж, поддержка со стороны «Брудербонда» и американцев, недовольных успехами англичан в Южной Америке.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Которые приводят к втягиванию других членов блоков.

Какие ж это региональные? Это уже мировые. Ситуация при которой Англия Союзник Германии приведет к ситуации, когда Россия будет воевать и с Англией и с Германией. И еще с Японией тоже. Не нужно нам такое счастье.

Жрать он что будет? Слонятину? А вооружение где достанет?

Это при живой колониальной администрации?

Им сперва морское могущество Британии сокрушить надо. пока они его будут крушить от Роммеля рожки да ножки остануться.

Sergey-M

Крысолов пишет:

Брудеры из брудербунда подкинут.Оружие - захватят в бою

Седов-05

Крысолов пишет:

Приведите пожалуста ссылки, указывающие на то, что метрополия поставляла в ГЮЗА продовольствие. ИМХО - там ДО СИХ ПОР много немецких фермеров, а в условиях возможности эммигрировать туда из раздолбанной Германии, их там по боле будет. Типа Германской Целины.

Что то он с собой из Германии привезет. Что то закупит через нейтральную Португалию, которая является союзником Англии, то есть и Германии то же, что то в бою. Что то амеры подбросят. Что то голландцы. Кроме того - куда он может наступать ? На Кейптаун ?
Нормально - богатый регион. В Затрансвалье ? То же нормаально - буры, развитая промышленность, развитое сельское хозяйство. Они что, в семидесятые годы, ядрен батон на пустом месте что ли собрали, или как Паки сперли ? ИМХО - ЮАС чем то напоминает СССР - широкие просторы, развитое (очень) меньшинство и отсталое крестьянство (негры).

Крысолов

Седов-05 пишет:

На начало века данных нет. Вот положение на сегодняшний день (по данным www.krugosvet.ru )

Я конечно понимаю - тяжкое наследие колониализма и типичная негритянская дикость, но как-то это... Дым без огня и все такое...

Седов-05 пишет:

Во-первых оставим вне поля зрения тот момент, что получается что Роммель изменил присяге.
Но! В реале в 1-ю мировую через 8 месяцев после начала войны ПМВ немцы сдались. Ни до какого Кейптаун и Трансвааля они не дошли. И никакие буры не восстали.
А у нас уже 48 год. Кстати, надо бы определится, ЮАС получил независимость или все еще доминион? Тоже интересный момент. И кто там рулит?
Максимум чего добьется Роммель - это возмутит спокойствие на пару месяцев, после чего будет разбит. Глядишь, кайзер тоже свои войска пошлет на подавление мятежа. А Американцы далеко - воюют на Карибах с британским флотом.

И вообще. Покусились на святое - на русско-германский союз. Не бывать этому!

Кстати, какие ваши соображения по Чехословакии? А то я все о поводе для начала ВМВ в МЦМ-2ТК думаю - уж больно удобный вариант. Или может с Балкан начать? С болгаро-сербского конфликта?

Седов-05

Крысолов пишет:

Он ФРГ присягал, после объединения направили в Намибию, тут то его и осенило - «а Пруссакам то я и не присягал» !

Восстали, но англичане их полавили. Во главе восстания был Девет. В тот раз не получилось - в этот раз получится. Кроме того, я же не говорю, что Роммель англичан разгромит. Сил не хватит по определению. Максимум они отступят к Кейптауну и Дурбану. Тут подоспеют автсралийцы с индийцами, да португальцы ударят в спину и будет «Лис вельдта» ждать у моря погоды, то есть американских десантников.

Эт с какой такой радости.

Смэтс в 1948 еще точно жив.

Мне кажется - есть несколько точек:
1. Франция-Германия.
2. Венгрия-Чехославакия. Пока есть ФРГ - Венгрия в полной изоляции, хоть и союзник Пруссии, а после объединения начнется.
3. Гражданская война в Польше. По всей видимости социалисты дадут им максимальную автономию и этим купят нормальные внтуриимперские отношения. Также возможна автономная Малороссия в границах Киевской, Полтавской, Житомирской и Каменец-Подольской губерний довоенной России, насчет Черниговской не уверен, а также новообразованных Львовской, Прикарапатской и Буковинской губерний. Например такой вариант - Украинцы требуют Холмщину, в Польше взрыв национализма.
Начинается борьба националистов с имперцами, которых может быть очень много. Чехославакия тем временем оказывается фактически отрезанной от России, в этих условиях Венгрия требует возврата коронных земель, ну а дальше хочь Кошицкий инцидент, хошь Манийловский, и понеслось.
4. Балканы. Не уверен. Хотя.. В течении десяти-пятнадцати лет отношения Болгарии с Россией ни к черту. Напротив отношения с Сербией могут налаживаться. Сербы ориентируются на Англию, Болгары на Пруссию. После 1947г. отношения и тех и других с Россией могут быть вполне нормальные. Греки молчат со своим социализмом в тряпочку. Возможны варианты:
а. Греки для стабилизации внутренней обстановки наезжают на Болгарию - весьма мало вероятно.
б. Англичане помогают монархистам выбраться с острова Крит и начинается Вторая гражданская война.
в. Англичане не хотят конфликтовать с итальянцами, поэтому напрямую
в войну не вмешиваются, помогая монархистам оружием и тп.
г. Турки нападают на Грецию - тоже маловероятно. Тут уж Россия не позволит.

ИМХО - вариант в., но с последующим расширением конфликта. Например - итальянцы посылают добровольцев, а англичане регулярные части.

Крысолов

Все очень интересно, но к сожалению ваш ход ВМВ радикально отличается от моего

Читатель

Крысолов пишет:

Возможно сказалось вот это...

Население Намибии по переписи 1946 года - 360,040 человек, а перепись 2001 года показала уже 1,826,854 человек, то есть в пять раз больше.

http://www.statoids.com/una.html

Крысолов

Все очень интересно, но к сожалению ваш ход ВМВ радикально
отличается от моего
По следующим причинам.

Седов-05 пишет:

Никакого ФРГ не было, это фантом и ловушка сознания.

Пока он их будет ждать англичане оттеснят его в пустыню Намиб, где он благополучно помрет от жажды. Или его корпус будет сплошь из готтентотов состоять?

Невозможно. Того питерского умника кто это предложит свои же и сожрут. Не стоит путать ситуацию кризисного 1917 года с сравнительно спокойным 1934 годом.

Холмщина и в реале не была частью Врашавского генерал-губернаторского. Не факт что оно войдет в состав Королевства Польского.
Гражданская же война в Польше возможна после начала войны мировой. «Мятеж Андерса» так хорошо описанный Ага-Ханом в его таймлайне в безвозвратно погибшей теме. Националисты, спонсируемые Францией, подняли восстание в войсках, ведущих бои в Словакии с силами Венгерского королевтсва и французским экспедиционным корпусом.

Тоже вариант. Можно и без переворота в Чехословакии обойтись... Только как сделать венгров такими отмороженными? «Дунайская Ось» - Австрия-Венгрия-Сербия, как проводники английского и французского экспансионизма в регионе?

Как раз почему?

И это почему? Злые сербы любимого тестя (дедушку) обидеть хотели. И видать все еще не расхотели.

Сербия - возможно. А почему болгары на Германию? Фердинанд... Хотя стоп, Фердинанд при невоевавшей в ПМВ Болгарии и вправду усидит на троне. Но все равно Германия наш союзник. И вообще. Когда русские войска в Стамбуле, то и русское влияние куда выше. А будет ерепенится - военный министр Радко-Дмитриев быстро напомнит что к чему. В любом случае по результатам ПМВ Болгария в нашей сфере влияния.

Про греческий социализм я вообще ничего не знаю. Считаю это авантюрой.

И самое главное опять же. Современная война - неизбежно ведет к разростанию конфликта. Так что, если дружит Германия с Англией, то не получится России на ДВ воевать с японцами и англичанами, а на западных рубежах - мир и спокойствие.
Тут сам бог велел с Францией дружить, значит Франции помогать, значит с Германией воевать. Тот же ПМВ, только хуже. Нет уж, спасибо. Мясорубку 14-16 годов все помнят, накушались. Лучше отомстить потомкам наполеоновских солдат за пожжар Москвы и промаршировать под Триумфальной Аркой. Ну и с Эйфелевой башни вниз поплевать - милое дело.
Как там Мухин писал:

Снова пред взором проходят
Словно тени в огне
Бронеходы с трёхцветными клиньями
На днепровской* броне

Снова - «Три - это ведь мало…
- Ну а больше-то нет.
Побеждайте уменьем
Вот и весь наш секрет».

В нарушенье уставов
На пределе всех сил
Снова - бег сквозь Арденны
Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!»

И надвинулись клином,
Клин на башнях неся,
Боевые машины
По веленью Царя.

И дюнкеркским рассветом
Сквозь эфирную марь
Донеслось в Петербург:
- Мы дошли, государь…

Седов-05

Понятно !
Мяч на моей половине. Попробую ответить.
Но с начала определимся. Мы с Вами ищем некий идеальный тайм-лайн для МЦМ. У Вас своя линия, у меня своя, но мы давно уже двигаемся в режиме поиска консенсуса. Поэтому отвечать в варианте «У меня в МЦМ-С так, а Ваш МЦМ-2ТК меня не интересует» не буду.

Читатель пишет:

Вот именно. Расплодились негритосы (надеюсь Паша не читает), при том, что как место колонизации для юасовцев и англичан Намибия не лучшее место, но в МЦМ (в любом Намибия не самое худшее место для продолжения колонизации НЕМЦАМИ. Туда уезжает часть немецких бауэров, там развивается какая-никакая промышленность, туда ссылают политически неблагонадежных. Поводов переселиться во время тяжелого периода после разгрома Германии думается много будет. Потом экономические кризисы и тп. Я как-то эмпирически просчитывал население Намибии на 1948г. Можно предположить, что тысяч 800-900 будет. Из них европейцев не менее 550-600. То есть, местное ополчение в размере 50-80 тыс. вполне реально, из них на линии фронта 30-50 тыс. Кроме того регулярные части. Ну этих не много - где-то одна дивизия.

Что касается границ германских колоний. Насчет Танганьики: предлагаю передать Бельгии как в реале Руанду-Бурунди, а англичанам полосу км в 100 вдоль Великих озер, также полосу до жедезной дороги на кенийской границе и некоторые территории на юге португальцам.

Крысолов пишет:

Не отрицаю, если восстание в трансваале не поднимется.

Как и любого из МЦМов.

И из них тоже. У Леттов-Форбека думаете одни белые воевали ? Их ИМХО меньшинство было.

Поверьте - все не так однозначно. Предлагать будет не питерский умник, а киевский или одесский. Причин несколько:
1. Отмена черты оседлости однозначно приведет к усилению украинского национализма.
2. Существование сильной украинской социал-демократии и её протисовстояние с Бундом.
3. Наличие радикализации со стороны новообразованных губерний. Особенно Львовской.

Первой, но удачной авантюрой социалистического МИДа России.

Не факт. После ВМВ конфликтов море было, но больша война так и не началась. И не только в ЯО дело было. А в измении социальной структуры великих держав. Крупный капитал, дворянство и тд., для них война - сам то, а если у власти стоят силы, для которых любая война приводит к ухудшению собственного состояния, то будет искаться компромисс до упора. В результате мудрой политики СС в Европе тридцатых-начала сороковых во многих странах именно такие режимы и стоят у власти.

А кто Вам сказал, что на ДВ мы воюем с англичанами. Предположительно в 1948г. англичане участвуют в походе на Гоминьдан, но имея оперативной базой Гонконг. Я так примерил - вероятно во время ГВ в республиканском Китае левые все-таки опираются на классический гоминьдановский Юг и Шанхай, а вторжение японцев в Чановский Китай превоначально выглядит как переброска войск, спровождаемая, правда, грабежами, зчистками и установлением своей местной администрации. Вероятно, первоначально предполагалось насытить этот район японцами и имперцами, а потом свергнуть Чана, но из-за того, что Фын и Чжан в поход не пошли,то пришлось их компроментировать войной с Россией. При этом прямого конфликта первоначально у России и Англии нет, поэтому и в Европе они тоже не воюют. Я вообще же нигде не написал, что Россия сразу же после нападения Германии на Францию вступает в войну. При Керенском да, но при Вырубове нет.Скорее всего делается все, чтобы остановить разрастающуюся войну. А на Западном фронте французы вероятно останавливают немцев и все может перейти в мирное русло. Война же начинается из-за двух основных требований - колонии и Эльзас. По обоим пунктам вполне можно найти компромисс. Кроме того, У власти в Германии не фашисты, а имперцы. Им уничтожать противника не с руки. Никто не хочет создавать поводы для новой войны. Кроме Англии, которой имперская политика России (причем удачная) достала. Вот она и будет устраивать разрастание конфликта.

Продолжу вечером.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Извините пожалуйста, погорячился

Почему оно должно поднятся и почему оно должно окончится успехом?

Помнится тут уже разбиралась вероятность возникновения ФРГ и она была признана нулевой. Я склонен доверять к мнению герра Оберста. Совершенно не вижу никаких причин для
1. Распада Германии
2. Распада Германии в которой на троне кайзер

На мой взгляд, та интрига с передачей императорского достоинства Баварцу или Саксонцу просто невозможна. Не будет кайзер ради Эльзаса целостностью Райха рисковать.
Расчленение Германии возможно только в случаее ее безоговорочной капитуляции. А ее не было. Даже наоборот. Сами же говорили про неизбежность более леггого мира в случае сохранении монархии.

Ну вы поняли что я имею ввиду. Где в Намибе найти воды на целый корпус (или дивизию)?

Это почему?

В чем оно заключается?

А это уже как посмотреть. По-моему во время оккупации 14-16 годов Львов очень основательно почистят. К тому же я абсолютно уверен, что Червоная Русь никогда не будет территориально объединена с Малой Русью.
Самое главное - кого вы видите опорой украинской автономии? Городское население? Так оно по-русски говорит. Сельское? А ему плевать с высокой колокольни. Вспоминаются слова Солоневича про белорусских крестьян.
Некие разговоры об автономии (с поддержкой местного населения) возможны в Червоной Руси, а в Малой - только на уровне крайне узких слоев ополоумевшей интиллигенции.

Какова же будет реакция Англии? Неужто стерпят?

А по-моему не совсем так. И даже не в изменении соц-структуры.
Давайте посмотрим на все постВМВ конфликты. Никогда великая держава не воевала с великой державой. Это были «колониальные» войны, в которых великие державы исподтишка вредили друг другу, но не переходили грань. И тут да, именно ЯО и опасались. А у вас великая Держава Германия воюет в великой державой Францией. Еликая держава Россия - с великой державой Японией. Вы думаете это не приведет к разростанию конфликта? Еще как приведет, ибо каждая великая держава имеет договоренности со своими партнерами об оказании помощи. Т.е. Россия видя сближение Англии и Германии не может не отреагировать и сблизится с Францией. Даже если она не хочет воевать, ей придется, ибо кидать союзников можно, но чревато - верить не будут.

Ну, тут надо по каждой отдельной стране разбираться, но опять же. Конфликта Франции и Германии уже достаточно для разростания конфликта. Даже конфликта Венгрия-Чехословакия в сложившихся условиях хватит.

Вот. Повторение реала и 1941 года. Мы тут о союзе мечтаем, а вы опять братские народы стравливаете
С Германией дружить надо. Самое главное, непонимаю, почему у вас социалисты с Германией врадлуют. В германии то после ПМВ социалисты тоже могут укрепить свои позиции и даже правительство сформировать со временем.

Аппетит приходит во время еды, ибо

Этот тезис совершенно неясен. Как раз для того чтоб избежать новой войны и надо уничтожить противника. Франко-прусская показала, что недобитая Франция стала причинять проблемы. Версаль-16 показал, что недодавленная Германии набрала сил и стала причинять проблемы победителям. Значит, думают в Берлине, - любое незаконченное деловедет к новой войне. Вывод - противник должен быть уничтожен. никакого компромисса, только безоговорочная капитуляция. Впрочем к такому выводу они еще в 14 году пришли.
И что в таком случае должна делать Россия? Ждать пока Германия сокрушит Францию, а что потом? Ждать чтоб Англия Германию на нас натравила? А в этом случае мы остаемся в полной изоляции. Вот ивывод - ударить по Германии, пока те не сбросили французов в Атлантику. И понеслось.
Со своей стороны я никаких препятствия для русско-германской дружбы не вижу. Это после повеения союзников во время ПМВ, кредитных войн и стамбульского кризиса, когда у нас проливы отобрать хотели. СС впролне может осознать угрозу и, помня прошлое, продолжить единственно верную политику олигархического кабинета - добрососедские и дружественные отношения с Германией. Сотрудничество в области экономики и военной сфере. Что здесь невозможного? Или СС проплачен из Парижа?

И еще. Про социалистический кабинет. Мы тут пока еще не определились в области разграничения полномочий между думой, правительством и царем. Иностранная политика вообще может быть подконтрольной Зимнему, а не Таврическому

ымы

Седов-05 пишет:

Не наоборот? Евреи поедут по всей России, у украинцев поводов для национализма станет меньше?

А какие у них противоречия? Поводов для конфликта, ИМХО нет.

А повод? Украинцы в МЦМ не угнетаемое нац. меньшинство, притеснений нет. Я думаю, и украинцев то особо никаких нет, исключительно малороссы . Ну а на уровне

Крысолов пишет:

типа ОУН и им подобных в РИ... Ну.. к примеру вешать . За терроризм, призывы к нему и попытку насильственного изменения территориальной целостности империи.

Экономический союз на стадии когда Германия еще не оправилась от войны - вполне, но не очевиден. А вот потом... Россия для Германии прежде всего рынок сбыта. Как и для США, Англии, Франции впрочем. В России на внутренний рынок много видов и у собственных предпринимателей, у которых фора в десяток лет, пока немцы в себя приходят. Таким образом, внутри России возникнет конфликт интересов.
Но к началу 30-х в обеих странах бизнес будет готов к серьезному выходу на внешние рынки. А там ни тех, ни других, никто, собственно, не ждет, свободной торговли нет и все уже поделено. Причем в похожем положении и США. С одной стороны, за новые рынки воевать лучше вместе. С другой - между Россией, Германией и США - также есть конфликты, насколько глобальные - вопрос для обсуждения.

Крысолов

ымы пишет:

Вы мне скажите, причем вообще евреи к украинскому национализму?

В МЦМ они могут и не появится. В значительной степени на формрование идей «интегрального национализма» сыграли события 1917-1919 годов на Украине и в Галиции.

ымы

Крысолов пишет:

Действительно...

Я и говорю - одни малороссы. Малороссийского национализма нет .

Седов-05

Крысолов пишет:

С одной стороны раздражитель - при наличии С другой стороны - сдерживающий фактор - при отсутствии.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Это неверно. Точно так же можно рассуждать о влиянии еврейского вопроса генезисе русского национализма. Не надо путать рост национального самосознания с антисемитизмом.

Седов-05

Крысолов пишет:

ИМХО - что то может вызывать нечто.
Как Вы считаете - в Царстве Польском был развит антисемитизм, по крайней мере такой, как Польском государстве 1921-1939гг.

 Крысолов

Седов-05 пишет:

При чем же это к польскому национальному самосознанию? На него евреи никакого влияния не оказывали.

Седов-05

Крысолов пишет:

Тем не менее им от поляков досталось по полной. Именно в период формирования новой польской государственности.
При условии оставлеия Польши в составе РИ - такого отношения может и не быть.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Вы мне объясните, в чем влияние евреев на национальное самосознание поляков. То что евреям досталось после отделения от россии ни о чем не говорит.

Седов-05

Крысолов пишет:

ИМХО - евреи как фактор имеют влияние на самосознание любой нации среди которой они проживают. Хотя бы потому что демонстрируют некую национальную сплоченность внешне не омраченную социальными и другими различаями. В условиях жесткого социального расслоения Европы первой половины двадцатого века, они только и могли постоянно демонстрировать такое национальное единство. Безусовно, и другие нации типа татар и им подобных могут рассматриваться в таком же ключе, но в основном евреи в тот период могли восприниматься не как
этносоциальные элементы чуждые традиционному обществу (вроде цыган или каких-нибудь кули), а именно частью общества. То есть самим фактом своего существование в условиях крушения традиционных социальных пирамид они невольно способствовали развитию национального самосознания в некоторых странах и национальному сплочению титульных наций. В первую очередь, ИМХО, это относится к Польше. В условиях неразрушения социальной пирамиды (МЦМ) отношение и к евреям и к полякам будет другим. Не лучше, не хуже, а именно другим.
Возращаюсь к Украине. При наличии еврейского элемента (массового), оно как ни странно служит делу укрепления империи, так как представляет собой постоянный источник раздражения для малороссов и громотвод в плане отношения оных м.россов к россам с буквы В, при их отсутсвии, любому национальному экстремисту придется искать другое поле для поиска врагов.
Что касается протисвостояния Бунда и УСДРП. Первые за отмену черты оседлости, но против автономии Малоросии. Вторые наоборот.
Логика:
Автономия Малороссии при отмене черты оседлости приводит к ослаблению еврейского элемента и подпадпние его под давление пришедших к власти национальных сил.
Вот такой мой подход. При этом я отнюдь не считаю, что автономия будет в МЦМ создана. Но движение в эту сторону и борьба за нее вестись будет. Для меня это абсолютно ясно.

Крысолов

Лично я совершенно сколько-нибудь значимую роль евреев в становлении украинского самосознания отрицаю. Работа эта велась еще задолго до 20-го века, вспомнить ту же «Просвiту».
Как некий громоотвод, типа «жиды Россию/Украину/Польшу» продали их использовать еще кое-как можно, но на полном серьезе утверждать сколько-нибудь реальный вклад в создание нац. самоидентификации

ымы

Седов-05 пишет:

Черту оседлости отменят, пережиток все таки. Автономию Малороссии - и в голову никому в Петербурге не придет, ИМХО. Так что, Бунд по
факту победил, евреям он больше собственно не сильно нужен - противостояния нет. Кроме того, правительство вряд ли будет поощрять нац. партии.

п-к Рабинович

Мои три копейки, хотя права у меня до представления таймлайна птичьи.

Я не верю в возможность МЦМ-С в предложенном ув. Седовым виде.
Сорри, не верю. Мне вообще представляется куда более вероятным вариант по Мухину со 2-й РЯВ и осью «Берлин-СПб-Токио» к 40-м годам.
Но и МЦМ-2ТК возможен.

В МЦМ-С еще можно дискутировать относительно шансов социалистов на длительное нахождение у власти, но тут есть хотя бы почва для дискуссии - ряд интересных и реалистичных вводных. Отдельное же существование «ФРГ» и Пруссии считаю несовместимым с жизнью этой реальности. Англо-немецкий союз полагаю возможным только в случае полного расчленения Германии и восстановления Ганноверского королевства под покровительством Великобритании. Вот с этими немцами Англия вполне может «союзничать». Только тут нужно не более раннее, а более позднее завершение ПМВ с полным разгромом Германии, как в ВМВ реала.

 Крысолов

п-к Рабинович пишет:

А вот это как раз зависит от англо-японских отношений. С одной стороны русско-японское соглашение 1916 года - с другой - позиция Англии с учетом отсутствия коллапса России. В этом случае я сичтаю, что Лондон не кинет Токио в китайском вопросе. И шансы на это ОЧЕНЬ велики.
Так что

п-к Рабинович пишет:

с этим я полностью согласен.
Да и вообще - стремный японцы союзник. С ними дружить можно после их безоговорочной капитуляции.

п-к Рабинович пишет:

Герр оберст, ваши права не птичьи, а очень уважаемые. Вы и так большую работу сделали и делаете.

Подумале еще раз. 30 лет с 1916 по 1948 - большой срок. 100 раз успеем поругаться и помириться. Так что русско-японской войне - быть. В любом случае интересы пересекаются, а должен остаться кто-то один!

Седов-05

Для п-к Рабинович:

Да и хрен с ней , с Германией. Если МЦМ-С требует более позднего разгрома, значит так и будет. Была у меня тема про более позднее окончание войны. Пусть так и будет. И никаких революций.

Для Крысолова:

Признаю невозможность создания в МЦМ революционной армии. Соцправительство будет боротся за контроль над армией, но она, армия социализируется постепенно, по мере насыщения оной элементами выращщеными в условиях социалистических преобразований. Так вот !

п-к Рабинович пишет:

Эт никак. Но я , помнится, в теме раздела Германии предлагал передать что-там Англии (Вильгельмсгафен), а Бремен и Гамбург сделать вольными городами под патронажем Англии.
 
ымы пишет:

А причем сдесь Петербург ?

Оно всегда есть, пока есть евреи (я не совсем антисемит, поэтому расматриваю оных не как врагов Руси Правосланой, а как политический фактор, заметно усиляющийся в условиях отмены черты)

Поощрять нет, но запретить не в силах.

ымы

Седов-05 пишет:

Думаю, если черта оседлости отменена, евреи разъедутся по стране и на евреев большинству населения будет наплевать.

Почему не в силах? Призывы к сепаратизму - по тем временам, на петлю вполне тянет.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Это волюнтаризм. Без революции в России Германия однозначно падает не позднее января-марта 1918 года.
Так что этот МЦМ-С должен быть с революцией и гражданской войной, чудесным спасением Михаила из Волопаевска и победой белогвардейцев Ну и без Ноябрьской революции в Германии.

Ну и что?

Любой народ это фактор. Вы мне объясните, при чем тут противостояние? Если правительство делает ошибки и обвиняет в этом злых жидов, то это понятно, а если не обвиняет? Или вы полагаете жиды и впрям злые

ымы пишет:

Как сказать. На бытовом уровне антисемитизм всегда был, есть и будет, в большей или меньшей степени в разных слоях общества.

Сепаратизм да, а вот нац.партия это необязательно сепаратизм. Так что для успешного препятсвования нужно государствообразующий этнос укреплять. Хотя в Российской империи шанс на ассимиляцию малоросов и белоросов годаздо больший нежели в СССР. Так что скорее всего в МЦМ к началу 21-го века украинцы будут считаться такими же русскими,только немножко с другим говором и традициями. Но не менее русские чем, скажем поморы или сибиряки. Вот галичане - это да, тут сложнее.

ымы

Крысолов пишет:

Но не на уровне принятия решений.

А что? Требование льгот по нац. признаку? Подрыв государственности, разжигание национальной розни, и т.п.

Крысолов

ымы пишет:

Культурно-просетительская деятельность. Гнобить всех по принципу «не пущать» глупо и вызывает озлобление. Так что пусть жандармерия работает, где надо.

гутник

Седов-05 пишет:

Гы-гы-гы !!! Это как ? Наполовину ? Или на 70 % ?

ымы

Крысолов пишет:

Это не нац.партия это общество по интересам. На политику не влияет.

Не всех. Только тех, кто в политику многонациональной но единой империи национальные идеи вносит.

Седов-05 пишет:
цитата
--------------------------------------------------
------------------------------
я не совсем антисемит
--------------------------------------------------
------------------------------
Крысолов пишет:
цитата
--------------------------------------------------
------------------------------
На бытовом уровне антисемитизм всегда был, есть и будет
--------------------------------------------------
------------------------------
И будет есть . Немножко... Кому мешает???

гутник пишет:

Это означает, что я не против обсуждения еврейской проблемы во всех её аспектах, в том числе и «ревизионизма» в отличие от некоторых политкорректных, которые оного обсуждения как огня боящихся. Но при этом не склонен во всех бедах обвинять евреев. Хотя их влияние на оные беды рассматривать надо.

ИМХО - семитофилия и антисемитизм имеют общее то, что сторонники и того и другого как правило люди ограниченные и малообразованные.

А вообще, я по жизни скорее убежденный сионист.

ымы
мир входящему

Седов-05 пишет:

В цитатник!

Это как???

Крысолов

ымы пишет:

Евреи должны жить в Израиле.

гутник

Крысолов пишет:

Теперь бы еще с границами Израиля определиться ....

Крысолов

гутник пишет:

Так мы с Магнумом уже договорились - все что к западу от Евфрата - Израилю, все что к востоку - России.

Седов-05

гутник пишет:

Вопрос границ Израиля - особенный и никогда нераемый вопрос. Но то, что антисемитизм рассосется аккурат тогда, когда евреи (подавляющее большинство) обретут свою, чисто еврейскую Родину - ИМХО - реальность. С другой стороны - все ли евреи хотят иметь свое еврейское государство взамен закулисного влияния на политику многих стран ? ИМХО - нет. Дло привычки, знаете ли. У Клэнси в одном из романов упомянут некий убежденный сионист никогда небывший в Израиле по причине несогласия с текущими границами.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Извините, но это очень подозрительные речи. Вы умный человек и пожалуйста, употребляйте фразы типа «закулисное влияние» ОЧЕНЬ
осторожно.
Хотя это оклонение от темы.
Я вот что подумал. Япония с Китаем. Не кажется ли вам, что еще до начала русско-японской войны в 1949 году, японцам следует дать определенную часть Китая?
Прежде всего я полагаю что Англия удовлетворяет 21 требование Токио по Шаньдуну и японцы получают все (или большуб часть) германское наследство. А в промежуток с 1941 по 1948 им вполне можно сать все побережье от Циндао до Шанхая. Вчера по Дискавери показывали про Нанкинсую резню - это обязательно должно быть. Чтоб в пропаганде использовать - античеловечная сущность самураев и их английских покровителей.

Седов-05

Крысолов пишет:

Гут ! Я не буду говорить о закулисном влиянии, но согласитесь - прямого влияния достаточно. На примеры время тратить не буду.

К сожалению - надо уходить, но вкратце несколько тезисов:
1. Нанкинской резне быть !
2. Вейхайвей все еще у англичан и этот фактор требует рассмотрения.
3. Насчет территориальных приращений Японии в Китае - см. тайные пункты японо-английского договора о дружбе и тд. года этак 1946. Именно 1946. В России еще у власти социалисты, а в республиканском Китае начинается хаос. Под это дело...

В конце концов в Токио могут прийти к мнению, что с независимым Китаем нужно заканчивать. Вопрос - что хотят англичане ?

Крысолов

Седов-05 пишет:

Это хорошо.

Причины?

В принципе можно. За два (а то и три) года успеют погеройствовать.

А что они хотят? Сколачивают антирусский союз. У них у самих интересы в бассейне Янцзы. Ну может договорятся с японцами чтоб те на Шанхай НЕ ходили, ограничились Нанкином и основной вектор экспансии направили на долину Хуанхе, Маньчжурию и прочее Приморье. А то и может вообще поделятся своей сферой влияния. Хотя необязательно.

Седов-05

Крысолов пишет:

Глубоко копаете товарищ Крысолов. То есть, пытаются отправить Японию на Север. А когда не выйдет (вопрос - почему), станут нашими союзниками. Бред какой-то, но в Европе именно так и было.

Одно из условий Вашингтонского договора было нерасширение сети ВМБ, под это дело и В. закрыли в 1930г., но если Япония формально получает Шаньдун (или хотя бы часть его) - фактически оттуда её войска особенно и не торопились уйти - см. Цзинаньский инцидент 1927г., то это автоматически изменяет вводную и англичане никуда не уходят. Вопрос именно в формальном подчинении Шаньдуна.

В принципе ничего хорошего, но от судьбы не уйти.

И вообще, хорошо, что от еврейской темы снова ушли.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Все чем могу!

(Задумчиво) А зачем? Пусть будут врагами. Мы с Германией союз заключим и англичанку наконец-то угробим. А США нам помогут. После ВМВ будут три центра силы - Россия, США и Германский Евросоюз. Лондон, штат Британия, однозначно

И это правильно.

ымы

Крысолов пишет:

А идея о Союзе трех орлов, разве была уже не актуальна?

Гм?

Нафига???

 Крысолов

ымы пишет:

Так это и есть Три Орла - Россия, Германия и США. Только Седов несогласен

А щоб було!

Утрирую. Просто развалить Британскую империю.

Седов-05

ымы пишет:

А мне, наоборот, все грезится Доминион Новая Англия. Только развилки нет.

Да ну ее. ИМХО родилась она в те доисторические времена, когда первые энтузиасты-альтернативщики мрачно и многословно подгоняли вводные под желаемый результат, но со времен торжества исторической диалектики данная тема стала не целью, а лишь возможным последствием. И вообще, мне больше вороны нравятся. Черненькие такие. (я только с Халхигольской ветки, так что не обессудте)

Крысолов пишет:

Я даже знаю когда. Тут идейка камчатской экспедиции американского флота имеется.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Это тоже неплохо, но

Так что увы.

Волюнтаризм и ревизионизм! Союз Трех Орлов до сих пор рассматривается как главная цель, что однако, не исключает обсуждения других вариантов

Интересно...

ымы

Крысолов пишет:

Он, при определенных условиях, вполне логичен.

Крысолов

Я кажется понял к чему стремится Седов.
Конечно мы с негодованием отметаем вариант ВМВ - как серия региональных войн. Этого не может быть, может быть только противостояние блоков. Из этого следует следующие противоборствующие стороны:
1. Англия, Германия и присоеденившаяся к ним Россия
2. США, Франция и присоединившаяся к ним Япония.

В принципе такой вариант имеет право на существование. Правда я не вижу никакого стратегического выигрыша. В моем случае (Три Орла) появляется новый центр силы (атлантический) - США. В случае Седова - сохраняется старый. Обмен шила на мыло.
Вот только отношения России с США куда лучше чем с Англией. Англия - старый исторический враг, а США - пролне удобоворимый сосед.
Помогали им в их Гражданскую, Аласку продали, сотрудничаем после ПМВ в сфере экономики... Так что по-моему Союз Орлов реальнее. Dixi.

ымы

Крысолов пишет:

сотрудничаем после ПМВ в сфере экономики


После ПМВ США и Россия очень быстро становятся для Англии и Франции конкурентами, и вообще, нежелательными партнерами. У Англии и Франции колонии, в них - протекционизм цветет, а тут еще какие то страны (колония бывшая да московия дикая ) претендуют на звание великих держав. Германию Англофранцузы не опасаются, в Европе опасности для них нет. Они обьективно заинтересованы в поддержании «статус-ква» . США до депрессии будет развивать внутриамериканский рынок, потом рынки южной америки и одновременно - полезут в Азию. У них это обьективный процесс. Россия первое время после ПМВ, видимо останется рынком сбыта, а не поставщиком. Но вот чьим рынком - в РИ Союз успешно работал с США, Швецией и Германией. В МЦМ возможно тоже самое, но с постепенным ростом собственного производства. После всего этого, и Россия и США станут заинтересованы в переделе мировых сфер влияния, открытии рынков для своих товаров, Россия еще возможно в закрытии внутреннего рынка для части импорта. Это противоречия с Англией и Францией, при схожих интересах и возможности договориться между собой. Германия хочет реванша и тоже сфер влияния с рынками, но может присоединиться хоть к Орлам, хоть к Антанте, где больше дадут. По Китаю - рядом еще «временно английские» Индия, Ближний восток. За их счет вполне можно договариваться Орлам.
Кстати, при варианте Союза Орлов, после победы в ВМВ немедленно начинаются трения между Россией, Германией и США - по дележу сфер, позже рынков.

Крысолов

ымы, вот и я о том же.

ымы пишет:

Это верно. Но ИМХО, дадут больше все же Орлы. Во первых Германия на русской сырьевой игле. Во вторых, родной Эльзас под лягушатниками, в третьих, Алоизыч не при делах, по этому гнобить негров куда более естественно чем русских. Опять же режимы схожи. В конце-концов Тирпицы или Леттов-Форнбека в канцлеры назначим. Кроме тогог - общность интересов. Германия обижена Антантой, но и Россия тоже. Ну там, «кредитные войны» скандал из-за проливов и т.п. есть о чем поговорить. И Россия совсем непротив евроафриканской империи Райха. А Африка - это очень сладкая морковка.

А кто спорит. Вот прямо в Ялте, хорошенько приняв местного винца, и поругаются.

ымы

Крысолов пишет:

Скорее да. Союз Германии против Франции более естественен.

Это как? Не похоже на жизнь...

Вы евросоюз под крылом Германии упоминали, это чего?

Крысолов

ымы пишет:

Похоже. На сегодняшнюю жизнь. Я газ имею ввиду. А тогда им нефть продавать можно было. Продовольствие. Сырье. Ну примерно как по пакту Молотова/Рибентроппа. Только за деньги и не с бухты барахты, а постепенно, еще с 20-х годов.

Это поэтическая метафора.

ымы

Крысолов пишет:

Не игла это. Просто более удобный поставщик. Из числа многих. Зависимости нет.

По Пакту тоже вполне рентабельно продавали.

Согласен, но до середины 30-х . А потом продавать не сырье, а продукцию. Как минимум - комплектующие. Свое производство развивается, нечего прибыль отдавать.

 Крысолов

ымы пишет:

А вот это от политической ситуации зависит. Если Англия опять блокаду побережья устроит? Тогда только Россия и Швеция остаются.

Да, но там был резкий поворот - вчера враги, сегодня друзья. А вот если вчера друзья и сегодня друзья, то внезапно поссорится будет тяжелее.

Ну дык ясное же дело!!!
Хотя потом, когда газ на Ямале разведаем то и газ тоже продавать можно будет. А там и сибирская нефть поспеет. Вот тут-то посадим Европу на короткий поводок. Хотя можно и раньше - когда по результатам ВМВ протекторат над Ираном и Мессопотамией установим

ымы

Крысолов пишет:

Вся Восточная Европа останется.

Это дело.

Седов-05

ымы пишет:

Это не дело, это повод для ТМВ. Интересно, будет она в МЦМ или нет ? Прикиньте тема «Авионика энного поколения в ТМВ МЦМ-2ТК».

Есть компромиссная идея по постверсальской Германии. А что если Лорд Керзон свои познания в этнографии распространит на всю Центральную Европу. То есть образуется единая Германия в черте оседлости немцев? Где они не составляют большинство - референдум. То есть референдумы и в реале происходили, но тут предлагаю более глобальный
подход. По крайней мере - Данциг точно остается немцам безо всяких «Вольных городов», да и взаимных территориальных претензий поменьше и действительно единая Польша под скипетром Михаила и никакого Судетского кризиса в перспективе.

Крысолов

ымы пишет:

Которая в той или иной степени под Россией.

Седов-05 пишет:

Волков боятся - в лес не ходить. Не этот повод, так другой найдется.

Для Польши это пройдет, а вот с Чехией - не уверен.

ымы

Седов-05 пишет:

Холодной - точно. Но это обьективный процесс, между союзниками - Орлами масса противоречий и без этого.

А примерно границы набросать сможете?

Седов-05

ымы пишет:

Если найду инфу по нацсоставу частей Германии м АВИ перед ПМВ, то может и смогу.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Я могу такое набросать. Но лень. Территория элементарна - граница Третьего Рейха по состоянию на 1 января 1939, но без южной части Восточной Пруссии.

Только ни о какой объединении Германии и австрии после ПМВ и речи быть не может - ни одному Керзону такое в голову не придет. Равно как и Чехословакию на заставят отдать судеты.
По результатам ПМВ скорее всего будет назначен плебисцит в Познани, Силезии и Пруссии и территориальные потери Германии будут точно такие же как в реале + юг Восточной Пруссии

Седов-05
мир входящему

Для Крысолов:

А как насчет территорий к востоку от Одера. Какой процент поляков
там был ?

Крысолов

Седов-05 пишет:

Вы Силезию имеете ввиду? Уверен, что немцы ее не отдадут. Сдохнут, а не отдадут. А вот Восточную Познань вместе с городом Познань - отдадут, если сильно их прижать.

Седов-05

Крысолов пишет:

А если нажать ? Михаил то у нас никак не связан с германскими интересами, да и мама - датчанка.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Так то оно так. Я вообще уверен, что отношение Михаила к Германии будет прохладнее, чем отношение Николая. Но Силезия для Германии - жизненно важный регион. Это просто приведет к срыву переговоров и началу войне. Уверен что в этом случае антанта пойдет на попятную - кайзер может заявить народу - да мы устали, но посмотрите что они хотят сделать, они вообще нас убить хотят. Так лучше умрем с оружием в руках. А в странах Антанты правительства народам такого сказать не смогут. ЧТО Ж ПОЛУЧАЕТСЯ, только договорились, все радуются что войне конец, а тут снова воевать. И ради чего, ради того чтоб к Польше, которая получила и Познань и ГАЛИЦИЮ И ЧАСТЬ Пруссии еще и Силезию присоеденить? Револбция не революция, но нестабильность будет сильная.
В конце концов достаточно вспомнить реал. Немцы так возмутились, что союзникам ничего не осталось как пойти на попятную и нажать на Польшу.

Telserg

Для Крысолова:
Карта Российской Империи:

Александр

Telserg пишет:

1. Вроде как Армения выделяется в Великую Армению. Нет?
2. Почему не нарисованы города в Маньчжурии (Харбин, Гирин, Цицикар)?
3. Где Турксиб?
Вы все названия городов, нанесенных на карту, сверили?

Telserg

Для Александр: Собственно говоря это пока черновик, за основу взята карта территориального деления Росийской Империи на 1913г, поэтому ж/д. пути только начала века, нет Турксиба, Мурманской ж/д. и т.д. Если интересно, можете посмотреть на карту европейской части: http://alternatiwa.freewebpage.org/MAP.htm

Крысолов

Александр пишет:

Нет. Великая Армение - это другое государство. С ними дружим, но не пяди земли не отдаем.

Telserg пишет:

На черновике кстати, надо Познань включить в состав Польши.

Седов-05
мир входящему

Все четыре карты посмотрел. Замечания:
1. Тува не входит в РИ. Это просто протекторат.
2. Заамурье всего лишь сфера влияния. До 1943г.
3. Буковина ВСЯ переходит России. Не думаю, что наши её отдадут Румынии.
4. Ускюдар кажется обсуждался. То что он остается Турции. Неясна также принадлежность европейского берега Дарданелл.
5. Мазовша к Польше, также как и часть Силезии и Познань.
6. Хотелось бы определиться с Коридором. ИМХО - все таки неплохо его для поляков организовать.
7. Чей все-таки Мемель ?
8. Перемышль видимо к Польше, взамен Холма.
9. Насчет Армении. ИМХО - выгоднее создать княжество Армянское - вассальное РИ, с князем Михаилом Романовым или еще интереснее - с Георгием. То есть князь (или Великий князь Армянский) - официальный статус наследника престола. А наместник - наследственная привилегия каких-нибудь Багратидов. Границы от Трапезунда до озера Ван.

Крысолов

Седов-05 пишет:

 
Согласен.

Седов-05 пишет:

Так ведь границы-то по состоянию на 48-ой год.

Почему? Я считаю это нецелесообразным. Территории с преимущественно украниским населением - к России, с румынским - к Румынии.

Разве?

К России.

Мазовша это где?

 
Не больше чем в реале. Особенно это касается Силезии.

Обойдутся.

Временная оккупация Мемельской области Россией. Демилитаризация всей Восточной Пруссии. Однако впоследствии русские возвращают Мемель Германии и разрешают ремилитаризовать Пруссию в обмен на ВМБ в Мемеле и Данциге. Ну и в Штеттине, может быть...

А зачем?

Отличная идея. Как то я об этом не подумал. Но официально в состав Империи она не войдет, так что на карте ее изображать не стоит.

Седов-05

Крысолов пишет:

Мне показалось, что эти границы по результатам ПМВ. Тогда будут другие соображения, в следующем посте.

Не пойдет.
1. По Вашей логике - всю Бессарабию отдать Румынам надо.
2. Буковина была ВСЯ частью Цислейтании, так всю и заберем, а претензии Румынии удовлетворим именно за счет Транслейтании.

Обсуждалось, обсуждалось. И неоднократно. Пришли к сохранению Ускюдара за Турцией, где-то полгода назад. Предлагается (сейчас) полная демилитаризация азиатского берега проливов. Кстати еще - по результатам Третьей Балканской обеспечить небольшой выход Болгарии к Мраморному морю. Чтобы на будущее проблем избежать.

Вооооооо !
Значит так - территория от Данцига до Мемеля остается по результатам ПМВ Германии но на таких же правах, как и африканские колонии, то есть оккупация русскими войсками с немецкой гражданской администрацией. А Вырубов отдаст (по тайному договру с Англией), то есть Англия вернула, Россия вернула, а Франция нет и понеслось.
Но насчет Штеттина Вы ИМХО перебрали. Лучше с датчанами договориться - проще и эфективнее. На Борнхольме например. По родственному, а Жоре датскую принцессу отдать и повелось на Руси, то датчанка царица, то черногорка, а там и до тайки дойдем.

Тогда что делать с Эриваньской губернией ? Нет уж лучше на правах автономии, как Польша.

Ну зря Вы так. И во время ВМВ-реал региональные войны шли:

1. Халхин-Гол - 1939г.
2. Японо-китайская - 1937-1942. Если кто не в курсе, Япония в 1939г. о нейтралитете заявила, да и Англия ей по мелочам помогала.
3. Зимняя. А 22.06 Финляндия о нейтралитете заявляла.
4. Итало-греческая в 1940-41. Греки первоначально были против вмешательства англичан.
5. Франко-Тайская 1941г. Хотя без разгрома франции и без японской помощи, таиландцы не полезли бы.
6. Эквадоро-колумбийская (1942-44 кажется). Там вообще все не при делах, обе стороны находились в состоянии войны с Германией и обе стороны медпресонал в Европу послали.
7. Конфликт Румынии и Венгрии в 1940, разруленный в Вене.
И в большинстве случаев кто-то за кем то стоял. То есть возможны варианты от общей свалки, до серии противостояний.

Южная часть Восточной Пруссии. Та которая чуть не перешла к Польше по результатам референдума 18 июля 1920г.

Что касается Монголии. Вероятны ли следующие варианты:
1. Аннексия Тувы.
2. Аннексия Внешней Монголии (МНР реала)
3. Передача части территории Монголии Внутренней к Монголии Внешней

ымы

Седов-05 пишет:

Это логичнее.

И эта база может служить неким гарантом для Дании, против Германии.

А в знак отличия - наследник на престоле.

Да, ничто не мешает.

А зачем?

Это интересней. Сильная но независимая Монголия. Правда, отдельные злопыхатели, могут называть ее Русским протекторатом, но это мелочи.

Седов-05

ымы пишет:

ымы и Крысолову - застолбляем без дальнейшего обсуждения ?

Между делом нужно будет по накоплении необходимой информации разработать получше.

Кое какие месторождения, залежные земли и тп.

То есть Эривань входит в состав княжества ?

Читатель

Седов-05 пишет:

Мазовша, она же Мазовецкая земля это весь центр Польши, куда входит например, даже ее столица - Варшава...

А как же русско-японский договор о разделе сфер влияния?

Telserg

Старая карта МЦМ 2-ТК (от Крысолова)

ымы

Седов-05 пишет:

Так я за...

А почему нет? Но все это неотъемлемая часть России и управленческий тренажер для наследника престола .

Эрденет - в ГОК 100% российский капитал, все остальные тоже. Земли - там же с ними трудно, пусть монголы работают. Скот - преимущественная продажа русским.

Читатель

Telserg пишет:

Гы! Великая Монголия с выходом в Желтое море и границей с Индией!

Magnum

Читатель пишет:

Нет, это Великий Северный Китай, вечный враг Великого Южного Китая...

Читатель

Magnum пишет:

А не маловат он для Великого Северного Китая?

Из китайских территорий, вижу туда входит только Тяньцзинь с Пекином и округой....

Седов-05

Читатель пишет:

Точно и южная часть Восточной Прусии. Возможно я несколько ошибся в произношении. Вероятно - не Мазовша, а Мазуры. Если Вы в теме, то пожалуста поправьте.

А мы это, потом значится, когда не до договоров будет. И не ту часть, которая Чахар, а с Запада начнем.

Читатель


Седов-05 пишет:

Не понял что Вы имеете в виду. Алашань, Ордос и долину Хэтао, что ли?

Седов-05

Читатель пишет:

Да, их например. Хотя, вся эта заморока с Внутренней Монголией не имеет смысла пока не закончим основной тайм-лайн.

Крысолов

Седов-05 пишет:

Рот треснет. Да и конфигурация границ неудобная выходит. Хотя черт с ним, берем. Потом в отдельное генерал-губернаторство выделим.

Ладно, уговорили.

Экстерриториальная железная дорога с портом подойдет? Или лучше все же кусок территории?

А мне кажется что Мемель еще до Вырубова отдатут. В Начале 30-х, ИМХО.

Эээээ, а может вспомнить полную фамилию Романовых и базу в Северном Шлезвиге организовать? Который по результатам плебисцита к Дании перейдет? Заодно и выход в Северное море.

Ну, за тайку я многое готов стерпеть

А ничего не делать. Не фиг русскую землю всяким армениям раздавать. Нехороший прецендент будет. Что им, от Трапезунда до Арарата и от Черного моря до озера Ван земли мало? Обойдуться. Тем более в составе Эриванской губернии находится Арташат - резиденция католикоса, на которого можно влиять. Эривань не отдадим. Да и сами русские армяне могут несогласится - у них ведь масса деловых интересов на всем Кавказе, а при отделении мы им тут же кислород перекроем в рамках борьбы с иностранным засильем. Оно им надо?

По первым двум пунктам против - хватит обычного протектората. По третьему - согласен.

Вполне. Только определимся где именно.

Нет.

Читатель пишет:

Я тогда был молод и глуп.

ымы

Крысолов пишет:

А чем Вам вариант всей Армении в составе России, но с некими декоративными отличиями (наследник, может еще что по мелочи), не нравится? Все в дом...

Крысолов

ымы пишет:

Негативно. Пасть треснет.

Чтоб подавать мысль инородцам по всему Кавказу (а то и всей стране) - а мы чем хуже? Да у нас с одной автономной Польшей проблем выше крыши будет. Может Георгия на Польшу поставить?

ымы

Крысолов пишет:

А Польша вообще чья?

Крысолов

ымы пишет:

В составе России, но широкая автономия. Типа как доминион в Британской Империи. Или де ри-Финляндии.

п-к Рабинович

Блин, РЯВ не проведена, до сих пор не знаем, какой у нас флот к ПМВ и после нее, неясен точно ход ПМВ (Крысолов, по этому вопросу не надо писать мне - я некомпетентен, сорри), неясно многое, а они наполеоновские планы строят. Собственно, я сам виноват.

Мои пара слов. Почему бы Михаилу после ПМВ не присмотреться к системе устройства Британской Империи/Содружества? Я имею в виду в первую очередь Имперский Акт об обороне, который привязывает доминионы и метрополию друг к другу прочнее любой унии.

В общем смысле - наличие Объединенного имперского Генштаба, возможность военнослужащим (в первую очередь офицерам) беспрепятственно переходить по службе из русской, скажем, армии, в польскую или армянскую и обратно (возможно, в «младшие» армии - с повышением в звании на одну ступень, в русскую армию - с понижением).

Польша, полагаю, должна получить либо автономию больше финляндской, но почти без представительства в Думе и Госсовете - только в Совете Государственной обороны и пр., либо же автономию несколько меньше, но со значительным количеством депутатов. Права наместника должны быть примерно таковы же, как и генерал-губернатора английских доминионов, или чуть больше: решение правительственных кризисов, роспуск сейма в случае таковых и назначение новых выборов, решение вопросов размещения имперских вооруженных сил и т.п. Все остальное государственное управление - польский сейм и польское правительство.


Правовое положение Финляндии, полагаю, останется неизменным.

Относительно Армянского царства считаю, что необходимо создание независимой Великой Армении со столицей где-нибудь в Арташесе или Ване. В Эриванской же губернии следует ввести особые правила, предоставляющие подданным Царя Армянского дополнительные права и привилегии. Взаимным образом такими правами и привилениями в Царстве Армянском будут пользоваться жители Эриванской губернии России.

Идею с наследственным доменом, если Армения будет царством, а не княжеством, полагаю неразумной. Ну, пришла пора наследнику восходить на русский престол, так что - от армянского отрекаться? Кроме того, дополнительные сложности с Армянской церковью - зачем? И так будут сложности для православного царя каждый раз при коронации польской короной, зачем еще с одной церковью геморрои?

ымы

п-к Рабинович пишет:

Это, в привязке к идее про доминионы, ИМХО, логичнее. Полякам в ходе ПМВ, какие - никакие, а льготы должны будут пообещать.

Логично. Но с наследником было интереснее...

На правах доминиона? Страны Российского Союза - звучит.

А вот это по моему неправильно. Почему только относительно Эриванской губернии? Это потенциальный очаг сепаратизма, да и остальные губернии не довольны будут. Лучше, раз это доминион, ввести привилегии для подданных Царя Армянского в России вообще, и соответствующие льготы для российских подданных в Великой Армении.