| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 556 |
Отправлено: 24.03.2005 20:17 Заголовок сообщения: Создание
предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК - 3
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
 |
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 557 |
Отправлено: 24.03.2005 20:20 Ымы пишет: цитата Была у Седова такая затея - некий блок правых и либеральных сил. Он вообще в партийном строительстве профи, наверное объяснит лучше чем я. цитата Конечно стоит. Пишите прямо в эту тему.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 154 |
Отправлено: 25.03.2005 09:46 Крысолов пишет: цитата Да,Да, конечно ! И побыстрее, пожалуста - очень интересно ! Крысолов пишет: цитата Вообщем тут так - В результате окончания ПМВ возникает необходимость в создании партии сил, ратующих реформы в России в традиционных рамках, необходимость обусловлена в серьезном напряжении имеющимся между властью и народом (ограниченя военного времени, развитие олигархии, вмешательство государства в экономику и, главное, массовые мобилизации). Ситуация усугблена экономическим кризисом 1919-1920гг. и голодом в Поволжье (проблема в определенной степени климатическая), не с такими последствиями как в реале, но тоже серьезным. В этих условиях варианта два: жесткая диктатура (которая рано или поздно приведет к революции) или консенсус со всеми конструктивными силами (сиречь с буржуазией). Выбор падает на второе. Проводится реформа избирательного законодательства, Дума становится не законосовещательным, а законодательным органом. ЧТо удобно для Михаила - всегда есть на кого свалить. На базе кадетов, октябристов, прогрессистов формируется Партия Великой России, которая и выигрывает выборы в Госдуму. Однако, пока у власти Столыпин - идеалист-прогрессор все как бы в порядке, но в 1926-27г. он уходит в отставку (староват уже) и новый премьер, ставленник крупной буржуазии (предложения: Терещенко, Набоков-старший - оба в нормальном возрасте : Терещенко нет и пятидесяти, Набоков лет на 8-10 старше). В итоге, правительство становится не общенародным (условно, конечно), а конкретно «правительством богатеев». От него начинает постепенно отворачиваться земство, рабочая аристократия, кулачество. В итоге, Партия ВР разваливается, кадеты возрождают свою партию, а после начала политического кризиса Михаил вместо проведения назревшей политической реформы продолжает поддерживать правоолигархический кабинет, что в итоге приводит к конкретному радикализацию обстановки. Далее, пропускаю перепитии событий на «Невском кольце» и далее до начала сороковых. Последующие события обсуждались. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 561 |
Отправлено: 25.03.2005 13:20 Седов-05 пишет: цитата Все же я предлагаю не партию, а блок партий. Седов-05 пишет: цитата Сложно выбрать. И Терещенко хочется, родного украница на москальский трон  , и
Набокова - фамилия-то какая
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 157 |
Отправлено: 25.03.2005 16:17 Крысолов пишет: цитата Кондовый кадет - отец того самого Владимира Владимировича, убит в реале в Берлине в 1926г. Крысолов пишет: цитата Вообще-то он из Новороссии. Министр в правительстве Керенского (реального). Кажется - МИД. Я так думаю - можно сначала его (брат по крови Столыпину), а потом когда уже кризис начался, то Набокова, чтобы поддержать коалицию с праволибералами. Или наоборот. Тогда - сначала премьер-политик, а потом крепкий хозяйственник, который доводит страну до «Невского кольца». Ведь в кризисных моментах ИМХО - правительственная чехарда - дело обычное. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 567 |
Отправлено: 25.03.2005 16:35 Седов-05 пишет: цитата Ну, про сие мне известно;-) Седов-05 пишет: цитата Я почему-то думал, что он с Правобережья... Седов-05 пишет: цитата Полностью поддерживаю.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 111 |
Отправлено: 25.03.2005 20:18 Строго не судите...  Санкт-Петербург, кабинет начальника Департамента контрразведки МВД Российской империи. Генерал ждал. Еще в 1904, на Дальнем Востоке, терпеливо зачищая тылы действующей армии от японской агентуры, он получил прозвище Крысолов. Генерал умел ждать. Пять дней назад, летчик-самоубийца врезался в автомобиль Его Императорского величества, Михаила II. Принадлежность летчика к партии эсеров установили сразу. Установить конкретных организаторов пока не удавалось. Уже пять дней шли аресты радикальных лидеров эсеров, анархистов и большевиков. Закрывались газеты, запрещалась деятельность левых партий. Но доказательств причастности леваков к убийству императора не было. Разгон партий шел в нарушение всех законов и установлений империи. Генерал понимал, как только пройдет шок от теракта, уцелевшие социалисты всех мастей, и в России и за границей, поднимут страшный вой. Если будет организатор. Лидер, умеющий действовать в условиях жесткого давления. На данный момент на легальном положении оставался такой один. Джугашвили. Арестовывать без доказательств его было нельзя. Крупный большевик, до германской неоднократно судимый, как выражались в народе «за политику», призванный в 1916, он хоть и не совершил никаких подвигов, но честно провоевал до конца Великой войны на турецком фронте, дослужился до унтера и получил под конец войны солдатского «Георгия». После войны, на волне восхищения фронтовиками и, одновременно, разочарования правительством, триумфально прошел в Думу, сформировав там объединенную фракцию левых социалистов. Это был единственный человек которому, пусть на короткое время, удалось объединить левых, хотя сам он выступал с вполне умеренной позиции. Тогда его действия в Думе во многом помогли выйти из послевоенного кризиса. На последних выборах, РСДРП его кандидатуру не выставляла, к последним экстремистским акциям он отношения не имел. Войну и послевоенное напряжение пока помнили все. Арест Джугашвили со стопроцентной вероятностью вызывал возмущение всего общества, пока одобряющего жесткие меры. На службу Крысолова спустят всех собак. Генерал давно свыкся с прозвищем и собак не любил. Поэтому он ждал. В дверь постучали. - Войдите. Сухо бросил Крысолов. - Ваше высокопревосходительство… начал вошедший в комнату невысокий подполковник. - Без чинов, Михаил Николаевич. Присаживайтесь. - Операция прошла успешно. Объект расстреляли из пистолетов, на выходе из подъезда. Уехали сразу. Мы были одеты как охотнорядцы, думаю, получилось похоже. Подполковник раздражал генерала своим педантизмом, но других у него было. Другие работали с настоящими террористами. Приходилось использовать надежных офицеров гвардии. Час спустя. Санкт-Петербург, кабинет начальника Департамента контрразведки МВД Российской империи. - … охотнорядцы – неплохие ребята, но приструнить под это дело и их, не помешает. Закончив, сидящий напротив Крысолова полковник откинулся на спинку кресла. - Так мы и планировали, кивнул Генерал. Но у коллеги есть другой вариант. Ротмистр… Третий из присутствующих в кабинете снял пенсне, и, протирая стеклышки бархатной тряпочкой, спокойно заговорил: - Списав ликвидацию на крайне правых, мы вызовем волну возмущения их действиями и, одновременно, такую же волну сочувствия к их жертвам. А жертвами тут же станут все левые, не один Джугашвили. С другой стороны, озвучив через прессу, не информацию даже, а только слух о причастности к «жестокому и подлому» убийству «видного деятеля» России самих социалистов, мы в глазах общества похороним левые партии. Весьма надолго. - У них нет мотива – перебил его полковник – никто не поверит, что соци пристрелили свою надежду. - Только не в случае сотрудничества «надежды» с «охранкой» - спокойно парировал ротмистр. Мы попросим хороших людей в газетах дать информацию, «из источника, не пожелавшего предать гласности свое имя», разумеется, что мы провели с Джугашвили, известном склонностью к умеренности, переговоры. Что была достигнута договоренность об отходе части левых, под его руководством, от идеи терактов, гласном осуждении террористов и - негласной помощи в борьбе с непринявшими эту платформу. Из людей, принявших этот вариант, Джугашвили якобы собирался сформировать единую, сильную левую партию. Что Джугашвили был возмущен убийством Михаила, и был готов … дальше понятно, я полагаю. За это его свои и убрали. Первыми поверят как раз соци – их «вожди» за возможность стать единственным лидером всех леваков, душу черту продадут. Остальные тоже поверят. Боевики пристрелили единственного приличного среди них человека? Этого и следовало от них ожидать. Сам виноват. Знал, с кем связывается. Мы получим весомую поддержку в обществе. Даже те, кто сочувствует социалистам, после такого от них отвернутся. Ротмистр убрал тряпочку в карман, надел пенсне и закончил неожиданно – Хотя Иосифа Виссарионовича жаль. Честный был человек. - Джугашвили был здравым политиком – кивнул Генерал, и - мастером нестандартных многоходовок. У Вас получается красивая комбинация, ротмистр. Думаю, покойный бы ее оценил. - Грызня, которая начнется внутри левых, будет, как всегда, весьма нам полезна – азартно добавил полковник – а если вариант не пойдет, добавим слух об охотнорядцах. - В конце концов – Крысолов посмотрел на ротмистра и едва заметно пожал плечами – попытка не пытка. Вы согласны, Лаврентий Павлович? |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 573 |
Отправлено: 25.03.2005 20:32 Здорово! Вполне на конкурс можно.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 113 |
Отправлено: 26.03.2005 20:31 Седов-05 пишет: цитатаВсе вместе? У них же база ЕМНИП разная, и программы соответственно, тоже. Крысолов пишет: цитатаА когда Дума становится законодательным органом? И на сколько лет избирается? Можно было бы прикинуть расклад первых - вторых послевоенных выборов. Крысолов пишет: цитатаКуда это? И как туда попадают? |
|
|
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 158 |
Отправлено: 27.03.2005 17:48 ымы пишет: цитата В этом все и дело. Но для проведения необходимых реформ в условиях политического кризиса (см. выше) и на основе общего желания сохранить монархию они временно и объединятся. Кроме того - не вполне ясен исход событий июля 1914г. в России. ымы пишет: цитата А вот создание партии ВР и было задумано, для создания единомысленной думы. Вероятно дело происходит где-то в 1919- начале 1920г. ымы пишет: цитата Последняя дума по старым правилам должна была переизбираться в 1916, но выборы были перенесены на сразу после войны. Курный принцип формирования подразумевает очень быстрые выборы, поэтому предполагается, что в конце 1917 она избрана. Срок действия был урезан на 1 год. И следующие выборы предполагаются на 1920. Однако, сразу выборов выявилась радикальная сущность Думы + кризис 1919г. И выборы по новым правилам проведены в 1920г. Срок ? Сложный вопрос - России нужен покой, поэтому предлагается срок в 5 лет. То есть первый срок новой Думы - 1920-1925 (некоторое большинство ПВР), затем 1925-1930 (подавляющая победа ПВР). Уже в начале второго срока (1927) имеем самоубийство лидера большевиков Богданова, отставку Столыпина и новый экономический кризис. Премьер Терещенко. Следующие выборы - 1930. Премьер - Набоков (попытка хоть как сохранить ПВР, разваливающуюся под критикой кадетов, Набоков очень правый эсер). Затем 1932-34гг (Предполагается правительственная чехарда - кадеты вышли из ПВР, стараются восстановить свой авторитет - во главе видимо Милюков, Вырубов). После согласия Михаила на всеобщее равное, такие выборы проводятся в 1934, срок снова сокращен до 4 лет (что и объясняет более ранние выборы). Для увеличения ответственности избранников народных. Победа СС (кадеты сумели занять второе место), 1938 - у СС все в порядке (кадеты сократили свое представительство), они снова на коне, 1942 - Победа СС в третий раз, но начинается новый кризис, либералы начинают оклемываться, попытка создания либерально-социалистического кабинета (неудачная), выборы 1946 - кризис еще не рассосался (причины - правые социалисты не допустили расширения вмешательства государства в экономику, короче страну трясет), но СС кое как выигрывает, либералы резко увеличивают присутствие в Думе, вместе с ними и Партия провославных земплепашцев. В 1947 - либералы (классических правых практически нет) договариваются с правыми эсерами и ППЗ о создании левоцентристского кабинета (мирный переворот), премьер - Вырубов (безсменный с 1914 лидер Земгора). |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 581 |
Отправлено: 28.03.2005 13:29 ымы пишет: цитата Величайший объявяет о начале конкурса, после чего все желающие пишут рассказы и отсылают ему, а он публикуе. Но поскольку вы рассказ уже опубликовали, то на конкурс его выставлять уже нельзя. Седов-05 пишет: цитата По этому пункту у нас расхождение. Я предлагаю проигрыш СС. Седов-05 пишет: цитата И по эому расхождение. Я предпологаю что они есть. Не союз Михаила Архангела, но какая-то великоимпериалистическая партия. Да и с национал-социалистами чего-то надо делать. Если они сами станут на позиции империализма, то так и до временного союза с правыми дойти можно. Самое главное, вы забываете о том, что власть Императора тоже весьма сильна, и Генштаб, и МВД, и военные подчиняются ему. Еще один вопрос - внутренняя политика и расстановка сил в ходе ВМВ. На мой взгляд в этот период произойдет поправение режима.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 161 |
Отправлено: 28.03.2005 15:16 Седов-05 пишет: цитата Кадет, конечно. Описался (удаоение на третьем слоге). Крысолов пишет: цитата Инерция - СС - группа партий по любому выражающая интересы трудящихся. Пока у правых (относительно СС) партий нет общенародной программы (реал - программа консерваторов от Идена в конце сороковых) ловить им нечего. Попытка свержения правтельства социалистов в 1943г. вызвана исключительно очередным экономическим кризисом, который социалисты все таки как-то преодолевают. Попытка неудачна, поэтому делается ставка на создание именно народных правых партий. Внешняя политика и империализм все таки не играют такой роли, как Вы хотите. ИМХО. В 1946 левые хоть и выигрывают, но недостаточно оглушительно и появляется возможность расколов часть соцпартий скомпоновать блок из правых эсеров, возможно энесов, УСДРП и ППЗ создать кабинет большинства (Земский кабинет) . Не вижу оснований дать возможность земцам выиграть выборы. Почему ? Да потому, что многие социалистические реформы основаны на старых предложениях земства и только относительное усиление мелкой буржуазии на селе и противодействие торговой буржуазии вызовет необходимость и возможность усиления КДП-ПНС, которая ИМХО до 1943 будет до некоторой степени просоциалистической партией. Крысолов пишет: цитата А фронт работ ? Россия и так в постоянных военных конфликтах - то с Ираном (1932-34), то в Греции (1935-36), то с Маньчжурией (1939-1941). Причем проигрывать никто не собирается. Везде против антидемократических сил. Крысолов пишет: цитата Да они все на позиции здорового империализма ! Борьба за социалистический блок в Европе один чего стоит. Крысолов пишет: цитата А вот с этим не согласен. В течении всего социалистического периода России (1934-1947) идет насыщение армии выходцами из народа - см. Германия 1933-1945. Все таки те, кто у руля армии в 1934 к 1948 на 14 лет старше. Кто то уже на заслуженный отдых ушел. Кроме того и ранее в армии выходцев из разночинских слоев поболе чем в 1914г. А власть Императора в условиях всеобщего равного постепенно ослабевает. Особенно в моральном аспекте. Крысолов пишет: цитата Смотря с кем воевать. Если с политически близкими режимами, то возможно, но не определенно, а если с Англией-Пруссией, то с какой стати. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 590 |
Отправлено: 28.03.2005 15:36 Седов-05 пишет: цитата Армия - вне политики. Господам офицерам строго настрого запрещено не то что учавствовать в партиях, но вообще читать политическую литературу. Седов-05 пишет: цитата Это почему это? Нормальное разграничение полномочий с парламентом и законное право на всякий там роспуск думы и т.п. Не фиг тут разгул демократии разводить. Не для того МЦМ строится  Седов-05 пишет: цитата ИМХО, англо-франко-японский блок в качестве врагов и Германия в качестве нашего союзника. Я вообще предполагаю близость русского и германского режимов по форме и содержанию. В общем, разумная монархо-фашистская диктатура ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом  И что с Англией, там нормальное буржуазное государство, засилье плутократов и жидосоциалистических масонов, пародия на истинную монархию 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 162 |
Отправлено: 29.03.2005 09:27 Крысолов пишет: цитата Согласен. Ей просто некогда. Крысолов пишет: цитата Нарушение гражданских прав Крысолов пишет: цитата Но не вне страны и народа. А народ в то время как бы социализм строит. С весьма человеческим лицом. |
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 120 |
Отправлено: 29.03.2005 13:37 Седов-05 пишет: цитатаОднозначно! Крысолов пишет: цитатаЭто ослабевание 
и есть.Крысолов пишет:
цитатаРеволюцию хотите?  Седов-05 пишет: цитатаКто победил - решено? Далее Дума: - 1920-1925 (некоторое большинство ПВР), - 1925-1930 (подавляющая победа ПВР). - 1930. Кто победил - решено? После согласия Михаила на всеобщее равное, такие выборы проводятся в 1934. Его же убили вроде  ? - 1934 Победа СС (кадеты сумели занять второе место), - 1938 - у СС все в порядке (кадеты сократили свое представительство), - 1942 - Победа СС в третий раз, - 1946 - кризис еще не рассосался СС кое как выигрывает, либералы резко увеличивают присутствие в Думе, вместе с ними и Партия провославных земплепашцев. - 1947 - либералы (классических правых практически нет) договариваются с правыми эсерами и ППЗ. Я тут про думские партии в РИ вспоминаю  . С
приведенной раскладкой не вполне согласен, чуть позже поспорю. Но
к-д, октябристов и трудовиков в одну партию, ИМХО не реально. А вот
левый блок - вполне, но не надолго. А крайне правые появиться должны
- европейская (и мировая) тенденция, однако
 |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 610 |
Отправлено: 29.03.2005 13:39 Седов-05 пишет: цитата Служба в армии вообще нарушение гражданских прав. Я предлагаю уделить большее внимание вопросам: 1. Послевоенным отношениям России и Германии (должен нам кто-то помогать индустриализацию делать, а после потери колоний германский капитал будет заинтересован в российском рынке и соответственно возможны инвестиции) 2. Европейской политике, приведшей к ВМВ. 3. Внутриполитической обстановке в самой России. Я по прежнему несогласен с полным изчезновением правых с политической сцены. Это раз. Два - не думаю что уход левого кабинета состоится в 1947 - предполагаю 44-45. 4. Причина и повод начала ВМВ. В чем надо определится - ИМХО, Россия учавствует в ВМВ с самого начала. Делает это в союзе с Германией. Очень жалко упускать такой хороший момент как заговор Войцеховского/Свободы в Чехословакии. Итак, в 30-е годы имеют место быть трения между Россией и Англией в Персии и между Россией и английским союзником - Японией в Маньчжурии. (Кстати, здесь хорошо бы узнать, обломилось Японии германское наследство в Китае или нет). Особых успехов злые англояпонцы не добились, поэтому было решено перенести вектор экспансии в Европу. Сербия давний клиент французов, антиболгарская. Есть некоторые силы, ратующие за присоединение Черногории и, может быть, Югославии Однако главный удар направлен на дунайский регион. Таможенный союз Венгрии и Австрии - первый звоночек, свидетельствующий о том, что есть тенденция к восстановлению бывшей Австро-Венгрии в какой-то новой форме. И вот тут-то очень интересна борьба за Чехословакию. За что-то чехи дожны обидется на Россию и позволить англичанам перетянуть на свою сторону (тут бы хорошо пошел приход в России парвоцентристов в 45-ом - ну там, чехи испугались того, что Россия их притеснять начнет и поучать). Неважно. В конце-концов оранжевая революция какая-нибудь. И пражское правительство дает добро на присоединение к таможенному союзу, что влечет за собой возможное прерывание экономических связей с Россиий (оборонка). Такой кусок упускать нельзя и Генштаб организовывает военный переворот в Чехии. И понеслось. Неважно кто победит в Чехии, военные или правительство, но для России отступать больше некуда, позади Варшава
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 612 |
Отправлено: 29.03.2005 13:59 ымы пишет: цитата ымы пишет: цитата Ни революции, ни ослабления не хочу. Хочу власти императора как у американского президента, только еще с правом досрочного роспуска парламента. А то со временем в России такой же цирк как в Британии получится, с папарацци, следящими за наследниками престола ымы пишет: цитата Согласие дал не Михаил, а его сын - Георгий I после смерти отца. ымы пишет: цитата О чем я и говорю. Раскол в их рядах и возвращение правоцентристов должно быть раньше 47-го года. ымы пишет: цитата Без крайне левых у власти в одной большой стране тенденция может быть совершенно иной. И крайне правые если и будут, то серьезную роль сыграют вряд ли.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: offline Город: Москва Pанг: 314 |
Отправлено: 29.03.2005 14:01 ымы пишет: цитата Вы в этом абсолютно уверены? IMHO правые 20-30х гг.- это ответ на революцию в России и соответствующий всплеск левого движения, если у нас революция подавлена, то скорее останутся консерваторы, никаких правых радикалов. Вопрос к Крысолову и Седову: что получила Италия после WWI, возник ли итальянский фашизм и пришел ли Дуче к власти?
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 613 |
Отправлено: 29.03.2005 14:06 Telserg пишет: цитата Есть такое мнение, что пришел, но в качестве социалиста.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 316 |
Отправлено: 29.03.2005 14:13 Крысолов пишет: цитата Это как??? К фашизму Муссолини пришел сам в РИ, почему он откажется от него в МЦМ? Допускаю, что не будет похода на Рим и фашиской диктатуры, но идея корпоративного государства Муссолини должна существовать в МЦМ.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 615 |
Отправлено: 29.03.2005 14:22 Telserg пишет: цитата Это к Седову, он компетентнее. А корпоративное государство это да, это хорошо. В России это нужно учредить и написать в конституции - Россия - монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом. А экономика у нас корпоративная будет.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 163 |
Отправлено: 29.03.2005 19:44 ымы пишет: цитата В сущности я с Вами согласен. ПВР создается как партия сторонников реформ (назревших безусловно), но в рамках существующего режима. На основе чего может быть создана такая партия ? На основе кадетов, ИМХО. Однако были сторонники реформ и правом секторе. Не верю в блок октябристов и кадетов, как партий, но блок кадетов (как партии) и промонархических прогрессистов в других слоях общества весьма возможен. Трудовики - все таки это не партия, а фракция. Не все из них были социалистами, так что их тоже запишем. Аналог в РИ - Народная партия Италии до дуче. Об этом давно писалось. ымы пишет: цитата Ключевой момент в послевоенной истории России. Возникновение ППЗ. В конце концов - социализм у нас не большевистский и возникновение этой партии более чем реальный момент. Кадеты тоже усиляются, но за счет чего ? Первое - земство примазывается к социалистическим преобразованиям (всеобуч и тп.), во вторых торговая (промышленная буржуазия под жестким контролем государства) буржуазия по определению должна начать собирать силы в условиях экономических кризисов. ымы пишет: цитата Спорный тезис. Праворадикалы могут появиться в России-МЦМ только как реакция отдельной части общества на сокращение роли монарха. То есть быть монархической партией. Не очень то влиятельной. Кроме того, мы еще не разобрались с теми проблемами и противоречиями, которые отравляют жизнь СС. Вот к примеру еврейский вопрос и связанный с ним малороссийский. Праворадикалы могут возникнуть и как ответ на нерешение этих вопросов. Крысолов пишет: цитата А чем Вас САСШ не устраивают ? Без Дауэса-Юнга им то куда то надо бабки вливать. Крысолов пишет: цитата В предыдущей реинкарнации оной ветки я свои предложения делал. Крысолов пишет: цитата Абсолютная реальность. В Англии после реформ ЛД либералы попросту исчезли как политическая сила, но в Англии был мощнейший слой мелкой буржуазии, йоменства и рабочей аристократии привязанной к империалистической политике. В условиях всеобщего равного, правым в России делать нечего. Их процент на выборах будет не выше, чем численность социальной базы (помещики + крупные промышленники) с клиентами, то есть дай бог 1%. Кадеты же уцелеют, хотя бы из-за сильнейшего авторитета и останутся до ППЗ единственной оппозиционной силой. Крысолов пишет: цитата Момент тонкий. Все эти события - уход левых, поправение Европы, начало ВМВ и тп. взаимосвязаны. В 1942 СС выигрывает выборы с небольшим перевесом, но попытка раскола в 1943 будет преодолена. Возможен сценарий марта 1948г. в Праге - «Недопустим министров-капиталистов», кроме того предлагаю запустить еще один фактор - внеочередные парламентские выборы при вынесении вотума недоверия правительству, либо при отсутсвии поддержки правительства в парламенте. Если такой фактор присутсвует, то все встает на свои места: в 1943 либералы и правые эссеры не идут до конца, так как опасаются потерять свои позиции в Думе, а в 1947 - они укрепились и такого сценария не боятся. Факически они поменялись местами с СС, который в свою очередь боится крупн проиграть и соглашается с созданием Земского кабинета. Так что, до выборов на которых либералы с ППЗ наберут достаточно голосов, чтобы угрожать СС. Почему не 1944-45 ? Элементарно. Правые в СС боятся ситуации, когда либерал-социалистическое правительство возбмет на себя всю ответственность на 1-2 года, может облажаться, получит вотум недоверия и проиграет выборы (очередные или внеочередные). А так можно спокойно три года готовиться к мирной смене власти. Крысолов пишет: цитата В Англии этот бардак начался только в начале шестидесятых, да и то по вине самой королевской семьи. Крысолов пишет: цитата Не комментирую. У меня собственный взгляд на эти события, отраженный в предыдущей ветке. А с Англией у России поле замирения в 1933, дальше почти все время полувойна. Крысолов пишет: цитата Конечно, об этом и речь. Но к власти они сразу прийти все равно не смогут. Социалистический эксперимент слишком далеко ушел. Будет время, выложу что-то вроде эссе - дневники журналиста в России начала сороковых. В голове более менее сформировались, осталось облечь в литературную форму. Telserg пишет: цитата Предлагаю примерно такой вариант: 1. Италия получает несколько большую часть Далмации, чем в реале. Фиуме сразу. В результате Третьей Балканской - часть Албании. 2. Муссолини - социалист. Ему нет смысла становиться антикоммунистом, так как их нет. Недовольство результатами ПМВ не слабее чем в реале, усугублено военной истерией после ТБВ. В 1926 - экономический кризис. Требования похода на Загреб и Дубровник. Муссолини выступает с критикой шовинизма, как отвлекающей идеологии для рабочего класса. Возможно возглавляет II Интернационал. Побеждает на выборах. Насчет республики не знаю, но корпоративное государство строит. Является другом австрийских (ФРГских) и югославских социалистов. Радостно приветствует победу СС в России. 3. Союзник России и республиканской Греции во время гражданской войны 1935г. Отношения с Англией и Францией хреновые. После Огаденского инцидента в 1935г. начинает войну в Абиссинии, что приводит к единственной операции Тихоокеанского флота России до ВМВ - Броску через Океан. В итоге с Абиссинией подписывется перемирие. Сильнейший удар по самолюбию. Что дальше не знаю, но в одном уверен - успокоится только в 1938 после винала чемпионата мира по футболу, к 1940 оклемается совсем (к финалу олимпийского турнира по футболу). В 1945 пошлет добровольцев в Гватемалу, за что России придется расхебываться с США. Отношения с США устаканются во время Фолклендского кризиса 1946г., когда флот Аргентины обученыый и оснащенный итальянцами (см. реал - Сиам) предпринет попытку вернуть контроль над островами. Неудачную, но имевшую очень далеко идущие последствия. А может и ничего не будет, а Перон подружится с Муссолини во время чемпионата мира по футболу 1946г. Telserg пишет: цитата Фашизм - как высшая ступень развития социализма (в Италии). |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 624 |
Отправлено: 29.03.2005 20:29 Седов-05 пишет: цитата Я запамятовал, что такое ППЗ? Седов-05 пишет: цитата Тоже вариант. надо над этим подумать. Седов-05 пишет: цитата США конечно устраивают, но зачем все яйца в одну корзину складывать? Немцы тоже нужны, немцы тоже важны. Да и дружить с ними полезно. Седов-05 пишет: цитата Какие-то эти заметки не очень полные. Недоработанные. Седов-05 пишет: цитата Но тори-то остались. Седов-05 пишет: цитата Но почему вы дкмаете, что они не смогут перестроится на новый лад? Те же праворадикалы как ответ на нерешенные вопросы. Седов-05 пишет: цитата А в России он есть? И кому они отдадут свои предпочтения? Седов-05 пишет: цитата Опять же спорная позиция. Тем более в прошлый раз вы делали свои построения на основе расчлененной Германии. А почему вы уверены, что Германия решится на войну одна, без тыла в лице России? И почему она будет дружить с Англией? И почему Англия сдаст Францию на растерзание? Я со своей стороны не могу отказаться от идей Орлиного союза. да и таймлайн начала войны, сделанный Ага-Ханом весьма неплох. И самое главное, я решительно не представляю, как такое эпохальное событие как начало войны может свершиться без России. Седов-05 пишет: цитата Вот-вот. Получается, что если Германия воюет с Францией при доброжелательном нейтралитете Англии, то что же, Россия опять с Германией воюет? Нет уж, увольте, навоевались. Или я все же не так понял? Опять же, что послужит поводом для Германии начинать войну? Причина - колонии, это ясно. Но они-то под Англией. Тогда Англия главный враг. А неужто Россия упустит такую возмозможность чтоб не показать гадящей англичанке кукиш? В этом случае Англия вообще сама может России войну объявить и натравить на нее Японию. По-моему России выжидать не получится, а надо будет сразу определится. Выжидать будет америка, тут я с вами согласен. Седов-05 пишет: цитата Насколько далеко? Седов-05 пишет: цитата А вот это очень хорошо. Будем ожидать с нетерпением. Седов-05 пишет: цитата Кстати, давайте определимся, до какого уровня сокарщения? Я предлагаю полномочия царя примерно равными полномочиям президента США. Больше можно, меньше никак. Чай не Бельгия какая, в Россия без сильной исполнительной власти никак не может. тут бы хорошо еще обдумать степень влияния царя Думу (право роспуска) и на формирование кабинета. То что правительство ответственное это ясно, но кто премьера назначает? Царь по утверждению Думы или наоборот? Далее, МВД, Генштаб, Адмиралтейство, короче силовики - я так понимаю мы договорились, что тут имеет место быть прямое подчинение царю, верно? А Мининдел куда, к силовикам причислить или? Да и еще одно - проблема верхней палаты. Я предлагаю оставить Госсовет. Сперва как некоторый амортизатор нижней палате, потом как орган представительства российских регионов - децентрализацию-то проводить придется, хотя и в рамках сохранения унитарного государства. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 164 |
Отправлено: 29.03.2005 20:39 Вопросы поставлены серьезные. Но с Вашего позволения отвечу завтра. Сегодня уже некогда. Извините. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 627 |
Отправлено: 29.03.2005 20:54 Седов-05 пишет: цитата Ну что вы, что вы, какие извинения. Мне и самому скоро пора. |
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 132 |
Отправлено: 29.03.2005 20:55 Крысолов пишет: цитатаК силовикам. По тем временам Думе не светит, если только к середине 40-х. Крысолов пишет: цитатаОно надо? Почему не оставить одну палату? Седов-05 пишет: цитатаЭто да. Но почему на базе к-д?Седов-05 пишет: цитатаЕ.И.В. думская партия  ! Седов-05 пишет: цитатаВозникнут. Но насколько легально и пройдут ли в Думу? Имхо, это могут быть маргинальные партии. Седов-05 пишет: цитатаСоциальная база для правых - не только помещики. Это и средний класс - мелкий бизнес, среднее чиновничество, отставные военные. Седов-05 пишет: цитатаА соглашение по сферам влияния в Ср. Азии (годов1910 -12, точно не помню) сохраняется или нет? Если нет - ОКИВ в Афганистане в 1922г.  Крысолов пишет: цитатаУв. Седов, и из кого они сформировались, если не сложно напомнить . Крысолов пишет: цитатаА я думал об этом договорились? |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 629 |
Отправлено: 29.03.2005 21:03 ымы пишет: цитата Как бы не позже. Сильно позже. ымы пишет: цитата По-моему надо. Надо же как-то регионы представлять. Да и вообще, ИМХО, изначально это будет именно амортизатор для нижней палаты. ымы пишет: цитата Поначалу сохраняется, но после ПМВ, нафиг нужно? Кстати, что там с Реза-ханом? По-моему Россия должна его будет конкретно поддержать. В этом случае в 30-е Иран будет в поисках противовеса английскому влиянию опираться на Россию. Ну а после ВМВ мы англичан отсюда совсем вытесним, а шаху в награду за верность подарим Бахрейн. ымы пишет: цитата Договорились. Теперь Седова надо убедить |
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 135 |
Отправлено: 29.03.2005 21:13 Крысолов пишет: цитатаКого представлять? Генерал-губернатора? Крысолов пишет: цитатаТ.е. - одобрение верхней палатой законопроектов? А зачем? Лишняя инстанция. Царь сам разберется  . Крысолов пишет: цитатаТогда остальные - на Англию. Ирак лучше поддерживать, там в это время у немцев позиции сильные (если ошибся - поправьте). Крысолов пишет: цитата  |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 631 |
Отправлено: 29.03.2005 21:20 ымы пишет: цитата Нет. Губернские земства. ымы пишет: цитата В американском Конгрессе, японском парламенте, шведском рикстаге, и т.д. и т.п. дураки сидят? Да, одобрение законопроектов. ымы пишет: цитата Царь будет разбираться с теми законоами, что не прошли верхнюю палату. на его век хватит. ымы пишет: цитата А одно другом совсем не мешает. Я вам больше скажу - Россия и евреев в их стремлении создать Израиль поддерживать будет. С генералом Бергером уже договорились |
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 138 |
Отправлено: 29.03.2005 21:25 Крысолов пишет: цитатаТам разные предпосылки. В России - не обязательные. Крысолов пишет: цитата??? Может, которые прошли? Крысолов пишет: цитатаА они Вас как и Сталина не кинут ? |
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 139 |
Отправлено: 29.03.2005 21:27 Для Крысолов: К тому же, если с Англией напряженность, евреев в Израиле Россия и бесплатно поддержит. «Англичанке нагадить»  . |
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 140 |
Отправлено: 29.03.2005 21:28 Крысолов пишет: цитатаДума. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 632 |
Отправлено: 29.03.2005 21:56 ымы пишет: цитата Можно и так. ымы пишет: цитата Да ради бога, нам-то что. Главное англичанам головная боль. А нам тот регион неинтересен, нам нефть нужна. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 318 |
Отправлено: 29.03.2005 22:36 Седов-05 пишет: цитата А каково отношение мирового сообщества (GB,USA) к политической системе Италии? В РИ до середины 30x было в целом положительное, фашизм считался прогрессивной системой (особенно в GB)? Сохранится ли эта ситуация в РИ? Седов-05 пишет: цитата Нутром чую, не будет такого, фашизм в основе своей является национальной и государственной надклассовой идеологией, корпоративная экономика не может базироваться на примате господства рабочего класса, так что или-или; социализм (правый или левый - неважно) или фашизм как идеология сосуществования в рамках государства всех классов общества (корпораций).
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Magnum
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 583 |
Отправлено: 29.03.2005 22:56 ымы пишет: цитата Это еще вопрос, кто кого кинул. Крысолов пишет: цитата Вот примерно так Сталин и рассуждал. цитата Но пока вы ОКОНЧАТЕЛЬНО не решили, кто рулит в Лондоне, Париже, Мадриде и других важных европейских столицах, планы генерала Бергера не могут быть окончательно оформлены.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 145 |
Отправлено: 29.03.2005 23:13 Magnum пишет: цитатаЭ-э, а вот поподробнее с этого места нельзя? Вам там, с места событий виднее 
. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 252 |
Отправлено: 30.03.2005 11:30 В общем, так. Я понимаю, что мое дело полуобморочное (с) и пока я не доведу таймлайн до ПМВ, права голоса у меня нет. Тем не менее, в порядке высказывания частного мнения: по-моему, несовместимость МЦМ-2ТК и МЦМ-2С стала уже очевидной. Ну не договориться вам, господа! |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 634 |
Отправлено: 30.03.2005 12:45 п-к Рабинович пишет: цитата Трудностей мы не боимся. По крайней мере в области внутренней политики в 34-48 годах мнения во многом совпадают. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 165 |
Отправлено: 30.03.2005 18:51 Крысолов пишет: цитата ымы пишет: цитата Партия Православных Землепашцев - классовая основа кулачество (расплодившиеся после земельных реформ), торговая буржуазия, сельский менеджмент (директора МТС). Аналог реала - Партия мелких сельских хозяев в Венгрии, Крестьянская партия в Польше, Вестре в Дании. Во внешнеполитическом аспекте - требование новых пахотных земель - Целина, Заамурье и тп. Синьцзянь - опять же. Сугубые доморощенные империалисты. Сволочь редкостная. А чё ? Крысолов пишет: цитата Да ктож спорит. До 1934 года - Пруссия наш друг. После (особенно после поддержки прихода к власти в ФРГ СЕПГ в 1936) - не очень. Один из лозунгов Земского кабинета - восстановления полноценного сотрудничества с Пруссией и Болгарией. Крысолов пишет: цитата Будем дорабатывать. Крысолов пишет: цитата Превратившись фактически в либералов. Крысолов пишет: цитата Не спорю - могут. Часть уйдет в радикализм, часть примкнет к земству. Но если обратиться к истории всеобщих выборов в послевоенной Европе (в тех странах, естевственно, где не было сильного англо-американского присутствия), то можно прийти к выводу, что в условиях отсутсвия неоконсервативной идеологии (пивет Идену), правым толком ничего не светило. Ни во Франции, ни в Скандинавии, ни в Чехославакии. После появления идеологии неоконсерватизма ситуация конечно изменилась, но на это ушло время. Как и в моем сценарии. Крысолов пишет: цитата Конечно есть. Но именно по этим слоям сильнее всего бьют кризисы. Поэтому существует два выхода - национал-социализм или массированные социальные реформы, гарантирующие достойное существование. Кроме того, социализм (небольшевистский) отнюдь не против мелкой и средней буржуазии - см.Швеция. Вот я второй вариант и предлагаю. Крысолов пишет: цитата Да я и сейчас.. Крысолов пишет: цитата Да ёлы палы ! Ну обсуждалось же уже ! Как раз приход к власти либералов и развязывает руки Пруссии. Хрен бы они поперли пару лет раньше ! А так и в ФРГ интегралисты к власти пришли (см. предыдущую ветку) и Вырубов на каждом углу кричит чтьо пора нормализовывать отношения с Германией (в целом). Крысолов пишет: цитата На антидемократической платформе. Ну пусть Луи (сын Вилли The Third - пришел к власти после героической гибели папашки под руинами рейхстага) женится на какой-нибудь английской принцессе. Кроме того - из принципа дружить надо со вторым. Первый в западной европе является Франция, второй Пруссия. Да и вообще, нужен же ей какой-нибудь приличный союзник против будущего соперничества (да и не будущего тоже) в Атлантике с США. Крысолов пишет: цитата См. предыдущую ветку. Отказ Франции вернуть колонии. Цели войны ограниченные - принуждение Франции, ослабленной нейтралитетом (мягко сказано) ФРГ и поворотом вправо России, к возврату колоний, которые Англия ей вернула (по Версальско/Петроградско/Копенгагенскому договору - колонии перешли во временное управление Антанте), Англия для закрепления союза возвращает колонии Германии. В условиях кризиса - они нужны как воздух. А Англия, добившись серьезного успеха в Южной Америке решила поделится. А Франция не захотела. Я уже писал об этом периоде - ситуация из категории - «Все готово !». Союзники Англии в Европе (кроме Германии) - Венгрия, Турция, Португалия. Также Англия готова на блок с Германией по причине собственного реваншизма (которого не было в РИ) - поражение в гражданской войне в Греции чего будет стоить. Плюс Азия (до которой пока руки не дошли). Крысолов пишет: цитата Какой шанс ? У нас политика примирения с капиталистическими странами. Да к тому же становится «кабинетом войны» на фоне критики бесконечных войн ведшихся социалистами .. Нее, Россия держит нейтралитет. Тем более что с Японией некоторое замирение. Примерный тайм-лайн прдложу в ближайшее время. Крысолов пишет: цитата В условиях многополярного мира, почему нет. Кроме того, конфликт Пруссии и Франции может и не восприниматься как мировая война. Помнится Япония в начале ВМВ-РИ заявляла о невмешательстве в конфликт, будучи союзником Германии, при этом не ссорилась с Англией принуждая её к нейтралитету по отношению к Китаю. Крысолов пишет: цитата Далеко-далеко. Выростает поколение, родившиеся при социализме. Пионерские отряды и тп. Люди пивыкли к демократии, к реальным социальным правам. Народ гордится ростом страны, победам армии, достигнутым не в интересах правящей элиты, а в общенародных. Привык к оплачиваемому отпуску, к курортам Сочи, Ялты и Ядрана. Вообщем мироощущение людей сильно изменилось. Крысолов пишет: цитата Правильно. А эту власть осуществляет правительство, назначаемое большинством Думы, избранной всем населением страны. И опирающееся на всенародную поддержку. Крысолов пишет: цитата Только так - великая мечта кадетов. Крысолов пишет: цитата Конечно, но только в случае невозможности сформировать кабинет большинства, как в других конституционных монархиях. Крысолов пишет: цитата Спорный момент. В Англии такой фигни нет. Не хотелось бы. В финансовом плане они конкретно зависят от Думы, так о каком подчинении идет речь ? МВД (в старом формате) точно никакого отношения к царю иметь не может. Мининдел точно под Думой. остальные пусть остаются. Один фиг - МО под думой. Также как и министерство финансов. А это главное. Крысолов пишет: цитата Безусловно ! ымы пишет: цитата Сделайте пожалуста альтернативное предложение. Но кд все равно в ней поучаствуют. Просто из непролетарских партий она пользуется наибольшей поддержкой, без нее никакой массовой коалиции не выйдет. ымы пишет: цитата Скорее всего будет «борьба за контроль за силовиками» с положительным результатом для Думы. Иначе как их заставить в Греции воевать. ымы пишет: цитата Не уверен. Просто не очень влиятельные. ымы пишет: цитата Вы правы. Но все таки влияния они особенного иметь не будут. Тем более, что большинство из указанных слоев будут под кадетами. ымы пишет: цитата Я так понимаю - это будет один из вариантов, над которыми будут биться дипломаты в 1948г. Но наш орел покажет всем большой фак ! Крысолов пишет: цитата Ни в коем случае. Я не согласен ! Тогда все жертвы принесенные русским народом на алтарь процветания окажуться безсмысленными. Крысолов пишет: цитата Даааааааа ????? Класс ! Да заради ВМБ в Хайфе .. |
|
|
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 166 |
Отправлено: 30.03.2005 19:17 п-к Рабинович пишет: цитата Наша главная с Крысоловом проблема ИМХО в подходах к теме. Он мечтает о Великой России, а я в этой Великой блин живу. И соответсвенно отношусь по другому. Ему хочется России от полюса до полюса, а мне, чтоб в ней людям жилось по уму. При этом, чтоб она конечно была авторитетной. И еще - ненавижу монархию, до здравствует демократия. Вот блин любит русский народ царя. Да, любит, только по трезвому, да при свидетелях. И чтоб царь народ любил или хотя бы имел его в своих размышлениях. Аналог Александра III в середине двадцатого века невозможен (по многим причинам), а любой другой вариант по любому должен властью делиться и если не на ту лошадку поставил (в личностном или временном контексте), то добро пожаловать в подвал - фтграфироваться. Ну или властью делись. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 653 |
Отправлено: 30.03.2005 19:47 Седов-05 пишет: цитата Седов-05 пишет: цитата Значит упорствуете в ереси.  Седов-05 пишет: цитата Так ведь Россия-то это не одно, одно, не другое, не третье. Ее как известно, умом не понять. Седов-05 пишет: цитата А чего-то не пойму, чем национал-социализм мешает соцальным реформам? Седов-05 пишет: цитата Седов-05 пишет: цитата Очередная ересь. Седов-05 пишет: цитата А чего это вдруг Англия антидемократическая? Седов-05 пишет: цитата А Россия какая? У меня как раз такое впечетление, что после налаживания русско-германских отношений при Столыпине, Англия наладит отнощения с Францией, чтоб дружить против Орлов. Седов-05 пишет: цитата А Германия-то, у которой по Версальским соглашениям флота нет, как в этом деле поможет? Седов-05 пишет: цитата Сколько у нее этих колоний? Один Камерун несчастный. И пол-Того. Седов-05 пишет: цитата Все? Да это
разбазаривание народного добра. И с временным управлением это тоже вопрос. ИМХО, в Версале их просто отнимут (но не все, Таньганьику оставят). Седов-05 пишет: цитата И это спорный момент. В стране социальные преобразования, не до войн. Да и с чего социалисты такие воинственные? Насколько я помню в мировой истории такой воинственности не наблюдалось. Седов-05 пишет: цитата Это прям коммунизм какой-то. Нет уж, увольте
 Седов-05 пишет: цитата Я не понимаю, при чем это к сильной монархической власти? В смысле что, только при условии низведения царя до роли декоративной фигуры этого можно добиться? Седов-05 пишет: цитата Ну правильно. А кто у нас выразитель общенародных интересов? Царь-батюшка, а не кучка партий, прорвавшихся в Думу путем обмана избирателей на денежки заморских жидоплутократов  Седов-05 пишет: цитата Эту власть осуществляет Президент, пардон, Государь-Император, как гарант конституции. Не зависящий, кстати, от мыслей о том, переизберут его на следующих выборах или нет. Седов-05 пишет: цитата Мы не другие. Еще если Дума с третьего раза не утвердит кандидатуру премьера, внесенную на рассмотрение царем (естественно,
каждый раз кандидатура разная). У вас как-то так получается странно. Власть имела все возможности закрутить гайки, но не стала этого делать, желая ради общего блага поделится частью полномочий с ДУмой. А тут демократы всю власть забрали. А кто им отдаст, позвольте полюбопытствовать? Седов-05 пишет: цитата Военный бюджет это вообще отдельная песня. Тут с кондачка решать нельзя. Как и в реале, какую-то его часть можно вообще из ведомства Думы изъять. Седов-05 пишет: цитата Это извините. МВД и службы безопасности всяким Черновым и Керенским не отдадим. Имеется ввиду передать под контроль Думы экономический блок правительства, силовой оставив под контролем царя. Справятся соци с экономикой, тогда и о передаче силовиков подумать можно (да и то), не справятся - выгнать их поганой метлой. Седов-05 пишет: цитата И как Дума этого добьется? Седов-05 пишет: цитата А зачем? Седов-05 пишет: цитата Звиняйте. Этак нам никакой добычи не достанется. Так не пойдет. Седов-05 пишет: цитата Какой алтарь процветания? Соц. реформы? Так что же тут за жертвы? И опять же, не делайте из России Англию начала 21-го века. Лучше Америку - с сильной исполнительной властью, НЕ ЗАВИСЯЩЕЙ от парламента. Ведь там они живут с президентом, назначающим министров и не тужат. Хотя конечно ограничители, чтоб это правительство произвол не творило нужны. Именно в роли этого ограничителя, а не источника верховной власти, я Думу и вижу. И не только в России. Седов-05 пишет: цитата Этак рот треснет. И Иран, и Ирак, и Палестина? Скромнее надо быть. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 654 |
Отправлено: 30.03.2005 19:56 Седов-05 пишет: цитата Так и мне этого же хочется. Седов-05 пишет: цитата Вы не в Великой живете. А в «великой». Седов-05 пишет: цитата Не надо чтоб любил, надо чтоб о будущем думал. А у выборный кругозор этого будущего ограничен выборами. Седов-05 пишет: цитата Да кто спорит-то? Надо делится, надо. Но до разумных пределов. Иначе здравствуй политкорректность, права зоофилов и папарацци под окнами Закипел великий шум, грозит войной: как велят нам вкус и ум править страной? Говорят, что господин сходен рабам; выбирать себе старшин должно мужам. Не суди, хаким, сплеча: могуч твой народ! Вразумит ли силача выборный сброд? «Бей, солдат! Паши, плугарь!» - вменить мы должны - значит, нужен государь людям страны. Кто же тот доблестный, достойный венца? Чернь пирует досыта у его лица. Слова его стелятся, ласка его - мед, пламя - его сердце, глаза его - лед! Утешит послушного, вдове даст дом: то великодушие, а не жалость в нем! Сила - его должность, закон - его речь, бархат - его ножны, сталь - его меч! Он надежда узникам, милость рабам, золото союзникам, железо врагам; полки его лучников сокрушают твердь - за такого лучшие пойдут на смерть! Говоришь: «Что нас спасет от злобы его?» Меч, что держит твой народ, вернее всего! Если злого царя не убьет страна, и при выборных зря изгниет она. Эй, бунтом обильные, присягать пора! Славь секиру сильного и силу добра! Всадник надмевается с седла своего, но конь в узде нуждается не меньше его! Вот и весь смысл демократии - обеспечить надежную узду, а не в седло сесть. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 326 |
Отправлено: 30.03.2005 20:30 Крысолов пишет: цитата В принципе я согласен с Седовым, или мы строим социал-демократическую Россию, этакий АНГСОЦ РИ, где предпочтение отдается рабочему классу, действует принцип один человек-один голос, свободная пресса и т.д. с соответствующей экономикой с сильным гос. регулированием и национализацией крупных предприятий, или создаем корпоративное государство, с участием крупной буржуазии (Всеобщая конфедерация промышленности) и профессиональных корпораций под контролем авторитарного государства, отказываемся от выборного представительства в органах гос. власти.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 155 |
Отправлено: 30.03.2005 20:37 Седов-05 пишет: цитатаКакая перспективная партия Она роль
«болота» играть сможет? Седов-05 пишет: цитатаМассированные социальные реформы - однозначно, иначе революция будет. Но чем плохо, если они будут с национальным уклоном? Седов-05 пишет: цитатаЭто - т.н. сдержки и противовесы. Направления деятельности определяет царь, потом уговаривает Думу дать под это деньги. Или не уговаривает .
Седов-05 пишет: цитатаВот! И зачем к-д в блок? Сами захотят царствовать и всем владети. Более внятно по партиям позже выскажусь, вспоминаю пока, как оно в РИ было. Седов-05 пишет: цитатаИМХО с отрицательным, но с уступками по другим вопросам. Седов-05 пишет: цитатаА авторитетную Россию, живущую по уму от полюса до полюса нельзя? Крысолов пишет: цитатаА куда денетесь? Коготок, понимаешь увяз... Вы ж революцию/переворот/кризис не хотите? Делитесь властью с народом. Крысолов пишет: цитатаСлужбы безопасности - прямого подчинения (отделение личной, Е.И.В. канцелярии). А МВД разделите. Следствие, дознание, оперативная деятельность и т.п. - Мин. охраны порядка - подчинение царю. Городовые, участковые, паспортные столы, ГАИ, пожарные и все остальное, что тогда входило - МВД, подчинение Думе. О идея! Седов, подчините Думе прокуратуру, наделив ее, как в Союзе, надзорными функциями (надзор за единообразным исполнением законодательства) - деньги+надзор у Думы - силовиков можете спокойно отдать царю, пусть мучается .
Система сдержек и противовесов, компромисс между царем и Думой. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 655 |
Отправлено: 30.03.2005 21:05 Telserg пишет: цитата Зачем только от выборного представительства отказываться? ымы пишет: цитата Вот и я то же самое под национал-социализмом подразумеваю. А не доморощенного бесноватого  ымы пишет: цитата Во-во! ымы пишет: цитата Согласен. ымы пишет: цитата Вот и я о том же. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 327 |
Отправлено: 30.03.2005 21:47 Крысолов пишет: цитата Так будем выбирать в рамках корпораций: из лучших железнодорожников, шахтеров и капиталистов..., зачем всенародные выборы - не нужно нам такого либерально-буржуазного извращения . Пусть лучших
определяет не народ в целом, а товарищи по работе выдвигают из своих
рядов.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Magnum
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 604 |
Отправлено: 31.03.2005 01:50 Крысолов пишет: цитата Размер хромает... Седов-05 пишет: цитата Что собираемся там базировать? У нас там
скоро День Независимости, на этой ВМБ будет День Открытых Дверей,
так я проверю, что туда влезет. ымы пишет: цитата Всей помощи от Сталина было одно голосование в ООН. И больше ничего. В интернете во множестве бродят сказки про советское оружие и советских инструкторов - вранье от первого до последнего слова. Только чехи оружие продали, по спекулятивным ценам, да и то непонятно, откуда исходила инициатива. Чехословакия тогда еще не успела стать ЧССР.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 656 |
Отправлено: 31.03.2005 11:11 Magnum пишет: цитата Это вообще-то Могултаевское... |
|
|
E-mail | Правка |
|
Magnum
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 611 |
Отправлено: 31.03.2005 14:00 Крысолов пишет: цитата Это видно невооруженным взглядом.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 668 |
Отправлено: 31.03.2005 14:37 Magnum пишет: цитата Ну это так, тем кто не знает |
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 686 |
Отправлено: 01.04.2005 14:10 ымы пишет: цитата То есть вы что, полицию расчленить хотите? Городовых и
дорожную полицию выделить из Министерства охраны порядка?
Волюнтаризм какой-то! Далее, работа с регионами. Губернаторы кому подчиняются? А самое главное - суды. Их надо сделать независимым органом, не зависимым ни от бюрократии, ни от «общественности». Да, и что с присяжными делать? разогнать или оставить? И еще завести специальные комиссии, типа Народного Контроля и Счетной Палаты, чьими функциями будут исключительно сбор информации. И по поводу Госсовета, как мы себе представляем его делтельность? Предлагаю покаоставить в действии практику назначения царем его членов. |
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 335 |
Отправлено: 01.04.2005 14:47 Крысолов пишет: цитата Так же имееется американский опыт - разделение полиции на муниципальную и федеральную, ничего страшного в этом нет, какая разница кому подчиняется постовой на перекрестке или участковый? цитата IMHO только императору, земства могут выразить свое недоверии губернатору и верноподаннейше просить об отстранении от должности. Крысолов пишет: цитата С судами в русле общемировой тенденции, пожизненное назначение, отстранить может только дисциплинарная коллегия судей, присяжных можно и оставить, но исключить из списка дел суда связанные гос. безопастностью и покушением на общественный строй. цитата IMHO лишнее звено, необходимо лишь при парламентской демократии, эти функции отлично может выполнять прокуратура и комиссии при думе.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 109 |
Отправлено: 01.04.2005 15:28 Magnum пишет: цитатаМаксимум подлодки. Хотя нафиг нам база в такой близости от Египта и Сирии мне не понятно.
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 160 |
Отправлено: 01.04.2005 20:04 Telserg пишет: цитатаОпыт не только американский. В РФ сейчас они поделены примерно так - следствие, криминальная милиция и еще ряд - федеральный бюджет, участковые, ППС и подобные им - муниципальный. В МЦМ я бы предложил для Министерства охраны порядка - раскрытие и расследование «коронных» (термин мне самому не нравится, надо какой-то аналог «федеральным») преступлений, т.е. всех тяжких и особо тяжких, некоторых средней тяжести. Местной полиции - охрана порядка на улицах, профилактика, административные правонарушения, преступления небольшой тяжести, и ряд средней тяжести (не требующих особых усилий в расследовании, например хулиганство с отягчающими - средней тяжести, но к коронным можно не относить - местные справятся). Местную полицию подчинить либо 1.МВД, подчиняющемуся Думе. либо 2.Органам местного самоуправления (земствам) - что логично, население конкретного района выбирает земства, они и занимаются работой местной полиции, определяют численность, бюджет и т.д. Плохо определяют - пролетают на выборах. Американский вариант, собственно. и 3.Вариант СССР, но не формально. Т.е. - двойное подчинение. Местная полиция - при земстве, один из его департаментов, но подчиняется - дисциплинарно, методически и т.д. - МВД (или МОП). Мнения? Губернаторы подчиняются императору, земства могут просить об отстранении - согласен с Telserg. Но предлагаю процедуру - если император не отстраняет губернатора по просьбе земства, земство может вынести этот вопрос в Думу. Если Дума согласна (можно не простым большинством, а квалифицированным - 2/3 или 3/4) - просит императора об отставке губернатора. Император должен либо снять губернатора, либо распустить Думу и назначить новые выборы. Telserg пишет: цитатаНазначает лично император, пожизнено. Отстраняет - он же, по представлению... кого - нибудь .
Дисциплинарная коллегия - маразм
, и в то время
- читтерство .
Telserg пишет: цитата«Суд присяжных - лом в заднице правосудия»(С) . Можно и так
и так, по этому поводу спорить бесполезно, аргументов с обеих сторон
примерно одинаково
. Лучше либо
провести голосование, либо решить в авторском произволе. Telserg пишет: цитата- военным трибуналом. Telserg пишет: цитатаесли присяжные есть - не получится и не стоит. Пусть жандармы и гос.обвинители лучше работают. Telserg пишет: цитатаНадзор за исполнением законов - да, подчинить Думе. Надзор за расходом бюджета - лучше отдельную Счетную палату, подотчетную Думе. |
|
|
Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 341 |
Отправлено: 02.04.2005 01:40 ымы пишет: цитата- сейчас двойное подчинение «Милиция в Российской Федерации подразделяется на криминальную милицию и милицию общественной безопасности. В своей деятельности милиция подчиняется Министерству внутренних дел Российской Федерации, а милиция общественной безопасности - также соответствующим органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации.», причем у субъектов прав почти не осталось, и большая часть м. общ. без. финансируется за счет фед. бюджета. В США все же иначе, муниципальная милиция практически независима от федеральной власти и содержится полностью за счет города/графства. В принципе за Ваш второй вариант, с подчинением милиции земствам. Будет у нас земская милиция и полиция Российской Империи. Насчет отстранения губернатора Думой, IMHO незачем усложнять процедуру, если Император отказывается отправить в отставку губернатора, то проще провести новые выборы в земское собрание, которое и будет решать судьбу губернатора в соответствии со своими предвыборными обещаниями, так сказать косвенный референдум о доверии. ымы пишет: цитата В том то и дело, что “кто-нибудь” не подходит, дисциплинарная коллегия наиболее реальный вариант, если мы хотим гарантировать независимость судей. ымы пишет: цитата Правильно, даешь «Выбраковку» Дивова , однако пока
наука не предложит действенный рецепт сыворотки правды, лучше
оставить присяжных, тем более дело всегда можно пересмотреть в
высшей инстанции
. Насчет покушения на общественный строй, думаю сохранится возможность в административном порядке отправлять разных горлопанов в ссылку в Шушенское, здоровье лечить. , я именно это
имел ввиду, в случае же политического убийства дело будет
рассматриваться в суде общей юрисдикции, а при массовых волнениях -
вводим чрезвычайное положение с соответствующим судопроизводством.
ымы пишет: цитата Не рано ли, IMHO палаты появляются где-то в 60гг., когда средний уровень парламентария опускается ниже плинтуса, в 20-30гг., вполне можно обойтись внутренней комиссией при Думе, которая в дальнейшем и может превратиться в Счетную палату.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 169 |
Отправлено: 02.04.2005 09:21 Telserg пишет: цитатаВполне. Telserg пишет: цитатаВ моем варианте процедура более сложная, но она усиливает роль и земств, и Думы, укрепляет их взаимодействие как ветви власти в целом. Кроме того, альтернатива - голосовать за отставку губернатора или идти на новые выборы повысит ответственность Думы, а император подумает - надо ли ему новые выборы. ИМХО, это укрепление баланса сил. Ваш вариант - проще, но эту функцию не несет. Telserg пишет: цитатаНе согласен. Дисциплинарная коллегия - маразм в принципе, и в те времена «народ этого не поймет». Под «по представлению... кого - нибудь» я имел в виду, что нужно обсудить кто это будет. Telserg пишет: цитатаПовторюсь -аргументов с обеих сторон примерно одинаково. Минусов у суда присяжных - навалом. Либо провести голосование, либо решить авторским произволом. Telserg пишет: цитатаПостоянно действующая счетная комиссия Думы - да, вполне. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 704 |
Отправлено: 02.04.2005 13:16 Telserg пишет: цитата Кхм. Дело Засулич. Трибуналом судить, нечего панькаться. Telserg пишет: цитата А вот надо подумать, чтоб не опускался  Кстати, мы тут весело обсуждали Муссолини-социалиста, а про доктора Салазара забыли. Какова будет его политика и не посмотрят ли на него в России как на пример?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 229 |
Отправлено: 02.04.2005 14:12 Telserg пишет: цитата Ребята, Вы чего? Зайдите на сайт Счетной Палаты, там есть интересные материалы по теме госконтроля. Согласно закону от 1892 года существовал контролирующий орган, который так и назывался - Государственный Контроль. Во главе его стоял Государственный Контролер. Вот здесь про закон и про функции Госконтроля. Так что ничего нового вы выдумать уже не сможете, все придумано до нас, надо только тщательнее искать. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 705 |
Отправлено: 02.04.2005 14:13 Александр пишет: цитата Вот я дурак. Знал же об этом, но забыл
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 342 |
Отправлено: 02.04.2005 15:05 Александр пишет: цитата Так это все-же немного не то, как я понял, мы хотим получить независимый от других ветвей власти контролирующий орган с широкими полномочиями и возможностью влиять на общественное мнение, тогда как Госконтроль все-таки по большому счету являлся частью правительства.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 232 |
Отправлено: 02.04.2005 15:25 Telserg пишет: цитата Грех не использовать орган, профессионально занимающийся учетом и контролем. А функции - надо просто соответствующий закон принять и начальника правильного поставить. |
|
|
Правка |
|
Magnum
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 644 |
Отправлено: 02.04.2005 16:34 Олег пишет: цитата Правильно, нам больше достанется. Давайте
прооведем границу между империями по Евфрату и забудем об этом
разговоре.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 706 |
Отправлено: 02.04.2005 16:38 Magnum пишет: цитата Но хоть о стоянке кораблей союзной державы в Хайфе договоримся?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Magnum
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 645 |
Отправлено: 02.04.2005 16:42 Только в обмен на аналогичную стоянку в Одессе.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 708 |
Отправлено: 02.04.2005 16:46 Magnum пишет: цитата По рукам! 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
гутник
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 169 |
Отправлено: 02.04.2005 17:15 ымы пишет: цитата Собственная Е.И.В. канцелярия уже пережила те времена, когда в её составе было 3-е отделение. Возврата к этому уже не будет. Делить МВД в таком формате - глупость несусветная. Из МВД можно забрать только руководство губернаторами и только. Все остальные предложения - смесь хрущевско-горбачевских глупостей. Magnum пишет: цитата Хе. Как антиресно. Чехи обманули евреев. А может это евреи теперь сами придумали, что чехи их тогда обманули ? И чтобы цены были спекулятивные, то чехи должны были это оружие сначала у кого то купить, чтобы потом перепродать. Telserg пишет: цитата Разница огромная. Смотря какую Вы цель, конечно, ставите. Если чтобы городовой просто стоял на перекрестке, для мебели, это одно. Если чтобы он, гад толстопузый, хоть как то боролся с преступностью, - это совсем иное. Американский опыт нам не указ. Муниципальная полиция (или милиция) - демократический бред и способ украсть деньги у муниципалитета. ымы пишет: цитата Вы путаете подчинение и систему финансирования. Если участковый получает деньги из местного бюджета, это не значит, что он подчинен именно местным властям. ымы пишет: цитата Упаси Бог кому-либо попасть под суд присяжных. Не понравятся им глаза или волосы подсудимого, или что он в носу ковыряется, или серьга у его ухе, и аут. Сядет на всю катушку. Telserg пишет: цитата Перестреляются между собой. Две полиции в одном городе ??? С ума сойти. Александр пишет: цитата
Александр
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 711 |
Отправлено: 02.04.2005 17:19 гутник пишет: цитата Поддерживаю. гутник пишет: цитата Тогда авторским произволом решаем
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 343 |
Отправлено: 02.04.2005 17:36 Крысолов пишет: цитата Так не получится, попробуйте забрать назад дарованные свободы, шуму будет ой-йо-ой. гутник пишет: цитата Не будет такого, городовым только «селедки» полагаются , если
серьезно, все-таки главу местной милиции лучше не назначать из
центра а выбирать на местах, больше будет уважения, лучше будут
работать. Основная обязанность милиции - охрана общественного порядка, , т.е. скажем пьяная драка расследуется милицией и рассматривается мировым судьей, тогда как убийство в компетенции криминальной полиции Империи и слушается в суде присяжных. Александр пишет: цитата Все же IMHO основная проблема в идеологии, в одном случае государево око, в другом общественный контроль.
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Magnum
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Касабланка Pанг: 647 |
Отправлено: 02.04.2005 17:48 гутник пишет: цитата У вас есть другая информация или просто хочется побурчать? Понимаю,
иногда у самого возникает такое желание.
Продолжение следует
|
|
|
Правка |
|
гутник
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 170 |
Отправлено: 02.04.2005 20:59 Telserg пишет: цитата Подследственность и подсудность - это одно. А вот подчиненность всех праоохранительных сил одному начальнику - это иное. Я Вам это как спец в области карательной системы говорю. Это опыт, а не теории. Magnum пишет: цитата Не-а, хрчется поудивляться. В кои веки кинули ... ЕВРЕЕВ ... Жаль, что чехи. Вот если бы русские, тогда было бы смешнее вдвойне.
Александр
|
|
|
E-mail | Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 173 |
Отправлено: 03.04.2005 01:04 гутник пишет: цитатаЯ уже писал: цитатаПлюсов - тоже
. Вопрос другой, если присяжных убираем, какой суд будет - судьей
единолично, коллегией судей, судья+нар. заседатели? Александр пишет: цитатаЕсть. Но я соогласен с Telserg, в данных условиях - лучше нечто Думское. гутник пишет: цитатаСогласен, пусть отдельная структура (или несколько - «по интересам» ), но с прямым
подчинением императору. гутник пишет: цитатаГутник, Вы не поверите, но в СССР милиция была муниципальной . Так и
называлось - отдел внутренних дел N-ского райисполкома. И точно так
же было двойное подчинение. гутник пишет: цитатаВо первых, предложите свой. Я предложил три варианта. Во вторых - такое деление в то время и в большой стране - обосновано, при СССР в каждой республике были свои УК, УПК структура МВД, прокуратуры и т.д. вовсе не потому, что коммунисты любили усложнять себе жизнь. По разделению полномочий - я уже предлагал, Telserg повторял с примерами. гутник пишет: цитатаЯ, уважаемый Гутник не путаю. Telserg выше цитату приводил, повторю: «В своей деятельности милиция подчиняется Министерству внутренних дел Российской Федерации, а милиция общественной безопасности - также соответствующим органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации.» Вы знаете, он таки правду пишет . гутник пишет: цитатаВ какой стране ?
Мы тут Россию 20-х в МЦМ обсуждаем
. З.Ы. И кстати, карательная система - это что? Недовольных расстреливаете, али спец. психиатрию в виду имеете? |
|
|
Правка |
|
Alternator
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Pанг: 366 |
Отправлено: 03.04.2005 01:09 Ымы пишет: цитата Еще одного писателя-скромника обнаружили... Ждем вас на будущих конкурсах и турнирах.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 174 |
Отправлено: 03.04.2005 01:15 Alternator пишет: цитатаИ, снизойдя, благословил... 
 |
|
|
Правка |
|
ымы
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 175 |
Отправлено: 03.04.2005 01:16 Alternator пишет: цитатаИ, снизойдя, благословил...
|
|
|
Правка |
|
Alternator
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Pанг: 369 |
Отправлено: 03.04.2005 01:19 Да, я такой, строгий, но справедливый.
Администратор пришел, увидел, победил.
|
|
|
Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 347 |
Отправлено: 03.04.2005 01:53 ымы пишет: цитата Еще раз, как отменить судебную реформу АII??? Вроде у нас социально-демократическое государство, присяжные в русле мировой тенденции. Максимум можно некоторые составы преступлений вывести из юрисдикции суда присяжных, и то шуму будет...
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Telserg
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 348 |
Отправлено: 03.04.2005 02:11 ымы пишет: цитата Честно говоря, мне Ваша идея кажется э...несколько странной, не могу припомнить похожих примеров в мировой истории, почему из-за конфликта на уровне региона нужно распускать гос. думу, это получается если, к примеру, Абрамович поссорится с депутатами, то потребуются новые федеральные выборы ? Потом мировая практика не приветствует контроль региональных представительных органов власти федеральными, мы же не советскую систему строим
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее
теоретически.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
гутник
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 172 |
Отправлено: 03.04.2005 11:08 ымы пишет: цитата Разумеется, судьей единолично. Если кто-то думает, что в Европе и у бубль-гумов все решает суд присяжных, то он очень глубоко ошибается. Суд присяжных там рассматривает процентов 5 всех уголовных дел. Все остальное - или судья единолично, или упрощенный порядок рассмотрения при признании вины, или же судебная сделка. Чтобы была коллегия судей, т.е. 3 человека, то где, простите, судей набраться, чтобы все дела рассмотреть ? Вы представляете, сколько нужно тогда судей по всей Российской империи ? Я не знаю, сколько сейчас судей в РФ, но на Украине сейчас всего чуть-чуть более 1 000 судей. В УПК предусмотрено, что коллегиально может быть рассмотрено дело только по преступлению, за которое предусмотрено наказание более 10 лет л\с (и то по желанию самого подсудимого). Так что подавляющее количество дел рассматривается единолично. И волокита судебная идет еще та. И это при том, что в обыкновенном районном суде по5-8 судей. Но это сейчас. Я глубоко сомневаюсь, что в МЦМ смогут обеспечить такое количество судей. Будет их гораздо меньше. Там к судье было иное отношение. Там не могли запереть судью работать куда-либо, где у него нет жилья. Судья Империи - это обеспечить нужно квартирой, даже дровами на зиму и прочая. И еще. Здесь все упорно рассуждают о реформе судебной системы, но также упорно забывают о мировых судьях. Были они в России, были. И в МЦМ останутся обязательно. По поводу ликвидации присяжных. Да, это александровская судебная реформа их ввела. Но ... Поигрались, и будя ... Нам Европы не указ. ымы пишет: цитата Вам бы гражданин начальник не картины, Вам бы книжки писать ... Помните, что сказал Козьма Прутков ? «Если увидишь на клетке с тигром надпись «ЛЕВ», не верь глазам своим». Так вот, не нужно верить всяким надписям, тем паче на стенах милицейского здания. На заборах тоже много чего пишут, но ведь не все там соответствует действительности ? О том, что и как называлось и что кому подчинялось, поверьте на слово, знаю прекрасно. Был у нас такой предмет СПО - система правоохранительных органов. А в советские времена учили хорошо. Да, райотдел милиции именовался отделом райисполкома, а областное УВД - управлением облисполкома. Это не открытие Америки. Но... Я Вам адин умный вещь скажу ... Райисполком и облисполком, это, как бы тут помягче выразиться, ну в общем это не муниципалитет ... Так что муниципальной милиции в СССР не было никогда. Если муниципальная милиция и была в России, то в период Временного правительства. А при СССР чтобы там они не писали на вывесках, существовала единая централизованная стройная система МВД. Хотите поспорить ? Тогда факты. МВД было союзно-республиканским министерством. Т.е. в союзных республиках были также свои МВД. И обуправления и райотделы также вроде бы подчинялись исполкомам. Но это только в теории. Кто тогда руководил районом ? Правильно. Первый секретарь. И начальником милиции района (который коммунистом не быть просто не мог) он руководил именно по партийной линии, как членом КПСС. Так что если и говорить о двойном подчинении, то во времена СССР у всех было двойное подчинение. Партия - наш рулевой ! А вот присвоение званий, направление на учебу, повышение по службе (с перемещением на должность из Краснодара в Киев) - все это через единую систему МВД. Вы думаете, что начальник РОВД подчинялся исполкому ? Ни фига. Все они подчинялись райкому. Так что и у «муниципалитета» было «двойное подчинение». ымы пишет: цитата Еще раз говорю, не читайте, что пишут на заборах. Цитирование Закона РФ «О милиции» - не довод в нашей дискуссии. ымы пишет: цитата Еще раз говорю. Чтобы спорить о структуре МВД в МЦМ, цитирования Закона «О милиции» нынешнего времени явно недостаточно. Я просто вижу, что все тут яро берутся за реформирование МВД, напрочь отвергая то, что уже существовало. Чисто большевистский подход, все разрушить до основания, а затем ... Хотите реформу МВД ? Ради Бога. Но сначала почитайте, что там вообще имелось в наличии. Хотите перестроить полицию ? Флаг у руки. Но изучите предмет реформирования. Предлагаете свои видения реформы ? Кто же против. Но обоснуйте. Не авторским произволом, и не заимствованием у Запада, а конкретными условиями. Сошлитесь хоть на одного автора, который предлагал бы что-то подобное до Вас (не месяц назад), а хотя бы гожу в 1913). Что такое карательная система ? Кому как больше нравится название, кому-то - правоохранительная, а лично мне - карательная. Потому что охранять права можно реально только одним способом - карая того, кто на эти права посягает. Вы можете сколько угодно охранять права, но если виновные не будут наказаны, не понесут заслуженной кары, то грош цена всем охранителям. А расстреливать нужно не недовольных, а лиц, переступивших закон. А по поводу психушек ерничать - неблагодарное дело. Вы, часом, диссидой не увлекались ?
Александр
|
|
|
E-mail | Правка |
|
гутник
мир входящему
Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 173 |
Отправлено: 03.04.2005 11:35 Маленький ликбез для любителей муниципальной милиции. Цитата из Закона РФ «О Милиции» прозвучала, попытаюсь её растолковать. Да, милиция общественной безопасности подчиняется и местным органам власти, как указано в законе. Но в чем это подчинение заключается и как реально выглядит ? Возьмем обычный районный отдел (сельский). Во главе его начальник РОВД. Он одновременно начальник милиции, начальник органа дознания, а еще начальник гарнизона милиции (т.е., если в районном центе расположен взвод ДПС ГИБДД, то в оперативном отношении он также подчинен начальнику РОВД и может быть использован при подавлении массовых беспорядков). У начальника РОВД в подчинении начальник криминальной милиции и начальник МОБ. Так в чем же подчинение МОБ местной власти ? Да, глава администрации района может издать распоряжение о подготовке к празднованию какой-то годовщины или о проведении иного массового мероприятия. И в этом распоряжении будет одним из пунктов, «Возложить на Старопупкинский РОВД обязанности по поддержанию общественного порядка в местах проведения мероприятий (т. Петренко)». Но ведь начальник РОВД и бес всякого распоряжения главы района ОБЯЗАН принять меры для поддержания общественного порядка при проведении массовых мероприятий, при большом скоплении граждан в общественных местах и т.д. Это опять же возложено на него Законом «О милиции». Но не может местная власть хотя бы определить маршрут патрулирования в городе, или расположение постов ГИБДД. Не может местная власть дать указание начальнику МОБ провести какое-либо мероприятие. Не может местная власть кого-то из МОБ отстранить от должности.
Александр
|
|
|
E-mail | Правка |