Создание предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК

Продолжаем разговор. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...27-000-0-0-0-1112528127-0

Telserg писал: «почему из-за конфликта на уровне региона нужно распускать гос. думу» Я предлагаю следующую систему:
Губернатора назначает император. Если у земства конфликт с губернатором - они обращаются к императору с прошением о его отстранении. С этим, вроде, согласились. Если император отказывает - земство может либо на этом успокоится, либо обратиться к Думе, с прошением рассмотреть конфликт (распускать земства по этому поводу императору, я считаю нецелесообразно. Это и лишнее его усиление, и ограничение свободы его маневра, и повод для злоупотреблений губернатора, и ненужное ограничение возможностей местного самоуправления). Для земства обращение в Думу - политический риск - император уже отказал, если откажет и Дума - на следующих выборах земство пролетает. Соответственно, решение «бодаться» с губернатором земство примет взвешенно. Для императора то же самое - если земство братится в Думу - это уже скандал. Дума получив от земства прошение, изучает вопрос и принимает решение. Если отказывает - земство в

. Если считает необходимым - обращается к императору с ходатайством. Здесь тот же механизм - политический риск, т.к. императором уже отказано, и если откажет снова, Дума распускается и идут новые выборы. Решение будет очень обоснованным, т.к. если Дума давит на императора из-за несерьезных обвинений - на выборах им не светит, а если обвинения в адрес губернатора весомые, но думцы струсили - не светит тем более, но позже

. У императора - та же фигня

. Таким образом, губернаторы под контролем

.
Telserg писал: «как отменить судебную реформу АII» Можно отменить, можно не отменять

. Я еще раз предлагаю, либо Крысолов и Седов-05 (это и его тема, ЕМНИП) договариваются, и волевым произволом принимают знаковое решение, или открываем голосование в отдельной теме, выкладываем пару вариантов присяжных, вариант Гутника, я бы еще пару вариантов добавил. Плюс можно вставить что-то экзотическое из мусульманского права

. Иначе мы не договоримся. Юристы спорят по этому поводу века, аргументов с ОБОИХ сторон - море.
Гутник писал: «Украине сейчас всего чуть-чуть более 1 000 судей» Вы с блеском доказали, что Украина меньше России

. И что?
Гутник писал: «подавляющее количество дел рассматривается единолично. И волокита судебная идет еще та» Ну еще бы, если у Вас судей мало

.
Гутник писал: «упорно забывают о мировых судьях. Были они в России, были. И в МЦМ останутся обязательно» Пусть будут, я не против. Но они занимались, в переводе на современный, преступлениями небольшой и части средней тяжести и массой мелких гражданских, семейных, земельных, и т.д. дел. По уголовным - теми, которые я и Telserg предлагаем отдать земской милиции.
Для Гутника: По поводу подчиненности милиции в СССР, Вы не правы. «Вы думаете, что начальник РОВД подчинялся исполкому»(С) Хе, когда в конце 80-х в одном РОВД по итогам года осталось 13 нераскрытых краж (не 13%, 13 дел, раз уж Вы спец, оцените) начальника РОВД имела в особо извращенной форме группа лиц в составе прокурора, пред.исполкома и куратора из Обл.УВД. Из райкома никого не было. Вы по-моему слабо себе структуру управления в то время представляете. Кроме того, уровень преступности в СССР, а до того в Российской империи, был значительно ниже, чем в России сейчас.
Гутник писал: «охранять права можно реально только одним способом - карая того, кто на эти права посягает» Там, где Вы учили СПО, про профилактику, криминологию, виктимность там, ничего не рассказывали

? Только не надо выдавать неумение этими предметами пользоваться, за их бесполезность.
Гутник писал: «кому-то - правоохранительная, а лично мне - карательная» Вам разницу, когда учили не обьясняли?

Гутник писал: «ликбез для любителей муниципальной милиции. Цитата из Закона РФ «О Милиции» прозвучала, попытаюсь её растолковать» Спасибо, о великий. Вы, для начала, в такой системе поработать, не пробовали? Я понимаю, что с Украны, оно виднее, но Ваш пример, он реальной ситуации не соответствует. «Так в чем же подчинение МОБ местной власти» - в деньгах

, законе, и многих других вещах.

ымы пишет:

цитата
Вы с блеском доказали, что Украина меньше России

Нет, я просто хочу, чтобы вы представили, сколько нужно судей в Империи МЦМ, если хотите, чтобы дела рассматривались судьями коллегиально.

ымы пишет:

цитата
Ну еще бы, если у Вас судей мало

Штаты укомплектованы почти полностью.

ымы пишет:

цитата
По уголовным - теми, которые я и Telserg предлагаем отдать земской милиции.

Зачем создавать велосипед. Есть становой пристав, в подчинении у него урядники. Если в Контрапуповке совершено такое преступление небольшой тяжести, то пусть становой пристав проводит полицеское дознание и отправляет дело в суд. Всё. Но если преступления тяжкое, убийство, то есть судебный следователь, есть сыскная полиция, но тот же становой пристав и урядники им помогают. Вы не согласны, что десять человек лучше, чем три ?

ымы пишет:

цитата
когда в конце 80-х в одном РОВД по итогам года осталось 13 нераскрытых краж

Вы сами ответили, что в конце 80-х. А тогда уже все начало идти наперекосяк. Что касается прокурора, то он ведь еще керовал координационным комитетом по борьбе с преступностью. А вообще кражи нужно раскрывать, хе-хе... Нефиг на следующий год оставлять.

ымы пишет:

цитата
Там, где Вы учили СПО, про профилактику, криминологию, виктимность там, ничего не рассказывали ? Только не надо выдавать неумение этими предметами пользоваться, за их бесполезность.

Подпишусь под Вашими словами, но реальность говорит о том, что не умеем мы пользоваться вышеуказанными инструментами, не умеем.

ымы пишет:

цитата
Вам разницу, когда учили не обьясняли?

Объясняли, но каждый имеет право на свое мнение. Или нет ?

ымы, пожалуйста, сбавьте обороты в переходе на личности. Гутник явно сознательно проигнорировал Ваш выпад, не усугубляйте. Посмотрите поглубже в архивах форума, узнаете, кто где работал.

гутник пишет:

цитата
Вы не согласны, что десять человек лучше, чем три

Три - дешевле

. Земская милиция - рулит

. ДЛЯ МЦМ считаю, этот вариант лучше. В отличии от «данной нам в ощущениях»

.
п-к Рабинович пишет:

цитата
ымы, пожалуйста, сбавьте обороты

Да я согласен, просто то Андреев коллег отбросами общества обзовет, то здесь, неприятно.
З.Ы. не удержусь, Гутник, не считайте за издевательство, это просто вопрос, без подвоха:
гутник пишет:

цитата
в конце 80-х. А тогда уже все начало идти наперекосяк. ... А вообще кражи нужно раскрывать

13 н/р краж за год - для Вас это наперекосяк????? У нас »... мы должны поставить себе цель, довести процент раскрываемости по кражам до 50%»(С, 2002г.)

Про полицию. В принципе согласен с необходимостью единоначалия. Т.е. расчленение полиции на две части считаю неправильным.
Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост. Как в себе представляете нечто подобное?

Про Госконтроль. Считаю что Председателя Госконтроля утверждает дума по представлению Императора. Госконроль подотчетен Думе, и обязан обеспечивать Думу и правительство результатами деятельности своего ведомства ежегодно или ежеквартально.

Крысолов пишет:

цитата
Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост. Как в себе представляете нечто подобное

Выборный. Предлагаю либо в варианте Telserg-а, т.е. выбирается аборигенами, или назначает и снимает земство.
Крысолов пишет:

цитата
согласен с необходимостью единоначалия

Крысолов пишет:

цитата
Председателя Госконтроля утверждает дума по представлению Императора. Госконроль подотчетен Думе, и обязан обеспечивать Думу и правительство результатами деятельности

Или так.

Крысолов пишет:

цитата
расчленение полиции на две части считаю неправильным

Произволу, конечно, подчинюсь...
19..г. Санкт-Петербург, Кабинет... (не придумал пока)

Генерал читал сводку...
Продолжение следует

Для ымы: Понимаете, я считаю, что полиция должна работать единым механизмом. И если нужно, то все составные этого механизма должны решать одну и ту же задачу. Вот пример. На моей памяти, когда убийство еще считалось ЧП и на раскрытие бросались все силы и средства, подворные обходы производились не формально, а реально. Готовились опросные листы, согласно которым нужно было произвести подворный обход. И человек двадцать шли беседовать с возможными очевидцами. И направляли всех аттестованных сотрудников, от паспортного стола до ГАИ. И участковые работали по убийствам. И результаты давало. Это потом, когда трупы повалили один за одним, махнули рукой. А если все это взвалить (как сейчас оно и делается) только на следствие и криминальные службы ? Вот почему я говорю, что 10 человек лучше 3. Если будет земская милиция в уезде, да ей по барабану, будет раскрыто убийство, или нет, пусть имперская полиция думает. Полиция в МЦМ и так будет разделена на политическую и общую. Так зачем же еще делить общую полицию ? Чтобы её ослабить ? Я призываю всех коллег отталкиваться от реальностей, которые существовали в России. Есть неплохая брошюра А.Н. Ярмыша (киевское издание 1992 года), где более-менее кратко, ясно и понятно описана система полиции в России. Если что и реформировать, то отталкиваться от реала, а не от заоблачных представлений и киношных городовых. Полиция в России делилась на городскую и уездную, т.е. сельскую (даже цветом приборного металла на фроме различались). Городская возглавлялась полицмейстером (или обер-полицмейстером, а в столицах - генерал-полицмейстером). Город делился на полицейские части и околотки. Частный пристав - что-то в роде нынешнего начальника отдела в городском УВД. В подчинении у полицмейстера находилась конно-полицейская стража, что-то в роде нынешних внутренних войск, для борьбы с беспорядками. В уездах полицию возглавлял исправник. Кстати, должность исправника очень долго была выборной, избирался уездным дворянством. Уезд делился на станы во главе со становым приставом. У того в подчинении урядники. И еще в уездах имелась полицейская стража, частью пешая, частью конная. Нужно заметить, что и в городах, и в уездах к выполнению полицеских функций привлекали и общественность. Дворники, десятники, старосты и т.д. Сыскная полиция имела особую организацию, сугубо централизованную, что-то на подобие РУОП. Таким образом, если полиция общественной безопасности (назовем её ПОБ) подчинялась губернаторам, то сыскная (т.е. криминальная) - только МВД. Если кто-то сейчас захлопает в ладоши, что вот мол ПОБ была в подчинении местным властям, то губернаторы ведь подчинялись МВД. Если мы хотим из МВД губернаторов убрать вообще, то нужно решить вопрос, кому подчинить полицию. Передать ПОБ в подчинение городским думам и прочим органам местного самоуправления ? Но ведь это не только городовых и урядников передать нужно. Это и отряды полицейской стражи, т.е. уже вооруженные формирования. Так что лучше всего губернаторов из МВД убрать, а полицию передать в подчинение МВД непосредственно. Но губернаторы и генерал-губернаторы на местах могут руководить ею в силу «Положения о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г. Ведь генерал-губернатор имел право объявить всю «подведомственную территорию» или какую-то отдельную местность на «исключительном положении», т.е. состояние «усиленной» охраны.

ымы пишет:

цитата
13 н/р краж за год - для Вас это наперекосяк?????

Вы не так меня поняли. Наперекосяк - это когда начальника РОВД имели прокурор, предисполкома и куратор УВД, а партия осталась при этом в стороне. А относительно 13 краж ... Ведь были времена, когда к концу года была 100-процентная раскрываемость. Укрывали, конечно, заявы от регистрации, как и сейчас укрывают (и будут укрывать). Мечты о раскрытии 50 % краж - беспочвенны. Кражу раскрыть потруднее, чем убийство.

А что касается перехода на личности - это последнее дело, согласен с Вами. Довод «Сам дурак» редко на кого действует. А учился я в Харькове, не в самом плохом юринституте. Поработал следователем прокуратуры, потом руководил милицейским следствием в одном южнобережном городе, так что о милицейских проблемах знаю не по наслышке. Ну и историю карательных органов России знаю неплохо.

Крысолов пишет:

цитата
Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост

Был одно время капитан-исправник, избирался уездным дворянством.

Крысолов пишет:

цитата
Председателя Госконтроля

Должность именовалась «государственный контролер».

гутник пишет:

цитата
И направляли всех аттестованных сотрудников, от паспортного стола до ГАИ.

Знаете, по моему скромному мнению, это не есть правильно.
Каждый должен заниматься своим делом, т.е. в вашем примере необходимо не бросать всех, кто под руку попадется, а поручить провести опрос околоточным и нижним чинам криминальной полиции, если не справляются - значит целесообразно уменьшить район ответственности участкового и увеличить штат криминальной полиции.
гутник пишет:

цитата
Если будет земская милиция в уезде, да ей по барабану, будет раскрыто убийство, или нет, пусть имперская полиция думает.

И это правильно

, почему постовой на перекрестке должен заниматься убийствами, он (постовой) дай бог чтобы окончил шестимесячные курсы, не его ума это дело.
ымы пишет:

цитата
Предлагаю либо в варианте Telserg-а, т.е. выбирается аборигенами

Что-то не помню, чтобы я такое предлагал

, sorry если ввел в заблуждение, естественно назначается (по представлению главы МВД) и снимается с должности земством.

гутник пишет:

цитата
милицейским следствием

Земляки

Коллега, не подскажете, на Украине день следствия когда отмечают?
гутник пишет:

цитата
была 100-процентная раскрываемость

Хе, в отдельных южных регионах РСФСР была в те годы раскрываемость более 100%

. Как - не помню точно, спрофилактивные и предотвращенные как-то учитывали. Была крутая директива МВД по этому поводу в конце 80-х.
гутник пишет:

цитата
историю карательных органов России

Я не хочу Вас задеть, но в России эта фраза сейчас звучит ... однозначно оскорбительно для тех самых органов.
гутник пишет:

цитата
брошюра А.Н. Ярмыша

В сети есть?
гутник пишет:

цитата
Частный пристав - что-то в роде нынешнего начальника отдела в городском УВД

Поправте, если ошибаюсь, но по моему это что-то вроде начальника ГОМ (ПОМ, РОМ) - расширенный участок+Деж.часть, по сути.
гутник пишет:

цитата
конно-полицейская стража

Вроде это помесь ППС и ОМОН?
гутник пишет:

цитата
направляли всех аттестованных сотрудников, от паспортного стола до ГАИ

Было. По маньякам, сериям. Я думаю, Telserg прав. Читая результаты такой работы хотелось убить двух человек - того, кто это написал, и того кто это придумал. Может, Вам больше везло, но от этого я видел в основном даже не нулевой результат, а минусовый.
гутник пишет:

цитата
И участковые работали по убийствам

??? А сейчас??? Участковый - это да. «Грамотно изнасилованный участковый, может сделать 80% вашей работы за вас»(С)

гутник пишет:

цитата
земская милиция в уезде, да ей по барабану, будет раскрыто убийство, или нет, пусть имперская полиция думает

Думает- да. А поквартирку поручит суд. следователь сделать приставу, и пусть уж пристав определяется - околоточного отправить, или весь состав выгнать. Я упорно

считаю, что это можно решить в УПК.
Telserg пишет:

цитата
почему постовой на перекрестке должен заниматься убийствами

Вот-вот. Поручат ловить по приметам - будет ловить. Думать - это не его

.
Telserg пишет:

цитата
не помню, чтобы я такое предлагал

Sorry, не так понял

.
Telserg пишет:

цитата
назначается ... и снимается с должности земством

Согласен.
Крысолов пишет:

цитата
Про Госконтроль

Если то же самое будет делать комиссия Думы, Вы получите: сокращение расходов на чиновников (а в таком ведомстве, платить много надо), усиление надзора - гласные заинтересованы больше, чем чиновник, им переизбираться - раз, госслужбам поймать депутата на нерадивости в удовольствие - два, депутату поймать чиновника вообще мечта - три.
Для Крысолов: Вы с Госсоветом определились? Я считаю, что как для верхней палаты Думы, для него просто нет внятного назначения. Что в его функции входить будет? Но если губернаторов мы из подчинения МВД убираем, нужен орган, который их деятельность как-то регулировать будет. И это может быть Госсовет, куда могут входить все губернаторы и плюс сенаторы назначенные императором. Думаю, это должен быть законосовещательный орган, с правом законодательной инициативы.

Для Telserg: Оно может и хорошо бы все делать по науке, согласно теорий ... Помните фильм «ДМБ» и дикого прапора с его высказываниями ? «Пока противник готовится нанести удар, мы срочно меняем ладшафт. Так мы выигрывали все войны». Это я к тому, что реалии зачастую опровергают самые красивые теории. Хотя, может быть, во мне говорит профессиональная деформация личности.

ымы пишет:

цитата
на Украине день следствия когда отмечают?

1 июля (а вообще каждую пятницу).

ымы пишет:

цитата
эта фраза сейчас звучит ... однозначно оскорбительно для тех самых органов.

Тут можно долго спорить. Вот армия защищает свой народ, убивая врагов. А полиция защищает своих граждан от преступников, карая последних. Есть хороший анекдот по поводу того, кого и как называть. В поликлинике мужик орет «Кто последний к глазнику ?» Докторы выглядывает из кабинета и говорит, что он не глазник, а окулист. Мужик ему в ответ - а ведь Вы же глаза лечите. Доктор «Ну Вы же гинеколога п....м не называете».

ымы пишет:

цитата
это что-то вроде начальника ГОМ

Да-да, пардон, если я не совсем точно написал ранее. Начальник территориального отдела, подчиненый городскому УВД, если по нынешнему (или тот же ГОМ). Если Вы подумали, что речь о начальнике отдела внутри самого УВД (ОУР или ОБЭП), то виноват, что неправильно выразил свои мысли.

ымы пишет:

цитата
Вроде это помесь ППС и ОМОН?

Да, а в питере, Москве и Варшаве были еще дивизионы конной жандармерии, а в Одессе команда жандармов.

ымы пишет:

цитата
Может, Вам больше везло, но от этого я видел в основном даже не нулевой результат, а минусовый.

Да, мне повезло больше. Сейчас те участковые, с кем я работал, уже давно пенсионируют. Конечно, если сегодня участковым является парень в 21 год, который после школы закончил институт МВД, то с людьми ему на участке трудно работать, тем паче получать информацию. А ведь какую информацию приносили иногда, пальчики оближешь. В 1994 году в Бахчисарайском районе было убийство семьи сотрудника милиции (его, жену и двоих сыновей). Дело было шумное. Кто получил премию за раскрытие, я знаю. Но фактически раскрыл убийство участковый, т.е принес информацию. Я это не со слов знаю, так сам это дело вел.

ымы пишет:

цитата
Читая результаты такой работы хотелось убить двух человек - того, кто это написал, и того кто это придумал

И такое бывало. Фонари всегда были, есть и будут. Зафонарят хоть протокол допроса Фантомаса (и подпись французскую изобразят). Но сегодня подавляющее большинство следователей МВД (я не говорю об областном следственном аппарате и выше) работают по очень простой схеме. Участковый (или опер) собирают за 10 дней материал. Следователь возбуждает дело, затем слово в слово перепечатывает объяснения свидетелей на протокол, отдает участковому и тот их расписывает. Если участковому лень, то может и сам расписаться. Из следователя сделали писателя. Я знаю случаи, когда следователь и обвиняемого в лицо не видел, а дело в суд передает. Реально расследуют дела только по линии экономики, ДТП и тяжкие. Но дело по экономике можно возбудить только через следственное управление. Чтобы следователь сам раскрыл какое-либо преступление следственным путем - об этом забыли. Так что возникает большое желание убить того, кто гробит следствие на глазах. Может в России что-то по иному ?

ымы пишет:

цитата
Думать - это не его

Вопрос: почему пэпсы по три человека ходят ? Ответ: один немного умеет читать, второй немного умеет писать, а третьему просто интересно с умными людьми пообщаться...

ымы пишет:

цитата
В сети есть?

К сожалению, не нашел в сети. У него много еще есть работ на эту тему. Сейчас он уже генерал-лейтенант, ректор Универа МВД Украины в харькове.

гутник пишет:

цитата
1 июля

В РФ - 6 апреля

гутник пишет:

цитата
если сегодня участковым

Вы мое сообщение или не читали, или не так поняли. Участковый - очень полезный зверек, если его правильно применять

. Я писал об опыте «массовых забегов» паспортных, разрешителей и т.д. на опросы, и пр.

цитата
хотелось убить двух человек ... и того кто это придумал

Я имел в виду, того, кто придумал их туда вообще отправлять.
гутник пишет:

цитата
работают по очень простой схеме

цитата
следователь и обвиняемого в лицо не видел, а дело в суд передает

цитата
Может в России что-то по иному ?

Гутник, я ПОНЯЛ!!!! Мы живем (и работали) В РАЗНЫХ СТРАНАХ!!!

Меня Ваше сообщение убило насмерть. На Украине с прокурором, адвокатом, судом - проблем вообще нет?! Я ХОЧУ ТУДА РАБОТАТЬ СЛЕДОВАТЕЛЕМ!!!
гутник пишет:

цитата
дело по экономике можно возбудить только через следственное управление

В смысле?
По поводу ППС - я писал, что функция думать о раскрытии преступления лежит на следователе или опере, ППС (в МЦМ городовые, стража) выполняет их указания (вдумчиво!) в рамках своих обязанностей. В России, кстати, в ППС, ДПС и т.п. многие шли и идут, чтобы иметь возможность поступить на юрфак. Они вполне грамотные люди, но без денег на гражданский вуз и без блата для ведомственного.

ымы пишет:

цитата
писал об опыте «массовых забегов» паспортных, разрешителей и т.д. на опросы, и пр.

С этим согласен.

ымы пишет:

цитата
Участковый - очень полезный зверек, если его правильно применять

Браво !!!!

ымы пишет:

цитата
Я ХОЧУ ТУДА РАБОТАТЬ СЛЕДОВАТЕЛЕМ!!!

Лучше не надо. Это прямой путь к тому, чтобы полностью потерять свою квалификацию.

ымы пишет:

цитата
В смысле?

Объясняю. Сначала бэхи долго и нудно собирают материал. Начальник следствия его проверяет долго и нудно, потом пишет свои ценнные указания, что бэхи должны сделать (и что принести и сколько), чтобы дело возбудить. Потом начальник следствия со следователем по линии экономики едут в областное следственное управление (желательно с канистрой вина) и там начальник отдела проверяет материал и дает заключение. А потом зам . начальника СУ дает высочайшее соизволение на возбуждение уголовного дела. Есть иной вариант. Чтобы далеко не ездить. Берешь ту же канистру вина, идешь с материалом в райпрокуратуру. Прокуратура забирает материал себе, возбуждает дело, а потом передает в райотдел. Все элементарно просто.

По поводу ППС. Когда то так и было, что люди шли после армии, чтобы потом поступить на юрфак, стать офицером. Сейчас тенденция изменилась. Дело в том, что теперь в ведомтсвенных ВУЗ МВД Украины юристов не выпускают. В дипломе пишут не «правоведение», а «правоохоронна дияльнисть» - «правоохранительная деятельность». Т.е. человек получает диплом со специальностью «милицонер», грубо говоря. С таким дипломом ни в адвокаты потом, ни в юридическую контору не возьмут.

ымы пишет:

цитата
На Украине с прокурором, адвокатом, судом - проблем вообще нет?!

В большинстве случаев нет. Потому, что основная масса обвиняемых - крестьянин Вася (прошу прощения у всех Василиев на форуме). Он знает, что ему за двух куриц будет два года условно, так чего ему брыкаться ? А на адвоката где он сто баксов возьмет ?

Процентомания цветет во всю. Дела делят пополам, как хотят. Т.е., Петя и Вася совершили кражу фляги и кражу труб. Что далает следователь ? Правильно. Делает два дела (а до того и участковый собирает два разных материалы, с разными номерами КУПП). И вот в одном деле Петя обвиняется в совершении кражи фляги, а Вася свидетель. А в другом наобром, Вася идет по трубам, а Петя свидетель. И идет два дела в суд. Хотя и фляги и трубы Петя с Васей вместе тащили. Или еще прикол есть. Начальник следствия с начальникм розыска договариваются, что тот не сразу все семь эпизодов станет регистрировать, а поочереди. И так на год затягивают. Один материал зарегистрировали, дело возбудили и быстренько в суд. А тут второй материал регистрируется и снова дело. Следователь уже знает, сколько всего будет, а потому все характеризующие материалы готовит уже в семи экзмеплярах, и экспертизы (психушку и наркологичку) ксерит. И в суде проходит не одно дело на семь эпизодов, а семь уголовных дел. Судьи матерятся, но хорошая водка под шашлык примиряет всех !!!

гутник пишет:

цитата
Начальник следствия его проверяет ... потом пишет свои ценнные указания, что бэхи должны сделать ... чтобы дело возбудить

Это правильно

. У нас так же, только следователь как правило на стадии материала подключается, с операми работает.
гутник пишет:

цитата
начальник следствия со следователем по линии экономики едут в областное следственное управление ... и там начальник отдела проверяет материал и дает заключение. А потом зам . начальника СУ дает высочайшее соизволение на возбуждение уголовного дела

Нафига? Это у Вас по УПК так?
гутник пишет:

цитата
«правоохоронна дияльнисть»

У нас вроде недавно что подобное хотели устроить, народ волновался. В МЦМ - вариант предусмотреть обязательно!

гутник пишет:

цитата
Дела делят пополам

цитата
в семи экзмеплярах

С доп. эпизодами (без доказухи - в суде прекратят, но карточку прокурор уже подписал) - развлекался, но ТАК! Бывшим сослуживцам расскажу - умрут от зависти, это ж карточек сколько!!!!!!!!!!
гутник пишет:

цитата
А на адвоката

А халявный? Или у Вас до сих пор без адвоката можно?

ымы пишет:

цитата
Нафига? Это у Вас по УПК так?

А кому этот УПК нафиг нужен ?

В УПК много чего не предусмотрено, что существует на практике. А делается это по двум причинам. Первая, чтобы не возбуждались дела без основания и потом не прекращались. Зачем же процент прекращаемости увеличивать. Второе. Дело по экономике, это ведь о двух курицах, похищенных бомжом. А вдруг дело возбудят по фирме, в которой имеет интерес человек с большими звездами ? А вдруг это фирма зятя мэра ? Так что лучше перестраховаться.

ымы пишет:

цитата
А халявный? Или у Вас до сих пор без адвоката можно?

По 47 УПК обязательное участие защитника только по малолеткам, по психам и прочим неполноценным, и по делам, где раньше светил вышак, а сейчас пожизненное. А так проблем нет, можно и без адвоката.

ымы пишет:

цитата
умрут от зависти, это ж карточек сколько!!!!!!!!!!

Я когда следствием руководил, то завел практику, что каждый следователь должен выкрутить дополнительный эпизод по линии розыска по каждому делу. И проходило. Если головой подумать, то проценты можно поднять !!! Пример. Два хлопца разрыли готский могильник какого-то там века. У нас таких мест хватает. А как раз было такое поветрие бороться с раскопщиками. Т.к. могильник является памятником истории и культуры, то одну статью они уже получили. Но, спрашивается, а вы зачем копали ? Чтобы найти там клад. А вы знаете, что все, что в земле, является собственностью державы ? Знаем. Значит вы хотели похитить госсобственность ? Ну так получается. Все, аут. Получите еще 81 ч. 2 через 17, т.е. покушение на кражу госимущества группой лиц по предв. сговору. Через суд прошло на ура. И нигде бегать не нужно, кому то руки заламывать, по ночам по крышам бегать. Но тогда у нас была иная система учета. Считали эпизоды, а не дела. а теперь дела считают. Что следователь закончил дело о краже индика (на 30 листов), что многоэпизодку, где 33 кражи, совершенные группой из 5 человек (в 4 томах).

Для гутник: У меня еще пара вопросов есть, но может лучше либо на свалку, либо на E-mail? А то МЦМ - забыли

. Лопаты боюсь, да

Ну вот я и вернулся! Всем привет. И вправду, тема немножко загибается хотя то что вы рассказываете очень интересно.
Однако надо ее оживить. Так у кого какие предложения по полиции в МЦМ?

Для Крысолов: А по поводу ранее прозвучавших, что скажете? А также о суде прияжных и моем предложении о Госсовете.

ымы пишет:

цитата
А по поводу ранее прозвучавших, что скажете?

А я их забыл.

ымы пишет:

цитата
А также о суде прияжных и моем предложении о Госсовете.

И это тоже. А что вы хотите - неделю без выхода на Форум

Вчера какие-то развилки придумывал, придумывал, да так и не помню. И Седов куда-то пропал.

В общем, есть у кого какие-то предложения по экономическим и социальным реформам после прихода социалистического правительства в 1934 году. Как будут бороться с экономическим кризисов. Возьмут ли на вооружение кейнсианство?
Кто где как, короче.

Да, и вот такая мыслишка. Как пойдет карьера В.К. Дмитрия Павловича? А что, отличник боевой и политической подготовки, не дурак, Распутина грохнул. Хорошая кандитатура на еще не знаю какой пост.
Он в ПМВ на фронте был? А то я щас не припомню уже

Крысолов пишет:

цитата
Да, и вот такая мыслишка. Как пойдет карьера В.К. Дмитрия Павловича? А что, отличник боевой и политической подготовки, не дурак, Распутина грохнул. Хорошая кандитатура на еще не знаю какой пост.

И английский агент влияния. Оно нам надо?

Александр пишет:

цитата
И английский агент влияния. Оно нам надо?

А подробнее?

Крысолов пишет:

цитата
А подробнее?

Дружок Юсупова. Вместе Распутина чикали. А Юсупов, в свое время, учился в Оксфорде. И вокруг этой теплой компании вились английские разведчики. А в дни накануне и после убийства Распутина английские разведорганы развили очень интересную активность. Вплоть до того, что участники убийства прятались на территории госпиталя английского Красного Креста.

Александр пишет:

цитата
Дружок Юсупова. Вместе Распутина чикали. А Юсупов, в свое время, учился в Оксфорде.

Это еще ничего не доказывает.

Александр пишет:

цитата
И вокруг этой теплой компании вились английские разведчики. А в дни накануне и после убийства Распутина английские разведорганы развили очень интересную активность. Вплоть до того, что участники убийства прятались на территории госпиталя английского Красного Креста.

Это серьезнее. Но так ведь до войны с Англией сколько лет пройдет. Да и не факт, что в МЦМ-2ТК события сложатся так же как в реале.

Александр пишет:

цитата
Вместе Распутина чикали

Какой Распутин? Развилка гораздо раньше. Что касается англ. разведки, предлагаю для МЦМ - В.К. Дмитрий Павлович - самый высокопоставленный «подставной» российской СВР

. Операция «Трест Его Высочества».

Ой, вспомнилось мне, что в реале в 1916 году Россия и Япония подписали соглашение по Китаю:

“обе высокие договаривающиеся стороны признают, что их жизненные интересы требуют предотвращения контроля над Китаем какой-либо третьей державы, питающей враждебные намерения в отношении России или Японии”. А также: “В случае, если третья держава объявит войну одной из договаривающихся сторон, другая сторона по первому же требованию своего союзника должна прийти на помощь”.

Вопрос. Возможно ли подобное подписание в МЦМ (а почему нет). И как дела дальше пойдут? Давно выяснено, что в ВМВ Россия будет воевать против Японии. Но пока, в 10-е - 20-е этот договор будет очень интересным фактором дальневосточной политики.
Хотя я перестраховываюсь - кажется Седов это уже оговаривал - расхождение с Японией в 30-е после прихода социалистов.

Крысолов пишет:

цитата
Хотя я перестраховываюсь - кажется Седов это уже оговаривал - расхождение с Японией в 30-е после прихода социалистов.

Долго думал. Очень. Есть примерный прикид тайм-лайна на ДВ на 1939г. Очень примерный.

1939г. - время, когда Китай имеет право на выкуп КВЖД. Статус - Пекин контроллирует весь Северный Китай до Янцзы, а может и южнее. Японцы в восточном Шаньдуне (Цзинань, Циндао), Ляодуне (Дальний, Артур) и все. Влиянме на правительство Чжана весьма приличное, усилившиеся после событий 1934г. Но постепенно. И это понятно. Однако Гоминьдановцы, пользуясь внезапно возникшим нейтралитетом к нему России (кстати, Гоминьдан слабее чем в реале - спонсируется только США, и с 1936-37гг. Францией) начинают катить бочку на пекинцев на тему антипатриотизма. Чжан решает показать себя патриотом и наезжает на Россиию.
Статус России в Маньчжурии: четыре дивизии Заамурской стражи по КВЖД и в Харбине. Сеттлменты в Мукдене, Гирине, Чанчуне. Вообщем сфера влияния во всей своей красе. Жандармы во всем белом и тд. и тп.
Дальше вооруженный конфликт. Не шибко горячий. Тайм-лайна нет. Конфликт остановлен угрозой ввести в Маньчжурию регулярные части.
Результаты:
1. Сфера влияния России отодвигается до реки Сунгари
2. Возобновляются условия Берлинского договора по КВЖД.
3. Китай имеет право доставлять свои грузы по КВЖД по сниженным тарифам.
4. Северная Маньчжурия формально остается частью Китая
Секретные протоколы:
1. Недопущение японских войск в центральную Маньчжурию
2. Национализация КВЖД
3. Предоставление независимости Монголии

В 1943г. японские войска (повод пока не придумал, но как то связано с Гоминьданом - возможен какой-то аналог с Сианьским пленением) вводятся в Гирин и тп. Россия заявляет, что в связи с отсутствием возможности подтверждения контроля Пекином Маньчжурии она объявляет о аннексии Северной Маньчжурии. Япония грозит войной, далее Курильский инцидент. Однако, у России было два-три года, чтобы подготовиться к данным событиям и она имеет к северу от Сунгари достаточные для ведения длительных военных действий. Россия и Япония подписывают договор о ненападении.

Седов-05 пишет:

цитата
Статус России в Маньчжурии:

А как земельные угодья русских крестьян и казаков в Северной Маньчжурии?

Седов-05 пишет:

цитата
Пекин контроллирует весь Северный Китай до Янцзы, а может и южнее

И это все Чжану??? А У Пэйфу как же? А Фын Юй Сян? И прочие товарищи...

Седов-05 пишет:

цитата
2. Национализация КВЖД

Россией, как я понимаю?

Седов-05 пишет:

цитата
Россия и Япония подписывают договор о ненападении.

Мнээээээ... А в 48-м как с ними воевать? Предлагаю без договора обойтись. Просто договорится о сохранении статус-кво, а пункт о ненападении исключить.

Далее. Как вы смотрите на обсуждение в предыдущей теме степени разграничения полномочий между Думой и Царем?
И какие вы видите возможности нового соц. правительства по выведению экономики из кризиса?

Крысолов пишет:

цитата
Далее. Как вы смотрите на обсуждение в предыдущей теме степени разграничения полномочий между Думой и Царем?
И какие вы видите возможности нового соц. правительства по выведению экономики из кризиса?

Завтра !

И еще один момент. Положение в Германии. Вы не думаете, что после поражения в ПМВ позиции социалистов там усилятся?

Крысолов пишет:

цитата
А как земельные угодья русских крестьян и казаков в Северной Маньчжурии?

Так же как и в Урянхайском протекторате - по полной программе.

Крысолов пишет:

цитата
И это все Чжану??? А У Пэйфу как же? А Фын Юй Сян? И прочие товарищи...

Имеются. Формально признают верховенство Пу И. Однако вместо «Чжилийской клики» Чжан (кто из них ? Ну отца мож япошки и не пришили, умер своей смертью где нибудь в 1939г., после чего Сюэляню и пришлось доказывать таму же Христианскому маршалу свой патриотизм - просто так же ничего не делается). То есть имеем повод для наезда на Россию фактический - утверждение Сюэляня, а формальный - сроки выкупа КВЖД. То есть все очень логично. В реале Чжан наехал на СССР в 1929 по тем же причинам - моральная конкуренция (военную не потянул) с Гоминьданом.

Крысолов пишет:

цитата
Россией, как я понимаю?

Да.

Крысолов пишет:

цитата
А в 48-м как с ними воевать?

Пока не знаю. Пока с началом сороковых хоть как-то определяюсь. А договор - что договор. Германия вон на все договора забила.

Крысолов пишет:

цитата
Далее. Как вы смотрите на обсуждение в предыдущей теме степени разграничения полномочий между Думой и Царем?

Мне кажется, что эта проблема встанет перед Думой не после 1934г., а значительно раньше, еще в двадцатых. ИМХО ПВР должна стремиться (хотя бы внешне) к формированию правительства народного доверия, что подразумевает разборки по разграничению полномочий сразу после укрепления режима Столыпина и парламентаризма. То есть с начала двадцатых годов.

Крысолов пишет:

цитата
И какие вы видите возможности нового соц. правительства по выведению экономики из кризиса?

Только две - серьезное вмешательство государства в экономику и ускоренное развитие внутреннего рынка. Пример Италия и Германия во время мирового экономического кризиса в 1936г. Кстати, он и США уже не так сильно как в 1929г. накрыл. Можно тему расширить, но это будут соображения дилетанта. Проблема 1947г., которую социалисты не решат и будут свергнуты либералами будет основана на двух одинаково тяжелых факторах - очередным циклическим кризисом экономики (1933-1940-1947) - что уже привычно и конкретным неурожаем (реал 1947г.), что приведет к снижению экспортной выручки. В условиях подготовки к большой войне, покрыть потери за счет увеличения экспорта нефти вряд ли удасться и кризис будет очень серьезен.

Кстати говоря - насчет контроля Думы над армией. Безусловно - в арми до определенного периода основные позиции будут занимать скажем так - «царские офицеры». Но после Сунгарийского кризиса 1939-40гг. станет вопрос об обновлении командного состава, коие и произойдет к 1943г. Именно появление группы традиционно популярных генералов в рядах оппозиции и подвигнет правых к попытке взять власть. Кроме причин неудачи указанных ранее можно предложить и уверенное разрешение Дальневосточного кризиса 1943г. Но в 1947г. все будет значительно круче и правые вместо того чтобы орентироваться на отставных генералов, сделают ставку на молодняк, многие из которого - выходцы из крестьянства.

Крысолов пишет:

цитата
И еще один момент. Положение в Германии. Вы не думаете, что после поражения в ПМВ позиции социалистов там усилятся?

Чтобы ответить на данный вопрос требуется определиться с понятием Германия. В МЦМ-2ТК она едина, в МЦМ-С нет. Отвечу за себя. В Пруссии позиции социалистов не усилятся однозначно. Почему ? Потому что усилятся позиции националистов и это естевственно. На социалистов вообще собак вешать будут за все. Во-первых. Во-вторых из всех крупных промышленных районов Пруссии остается только Берлинский, вот там и будут основные разборки. Рур в Рейнланде, Гамбург - вольный город. Есть еще и южная Германия (будущая ФРГ) с Саксонией. Вот там социалисты будут очень сильны.

Седов-05 пишет:

цитата
Так же как и в Урянхайском протекторате - по полной программе.

Согласен.

Седов-05 пишет:

цитата
Имеются. Формально признают верховенство Пу И.

Пу И это отдельный вопрос. ИМХО, кто его вновь возведет императором? Чжан? Так ведь в реале он так не сделал. Японцы? Тогда когда, в каком году? В принципе ничего невозможного я тут не вижу, но надо определить точную дату реставрации.

Седов-05 пишет:

цитата
Ну отца мож япошки и не пришили, умер своей смертью где нибудь в 1939г.,

Кстати, интересны взаимоотношения Чжана с Японией и Россией. Ориентация конечно прояпонская, но Япония слишком уж на него давить не будет, т.к. у папы-Чжана всегда есть возможность перекинуться на ту сторону. так что скорее всего таки умрет своей смертью...

Седов-05 пишет:

цитата
То есть имеем повод для наезда на Россию фактический - утверждение Сюэляня, а формальный - сроки выкупа КВЖД

Логично. Красиво.

Седов-05 пишет:

цитата
Пока не знаю. Пока с началом сороковых хоть как-то определяюсь. А договор - что договор. Германия вон на все договора забила.

Тоже интересно. Козырь русской пропаганды. «В 4-ом году без объявления напали, а сейчас вообще договор нарушили. Креста на них нет и жить с ними нельзя. Следующая остановка - Токио».

Седов-05 пишет:

цитата
Мне кажется, что эта проблема встанет перед Думой не после 1934г., а значительно раньше, еще в двадцатых

В принципе согласен. Само подобное распределение вам как?

Седов-05 пишет:

цитата
Только две - серьезное вмешательство государства в экономику

А разве в России власть исконно не вмешивалась в экономику? Тут скорее какой вектор вмешательства.

Седов-05 пишет:

цитата
и ускоренное развитие внутреннего рынка.

Кейнса из Англии выписывать будем или как? В конце концов он и в реале, в 18-ом кажеться году в Архангельске работал

Да, а чего с Леонтьевым и Кондратьевым?

Седов-05 пишет:

цитата
и конкретным неурожаем (реал 1947г.), что приведет к снижению экспортной выручки

По-вашему, доля промышленных товаров в российском экспорте к концу 40-х будет незначительна?

Седов-05 пишет:

цитата
будут свергнуты либералами

Седов-05 пишет:

цитата
подвигнет правых к попытке взять власть

Давайте все же определимся с этими правыми либералами. Ху ис ху? Кстати, ППЗ они правые или либералы? Или что?

Седов-05 пишет:

цитата
на отставных генералов, сделают ставку на молодняк,

С Рокоссовским что? Станет ли он первым русским генералом, выслужившимся из солдат? (захотел написать отрывок из биографии генерала от инфантерии) Константина Ксаверьевича Рокоссовского, повествующем от доблестном поведении его полка во время Сунгарского конфликта, да таланта так и не хватило)...

Седов-05 пишет:

цитата
Но в 1947г. все будет значительно круче и правые вместо того чтобы орентироваться на отставных генералов, сделают ставку на молодняк, многие из которого - выходцы из крестьянства.

О! Так все таки правые! Согласен. Конечно не отморозки а-ля Пуришкевич, а вполне нормальные империалисты, осознавшие невозможность отмены свершившихся социалистических изменений, но желающие исправить перегибы и недоработки. Левая политика правыми руками - ничего невозможного не вижу.

Седов-05 пишет:

цитата
Чтобы ответить на данный вопрос требуется определиться с понятием Германия

Мне казалось, что ересь о разделенной Германии давно предана анафеме и забыта, поэтому ориентируюсь на единую Германию.

Седов-05 пишет:

цитата
Потому что усилятся позиции националистов и это естевственно. На социалистов вообще собак вешать будут за все

После ухода Вильгельма II вешать что либо на соци не за что. Это кайзер подписал мир, это кайзер согласился на Версаль, это кайзер упустил колонии и согласился на аннексию Эльзаса. (ясен перец, что такого разграбления Германии как в реале не будет, но все равно поражение есть поражение, а уступки есть уступки). Т.о. внутриполитическое положение кайзера и именно националистов становится крайне шатким и социалисты вполне могут начать наступление на верховную власть с требованием поделится влиянием и правительству не останется ничего, кроме как уступить. Т.е. в Германии в 17-18 году произойдет примерно то же самое, что и в России в 34-ом.
Кстати, вспоминается фраза Ремарка из «Западного фронта»: «Если бы война окончилась в 16-ом, мы бы взорвали мир. А сейчас мы не можем, мы слишком устали».
Кстати, самого «Западного фронта» не появится - Ремарк на фронт в 17-ом попал, ИМХО.

Крысолов пишет:

цитата
В принципе ничего невозможного я тут не вижу, но надо определить точную дату реставрации.

Пусть будет как в реале.

Крысолов пишет:

цитата
Кейнса из Англии выписывать будем или как? В конце концов он и в реале, в 18-ом кажеться году в Архангельске работал
Да, а чего с Леонтьевым и Кондратьевым?

Дилетант я здесь. ДИ ЛЕ ТАНТ.

Крысолов пишет:

цитата
Мне казалось, что ересь о разделенной Германии давно предана анафеме и забыта, поэтому ориентируюсь на единую Германию.

Мне потребуется время, чтобы перестроиться под единую Германию (исключительно, чтобы оценить Ваши предложения, и только).

Крысолов пишет:

цитата
О! Так все таки правые! Согласен. Конечно не отморозки а-ля Пуришкевич, а вполне нормальные империалисты, осознавшие невозможность отмены свершившихся социалистических изменений, но желающие исправить перегибы и недоработки. Левая политика правыми руками - ничего невозможного не вижу

Ну конечно правые - по отношению к социал-националистам и эсдекам.
Крысолов пишет:

цитата
С Рокоссовским что? Станет ли он первым русским генералом, выслужившимся из солдат? (захотел написать отрывок из биографии генерала от инфантерии) Константина Ксаверьевича Рокоссовского, повествующем от доблестном поведении его полка во время Сунгарского конфликта, да таланта так и не хватило)...

А почему и нет. В одном из фанфиков на тему «Керенский» действовал министр обороны Сикорский.

Седов-05 пишет:

цитата
Пусть будет как в реале.

Ну, тогда японцам надо сговорится с Чжаном. Нормально.

Седов-05 пишет:

цитата
Дилетант я здесь. ДИ ЛЕ ТАНТ.

Да я как бы тоже

Седов-05 пишет:

цитата
Ну конечно правые - по отношению к социал-националистам и эсдекам

А правые эсеры тогда кто?

Седов-05 пишет:

цитата
А почему и нет.

Confirmed.

Крысолов пишет:

цитата
А правые эсеры тогда кто?

1. Политиканы, готовые пойти на все, чтобы удержаться у власти.
2. Здравомыслящие социалисты, понимающие, что после осуществления кардинальных реформ требуется не останавливаться на достигнутом, а продолжать управлять развитием страны.

Любые скоординированные реформы требуются для преодоления конкретных проблем, но и сами могут порождать новые проблемы. Держаться за старые принципы не всегда имеет смысл, надо решать новые проблемы, а ориентация на программу, устаревшую по определению смысла нет. Остальные эсесовцы этого не понимали и ВРЕМЕННО оказались в оппозиции.

Седов-05 пишет:

цитата
Остальные эсесовцы этого не понимали и ВРЕМЕННО оказались в оппозиции.

???
А вот интересно, правые партии у вас хоть когда-нибудь к власти придут? Или так и будет евразийская Швеция?
Хоть убейте, но я в это никогда не поверю.

Крысолов пишет:

цитата
интересны взаимоотношения Чжана с Японией и Россией. Ориентация конечно прояпонская, но Япония слишком уж на него давить не будет, т.к. у папы-Чжана всегда есть возможность перекинуться на ту сторону. так что скорее всего таки умрет своей смертью...

Нет. Вот тут-то его и убьют. В реале за меньшее убили.

цитата
А правые эсеры тогда кто?

Я не понимаю, зачем вы себе голову морочите. У вас есть 30 мирных лет между войнами. К началу ВМВ должны остаться три крупные партии. После ВМВ - вообще две. Поскольку Россия в той реальности не республика, то будут они называться Российская Демократическая и Российская Имперская. Этого вполне достаточно для достойного существования и поддержания демократии.

Magnum пишет:

цитата
Нет. Вот тут-то его и убьют. В реале за меньшее убили.

Стремно. А ну как Россия в ответ на такие безобразия войска в Маньчжурию введет? Этак до новой войны доиграться можно. А готова ли Япония? В принципе ничего не изменится, просто Японцы гибче будут с Чжаном дела вести.

Magnum пишет:

цитата
Я не понимаю, зачем вы себе голову морочите.

Я не морочу.

Magnum пишет:

цитата
будут они называться

Либерально-Демократическая и Народно-Патриотическая

Крысолов пишет:

цитата
А ну как Россия в ответ на такие безобразия войска в Маньчжурию введет?

Логично. Ну так убьют его не так топорно.

цитата
Либерально-Демократическая

Лейбористы и консерваторы.

Magnum пишет:

цитата
Ну так убьют его не так топорно.

Или не убьют, а договорятся.

Magnum пишет:

цитата
Лейбористы и консерваторы.

Западники и славянофилы!;-)))))))

Magnum пишет:

цитата
они называться Российская Демократическая и Российская Имперская. Этого вполне достаточно для достойного существования и поддержания демократии.

Точно, «голубые» и «зеленые», не будет отступать от традиций.

Крысолов пишет:

цитата
Западники и славянофилы!;-)))))))

Русии (красные) - Народно-Патриотическая и левки (белые). - Либерально-Демократическая

Telserg пишет:

цитата
Русии (красные) - Народно-Патриотическая и левки (белые). - Либерально-Демократическая

Сам только что предложить хотел! Супер-идея!

Вот прочитал и понял - с чего начинается Родина. С Березки..

Насчет 1948г. И начала ВМВ. Почему то считается, что война начнется везде одновременно. Хоть это и нелогично, но пусть.

Прикидка:
В результате конфликта 1943г. японцы подтвердили статус-кво, но это подтверждение автоматически вынудило их покинуть Центральную Маньчжурию и сделало Чжан Сюэляня фактическим союзником России, при этом и гоминьдановцы уже не так давят на него, как за четыре года до этого. Фын Юйсянь и прочие ищут контактов как с Гоминьданом, так и с Россией. Появляется возможность постепенного объединения Китая, что противоречит интересам Японии. События в России вызывают у Японии илюзию возможности повторить 1943г. с лучшими результатами. Далее - Сюэлянь идет на подписание мирного договра с Чаном, или с Ваном (Цзинвей который - если во главе Гоминьдана он, то означает, что влияние России в Гоминьдане превосходит влияние США, Франции он тоже больше нравится). Возможна кратковременная гражданская война на территориях контролируемых Гоминьданом. Японцы призывают Чжана вмешаться и раздавить гадину, но тот опасаясь как самих японцев, так и банального неподчинения Фына и других маршалов (все таки не могут китайцы так уж задницу лизать япошкам) отказывается. Да и России опасаются. Императорский конно-механизированный корпус Рокоссовского стоит не так уж далеко от Пекина и Синьцзянь под угрозой. Повзрослевший Пу И также склоняется к миру с Гоминьданом.

Далее варианты:

1. Убийство Пу И или Чжана японскими агентами, выдаваемое за происки Гоминьдана или России. Японцы начинают наступление на Пекин, Тяньцзинь, Нанкин.
2. Победа Чана, который плюет на договоры, решает вопрос о разделе Китая с Токио и начинает наступление на Нанкин, Пекин.

Короче говоря - в Российском Императорском Генштабе принимается решение осуществить некоторые меры по разруливанию конфликта.

В ожидании предложений/соображений/возражений и тп.

Надо учитывать еще один момент. 1948 год. Двадцать с лишним лет гражданской войны. Заканчивать её надо побыстрее. Начиналась с магазинных винтовок, а тут уж дай бог если реактивной авиации нет (скорее всего). Китай может в Афган превратится. Как вариант - фактический раздел страны давно произошел - предполагается до 1933г., но в 1946-48 война между Севером и Югом вспыхивает вновь.

Надо подумать. Пока мысли разбегаются, как испуганные тапком тараканы.

Ключевой вопрос - история Гоминьдана в МЦМ
Ясно, что Пу И император, но с какого момента ?
Была ли Синьхайская революция в МЦМ ?

Седов-05 пишет:

цитата
Была ли Синьхайская революция в МЦМ ?

А с чего ей не быть?

Седов-05 пишет:

цитата
Ключевой вопрос - история Гоминьдана в МЦМ

Ууууууу, как все запущено у меня. Не знаю. Ясно одно - без русского влияния.

Седов-05 пишет:

цитата
Ясно, что Пу И император, но с какого момента ?

Дык, вроде сами предлагали как в реале?

Седов-05 пишет:

цитата
подтверждение автоматически вынудило их покинуть Центральную Маньчжурию

Какие именно территории они оставили? Граница, я так понимаю идет по нижнему течению Сунгари, верно?

Седов-05 пишет:

цитата
и сделало Чжан Сюэляня фактическим союзником России,

Не понял. Если аннексия совершена, то почему Сюэлянь союзник? Ему может непонравится такое урезание своей вотчины.

Седов-05 пишет:

цитата
Возможна кратковременная гражданская война на территориях контролируемых Гоминьданом.

Борьба фракций?

Седов-05 пишет:

цитата
1. Убийство Пу И или Чжана японскими агентами, выдаваемое за происки Гоминьдана или России. Японцы начинают наступление на Пекин, Тяньцзинь, Нанкин.
2. Победа Чана, который плюет на договоры, решает вопрос о разделе Китая с Токио и начинает наступление на Нанкин, Пекин.

Оба варианта интересны. Первый нравится больше, но второй пока не понятен. Как именно Чан сговорится с Японцами? Означает ли это, что Гоминьдан меняет проамериканскую ориентация на прояпонскую?

Проблема в том, что я пока не знаю степень влияния различных событий мировой истории на начало революции. Факт в том, что центральное правительство её не ожидала. Известно, к примеру, что в 1909г. принималась программа воссоздания современного флота. Планировались, например, закупки дредноутов. Что еще в то время происходит в Азии ? Иранская революция, к примеру. Влияла ли ПРР на оные события ? ИМХО как-то опосредованно. В МЦМ этого влияния может совсем не быть.
Пу И стал своего рода знаменем монархистов. Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией. Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР. Радикализирующим фактором стали события 1923г. в Циндао, эвакуация японцев из ДВР и тп.
События 1914г. в определенной степени были навеяны экспедицией японского флота (за репарациями) в 1913. То есть такие взаимосвязи демонстрируют процесс радикализации, но не более. Можно также рассматривать начало гоминьдановской революции, начиная с сельских бунтов 1919г. Но все приходит вот к чему - гоминьдановская революция могла быть только в условиях децентрализации. На этом стою. Децентрализация возможна только как ответ на свержение Пу И (1917г. кажется).
Поэтому, чтобы привести мои соображения к 1939г. предлагается следующий вариант:
1. Синьхайская революция как в реале.
2. 1914-1917г. - реставрация
3. Далее в Китае бардак. Россия помогает Пу И удержаться на троне, но система милитаристких государств все таки появляется. ОДнако, формально, все эти клики признают Пу И главой государства. Вяло текущие внутренние разборки.
4. 1923 - Пу И признает права японцев на Циндао. В ответ на это начинается гоминдановская революция. Гоминьдан опирается только на США. Каких-то особенных Северных походов нет. Россия тоже не помогает.
5. 1925-27гг. - возможно выдвижение гоминьдановцев в район Нанкина, первые столкновения с японцами на гарницах Шаньдуна. Сила Гоминьлана в договоренностях с отдельными милитаристами.
6. 1928г. - Россия и Япония вступают в войну и отбрасывают Чан Кайши за Янзцы. Перевооружение китайской армии.
7. 1929-1930гг. Пограничные конфликты по Янзцы, но война фактически окончена. Возможно, Чан Кайши становится очередным милитаристом, формально признающим верховенство императора.
8. 1930-1933 - Годы мира.
9. 1934 - Пользуюясь переменами в России и занятостью её в регионе Персидского залива (см. «Керенский») Гоминьдан возобновляет военные действия (за три года закуплено новейшее вооружение, подготовлены кадры и тп.)
10. 1935 - Чан выводит свою армию на рубежи достигнутые в 1928г. В Нанкине официально объявляется создание Китайской Республики. Пекин официально просит помощи у Японии. Тем более, что не все милитаристы готовы воевать с Чжаном. Япония снова вступает в войну. Теперь все серьезно.
11. 1938г. - Мирный договор. Подтверждаеются : а.) единство Китая б.) права Японии на Квантун и Шаньдун.
12. 1939 - смерть Чжан Цзаолиня. Далее ранний сценарий.
13. 1938-194.. - годы мира. Пекин укрепляется, заручается поддержкой Англии и готовится разгромить Чана. Чан создает флот, договаривается с Россией, США, Францией. Япония с Таи, Пруссией.
14. В республике вспыхивает гражданская война - Ван Цзинвей, Мао Цзедун и др. против Чана.
14. 1948г. Япония и Пекинский Китай подписывают соглашение о стратегическом союзе. Ситуация усугублена фактическим союзом всех, кроме Чжана милитаристов с Чаном и автономизацией Синьцзяня. Япония оккупирует весь императорский Китай. В России смена курса - впеменный уход от китайских дел. На совещании у Императора принимается решение «Начать !». Лето 1948 - время сбора урожая риса - Япония начинает вторжение в центральные районы Китая. После мобилизации - и это уже не прежний огарниченный контингент.
Осталось придумать, как втянуть Россию.

Крысолов пишет:

цитата
Какие именно территории они оставили? Граница, я так понимаю идет по нижнему течению Сунгари, верно?

Да - но остальные территории все таки принадлежат Китаю. Никакого Маньчжоу-Го. Так что отступили в Квантун.

Крысолов пишет:

цитата
Не понял. Если аннексия совершена, то почему Сюэлянь союзник? Ему может непонравится такое урезание своей вотчины.

Видимо не так он и рад был оккупации японцами центральной Маньчжурии.
Крысолов пишет:

цитата
Борьба фракций?

Именно. Гоминьдан все-таки демократическое движение, а тут блин дешевая диктатура получилась.
Крысолов пишет:

цитата
Оба варианта интересны. Первый нравится больше, но второй пока не понятен. Как именно Чан сговорится с Японцами? Означает ли это, что Гоминьдан меняет проамериканскую ориентация на прояпонскую?

Вообщем - это только наметки. Возможно, Чан понимает, что удержаться у власти в условиях внутренней гражданской войны не получается, тем более, что Чжан все-таки в душе патриот и решает сделать максимально выигрышный для себя ход - получить Пекин. Упразднить монархию и создать единое китайское государство при помощи Японии, по крайней мере в реале, он пытался неоднократно договориться с Японией, потом Ван Цзинвей вполне договорился с Японией. Так пусть Чан так и поступит. В итоге - Япония ставит под свой контроль Северный Китай и пытается раздавить левых на Юге. Но в этих условиях - Чжан не помошник, поэтому его и убирают. А может он сматывается в Заамурье и начинает формировать ополчение. Вот Казус Белли.

Седов-05 пишет:

цитата
Влияла ли ПРР на оные события ? ИМХО как-то опосредованно.

Ну вообще-то влияние, ИМХО, было.

Седов-05 пишет:

цитата
В МЦМ этого влияния может совсем не быть

Ну, в МЦМ было что-то такое в России. Не революция, но волнения. Они на что-то повлияют?

Седов-05 пишет:

цитата
Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией.

Согласен.

Седов-05 пишет:

цитата
Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР.

А Мексиканская революция как-то повлиять может?

Седов-05 пишет:

цитата
События 1914г. в определенной степени были навеяны экспедицией японского флота (за репарациями) в 1913

Что за события?

Седов-05 пишет:

цитата
Децентрализация возможна только как ответ на свержение Пу И (1917г. кажется).

Седов-05 пишет:

цитата
2. 1914-1917г. - реставрация

А вот это мне непонятно. Это при живом Юань Шикае? Да он скорее себя императором объявит, чем Пу И реставрирует.
Так что вопрос с реставрацией предлагаю отменить до 30-х годов, когда про Пу И вспомнят японцы.

Для децентрализации довольно смерти Шикая.

Седов-05 пишет:

цитата
Упразднить монархию и создать единое китайское государство

Давайте все же уточним. Когда реставрируют Пу И? Если русские в 17-ом это один коленкор - но мне не верится. Если японцы в 31-ом - коленкор совсем другой.
И я не понимаю причин реставрации Пу И в 17-ом году. И тем более я не понимаю возможности реставрации при Юань Шикае.

Господа, прекратите издеваться над китайцами. Нельзя так над ними издеваться (Мне - можно

).
Седов-05 пишет:

цитата
Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией.

И ничего подобного. «Корни зла» лежат еще в 19 веке. Все к этому шло.

цитата
Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР.

Которое из них?

цитата
потом Ван Цзинвей вполне договорился с Японией

Да, а Власов договорился с Германией. Шестерка договорилась с господином.

цитата
Иранская революция, к примеру.

Крысолов пишет:

цитата
А Мексиканская революция как-то повлиять может?

Какой Иран? Какая Мексика?!! Да китайцы и стран таких не знают.

Для Крысолов:

По всем вопросам буду разбираться. А насчет Мексики - круто взнуздано !!!!!

Седов-05 пишет:

цитата
А насчет Мексики - круто взнуздано !!!!!

А че такое?

Еще раз смотрю Хроно Ру. Не вижу возможностей для реставрации Пу И в 10-е годы. Против Юань Шикая поднялись, а тут что же, снова маньчжуров на престол? Не верю.

Еще раз подумал. Пу И могут реставрировать Чжан с японцами, но не раньше конца 20-х, когда на Севере уже сложиться гегемония Чжанов и японцев. Это будет такой символ единения всех антигоминьдановских сил. Реальная власть - у Чжанов.

Для Крысолов:

А может вообще - ну его на фиг ! Пу И этого.

Седов-05 пишет:

цитата
А может вообще - ну его на фиг ! Пу И этого.

Да ладно, чего там, как символ - вполне комильфо. После того, естественно, как все гражданской войны накушаются. Но это не раньше конца 20-х, ИМХО.

Крысолов пишет:

цитата
Пу И могут реставрировать Чжан с японцами

Ленин тоже может реставрировать Романовых. Но реальная власть останется у Ленина.

Magnum пишет:

цитата
Ленин тоже может реставрировать Романовых

Ээээ... Вы думаете Чжан настолько антимонархичен?

Magnum пишет:

цитата
Но реальная власть останется у Ленина.

А кто спорит? Я имею ввиду реставрацию Пу И как символ, вокруг которого соберуться антигоминьдановские силы...

Седов-05 пишет:

цитата
Но в этих условиях - Чжан не помошник, поэтому его и убирают. А может он сматывается в Заамурье и начинает формировать ополчение. Вот Казус Белли.

Вот это идея отличная. Именно убегает и формирует под Харбином Национально-освободительную армию Китая

Только как сговорить Чана с японцами? Чем обусловлен такой резкий политический поворот? В Принципе Чан может согласится на даже аннексию Маньчжурии и может, особые интересы какие-то в Китае, концессия всякие.
Да, мне это нравится.

Крысолов пишет:

цитата
Вы думаете Чжан настолько антимонархичен?

Дело не столько в этом. От такого «символа» он больше потеряет, чем выиграет.

цитата
Пу И как символ, вокруг которого соберуться антигоминьдановские силы...

Это кто? Коммунисты?

цитата
как сговорить Чана с японцами? Чем обусловлен такой резкий политический поворот? В Принципе Чан может согласится на даже аннексию Маньчжурии и может

Он и в реале признал аннексию. В Манчжоу-Го даже появилось китайское «посольство». Вообще-то Чан Кайши по жизни видел японцев в гробу. Но предпочитал не задирать их раньше времени, поскольку совершенно справедливо считал, что Китай к войне не готов. Для начала нужно навести порядок в стране, объединить ее, раздавить конкурентов (тех же коммунистов), а уже потом, когда-нибудь...
Ну и кроме того:
Где в вашем мире китайские коммунисты? Что они делают? Кто их поддерживает?
Германское участие в китайских делах?
Английское участие? Кто у власти в Англии?!
Американское?
А российскую политику в Китае я, прочитав несколько тем, даже не пытаюсь понять.

Я понял как можно привлеч Магнума в тему - надо начать мучить китайцев

Magnum пишет:

цитата
От такого «символа» он больше потеряет, чем выиграет

Почему?

Magnum пишет:

цитата
Это кто? Коммунисты?

Северные милитаристы. Это в реале они подчинились Гоминьдану, а тут могут и не подчинится. К тому же без советской помощи Гоминьдан может и послабее быть.

Magnum пишет:

цитата
Вообще-то Чан Кайши по жизни видел японцев в гробу. Но предпочитал не задирать их раньше времени, поскольку совершенно справедливо считал, что Китай к войне не готов. Для начала нужно навести порядок в стране,

Хм. И вправду резон в ваших словах есть. смысл такой - Чан сдает японцам все к Северу от Стены + Шаньдун в обмен на помощь против милитаристов. Японцы выгоняют Сюэляня и начинают вторжение. России это не нравится и она объявляет Японии войну. Или не прокатит?

Magnum пишет:

цитата
Где в вашем мире китайские коммунисты?

А с чего бы им быть? Это скорее всего просто левое крыло Гоминьдана.

Magnum пишет:

цитата
Германское участие в китайских делах?

Как в реале.

Magnum пишет:

цитата
Английское участие? Кто у власти в Англии?!

Вот этого не знаю.

Magnum пишет:

цитата
Американское?

Этого тоже.

Magnum пишет:

цитата
А российскую политику в Китае я, прочитав несколько тем, даже не пытаюсь понять

А это самое сложное. Тут ведь вообще как. Коллапса России как в реале не было, значит влияние есть. Это раз. Два - это договор 1916 года между Россией и Японией о недопущении третьих держав в Китай. Из этого вообще может вырасти русско-японский союз, но поскольку авторским произволом решили в ВМВ воевать не за, а против Японии, то надо будет подумать, как этому воспрепятствовать.
Так вот, как в свете этого договора 16-го года будет проходить конференция в Вашингтоне? Разорвут ли англичане союз с Японией или все же вытянут их, потребовав, как плату за это, разрыва русско-японского договора?
А вообще политика России в Китае слишком наглой не будет. Задача-прим - удержать Северную Маньчжурию с перспективой ее аннексии, а также укрепить свою сферу влияния в Монголии и Синцьзяне. Дальше лезть не имеет смысла.

Короче есть цель к которой надо стремится - начало войны между Россией и Японией в 1948 году. Победа. Два китайских государства - Северный и Южный Китай. Как в первоисточнике

Крысолов пишет:

цитата
Почему?

Да китайцы к тому времени в гробу видели манчжурскую династию. Да и монархию вообще. Когда Юань Шикай попытался стать императором, едва не началась новая революция.

цитата
без советской помощи Гоминьдан может и послабее быть.

Будет искать других союзников. Свято место пусто не бывает.

цитата
Это скорее всего просто левое крыло Гоминьдана.

Трудно сказать. Конечно, советского примера нет, но Мао с его идеями крестьянской войны... Расстреляйте его.

цитата
Разорвут ли англичане союз с Японией

В нашем мире Российская империя приказала долго жить, а здесь она сохранилась, поэтому и союз не потерял смысл.

цитата
Задача-прим - удержать Северную Маньчжурию
Монголии и Синцьзяне.
начало войны между Россией и Японией в 1948 году.
Победа.
Два китайских государства - Северный и Южный Китай.

Ну, в общих чертах. Японцы не вторгаются в Манчжурию в 1931 и не нападают на Китай в 1937. Потому что пока опасаются российской реакции. Максимум - «мелкие» стычки с китайцами вроде Халкин-Гола. В 1937-1948 Чан Кайши и КМТ все равно заняты. То один милитарист взбрыкнет, то другой. К тому же идет восстановление экономики и военной промышленности. Китайцы готовятся к грядущей войне и окончательному изгнанию всех варваров из Китая.

Примерно в 1946-47 японцы наносят упреждающий удар по Китаю. Россия протестует (вместо США в реальном мире), бойкот, эмбарго. Обстановка накаляется, и в 1948 японцы нападают на Перл-... То есть на Россию.
В ходе войны Китай разорен, а все более-менее заметные и перспективные лидеры (Чан, Чжан, Молодой Маршал) погибли. Новое правительство, слабое и беспомощное, уступает Манжурию союзной России (под лозунгом «все равно это не китайская земля, и сколько горя из-за нее натерпелись»), отпускает Монголию, Тибет, Туркестан.
А вот разделить Китай на две части затруднительно. Не вижу предпосылок. Даже если Юг освободят американцы. Да и смысл? Устроить им вечную войну по типу Цзинь-Сонг?

Magnum пишет:

цитата
Когда Юань Шикай попытался стать императором

Вот именно. А пытался он через 4 года. Когда никакого разгула гражданской войны не было. А тут, в 20-е - 30-е такая интересная коллизия - южные социалистическообразные Гоминьдан и северные генералы. Вокруг одного из себе подобных (Чжана) они не сплотятся, а вокруг императора - почему нет? Чисто морально, типа подчинятся не такому же генералу как они сами, а Сыну Неба (а то что реально руководить всем будет Чжан, ну так что сделаешь, зато официоз соблюден).

Magnum пишет:

цитата
Будет искать других союзников. Свято место пусто не бывает.

Не бывает. Но зато и партийных реформ по подобию ВКП(б) не будет.

Magnum пишет:

цитата
Конечно, советского примера нет, но Мао с его идеями крестьянской войны... Расстреляйте его.

Расстреляем.

Magnum пишет:

цитата
В нашем мире Российская империя приказала долго жить, а здесь она сохранилась, поэтому и союз не потерял смысл.

Согласен, но куда русско-японский договор 16-го года девать? Не испугаются англичане?

Magnum пишет:

цитата
В ходе войны Китай разорен, а все более-менее заметные и перспективные лидеры (Чан, Чжан, Молодой Маршал) погибли.

Ну, это надо таймлайн войны строить, а это не раньше чем через 200 лет будет.

Magnum пишет:

цитата
А вот разделить Китай на две части затруднительно. Не вижу предпосылок. Даже если Юг освободят американцы. Да и смысл? Устроить им вечную войну по типу Цзинь-Сонг?

Вот именно. А то появится какой-нибедь Дэн Сяопин и получим миллиардный Китай у своих границ. Оно нам надо? Нет, пусть лучше пассионарность в извечном противостоянии Север-Юг тратят. Да и демографическую проблему во внутренней грызне частично решить можно

Крысолов пишет:

цитата
вокруг императора - почему нет?

Китай - не романовская вотчина!

То есть не Цинская. Весь мой опыт протестует против этого. Не страдали китайские генералы монархизмом.

цитата
русско-японский договор 16-го года девать?

В грису его! Все равно вы решили, что англо-японцы будут воевать против России и США, так зачем откладывать?

цитата
в извечном противостоянии Север-Юг тратят

Для противостояния и одного Тайваня хватит.

Только надо его еще больше усилить, а Китай уже и так ослаблен (минус Тибет, Туркестан и др.)

А Корея у вас будет единая?

цитата
через 200 лет будет

Magnum пишет:

цитата
Весь мой опыт протестует против этого. Не страдали китайские генералы монархизмом.

Хм. Надо подумать.

Magnum пишет:

цитата
В грису его! Все равно вы решили, что англо-японцы будут воевать против России и США, так зачем откладывать?

Авторский произвол это не покер, его нельзя объявлять когда вздумается.

Magnum пишет:

цитата
Для противостояния и одного Тайваня хватит

Маловат. Нужно две равные половинки.

Magnum пишет:

цитата
Какая Мексика?!! Да китайцы и стран таких не знают.

Мексиканский доллар - главная валюта Китая

http://www.charm.ru/coins/misc/chopmarks.shtml

Не вижу противоречия. Доллар знают, Мексику - нет.

Крысолов пишет:

цитата
Пу И могут реставрировать Чжан с японцами, но не раньше конца 20-х, когда на Севере уже сложиться гегемония Чжанов и японцев. Это будет такой символ единения всех антигоминьдановских сил. Реальная власть - у Чжанов.

Возможно и так.

Крысолов пишет:

цитата
Чан сдает японцам все к Северу от Стены + Шаньдун в обмен на помощь против милитаристов. Японцы выгоняют Сюэляня и начинают вторжение. России это не нравится и она объявляет Японии войну. Или не прокатит?

К чему то подобному я тоже склоняюсь. Но в Вашей версии имеется странный посыл - Чан не единоличный правитель «Китайской республики», а лишь старший среди равных, при этом подразумевается, что милитаристы все-таки за Пекин.

Кстати насчет Молодлго Маршала - умер в 2001г. в возрастек 101г. До 1993г. находился (за Сиань) под домашним арестом на Тайване. Так что в 1948 - ему уже 48 лет.

Долго размышлял насчет причин конфликта 1943г. Скорее всего причины напоминают 1931г.

Расклад примерно такой - Россия в тридцатых довольно положительно относится к Гоминьдану, после Персидской кампании Гоминьдан рассматривается как естевственный противник Англии. С 1934г. начинается серьезная военная поддержка, которая (в определенной степени) приводит к войне 1935-1938гг. Не забывайте, что в те же годы Россией ведется активный экспорт революции в Греции, Испании, где-то в Германии (написал бы ФРГ, да мир превыше всего), возможно в Бразилии и Чили. То есть все логично. На китайском фронте толпы русских спецов-«добровольцев». Именно поэтому война заканчивается с нормальным результатом для Чана. Однако после войны происходит цепь весьма интересных событий.
1. США, который в свое время помогал Гоминьдану снова начинает вмешиваться в дела Китая.
2. В 1939г. умирает Чжан Цзаолинь. Ему можеть быть за шестьдесят, трудная хунхузская молодость, излишки и тп. Полный контроль над Маньчжурией переходит к Сюэляню (ему 38 лет). В это время Россия реально контролирует значительную часть Маньчжурии, далее см. выше.
3. Значительное присутствие русских в Китае, подготовка кадров в России и тп. приводит к усилению левых в руководстве Г. (Мао, Ван и тп.).
4. Недостаточно результативные действия России (внешне) во время Сунгарского инцидента в 1939-40 двигают Чана в сторону других стран (США к примеру).
5. Результаты СИ значительно укрепляют позиции Пекина (и Чжана лично) в Маньчжурии, что однозначно делает его соперником Японии в регионе. Получаем зеркало от событий 1931г.
6. Отношения с Чаном у России портятся, но не так сильно как в реале.
7. Возможно Чжан идет на контакт с Чаном - оба ведь националисты - оба на коне - 1942г.
8. Вторжение японцев в Маньчжурию можно объяснить только желанием сохранить контроль над важной территорией. Однако в отличи от реала 1931г. российская армия готова дать японцам взбучку.
9. 1944-45гг. В Китайской республике началась большая игра за власть. В резултате..
10. 1946г. Начало гражданской войны в республиканском Китае. Подписывется тайный Договор о дружбе с Пекином (повторюсь с Пекином). Война продолжается до 1948гг. Превоначально левые давят, но..

Что дальше ? Скорее всего Россия на первом этапе окажет какое-то содействие левым. Япония Чану. Но Японии важен разодранный Китай и в 1948, когда России будет не до китайских разборок (а левые будут ослаблены сокращением российской помощи) начнется Великое вторжение.
11. 1949г. - все таки 1949.. Война России и Японии. Повод - Япония не дождавшись серьезной поддержки со стороны Пекина начинает оккупацию Чжилийской области, что однозначно подпадает под Договор о мире. Сначала Россия выставит ультиматум, но Япония. увренная, что Россия не ввяжется в войну (в Европе война уже идет), отвергает его. Первоначально планируется только продемонстрировать готовность воевать - что то вроде Странной войны - мобилизация, концентрация войск, но у японцев не выдерживают нервы и они аттакуют русский флот во Владике и Императорской Гавани.

Седов-05 пишет:

цитата
Кстати насчет Молодлго Маршала

А Бородатый Маршал - это кто? Кто в Пекин на танке производства Рыбинского завода входить будет?

Седов-05 пишет:

цитата
в те же годы Россией ведется активный экспорт революции

Это слово мне не нравится. Какой экспорт, если в самой России не революция была, а реформы? На мой взгляд «поддержка антиимпериалистический и демократических сил» звучит куда приличнее.

По всему остальному понятно, но давайте определимся. Сбежит Сюэлянь в русский Харбин чтоб потом вернуться или как?

Крысолов пишет:

цитата
На мой взгляд «поддержка антиимпериалистический и демократических сил» звучит куда приличнее.

Конечно.

Крысолов пишет:

цитата
А Бородатый Маршал - это кто?

Кто у нас в реале с бородой был ? Фын, Джу Дэ. И вообще причем здесь борода ?

Крысолов пишет:

цитата
Сбежит Сюэлянь в русский Харбин чтоб потом вернуться или как?

А куда он денется ! Левые в республике в загоне, к японцам и Чану что ли ?

Седов-05 пишет:

цитата
И вообще причем здесь борода ?

А это я ваше прошлогоднее предложение вспомнил. Что-то там было про Бородатого Маршала верхом на Рыбинском танке, входящем в Пекин;-)

Крысолов пишет:

цитата
А это я ваше прошлогоднее предложение вспомнил. Что-то там было про Бородатого Маршала верхом на Рыбинском танке, входящем в Пекин;-)

По моему - это не мое. Стиль не мой, кажется. Ну значит одно из в конечном итоге неудачных наступелний Фына.

Кстати, что нам с Англией делать. Тайм-лайн вроде внутренне логичный, но японцев как то жалко. Если наши не сбардачат, то мы их больно быстро раскатаем.

Седов-05 пишет:

цитата
По моему - это не мое. Стиль не мой, кажется

Ваше, ваше. Просто стиль я не смог соблюсти.

Седов-05 пишет:

цитата
Если наши не сбардачат, то мы их больно быстро раскатаем.

Не раскатаем. Не сможем с Европейского театра достаточно войск перекинуть. Так что сначала устроим героическую оборону на Хинганских перевалах.

Крысолов пишет:

цитата
Авторский произвол это не покер, его нельзя объявлять когда вздумается

В цитатник.

цитата
Маловат.

Ну не скажите. Только воевать они должны по-настоящему, а не как в нашем мире. Одна неудачная операция «Тайваньский Лев» может надолго подорвать китайскую экономику. А потом случится война с Тибетом и конфликт с Внутренней Монголией.

цитата
Бородатый Маршал - это кто?

Бородатого не помню. Был Старый.

Седов-05 пишет:

цитата
насчет Молодлго Маршала - умер в 2001г

Именно поэтому я бы его на всякий случай расстрелял, а то ведь до последнего будет бороться за единый и великий Китай.

цитата
Расклад примерно такой

На первый взгляд нормальный сценарий.

Magnum пишет:

цитата
Именно поэтому я бы его на всякий случай расстрелял, а то ведь до последнего будет бороться за единый и великий Китай.

Вот именно. Пусть силы и людей расходует. Рано или поздно сломает шею. Чай не Мао.

Седов-05 пишет:

цитата
1948, когда России будет не до китайских разборок

Можно и чуть раньше. ЧТоб нашим сложнее было.

Седов-05 пишет:

цитата
Сначала Россия выставит ультиматум, но Япония. увренная, что Россия не ввяжется в войну (в Европе война уже идет), отвергает его. Первоначально планируется только продемонстрировать готовность воевать - что то вроде Странной войны - мобилизация, концентрация войск, но у японцев не выдерживают нервы и они аттакуют русский флот во Владике и Императорской Гавани.

Не знаю, не знаю. если японцы уверены что русские воевать не будут, а просто пугают, то с какого бодуна они на Владик нападут? У них, ПОСЛЕ отвержения ультиматума должна появится уверенность в том, что Россия таки не блефует, следовательно русских надо упредить. Как это сделать? Японская разведка пронюхала о переводе флота по Севморпути на Тихий океан? Обнаружила военные приготовления корпуса Рокоссовского? В общем русские должны вести себя аналогично поведению США в реале. А из этого следует, что Георгий I сознательно будет провоцировать японцев. В принципе, почему нет?

Опять «Окна» слетели - так что тест на новое имя.

Крысолов пишет:

цитата
ЧТоб нашим сложнее было.

Зачем ? В 1947 смена правительства, чистка в Военном ведомстве и тд. Чистка конечно в общечеловеческом смысле - кого то повысить, кого то в отставку. Возможно, кого то из отставников 1941г. вернут. А там уж война в Европе разгорается. К тому же, в 1946-47 Россия еще активно учавствует в Гоминьдановских делах. А позже (как результат Гражданской войны) из республиканского Китая уходит и начинает налаживать отношения с еще более правым Чжаном.

Крысолов пишет:

цитата
У них, ПОСЛЕ отвержения ультиматума должна появится уверенность в том, что Россия таки не блефует, следовательно русских надо упредить. Как это сделать? Японская разведка пронюхала о переводе флота по Севморпути на Тихий океан? Обнаружила военные приготовления корпуса Рокоссовского? В общем русские должны вести себя аналогично поведению США в реале. А из этого следует, что Георгий I сознательно будет провоцировать японцев. В принципе, почему нет?

Я думаю - тут последовательность действий должна быть примерно такой:
1. Япония начинает вторжение из Шаньдуна на юго-запад, примерно в тоже время десанты в Шанхае и Фуцзяне. При этом основные войска левых располагаются именно в районе Шанхая и на западных окраинах ханьского Китая (так проще в начале было получать русскую помощь), поэтому и вектор наступеления соответствующий, при этом планировалось, что Чжан и Фын нанесут удар из района к югу и западу от Пекина, чтобы окружить и разбить гоминьдановцев в северном регионе. Также предполагается, что военные действия, начинавшиеся против левых оборачиваются вообще против республиканцев. Вероятно, Чан пытается как то договориться с Японией, но у него это пока не получается. В любом случае - вероятно - существуют какие-то договоренности между ним и Японией и он отдает верным ему войскам отходить в глубь страны, не все соглашаются.
2. Чжан и Фын не торопятся вступать в войну. Это вызывает недовольство Японии и некоторые силы перебрасываются в район Пекина. Вот именно этот шаг и вызывает беспокойство в России. Затем попытка захвата Чжана японскими десантниками, но прорывается на личном «Констеллейшене» в Мукден к верным войскам. Япония официально заявляет о низложении Чжана с поста премьер-министра (или министра обороны) и по просьбе официального китайского правительства (может Чана в Пекин привезли) посылает Квантунскую армию подавить мятеж в Центральной Маньчжурии. Войска у Чана верные конечно есть, но лучшие силы давно на южном фронте, да и есть части которые вообще остаются верными Пекину, поэтому вторжение японцев в ЦМ развивается достаточно успешно.
3. Россия предъявляет Японии ультиматум - основание нарушение договоренностей 1943г. и Договор о дружбе 1946г. с Китаем (который новое пекинское руководство, конечно денонсирует). Россия требует от Японии очистить Маньчжурию до границ официальной сферы влияния. Посланный в Токио тайный представитель настаивает хотя бы на приостановке наступления японских войск в 100 км. от гарниц России (уже новых, 1943г. границ). Правительство Японии как бы соглашается, но милитаристы (японские) сосбенно не настроены останавливаться.
4. Далее есть вообще интересный вариант: Пекин предъявляет СПб встречный ультиматум - очистить Заамурье. Вот это и заводит Россию конкретно.
5. Окруденный в Мукдене Чжан снова садится в «Созвездие» и летит в Харбин (на переговоры). Надо сказать, что ранее наши отговаривали его от подобных шагов, но он фактически ставит их перед свершившимся фактом.
6. В условиях приближения японских и части китайских войск к границе, когда становится ясным, к чему идет дело, Россия начинает переброску войск на границу, в Синьцзянь, возможно в западную часть Внутренней Монголии. Ясно, что война дело суток, может недель. МИД России все таки пытается уговорить Японию остановиться. Имперский штаб, понимая, что война в данных условиях (именно с Россией) не самый лучший вариант, скрепя сердцем, отдает приказ остановиться, но требует, чтобы Россия пресекла подрывную деятельность Чжана. Россия предпринимает последний шаг к миру. Чжан опять садится в «Созвездие» и возращается в окруженный Мукден, правда прихватив с собой авиацимонную бригаду «добровольцев». Но все уже поздно, китайские войска преследуя разрозненные части Чжановцев выходят к Сунгари и начинаются боестолкновения с русскими войсками. Это еще не война. Россия выступает с ультиматумом уже к Китаю, но управляемое японцами (руководством Квантунской армии) пекинское правительство отвергает его. Штаб Дальневосточных ВС перебирается из Хабара в Харбин. Отдается приказ - до официального объявления войны - гарницу не переходить и не перелетать. В Мукден посылаются дополнительные силы добровольцев. В итоге, Япония начинает решительное наступление на Мукден, пленные русские летчики убеждают японцев, что Россия уже вступила в войну. Япония, практически увренная, что войны с Россией удалось избежать и свалить её на китайцев, взрывается в шовинистическом угаре и предъявляет ультиматум - немедленно вывести всех добровольцев из зоны военных действий, а также отвести ударные части от границы. Россия все-таки не хочет войны,поэтому предлагает начать мирные переговоры, однако, японцы (квантунцы) решают подставить китайцев и сообщают их командованию, что ультиматум принят (во второй части) и они могут форсировать Сунгари (ежу понятно, что передислокация танковых частей в условиях Маньчжурии приводит к временному снижению их боеспособности). Китайцы в массовом порядке переходят границу и нарываются на некуда не ушедших русских танкистов. Война началась. Первоначальный удар не приносит китайцев ни малейших успехов, но повоцирует наших на ответное вторжение. «Я не знаю, кто отдал приказ, но никакие демоны ада не смогут остановить этих парней» (битва при Чаттануге). Само собой разумеется, что у наших был свой план «Гроза». В первые же часы контрудара командующий Заамурским фронтом Рокоссовский кидает кличь - «Вперед на Мукден». В частях распространятся слух, что дальше на Порт-Артур. Из Петербурга летит курьер на магистральном дирижабле «Восточный экспресс». Даже не курьер, а опергруппа Третьего Управления с приказом арестовать Рокоссовского, но в ненастную погоду дирижабль терпит аварию в Саянах и вынужден приземлиться в Иркутске (из еще ненаписанных «Мемуаров Гречишникова»).
7. Находящаяся в Ухане канонерская лодка «Заамурец» получает приказ плыть в Шанхай для срочной эвакуации русских граждан. С другой стороны туда же мчаться и другие корабли Флотилии Охотского моря. Война еще не объявлена,поэтому наши безстрашные «торгаши» надеются войти в Янзцы, но тщетно. В видимости Шанхая отряд ФОМа аттакован японскими кораблями. Это и есть первое столкновение русских и японских войск.
8. Престарелый Начальник ФОМа - Галлер, давно вышедший в отставку - отдает приказ «Fleet is being. И да поможет нам святой Никола Угодник». «Пересвет», «Победа», канлодки и другие корабли ФОМа покидают базу в Николаевске и двигаются в сторону Татарского пролива. ТОФ получает приказ - огня не открывать, базы не покидать. СПб еще надеется остановиьть войну. Но Япония уже готова. Утром следующего дня российские войска двигающиеся в сторону Мукдена подвергаются налету японской авиации, тем же утром сотни японских самолетов аттакуют Владик.

Крысолов, табурет наточили ?

Седов-05 пишет:

цитата
Крысолов, табурет наточили ?

На следующей неделе постараюсь ответить, а пока рабочий день кончается, и мысли разбегаются. А так - не совсем все хорошо. Общественное мнение нужно. Нужно чтоб супостат в очередной раз бяку сделал, чтоб все поняли - японцам верить нельзя. Про игрища и приказы Рокоссовского общественности знать незачем, но вот подлое нападения японского флота на Владивосток должно заставить чтоб весь народ в едином порыве сказал: «Задавить гадину!» и «Расстрелять как бешеных собак!»

Седов-05 пишет:

цитата
тем же утром сотни японских самолетов аттакуют Владик.

Только сейчас прочитал. Подходит.

Крысолов пишет:

цитата
Чай не Мао.

Вот и пошел авторский произвол. Вводим литературного персонажа - таинственный маршалл Чай ! Который ну точно не Мао. А за кого он кстати ? Судя по контексту - за левых гоминьдановцев. Правая рука Вана и левая Мао.

Седов 4ever пишет:

цитата
Вводим литературного персонажа - таинственный маршалл Чай !

В смысле не маршал Чай, а «чай не Мао». Ну оборот речи: «А ты, чай не миллионер?»

Седов-05 пишет:

цитата
Чжан и Фын не торопятся вступать в войну. Это вызывает недовольство Японии и некоторые силы перебрасываются в район Пекина.

Вы это бросьте. Или придумывайте альтернативных китайцев-отморозков, которые дружно и с песнями пойдут воевать за Японию.

Magnum пишет:

цитата
которые дружно и с песнями пойдут воевать за Японию.

Скорее не за, а против. Против «северных варваров», отобравших Маньчжурию. Продавшийся Токио пекинский режим быстренько всем все объяснит.

Magnum пишет:

цитата
Вы это бросьте. Или придумывайте альтернативных китайцев-отморозков, которые дружно и с песнями пойдут воевать за Японию.

А где здесь противоречие ?

Крысолов пишет:

цитата
Скорее не за, а против. Против «северных варваров», отобравших Маньчжурию. Продавшийся Токио пекинский режим быстренько всем все объяснит.

Вот именно ! Причем война за Японию ? Вообще-то Япония в 1948г. воюет против гоминьдановцев, а не против Фына-Чжана. А против России китаёзы завсегда пожалуста.

Крысолов пишет:

цитата
В смысле не маршал Чай, а «чай не Мао». Ну оборот речи: «А ты, чай не миллионер?»

Да понял я, конечно ! Русский все таки.

Крысолову и Полковнику:

Если у Вас мои прикидки не вызыают жесткого отторжения, то не могли бы Вы помочь в созданию конечного продукта, то есть более-менее точного тайм-лайна ? Какие-то соображения есть ?

ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 178	Отправлено: 03.04.2005 14:01 Заголовок сообщения: Создание предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК - 4 Продолжаем разговор. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...27-000-0-0-0-1112528127-0
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 179	Отправлено: 03.04.2005 15:21 Telserg писал: «почему из-за конфликта на уровне региона нужно распускать гос. думу» Я предлагаю следующую систему: Губернатора назначает император. Если у земства конфликт с губернатором - они обращаются к императору с прошением о его отстранении. С этим, вроде, согласились. Если император отказывает - земство может либо на этом успокоится, либо обратиться к Думе, с прошением рассмотреть конфликт (распускать земства по этому поводу императору, я считаю нецелесообразно. Это и лишнее его усиление, и ограничение свободы его маневра, и повод для злоупотреблений губернатора, и ненужное ограничение возможностей местного самоуправления). Для земства обращение в Думу - политический риск - император уже отказал, если откажет и Дума - на следующих выборах земство пролетает. Соответственно, решение «бодаться» с губернатором земство примет взвешенно. Для императора то же самое - если земство братится в Думу - это уже скандал. Дума получив от земства прошение, изучает вопрос и принимает решение. Если отказывает - земство в . Если считает необходимым - обращается к императору с ходатайством. Здесь тот же механизм - политический риск, т.к. императором уже отказано, и если откажет снова, Дума распускается и идут новые выборы. Решение будет очень обоснованным, т.к. если Дума давит на императора из-за несерьезных обвинений - на выборах им не светит, а если обвинения в адрес губернатора весомые, но думцы струсили - не светит тем более, но позже . У императора - та же фигня . Таким образом, губернаторы под контролем . Telserg писал: «как отменить судебную реформу АII» Можно отменить, можно не отменять . Я еще раз предлагаю, либо Крысолов и Седов-05 (это и его тема, ЕМНИП) договариваются, и волевым произволом принимают знаковое решение, или открываем голосование в отдельной теме, выкладываем пару вариантов присяжных, вариант Гутника, я бы еще пару вариантов добавил. Плюс можно вставить что-то экзотическое из мусульманского права . Иначе мы не договоримся. Юристы спорят по этому поводу века, аргументов с ОБОИХ сторон - море. Гутник писал: «Украине сейчас всего чуть-чуть более 1 000 судей» Вы с блеском доказали, что Украина меньше России . И что? Гутник писал: «подавляющее количество дел рассматривается единолично. И волокита судебная идет еще та» Ну еще бы, если у Вас судей мало . Гутник писал: «упорно забывают о мировых судьях. Были они в России, были. И в МЦМ останутся обязательно» Пусть будут, я не против. Но они занимались, в переводе на современный, преступлениями небольшой и части средней тяжести и массой мелких гражданских, семейных, земельных, и т.д. дел. По уголовным - теми, которые я и Telserg предлагаем отдать земской милиции. Для Гутника: По поводу подчиненности милиции в СССР, Вы не правы. «Вы думаете, что начальник РОВД подчинялся исполкому»(С) Хе, когда в конце 80-х в одном РОВД по итогам года осталось 13 нераскрытых краж (не 13%, 13 дел, раз уж Вы спец, оцените) начальника РОВД имела в особо извращенной форме группа лиц в составе прокурора, пред.исполкома и куратора из Обл.УВД. Из райкома никого не было. Вы по-моему слабо себе структуру управления в то время представляете. Кроме того, уровень преступности в СССР, а до того в Российской империи, был значительно ниже, чем в России сейчас. Гутник писал: «охранять права можно реально только одним способом - карая того, кто на эти права посягает» Там, где Вы учили СПО, про профилактику, криминологию, виктимность там, ничего не рассказывали ? Только не надо выдавать неумение этими предметами пользоваться, за их бесполезность. Гутник писал: «кому-то - правоохранительная, а лично мне - карательная» Вам разницу, когда учили не обьясняли? Гутник писал: «ликбез для любителей муниципальной милиции. Цитата из Закона РФ «О Милиции» прозвучала, попытаюсь её растолковать» Спасибо, о великий. Вы, для начала, в такой системе поработать, не пробовали? Я понимаю, что с Украны, оно виднее, но Ваш пример, он реальной ситуации не соответствует. «Так в чем же подчинение МОБ местной власти» - в деньгах , законе, и многих других вещах.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 174	Отправлено: 03.04.2005 15:57 ымы пишет: цитата Вы с блеском доказали, что Украина меньше России Нет, я просто хочу, чтобы вы представили, сколько нужно судей в Империи МЦМ, если хотите, чтобы дела рассматривались судьями коллегиально. ымы пишет: цитата Ну еще бы, если у Вас судей мало Штаты укомплектованы почти полностью. ымы пишет: цитата По уголовным - теми, которые я и Telserg предлагаем отдать земской милиции. Зачем создавать велосипед. Есть становой пристав, в подчинении у него урядники. Если в Контрапуповке совершено такое преступление небольшой тяжести, то пусть становой пристав проводит полицеское дознание и отправляет дело в суд. Всё. Но если преступления тяжкое, убийство, то есть судебный следователь, есть сыскная полиция, но тот же становой пристав и урядники им помогают. Вы не согласны, что десять человек лучше, чем три ? ымы пишет: цитата когда в конце 80-х в одном РОВД по итогам года осталось 13 нераскрытых краж Вы сами ответили, что в конце 80-х. А тогда уже все начало идти наперекосяк. Что касается прокурора, то он ведь еще керовал координационным комитетом по борьбе с преступностью. А вообще кражи нужно раскрывать, хе-хе... Нефиг на следующий год оставлять. ымы пишет: цитата Там, где Вы учили СПО, про профилактику, криминологию, виктимность там, ничего не рассказывали ? Только не надо выдавать неумение этими предметами пользоваться, за их бесполезность. Подпишусь под Вашими словами, но реальность говорит о том, что не умеем мы пользоваться вышеуказанными инструментами, не умеем. ымы пишет: цитата Вам разницу, когда учили не обьясняли? Объясняли, но каждый имеет право на свое мнение. Или нет ? Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Интернет: lan Pанг: 294	Отправлено: 03.04.2005 16:23 ымы, пожалуйста, сбавьте обороты в переходе на личности. Гутник явно сознательно проигнорировал Ваш выпад, не усугубляйте. Посмотрите поглубже в архивах форума, узнаете, кто где работал.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 180	Отправлено: 03.04.2005 17:22 гутник пишет: цитата Вы не согласны, что десять человек лучше, чем три Три - дешевле . Земская милиция - рулит . ДЛЯ МЦМ считаю, этот вариант лучше. В отличии от «данной нам в ощущениях» . п-к Рабинович пишет: цитата ымы, пожалуйста, сбавьте обороты Да я согласен, просто то Андреев коллег отбросами общества обзовет, то здесь, неприятно. З.Ы. не удержусь, Гутник, не считайте за издевательство, это просто вопрос, без подвоха: гутник пишет: цитата в конце 80-х. А тогда уже все начало идти наперекосяк. ... А вообще кражи нужно раскрывать 13 н/р краж за год - для Вас это наперекосяк????? У нас »... мы должны поставить себе цель, довести процент раскрываемости по кражам до 50%»(С, 2002г.)
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Pанг: 716	Отправлено: 03.04.2005 19:29 Про полицию. В принципе согласен с необходимостью единоначалия. Т.е. расчленение полиции на две части считаю неправильным. Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост. Как в себе представляете нечто подобное? Про Госконтроль. Считаю что Председателя Госконтроля утверждает дума по представлению Императора. Госконроль подотчетен Думе, и обязан обеспечивать Думу и правительство результатами деятельности своего ведомства ежегодно или ежеквартально.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Pанг: 717	Отправлено: 03.04.2005 19:29 Про полицию. В принципе согласен с необходимостью единоначалия. Т.е. расчленение полиции на две части считаю неправильным. Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост. Как в себе представляете нечто подобное? Про Госконтроль. Считаю что Председателя Госконтроля утверждает дума по представлению Императора. Госконроль подотчетен Думе, и обязан обеспечивать Думу и правительство результатами деятельности своего ведомства ежегодно или ежеквартально.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 182	Отправлено: 03.04.2005 20:03 Крысолов пишет: цитата Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост. Как в себе представляете нечто подобное Выборный. Предлагаю либо в варианте Telserg-а, т.е. выбирается аборигенами, или назначает и снимает земство. Крысолов пишет: цитата согласен с необходимостью единоначалия Крысолов пишет: цитата Председателя Госконтроля утверждает дума по представлению Императора. Госконроль подотчетен Думе, и обязан обеспечивать Думу и правительство результатами деятельности Или так.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 183	Отправлено: 03.04.2005 20:11 Крысолов пишет: цитата расчленение полиции на две части считаю неправильным Произволу, конечно, подчинюсь... 19..г. Санкт-Петербург, Кабинет... (не придумал пока) Генерал читал сводку... Продолжение следует
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 175	Отправлено: 03.04.2005 20:05 Для ымы: Понимаете, я считаю, что полиция должна работать единым механизмом. И если нужно, то все составные этого механизма должны решать одну и ту же задачу. Вот пример. На моей памяти, когда убийство еще считалось ЧП и на раскрытие бросались все силы и средства, подворные обходы производились не формально, а реально. Готовились опросные листы, согласно которым нужно было произвести подворный обход. И человек двадцать шли беседовать с возможными очевидцами. И направляли всех аттестованных сотрудников, от паспортного стола до ГАИ. И участковые работали по убийствам. И результаты давало. Это потом, когда трупы повалили один за одним, махнули рукой. А если все это взвалить (как сейчас оно и делается) только на следствие и криминальные службы ? Вот почему я говорю, что 10 человек лучше 3. Если будет земская милиция в уезде, да ей по барабану, будет раскрыто убийство, или нет, пусть имперская полиция думает. Полиция в МЦМ и так будет разделена на политическую и общую. Так зачем же еще делить общую полицию ? Чтобы её ослабить ? Я призываю всех коллег отталкиваться от реальностей, которые существовали в России. Есть неплохая брошюра А.Н. Ярмыша (киевское издание 1992 года), где более-менее кратко, ясно и понятно описана система полиции в России. Если что и реформировать, то отталкиваться от реала, а не от заоблачных представлений и киношных городовых. Полиция в России делилась на городскую и уездную, т.е. сельскую (даже цветом приборного металла на фроме различались). Городская возглавлялась полицмейстером (или обер-полицмейстером, а в столицах - генерал-полицмейстером). Город делился на полицейские части и околотки. Частный пристав - что-то в роде нынешнего начальника отдела в городском УВД. В подчинении у полицмейстера находилась конно-полицейская стража, что-то в роде нынешних внутренних войск, для борьбы с беспорядками. В уездах полицию возглавлял исправник. Кстати, должность исправника очень долго была выборной, избирался уездным дворянством. Уезд делился на станы во главе со становым приставом. У того в подчинении урядники. И еще в уездах имелась полицейская стража, частью пешая, частью конная. Нужно заметить, что и в городах, и в уездах к выполнению полицеских функций привлекали и общественность. Дворники, десятники, старосты и т.д. Сыскная полиция имела особую организацию, сугубо централизованную, что-то на подобие РУОП. Таким образом, если полиция общественной безопасности (назовем её ПОБ) подчинялась губернаторам, то сыскная (т.е. криминальная) - только МВД. Если кто-то сейчас захлопает в ладоши, что вот мол ПОБ была в подчинении местным властям, то губернаторы ведь подчинялись МВД. Если мы хотим из МВД губернаторов убрать вообще, то нужно решить вопрос, кому подчинить полицию. Передать ПОБ в подчинение городским думам и прочим органам местного самоуправления ? Но ведь это не только городовых и урядников передать нужно. Это и отряды полицейской стражи, т.е. уже вооруженные формирования. Так что лучше всего губернаторов из МВД убрать, а полицию передать в подчинение МВД непосредственно. Но губернаторы и генерал-губернаторы на местах могут руководить ею в силу «Положения о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия» от 14 августа 1881 г. Ведь генерал-губернатор имел право объявить всю «подведомственную территорию» или какую-то отдельную местность на «исключительном положении», т.е. состояние «усиленной» охраны. ымы пишет: цитата 13 н/р краж за год - для Вас это наперекосяк????? Вы не так меня поняли. Наперекосяк - это когда начальника РОВД имели прокурор, предисполкома и куратор УВД, а партия осталась при этом в стороне. А относительно 13 краж ... Ведь были времена, когда к концу года была 100-процентная раскрываемость. Укрывали, конечно, заявы от регистрации, как и сейчас укрывают (и будут укрывать). Мечты о раскрытии 50 % краж - беспочвенны. Кражу раскрыть потруднее, чем убийство. А что касается перехода на личности - это последнее дело, согласен с Вами. Довод «Сам дурак» редко на кого действует. А учился я в Харькове, не в самом плохом юринституте. Поработал следователем прокуратуры, потом руководил милицейским следствием в одном южнобережном городе, так что о милицейских проблемах знаю не по наслышке. Ну и историю карательных органов России знаю неплохо. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 176	Отправлено: 03.04.2005 20:11 Крысолов пишет: цитата Я не припомню в России института шерифов - это вроде как выборный пост Был одно время капитан-исправник, избирался уездным дворянством. Крысолов пишет: цитата Председателя Госконтроля Должность именовалась «государственный контролер». Александр
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: offline Город: Москва Pанг: 350	Отправлено: 04.04.2005 01:44 гутник пишет: цитата И направляли всех аттестованных сотрудников, от паспортного стола до ГАИ. Знаете, по моему скромному мнению, это не есть правильно. Каждый должен заниматься своим делом, т.е. в вашем примере необходимо не бросать всех, кто под руку попадется, а поручить провести опрос околоточным и нижним чинам криминальной полиции, если не справляются - значит целесообразно уменьшить район ответственности участкового и увеличить штат криминальной полиции. гутник пишет: цитата Если будет земская милиция в уезде, да ей по барабану, будет раскрыто убийство, или нет, пусть имперская полиция думает. И это правильно , почему постовой на перекрестке должен заниматься убийствами, он (постовой) дай бог чтобы окончил шестимесячные курсы, не его ума это дело. ымы пишет: цитата Предлагаю либо в варианте Telserg-а, т.е. выбирается аборигенами Что-то не помню, чтобы я такое предлагал , sorry если ввел в заблуждение, естественно назначается (по представлению главы МВД) и снимается с должности земством. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 185	Отправлено: 04.04.2005 18:26 гутник пишет: цитата милицейским следствием Земляки Коллега, не подскажете, на Украине день следствия когда отмечают? гутник пишет: цитата была 100-процентная раскрываемость Хе, в отдельных южных регионах РСФСР была в те годы раскрываемость более 100% . Как - не помню точно, спрофилактивные и предотвращенные как-то учитывали. Была крутая директива МВД по этому поводу в конце 80-х. гутник пишет: цитата историю карательных органов России Я не хочу Вас задеть, но в России эта фраза сейчас звучит ... однозначно оскорбительно для тех самых органов. гутник пишет: цитата брошюра А.Н. Ярмыша В сети есть? гутник пишет: цитата Частный пристав - что-то в роде нынешнего начальника отдела в городском УВД Поправте, если ошибаюсь, но по моему это что-то вроде начальника ГОМ (ПОМ, РОМ) - расширенный участок+Деж.часть, по сути. гутник пишет: цитата конно-полицейская стража Вроде это помесь ППС и ОМОН? гутник пишет: цитата направляли всех аттестованных сотрудников, от паспортного стола до ГАИ Было. По маньякам, сериям. Я думаю, Telserg прав. Читая результаты такой работы хотелось убить двух человек - того, кто это написал, и того кто это придумал. Может, Вам больше везло, но от этого я видел в основном даже не нулевой результат, а минусовый. гутник пишет: цитата И участковые работали по убийствам ??? А сейчас??? Участковый - это да. «Грамотно изнасилованный участковый, может сделать 80% вашей работы за вас»(С) гутник пишет: цитата земская милиция в уезде, да ей по барабану, будет раскрыто убийство, или нет, пусть имперская полиция думает Думает- да. А поквартирку поручит суд. следователь сделать приставу, и пусть уж пристав определяется - околоточного отправить, или весь состав выгнать. Я упорно считаю, что это можно решить в УПК. Telserg пишет: цитата почему постовой на перекрестке должен заниматься убийствами Вот-вот. Поручат ловить по приметам - будет ловить. Думать - это не его . Telserg пишет: цитата не помню, чтобы я такое предлагал Sorry, не так понял . Telserg пишет: цитата назначается ... и снимается с должности земством Согласен. Крысолов пишет: цитата Про Госконтроль Если то же самое будет делать комиссия Думы, Вы получите: сокращение расходов на чиновников (а в таком ведомстве, платить много надо), усиление надзора - гласные заинтересованы больше, чем чиновник, им переизбираться - раз, госслужбам поймать депутата на нерадивости в удовольствие - два, депутату поймать чиновника вообще мечта - три. Для Крысолов: Вы с Госсоветом определились? Я считаю, что как для верхней палаты Думы, для него просто нет внятного назначения. Что в его функции входить будет? Но если губернаторов мы из подчинения МВД убираем, нужен орган, который их деятельность как-то регулировать будет. И это может быть Госсовет, куда могут входить все губернаторы и плюс сенаторы назначенные императором. Думаю, это должен быть законосовещательный орган, с правом законодательной инициативы.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 177	Отправлено: 04.04.2005 10:55 Для Telserg: Оно может и хорошо бы все делать по науке, согласно теорий ... Помните фильм «ДМБ» и дикого прапора с его высказываниями ? «Пока противник готовится нанести удар, мы срочно меняем ладшафт. Так мы выигрывали все войны». Это я к тому, что реалии зачастую опровергают самые красивые теории. Хотя, может быть, во мне говорит профессиональная деформация личности. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 178	Отправлено: 04.04.2005 22:38 ымы пишет: цитата на Украине день следствия когда отмечают? 1 июля (а вообще каждую пятницу). ымы пишет: цитата эта фраза сейчас звучит ... однозначно оскорбительно для тех самых органов. Тут можно долго спорить. Вот армия защищает свой народ, убивая врагов. А полиция защищает своих граждан от преступников, карая последних. Есть хороший анекдот по поводу того, кого и как называть. В поликлинике мужик орет «Кто последний к глазнику ?» Докторы выглядывает из кабинета и говорит, что он не глазник, а окулист. Мужик ему в ответ - а ведь Вы же глаза лечите. Доктор «Ну Вы же гинеколога п....м не называете». ымы пишет: цитата это что-то вроде начальника ГОМ Да-да, пардон, если я не совсем точно написал ранее. Начальник территориального отдела, подчиненый городскому УВД, если по нынешнему (или тот же ГОМ). Если Вы подумали, что речь о начальнике отдела внутри самого УВД (ОУР или ОБЭП), то виноват, что неправильно выразил свои мысли. ымы пишет: цитата Вроде это помесь ППС и ОМОН? Да, а в питере, Москве и Варшаве были еще дивизионы конной жандармерии, а в Одессе команда жандармов. ымы пишет: цитата Может, Вам больше везло, но от этого я видел в основном даже не нулевой результат, а минусовый. Да, мне повезло больше. Сейчас те участковые, с кем я работал, уже давно пенсионируют. Конечно, если сегодня участковым является парень в 21 год, который после школы закончил институт МВД, то с людьми ему на участке трудно работать, тем паче получать информацию. А ведь какую информацию приносили иногда, пальчики оближешь. В 1994 году в Бахчисарайском районе было убийство семьи сотрудника милиции (его, жену и двоих сыновей). Дело было шумное. Кто получил премию за раскрытие, я знаю. Но фактически раскрыл убийство участковый, т.е принес информацию. Я это не со слов знаю, так сам это дело вел. ымы пишет: цитата Читая результаты такой работы хотелось убить двух человек - того, кто это написал, и того кто это придумал И такое бывало. Фонари всегда были, есть и будут. Зафонарят хоть протокол допроса Фантомаса (и подпись французскую изобразят). Но сегодня подавляющее большинство следователей МВД (я не говорю об областном следственном аппарате и выше) работают по очень простой схеме. Участковый (или опер) собирают за 10 дней материал. Следователь возбуждает дело, затем слово в слово перепечатывает объяснения свидетелей на протокол, отдает участковому и тот их расписывает. Если участковому лень, то может и сам расписаться. Из следователя сделали писателя. Я знаю случаи, когда следователь и обвиняемого в лицо не видел, а дело в суд передает. Реально расследуют дела только по линии экономики, ДТП и тяжкие. Но дело по экономике можно возбудить только через следственное управление. Чтобы следователь сам раскрыл какое-либо преступление следственным путем - об этом забыли. Так что возникает большое желание убить того, кто гробит следствие на глазах. Может в России что-то по иному ? ымы пишет: цитата Думать - это не его Вопрос: почему пэпсы по три человека ходят ? Ответ: один немного умеет читать, второй немного умеет писать, а третьему просто интересно с умными людьми пообщаться... Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 181	Отправлено: 05.04.2005 01:25 ымы пишет: цитата В сети есть? К сожалению, не нашел в сети. У него много еще есть работ на эту тему. Сейчас он уже генерал-лейтенант, ректор Универа МВД Украины в харькове. Александр
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 190	Отправлено: 05.04.2005 10:54 гутник пишет: цитата 1 июля В РФ - 6 апреля гутник пишет: цитата если сегодня участковым Вы мое сообщение или не читали, или не так поняли. Участковый - очень полезный зверек, если его правильно применять . Я писал об опыте «массовых забегов» паспортных, разрешителей и т.д. на опросы, и пр. цитата хотелось убить двух человек ... и того кто это придумал Я имел в виду, того, кто придумал их туда вообще отправлять. гутник пишет: цитата работают по очень простой схеме цитата следователь и обвиняемого в лицо не видел, а дело в суд передает цитата Может в России что-то по иному ? Гутник, я ПОНЯЛ!!!! Мы живем (и работали) В РАЗНЫХ СТРАНАХ!!! Меня Ваше сообщение убило насмерть. На Украине с прокурором, адвокатом, судом - проблем вообще нет?! Я ХОЧУ ТУДА РАБОТАТЬ СЛЕДОВАТЕЛЕМ!!! гутник пишет: цитата дело по экономике можно возбудить только через следственное управление В смысле? По поводу ППС - я писал, что функция думать о раскрытии преступления лежит на следователе или опере, ППС (в МЦМ городовые, стража) выполняет их указания (вдумчиво!) в рамках своих обязанностей. В России, кстати, в ППС, ДПС и т.п. многие шли и идут, чтобы иметь возможность поступить на юрфак. Они вполне грамотные люди, но без денег на гражданский вуз и без блата для ведомственного.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 185	Отправлено: 05.04.2005 11:07 ымы пишет: цитата писал об опыте «массовых забегов» паспортных, разрешителей и т.д. на опросы, и пр. С этим согласен. ымы пишет: цитата Участковый - очень полезный зверек, если его правильно применять Браво !!!! ымы пишет: цитата Я ХОЧУ ТУДА РАБОТАТЬ СЛЕДОВАТЕЛЕМ!!! Лучше не надо. Это прямой путь к тому, чтобы полностью потерять свою квалификацию. ымы пишет: цитата В смысле? Объясняю. Сначала бэхи долго и нудно собирают материал. Начальник следствия его проверяет долго и нудно, потом пишет свои ценнные указания, что бэхи должны сделать (и что принести и сколько), чтобы дело возбудить. Потом начальник следствия со следователем по линии экономики едут в областное следственное управление (желательно с канистрой вина) и там начальник отдела проверяет материал и дает заключение. А потом зам . начальника СУ дает высочайшее соизволение на возбуждение уголовного дела. Есть иной вариант. Чтобы далеко не ездить. Берешь ту же канистру вина, идешь с материалом в райпрокуратуру. Прокуратура забирает материал себе, возбуждает дело, а потом передает в райотдел. Все элементарно просто. По поводу ППС. Когда то так и было, что люди шли после армии, чтобы потом поступить на юрфак, стать офицером. Сейчас тенденция изменилась. Дело в том, что теперь в ведомтсвенных ВУЗ МВД Украины юристов не выпускают. В дипломе пишут не «правоведение», а «правоохоронна дияльнисть» - «правоохранительная деятельность». Т.е. человек получает диплом со специальностью «милицонер», грубо говоря. С таким дипломом ни в адвокаты потом, ни в юридическую контору не возьмут. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 186	Отправлено: 05.04.2005 11:16 ымы пишет: цитата На Украине с прокурором, адвокатом, судом - проблем вообще нет?! В большинстве случаев нет. Потому, что основная масса обвиняемых - крестьянин Вася (прошу прощения у всех Василиев на форуме). Он знает, что ему за двух куриц будет два года условно, так чего ему брыкаться ? А на адвоката где он сто баксов возьмет ? Процентомания цветет во всю. Дела делят пополам, как хотят. Т.е., Петя и Вася совершили кражу фляги и кражу труб. Что далает следователь ? Правильно. Делает два дела (а до того и участковый собирает два разных материалы, с разными номерами КУПП). И вот в одном деле Петя обвиняется в совершении кражи фляги, а Вася свидетель. А в другом наобром, Вася идет по трубам, а Петя свидетель. И идет два дела в суд. Хотя и фляги и трубы Петя с Васей вместе тащили. Или еще прикол есть. Начальник следствия с начальникм розыска договариваются, что тот не сразу все семь эпизодов станет регистрировать, а поочереди. И так на год затягивают. Один материал зарегистрировали, дело возбудили и быстренько в суд. А тут второй материал регистрируется и снова дело. Следователь уже знает, сколько всего будет, а потому все характеризующие материалы готовит уже в семи экзмеплярах, и экспертизы (психушку и наркологичку) ксерит. И в суде проходит не одно дело на семь эпизодов, а семь уголовных дел. Судьи матерятся, но хорошая водка под шашлык примиряет всех !!! Александр
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 191	Отправлено: 05.04.2005 12:26 гутник пишет: цитата Начальник следствия его проверяет ... потом пишет свои ценнные указания, что бэхи должны сделать ... чтобы дело возбудить Это правильно . У нас так же, только следователь как правило на стадии материала подключается, с операми работает. гутник пишет: цитата начальник следствия со следователем по линии экономики едут в областное следственное управление ... и там начальник отдела проверяет материал и дает заключение. А потом зам . начальника СУ дает высочайшее соизволение на возбуждение уголовного дела Нафига? Это у Вас по УПК так? гутник пишет: цитата «правоохоронна дияльнисть» У нас вроде недавно что подобное хотели устроить, народ волновался. В МЦМ - вариант предусмотреть обязательно! гутник пишет: цитата Дела делят пополам цитата в семи экзмеплярах С доп. эпизодами (без доказухи - в суде прекратят, но карточку прокурор уже подписал) - развлекался, но ТАК! Бывшим сослуживцам расскажу - умрут от зависти, это ж карточек сколько!!!!!!!!!! гутник пишет: цитата А на адвоката А халявный? Или у Вас до сих пор без адвоката можно?
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 190	Отправлено: 05.04.2005 12:48 ымы пишет: цитата Нафига? Это у Вас по УПК так? А кому этот УПК нафиг нужен ? В УПК много чего не предусмотрено, что существует на практике. А делается это по двум причинам. Первая, чтобы не возбуждались дела без основания и потом не прекращались. Зачем же процент прекращаемости увеличивать. Второе. Дело по экономике, это ведь о двух курицах, похищенных бомжом. А вдруг дело возбудят по фирме, в которой имеет интерес человек с большими звездами ? А вдруг это фирма зятя мэра ? Так что лучше перестраховаться. ымы пишет: цитата А халявный? Или у Вас до сих пор без адвоката можно? По 47 УПК обязательное участие защитника только по малолеткам, по психам и прочим неполноценным, и по делам, где раньше светил вышак, а сейчас пожизненное. А так проблем нет, можно и без адвоката. ымы пишет: цитата умрут от зависти, это ж карточек сколько!!!!!!!!!! Я когда следствием руководил, то завел практику, что каждый следователь должен выкрутить дополнительный эпизод по линии розыска по каждому делу. И проходило. Если головой подумать, то проценты можно поднять !!! Пример. Два хлопца разрыли готский могильник какого-то там века. У нас таких мест хватает. А как раз было такое поветрие бороться с раскопщиками. Т.к. могильник является памятником истории и культуры, то одну статью они уже получили. Но, спрашивается, а вы зачем копали ? Чтобы найти там клад. А вы знаете, что все, что в земле, является собственностью державы ? Знаем. Значит вы хотели похитить госсобственность ? Ну так получается. Все, аут. Получите еще 81 ч. 2 через 17, т.е. покушение на кражу госимущества группой лиц по предв. сговору. Через суд прошло на ура. И нигде бегать не нужно, кому то руки заламывать, по ночам по крышам бегать. Но тогда у нас была иная система учета. Считали эпизоды, а не дела. а теперь дела считают. Что следователь закончил дело о краже индика (на 30 листов), что многоэпизодку, где 33 кражи, совершенные группой из 5 человек (в 4 томах). Александр
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 192	Отправлено: 05.04.2005 13:10 Для гутник: У меня еще пара вопросов есть, но может лучше либо на свалку, либо на E-mail? А то МЦМ - забыли . Лопаты боюсь, да .
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 721	Отправлено: 11.04.2005 12:29 Ну вот я и вернулся! Всем привет. И вправду, тема немножко загибается хотя то что вы рассказываете очень интересно. Однако надо ее оживить. Так у кого какие предложения по полиции в МЦМ? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 227	Отправлено: 11.04.2005 17:50 Для Крысолов: А по поводу ранее прозвучавших, что скажете? А также о суде прияжных и моем предложении о Госсовете.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 736	Отправлено: 11.04.2005 18:59 ымы пишет: цитата А по поводу ранее прозвучавших, что скажете? А я их забыл. ымы пишет: цитата А также о суде прияжных и моем предложении о Госсовете. И это тоже. А что вы хотите - неделю без выхода на Форум ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 797	Отправлено: 14.04.2005 14:18 Вчера какие-то развилки придумывал, придумывал, да так и не помню. И Седов куда-то пропал. В общем, есть у кого какие-то предложения по экономическим и социальным реформам после прихода социалистического правительства в 1934 году. Как будут бороться с экономическим кризисов. Возьмут ли на вооружение кейнсианство? Кто где как, короче. Да, и вот такая мыслишка. Как пойдет карьера В.К. Дмитрия Павловича? А что, отличник боевой и политической подготовки, не дурак, Распутина грохнул. Хорошая кандитатура на еще не знаю какой пост. Он в ПМВ на фронте был? А то я щас не припомню уже ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 250	Отправлено: 14.04.2005 15:18 Крысолов пишет: цитата Да, и вот такая мыслишка. Как пойдет карьера В.К. Дмитрия Павловича? А что, отличник боевой и политической подготовки, не дурак, Распутина грохнул. Хорошая кандитатура на еще не знаю какой пост. И английский агент влияния. Оно нам надо?
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 798	Отправлено: 14.04.2005 15:33 Александр пишет: цитата И английский агент влияния. Оно нам надо? А подробнее? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 251	Отправлено: 14.04.2005 16:57 Крысолов пишет: цитата А подробнее? Дружок Юсупова. Вместе Распутина чикали. А Юсупов, в свое время, учился в Оксфорде. И вокруг этой теплой компании вились английские разведчики. А в дни накануне и после убийства Распутина английские разведорганы развили очень интересную активность. Вплоть до того, что участники убийства прятались на территории госпиталя английского Красного Креста.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 799	Отправлено: 14.04.2005 17:06 Александр пишет: цитата Дружок Юсупова. Вместе Распутина чикали. А Юсупов, в свое время, учился в Оксфорде. Это еще ничего не доказывает. Александр пишет: цитата И вокруг этой теплой компании вились английские разведчики. А в дни накануне и после убийства Распутина английские разведорганы развили очень интересную активность. Вплоть до того, что участники убийства прятались на территории госпиталя английского Красного Креста. Это серьезнее. Но так ведь до войны с Англией сколько лет пройдет. Да и не факт, что в МЦМ-2ТК события сложатся так же как в реале. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 243	Отправлено: 14.04.2005 17:21 Александр пишет: цитата Вместе Распутина чикали Какой Распутин? Развилка гораздо раньше. Что касается англ. разведки, предлагаю для МЦМ - В.К. Дмитрий Павлович - самый высокопоставленный «подставной» российской СВР . Операция «Трест Его Высочества».
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 802	Отправлено: 14.04.2005 19:20 Ой, вспомнилось мне, что в реале в 1916 году Россия и Япония подписали соглашение по Китаю: “обе высокие договаривающиеся стороны признают, что их жизненные интересы требуют предотвращения контроля над Китаем какой-либо третьей державы, питающей враждебные намерения в отношении России или Японии”. А также: “В случае, если третья держава объявит войну одной из договаривающихся сторон, другая сторона по первому же требованию своего союзника должна прийти на помощь”. Вопрос. Возможно ли подобное подписание в МЦМ (а почему нет). И как дела дальше пойдут? Давно выяснено, что в ВМВ Россия будет воевать против Японии. Но пока, в 10-е - 20-е этот договор будет очень интересным фактором дальневосточной политики. Хотя я перестраховываюсь - кажется Седов это уже оговаривал - расхождение с Японией в 30-е после прихода социалистов. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 176	Отправлено: 15.04.2005 19:26 Крысолов пишет: цитата Хотя я перестраховываюсь - кажется Седов это уже оговаривал - расхождение с Японией в 30-е после прихода социалистов. Долго думал. Очень. Есть примерный прикид тайм-лайна на ДВ на 1939г. Очень примерный. 1939г. - время, когда Китай имеет право на выкуп КВЖД. Статус - Пекин контроллирует весь Северный Китай до Янцзы, а может и южнее. Японцы в восточном Шаньдуне (Цзинань, Циндао), Ляодуне (Дальний, Артур) и все. Влиянме на правительство Чжана весьма приличное, усилившиеся после событий 1934г. Но постепенно. И это понятно. Однако Гоминьдановцы, пользуясь внезапно возникшим нейтралитетом к нему России (кстати, Гоминьдан слабее чем в реале - спонсируется только США, и с 1936-37гг. Францией) начинают катить бочку на пекинцев на тему антипатриотизма. Чжан решает показать себя патриотом и наезжает на Россиию. Статус России в Маньчжурии: четыре дивизии Заамурской стражи по КВЖД и в Харбине. Сеттлменты в Мукдене, Гирине, Чанчуне. Вообщем сфера влияния во всей своей красе. Жандармы во всем белом и тд. и тп. Дальше вооруженный конфликт. Не шибко горячий. Тайм-лайна нет. Конфликт остановлен угрозой ввести в Маньчжурию регулярные части. Результаты: 1. Сфера влияния России отодвигается до реки Сунгари 2. Возобновляются условия Берлинского договора по КВЖД. 3. Китай имеет право доставлять свои грузы по КВЖД по сниженным тарифам. 4. Северная Маньчжурия формально остается частью Китая Секретные протоколы: 1. Недопущение японских войск в центральную Маньчжурию 2. Национализация КВЖД 3. Предоставление независимости Монголии В 1943г. японские войска (повод пока не придумал, но как то связано с Гоминьданом - возможен какой-то аналог с Сианьским пленением) вводятся в Гирин и тп. Россия заявляет, что в связи с отсутствием возможности подтверждения контроля Пекином Маньчжурии она объявляет о аннексии Северной Маньчжурии. Япония грозит войной, далее Курильский инцидент. Однако, у России было два-три года, чтобы подготовиться к данным событиям и она имеет к северу от Сунгари достаточные для ведения длительных военных действий. Россия и Япония подписывают договор о ненападении.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 821	Отправлено: 15.04.2005 19:43 Седов-05 пишет: цитата Статус России в Маньчжурии: А как земельные угодья русских крестьян и казаков в Северной Маньчжурии? Седов-05 пишет: цитата Пекин контроллирует весь Северный Китай до Янцзы, а может и южнее И это все Чжану??? А У Пэйфу как же? А Фын Юй Сян? И прочие товарищи... Седов-05 пишет: цитата 2. Национализация КВЖД Россией, как я понимаю? Седов-05 пишет: цитата Россия и Япония подписывают договор о ненападении. Мнээээээ... А в 48-м как с ними воевать? Предлагаю без договора обойтись. Просто договорится о сохранении статус-кво, а пункт о ненападении исключить. Далее. Как вы смотрите на обсуждение в предыдущей теме степени разграничения полномочий между Думой и Царем? И какие вы видите возможности нового соц. правительства по выведению экономики из кризиса? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 178	Отправлено: 15.04.2005 19:46 Крысолов пишет: цитата Далее. Как вы смотрите на обсуждение в предыдущей теме степени разграничения полномочий между Думой и Царем? И какие вы видите возможности нового соц. правительства по выведению экономики из кризиса? Завтра !
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 822	Отправлено: 15.04.2005 19:50 И еще один момент. Положение в Германии. Вы не думаете, что после поражения в ПМВ позиции социалистов там усилятся? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 179	Отправлено: 16.04.2005 08:52 Крысолов пишет: цитата А как земельные угодья русских крестьян и казаков в Северной Маньчжурии? Так же как и в Урянхайском протекторате - по полной программе. Крысолов пишет: цитата И это все Чжану??? А У Пэйфу как же? А Фын Юй Сян? И прочие товарищи... Имеются. Формально признают верховенство Пу И. Однако вместо «Чжилийской клики» Чжан (кто из них ? Ну отца мож япошки и не пришили, умер своей смертью где нибудь в 1939г., после чего Сюэляню и пришлось доказывать таму же Христианскому маршалу свой патриотизм - просто так же ничего не делается). То есть имеем повод для наезда на Россию фактический - утверждение Сюэляня, а формальный - сроки выкупа КВЖД. То есть все очень логично. В реале Чжан наехал на СССР в 1929 по тем же причинам - моральная конкуренция (военную не потянул) с Гоминьданом. Крысолов пишет: цитата Россией, как я понимаю? Да. Крысолов пишет: цитата А в 48-м как с ними воевать? Пока не знаю. Пока с началом сороковых хоть как-то определяюсь. А договор - что договор. Германия вон на все договора забила. Крысолов пишет: цитата Далее. Как вы смотрите на обсуждение в предыдущей теме степени разграничения полномочий между Думой и Царем? Мне кажется, что эта проблема встанет перед Думой не после 1934г., а значительно раньше, еще в двадцатых. ИМХО ПВР должна стремиться (хотя бы внешне) к формированию правительства народного доверия, что подразумевает разборки по разграничению полномочий сразу после укрепления режима Столыпина и парламентаризма. То есть с начала двадцатых годов. Крысолов пишет: цитата И какие вы видите возможности нового соц. правительства по выведению экономики из кризиса? Только две - серьезное вмешательство государства в экономику и ускоренное развитие внутреннего рынка. Пример Италия и Германия во время мирового экономического кризиса в 1936г. Кстати, он и США уже не так сильно как в 1929г. накрыл. Можно тему расширить, но это будут соображения дилетанта. Проблема 1947г., которую социалисты не решат и будут свергнуты либералами будет основана на двух одинаково тяжелых факторах - очередным циклическим кризисом экономики (1933-1940-1947) - что уже привычно и конкретным неурожаем (реал 1947г.), что приведет к снижению экспортной выручки. В условиях подготовки к большой войне, покрыть потери за счет увеличения экспорта нефти вряд ли удасться и кризис будет очень серьезен. Кстати говоря - насчет контроля Думы над армией. Безусловно - в арми до определенного периода основные позиции будут занимать скажем так - «царские офицеры». Но после Сунгарийского кризиса 1939-40гг. станет вопрос об обновлении командного состава, коие и произойдет к 1943г. Именно появление группы традиционно популярных генералов в рядах оппозиции и подвигнет правых к попытке взять власть. Кроме причин неудачи указанных ранее можно предложить и уверенное разрешение Дальневосточного кризиса 1943г. Но в 1947г. все будет значительно круче и правые вместо того чтобы орентироваться на отставных генералов, сделают ставку на молодняк, многие из которого - выходцы из крестьянства.
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 181	Отправлено: 16.04.2005 09:16 Крысолов пишет: цитата И еще один момент. Положение в Германии. Вы не думаете, что после поражения в ПМВ позиции социалистов там усилятся? Чтобы ответить на данный вопрос требуется определиться с понятием Германия. В МЦМ-2ТК она едина, в МЦМ-С нет. Отвечу за себя. В Пруссии позиции социалистов не усилятся однозначно. Почему ? Потому что усилятся позиции националистов и это естевственно. На социалистов вообще собак вешать будут за все. Во-первых. Во-вторых из всех крупных промышленных районов Пруссии остается только Берлинский, вот там и будут основные разборки. Рур в Рейнланде, Гамбург - вольный город. Есть еще и южная Германия (будущая ФРГ) с Саксонией. Вот там социалисты будут очень сильны.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 825	Отправлено: 18.04.2005 14:56 Седов-05 пишет: цитата Так же как и в Урянхайском протекторате - по полной программе. Согласен. Седов-05 пишет: цитата Имеются. Формально признают верховенство Пу И. Пу И это отдельный вопрос. ИМХО, кто его вновь возведет императором? Чжан? Так ведь в реале он так не сделал. Японцы? Тогда когда, в каком году? В принципе ничего невозможного я тут не вижу, но надо определить точную дату реставрации. Седов-05 пишет: цитата Ну отца мож япошки и не пришили, умер своей смертью где нибудь в 1939г., Кстати, интересны взаимоотношения Чжана с Японией и Россией. Ориентация конечно прояпонская, но Япония слишком уж на него давить не будет, т.к. у папы-Чжана всегда есть возможность перекинуться на ту сторону. так что скорее всего таки умрет своей смертью... Седов-05 пишет: цитата То есть имеем повод для наезда на Россию фактический - утверждение Сюэляня, а формальный - сроки выкупа КВЖД Логично. Красиво. Седов-05 пишет: цитата Пока не знаю. Пока с началом сороковых хоть как-то определяюсь. А договор - что договор. Германия вон на все договора забила. Тоже интересно. Козырь русской пропаганды. «В 4-ом году без объявления напали, а сейчас вообще договор нарушили. Креста на них нет и жить с ними нельзя. Следующая остановка - Токио». Седов-05 пишет: цитата Мне кажется, что эта проблема встанет перед Думой не после 1934г., а значительно раньше, еще в двадцатых В принципе согласен. Само подобное распределение вам как? Седов-05 пишет: цитата Только две - серьезное вмешательство государства в экономику А разве в России власть исконно не вмешивалась в экономику? Тут скорее какой вектор вмешательства. Седов-05 пишет: цитата и ускоренное развитие внутреннего рынка. Кейнса из Англии выписывать будем или как? В конце концов он и в реале, в 18-ом кажеться году в Архангельске работал Да, а чего с Леонтьевым и Кондратьевым? Седов-05 пишет: цитата и конкретным неурожаем (реал 1947г.), что приведет к снижению экспортной выручки По-вашему, доля промышленных товаров в российском экспорте к концу 40-х будет незначительна? Седов-05 пишет: цитата будут свергнуты либералами Седов-05 пишет: цитата подвигнет правых к попытке взять власть Давайте все же определимся с этими правыми либералами. Ху ис ху? Кстати, ППЗ они правые или либералы? Или что? Седов-05 пишет: цитата на отставных генералов, сделают ставку на молодняк, С Рокоссовским что? Станет ли он первым русским генералом, выслужившимся из солдат? (захотел написать отрывок из биографии генерала от инфантерии) Константина Ксаверьевича Рокоссовского, повествующем от доблестном поведении его полка во время Сунгарского конфликта, да таланта так и не хватило)... Седов-05 пишет: цитата Но в 1947г. все будет значительно круче и правые вместо того чтобы орентироваться на отставных генералов, сделают ставку на молодняк, многие из которого - выходцы из крестьянства. О! Так все таки правые! Согласен. Конечно не отморозки а-ля Пуришкевич, а вполне нормальные империалисты, осознавшие невозможность отмены свершившихся социалистических изменений, но желающие исправить перегибы и недоработки. Левая политика правыми руками - ничего невозможного не вижу. Седов-05 пишет: цитата Чтобы ответить на данный вопрос требуется определиться с понятием Германия Мне казалось, что ересь о разделенной Германии давно предана анафеме и забыта, поэтому ориентируюсь на единую Германию. Седов-05 пишет: цитата Потому что усилятся позиции националистов и это естевственно. На социалистов вообще собак вешать будут за все После ухода Вильгельма II вешать что либо на соци не за что. Это кайзер подписал мир, это кайзер согласился на Версаль, это кайзер упустил колонии и согласился на аннексию Эльзаса. (ясен перец, что такого разграбления Германии как в реале не будет, но все равно поражение есть поражение, а уступки есть уступки). Т.о. внутриполитическое положение кайзера и именно националистов становится крайне шатким и социалисты вполне могут начать наступление на верховную власть с требованием поделится влиянием и правительству не останется ничего, кроме как уступить. Т.е. в Германии в 17-18 году произойдет примерно то же самое, что и в России в 34-ом. Кстати, вспоминается фраза Ремарка из «Западного фронта»: «Если бы война окончилась в 16-ом, мы бы взорвали мир. А сейчас мы не можем, мы слишком устали». Кстати, самого «Западного фронта» не появится - Ремарк на фронт в 17-ом попал, ИМХО. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 191	Отправлено: 18.04.2005 15:25 Крысолов пишет: цитата В принципе ничего невозможного я тут не вижу, но надо определить точную дату реставрации. Пусть будет как в реале. Крысолов пишет: цитата Кейнса из Англии выписывать будем или как? В конце концов он и в реале, в 18-ом кажеться году в Архангельске работал Да, а чего с Леонтьевым и Кондратьевым? Дилетант я здесь. ДИ ЛЕ ТАНТ. Крысолов пишет: цитата Мне казалось, что ересь о разделенной Германии давно предана анафеме и забыта, поэтому ориентируюсь на единую Германию. Мне потребуется время, чтобы перестроиться под единую Германию (исключительно, чтобы оценить Ваши предложения, и только). Крысолов пишет: цитата О! Так все таки правые! Согласен. Конечно не отморозки а-ля Пуришкевич, а вполне нормальные империалисты, осознавшие невозможность отмены свершившихся социалистических изменений, но желающие исправить перегибы и недоработки. Левая политика правыми руками - ничего невозможного не вижу Ну конечно правые - по отношению к социал-националистам и эсдекам. Крысолов пишет: цитата С Рокоссовским что? Станет ли он первым русским генералом, выслужившимся из солдат? (захотел написать отрывок из биографии генерала от инфантерии) Константина Ксаверьевича Рокоссовского, повествующем от доблестном поведении его полка во время Сунгарского конфликта, да таланта так и не хватило)... А почему и нет. В одном из фанфиков на тему «Керенский» действовал министр обороны Сикорский.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 828	Отправлено: 18.04.2005 16:03 Седов-05 пишет: цитата Пусть будет как в реале. Ну, тогда японцам надо сговорится с Чжаном. Нормально. Седов-05 пишет: цитата Дилетант я здесь. ДИ ЛЕ ТАНТ. Да я как бы тоже Седов-05 пишет: цитата Ну конечно правые - по отношению к социал-националистам и эсдекам А правые эсеры тогда кто? Седов-05 пишет: цитата А почему и нет. Confirmed. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка

Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 193	Отправлено: 18.04.2005 18:11 Крысолов пишет: цитата А правые эсеры тогда кто? 1. Политиканы, готовые пойти на все, чтобы удержаться у власти. 2. Здравомыслящие социалисты, понимающие, что после осуществления кардинальных реформ требуется не останавливаться на достигнутом, а продолжать управлять развитием страны. Любые скоординированные реформы требуются для преодоления конкретных проблем, но и сами могут порождать новые проблемы. Держаться за старые принципы не всегда имеет смысл, надо решать новые проблемы, а ориентация на программу, устаревшую по определению смысла нет. Остальные эсесовцы этого не понимали и ВРЕМЕННО оказались в оппозиции.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 830	Отправлено: 18.04.2005 18:26 Седов-05 пишет: цитата Остальные эсесовцы этого не понимали и ВРЕМЕННО оказались в оппозиции. ??? А вот интересно, правые партии у вас хоть когда-нибудь к власти придут? Или так и будет евразийская Швеция? Хоть убейте, но я в это никогда не поверю. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Порт-Магнум Pанг: 852	Отправлено: 18.04.2005 18:53 Крысолов пишет: цитата интересны взаимоотношения Чжана с Японией и Россией. Ориентация конечно прояпонская, но Япония слишком уж на него давить не будет, т.к. у папы-Чжана всегда есть возможность перекинуться на ту сторону. так что скорее всего таки умрет своей смертью... Нет. Вот тут-то его и убьют. В реале за меньшее убили. цитата А правые эсеры тогда кто? Я не понимаю, зачем вы себе голову морочите. У вас есть 30 мирных лет между войнами. К началу ВМВ должны остаться три крупные партии. После ВМВ - вообще две. Поскольку Россия в той реальности не республика, то будут они называться Российская Демократическая и Российская Имперская. Этого вполне достаточно для достойного существования и поддержания демократии. Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 831	Отправлено: 18.04.2005 19:02 Magnum пишет: цитата Нет. Вот тут-то его и убьют. В реале за меньшее убили. Стремно. А ну как Россия в ответ на такие безобразия войска в Маньчжурию введет? Этак до новой войны доиграться можно. А готова ли Япония? В принципе ничего не изменится, просто Японцы гибче будут с Чжаном дела вести. Magnum пишет: цитата Я не понимаю, зачем вы себе голову морочите. Я не морочу. Magnum пишет: цитата будут они называться Либерально-Демократическая и Народно-Патриотическая ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Порт-Магнум Pанг: 858	Отправлено: 18.04.2005 19:26 Крысолов пишет: цитата А ну как Россия в ответ на такие безобразия войска в Маньчжурию введет? Логично. Ну так убьют его не так топорно. цитата Либерально-Демократическая Лейбористы и консерваторы. Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 833	Отправлено: 18.04.2005 19:52 Magnum пишет: цитата Ну так убьют его не так топорно. Или не убьют, а договорятся. Magnum пишет: цитата Лейбористы и консерваторы. Западники и славянофилы!;-))))))) ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 468	Отправлено: 18.04.2005 20:19 Magnum пишет: цитата они называться Российская Демократическая и Российская Имперская. Этого вполне достаточно для достойного существования и поддержания демократии. Точно, «голубые» и «зеленые», не будет отступать от традиций. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 469	Отправлено: 18.04.2005 20:27 Крысолов пишет: цитата Западники и славянофилы!;-))))))) Русии (красные) - Народно-Патриотическая и левки (белые). - Либерально-Демократическая Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 835	Отправлено: 18.04.2005 20:41 Telserg пишет: цитата Русии (красные) - Народно-Патриотическая и левки (белые). - Либерально-Демократическая Сам только что предложить хотел! Супер-идея! ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 194	Отправлено: 19.04.2005 18:05 Вот прочитал и понял - с чего начинается Родина. С Березки.. Насчет 1948г. И начала ВМВ. Почему то считается, что война начнется везде одновременно. Хоть это и нелогично, но пусть. Прикидка: В результате конфликта 1943г. японцы подтвердили статус-кво, но это подтверждение автоматически вынудило их покинуть Центральную Маньчжурию и сделало Чжан Сюэляня фактическим союзником России, при этом и гоминьдановцы уже не так давят на него, как за четыре года до этого. Фын Юйсянь и прочие ищут контактов как с Гоминьданом, так и с Россией. Появляется возможность постепенного объединения Китая, что противоречит интересам Японии. События в России вызывают у Японии илюзию возможности повторить 1943г. с лучшими результатами. Далее - Сюэлянь идет на подписание мирного договра с Чаном, или с Ваном (Цзинвей который - если во главе Гоминьдана он, то означает, что влияние России в Гоминьдане превосходит влияние США, Франции он тоже больше нравится). Возможна кратковременная гражданская война на территориях контролируемых Гоминьданом. Японцы призывают Чжана вмешаться и раздавить гадину, но тот опасаясь как самих японцев, так и банального неподчинения Фына и других маршалов (все таки не могут китайцы так уж задницу лизать япошкам) отказывается. Да и России опасаются. Императорский конно-механизированный корпус Рокоссовского стоит не так уж далеко от Пекина и Синьцзянь под угрозой. Повзрослевший Пу И также склоняется к миру с Гоминьданом. Далее варианты: 1. Убийство Пу И или Чжана японскими агентами, выдаваемое за происки Гоминьдана или России. Японцы начинают наступление на Пекин, Тяньцзинь, Нанкин. 2. Победа Чана, который плюет на договоры, решает вопрос о разделе Китая с Токио и начинает наступление на Нанкин, Пекин. Короче говоря - в Российском Императорском Генштабе принимается решение осуществить некоторые меры по разруливанию конфликта. В ожидании предложений/соображений/возражений и тп. Надо учитывать еще один момент. 1948 год. Двадцать с лишним лет гражданской войны. Заканчивать её надо побыстрее. Начиналась с магазинных винтовок, а тут уж дай бог если реактивной авиации нет (скорее всего). Китай может в Афган превратится. Как вариант - фактический раздел страны давно произошел - предполагается до 1933г., но в 1946-48 война между Севером и Югом вспыхивает вновь.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 843	Отправлено: 19.04.2005 18:22 Надо подумать. Пока мысли разбегаются, как испуганные тапком тараканы. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 196	Отправлено: 19.04.2005 18:40 Ключевой вопрос - история Гоминьдана в МЦМ Ясно, что Пу И император, но с какого момента ? Была ли Синьхайская революция в МЦМ ?
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 844	Отправлено: 19.04.2005 18:48 Седов-05 пишет: цитата Была ли Синьхайская революция в МЦМ ? А с чего ей не быть? Седов-05 пишет: цитата Ключевой вопрос - история Гоминьдана в МЦМ Ууууууу, как все запущено у меня. Не знаю. Ясно одно - без русского влияния. Седов-05 пишет: цитата Ясно, что Пу И император, но с какого момента ? Дык, вроде сами предлагали как в реале? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 845	Отправлено: 19.04.2005 19:19 Седов-05 пишет: цитата подтверждение автоматически вынудило их покинуть Центральную Маньчжурию Какие именно территории они оставили? Граница, я так понимаю идет по нижнему течению Сунгари, верно? Седов-05 пишет: цитата и сделало Чжан Сюэляня фактическим союзником России, Не понял. Если аннексия совершена, то почему Сюэлянь союзник? Ему может непонравится такое урезание своей вотчины. Седов-05 пишет: цитата Возможна кратковременная гражданская война на территориях контролируемых Гоминьданом. Борьба фракций? Седов-05 пишет: цитата 1. Убийство Пу И или Чжана японскими агентами, выдаваемое за происки Гоминьдана или России. Японцы начинают наступление на Пекин, Тяньцзинь, Нанкин. 2. Победа Чана, который плюет на договоры, решает вопрос о разделе Китая с Токио и начинает наступление на Нанкин, Пекин. Оба варианта интересны. Первый нравится больше, но второй пока не понятен. Как именно Чан сговорится с Японцами? Означает ли это, что Гоминьдан меняет проамериканскую ориентация на прояпонскую? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 197	Отправлено: 19.04.2005 19:33 Проблема в том, что я пока не знаю степень влияния различных событий мировой истории на начало революции. Факт в том, что центральное правительство её не ожидала. Известно, к примеру, что в 1909г. принималась программа воссоздания современного флота. Планировались, например, закупки дредноутов. Что еще в то время происходит в Азии ? Иранская революция, к примеру. Влияла ли ПРР на оные события ? ИМХО как-то опосредованно. В МЦМ этого влияния может совсем не быть. Пу И стал своего рода знаменем монархистов. Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией. Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР. Радикализирующим фактором стали события 1923г. в Циндао, эвакуация японцев из ДВР и тп. События 1914г. в определенной степени были навеяны экспедицией японского флота (за репарациями) в 1913. То есть такие взаимосвязи демонстрируют процесс радикализации, но не более. Можно также рассматривать начало гоминьдановской революции, начиная с сельских бунтов 1919г. Но все приходит вот к чему - гоминьдановская революция могла быть только в условиях децентрализации. На этом стою. Децентрализация возможна только как ответ на свержение Пу И (1917г. кажется). Поэтому, чтобы привести мои соображения к 1939г. предлагается следующий вариант: 1. Синьхайская революция как в реале. 2. 1914-1917г. - реставрация 3. Далее в Китае бардак. Россия помогает Пу И удержаться на троне, но система милитаристких государств все таки появляется. ОДнако, формально, все эти клики признают Пу И главой государства. Вяло текущие внутренние разборки. 4. 1923 - Пу И признает права японцев на Циндао. В ответ на это начинается гоминдановская революция. Гоминьдан опирается только на США. Каких-то особенных Северных походов нет. Россия тоже не помогает. 5. 1925-27гг. - возможно выдвижение гоминьдановцев в район Нанкина, первые столкновения с японцами на гарницах Шаньдуна. Сила Гоминьлана в договоренностях с отдельными милитаристами. 6. 1928г. - Россия и Япония вступают в войну и отбрасывают Чан Кайши за Янзцы. Перевооружение китайской армии. 7. 1929-1930гг. Пограничные конфликты по Янзцы, но война фактически окончена. Возможно, Чан Кайши становится очередным милитаристом, формально признающим верховенство императора. 8. 1930-1933 - Годы мира. 9. 1934 - Пользуюясь переменами в России и занятостью её в регионе Персидского залива (см. «Керенский») Гоминьдан возобновляет военные действия (за три года закуплено новейшее вооружение, подготовлены кадры и тп.) 10. 1935 - Чан выводит свою армию на рубежи достигнутые в 1928г. В Нанкине официально объявляется создание Китайской Республики. Пекин официально просит помощи у Японии. Тем более, что не все милитаристы готовы воевать с Чжаном. Япония снова вступает в войну. Теперь все серьезно. 11. 1938г. - Мирный договор. Подтверждаеются : а.) единство Китая б.) права Японии на Квантун и Шаньдун. 12. 1939 - смерть Чжан Цзаолиня. Далее ранний сценарий. 13. 1938-194.. - годы мира. Пекин укрепляется, заручается поддержкой Англии и готовится разгромить Чана. Чан создает флот, договаривается с Россией, США, Францией. Япония с Таи, Пруссией. 14. В республике вспыхивает гражданская война - Ван Цзинвей, Мао Цзедун и др. против Чана. 14. 1948г. Япония и Пекинский Китай подписывают соглашение о стратегическом союзе. Ситуация усугублена фактическим союзом всех, кроме Чжана милитаристов с Чаном и автономизацией Синьцзяня. Япония оккупирует весь императорский Китай. В России смена курса - впеменный уход от китайских дел. На совещании у Императора принимается решение «Начать !». Лето 1948 - время сбора урожая риса - Япония начинает вторжение в центральные районы Китая. После мобилизации - и это уже не прежний огарниченный контингент. Осталось придумать, как втянуть Россию.
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 198	Отправлено: 19.04.2005 19:43 Крысолов пишет: цитата Какие именно территории они оставили? Граница, я так понимаю идет по нижнему течению Сунгари, верно? Да - но остальные территории все таки принадлежат Китаю. Никакого Маньчжоу-Го. Так что отступили в Квантун. Крысолов пишет: цитата Не понял. Если аннексия совершена, то почему Сюэлянь союзник? Ему может непонравится такое урезание своей вотчины. Видимо не так он и рад был оккупации японцами центральной Маньчжурии. Крысолов пишет: цитата Борьба фракций? Именно. Гоминьдан все-таки демократическое движение, а тут блин дешевая диктатура получилась. Крысолов пишет: цитата Оба варианта интересны. Первый нравится больше, но второй пока не понятен. Как именно Чан сговорится с Японцами? Означает ли это, что Гоминьдан меняет проамериканскую ориентация на прояпонскую? Вообщем - это только наметки. Возможно, Чан понимает, что удержаться у власти в условиях внутренней гражданской войны не получается, тем более, что Чжан все-таки в душе патриот и решает сделать максимально выигрышный для себя ход - получить Пекин. Упразднить монархию и создать единое китайское государство при помощи Японии, по крайней мере в реале, он пытался неоднократно договориться с Японией, потом Ван Цзинвей вполне договорился с Японией. Так пусть Чан так и поступит. В итоге - Япония ставит под свой контроль Северный Китай и пытается раздавить левых на Юге. Но в этих условиях - Чжан не помошник, поэтому его и убирают. А может он сматывается в Заамурье и начинает формировать ополчение. Вот Казус Белли.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 846	Отправлено: 19.04.2005 20:05 Седов-05 пишет: цитата Влияла ли ПРР на оные события ? ИМХО как-то опосредованно. Ну вообще-то влияние, ИМХО, было. Седов-05 пишет: цитата В МЦМ этого влияния может совсем не быть Ну, в МЦМ было что-то такое в России. Не революция, но волнения. Они на что-то повлияют? Седов-05 пишет: цитата Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией. Согласен. Седов-05 пишет: цитата Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР. А Мексиканская революция как-то повлиять может? Седов-05 пишет: цитата События 1914г. в определенной степени были навеяны экспедицией японского флота (за репарациями) в 1913 Что за события? Седов-05 пишет: цитата Децентрализация возможна только как ответ на свержение Пу И (1917г. кажется). Седов-05 пишет: цитата 2. 1914-1917г. - реставрация А вот это мне непонятно. Это при живом Юань Шикае? Да он скорее себя императором объявит, чем Пу И реставрирует. Так что вопрос с реставрацией предлагаю отменить до 30-х годов, когда про Пу И вспомнят японцы. Для децентрализации довольно смерти Шикая. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 847	Отправлено: 19.04.2005 20:10 Седов-05 пишет: цитата Упразднить монархию и создать единое китайское государство Давайте все же уточним. Когда реставрируют Пу И? Если русские в 17-ом это один коленкор - но мне не верится. Если японцы в 31-ом - коленкор совсем другой. И я не понимаю причин реставрации Пу И в 17-ом году. И тем более я не понимаю возможности реставрации при Юань Шикае. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Нова Магнезия Pанг: 894	Отправлено: 19.04.2005 20:24 Господа, прекратите издеваться над китайцами. Нельзя так над ними издеваться (Мне - можно ). Седов-05 пишет: цитата Система милитаристских государств хоть здохни, порождена именно революцией. И ничего подобного. «Корни зла» лежат еще в 19 веке. Все к этому шло. цитата Гоминьдан поднял восстание именно после ВОСР. Которое из них? цитата потом Ван Цзинвей вполне договорился с Японией Да, а Власов договорился с Германией. Шестерка договорилась с господином. цитата Иранская революция, к примеру. Крысолов пишет: цитата А Мексиканская революция как-то повлиять может? Какой Иран? Какая Мексика?!! Да китайцы и стран таких не знают. Продолжение следует
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 199	Отправлено: 19.04.2005 20:26 Для Крысолов: По всем вопросам буду разбираться. А насчет Мексики - круто взнуздано !!!!!
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 848	Отправлено: 19.04.2005 20:35 Седов-05 пишет: цитата А насчет Мексики - круто взнуздано !!!!! А че такое? Еще раз смотрю Хроно Ру. Не вижу возможностей для реставрации Пу И в 10-е годы. Против Юань Шикая поднялись, а тут что же, снова маньчжуров на престол? Не верю. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 849	Отправлено: 19.04.2005 20:43 Еще раз подумал. Пу И могут реставрировать Чжан с японцами, но не раньше конца 20-х, когда на Севере уже сложиться гегемония Чжанов и японцев. Это будет такой символ единения всех антигоминьдановских сил. Реальная власть - у Чжанов. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 200	Отправлено: 19.04.2005 20:45 Для Крысолов: А может вообще - ну его на фиг ! Пу И этого.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 850	Отправлено: 19.04.2005 20:47 Седов-05 пишет: цитата А может вообще - ну его на фиг ! Пу И этого. Да ладно, чего там, как символ - вполне комильфо. После того, естественно, как все гражданской войны накушаются. Но это не раньше конца 20-х, ИМХО. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Нова Магнезия Pанг: 898	Отправлено: 19.04.2005 21:21 Крысолов пишет: цитата Пу И могут реставрировать Чжан с японцами Ленин тоже может реставрировать Романовых. Но реальная власть останется у Ленина. Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 853	Отправлено: 20.04.2005 11:31 Magnum пишет: цитата Ленин тоже может реставрировать Романовых Ээээ... Вы думаете Чжан настолько антимонархичен? Magnum пишет: цитата Но реальная власть останется у Ленина. А кто спорит? Я имею ввиду реставрацию Пу И как символ, вокруг которого соберуться антигоминьдановские силы... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 857	Отправлено: 20.04.2005 12:48 Седов-05 пишет: цитата Но в этих условиях - Чжан не помошник, поэтому его и убирают. А может он сматывается в Заамурье и начинает формировать ополчение. Вот Казус Белли. Вот это идея отличная. Именно убегает и формирует под Харбином Национально-освободительную армию Китая Только как сговорить Чана с японцами? Чем обусловлен такой резкий политический поворот? В Принципе Чан может согласится на даже аннексию Маньчжурии и может, особые интересы какие-то в Китае, концессия всякие. Да, мне это нравится. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Интернет: modem Город: Магнумвилль Pанг: 908	Отправлено: 20.04.2005 13:28 Крысолов пишет: цитата Вы думаете Чжан настолько антимонархичен? Дело не столько в этом. От такого «символа» он больше потеряет, чем выиграет. цитата Пу И как символ, вокруг которого соберуться антигоминьдановские силы... Это кто? Коммунисты? цитата как сговорить Чана с японцами? Чем обусловлен такой резкий политический поворот? В Принципе Чан может согласится на даже аннексию Маньчжурии и может Он и в реале признал аннексию. В Манчжоу-Го даже появилось китайское «посольство». Вообще-то Чан Кайши по жизни видел японцев в гробу. Но предпочитал не задирать их раньше времени, поскольку совершенно справедливо считал, что Китай к войне не готов. Для начала нужно навести порядок в стране, объединить ее, раздавить конкурентов (тех же коммунистов), а уже потом, когда-нибудь... Ну и кроме того: Где в вашем мире китайские коммунисты? Что они делают? Кто их поддерживает? Германское участие в китайских делах? Английское участие? Кто у власти в Англии?! Американское? А российскую политику в Китае я, прочитав несколько тем, даже не пытаюсь понять. Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 860	Отправлено: 20.04.2005 14:08 Я понял как можно привлеч Магнума в тему - надо начать мучить китайцев Magnum пишет: цитата От такого «символа» он больше потеряет, чем выиграет Почему? Magnum пишет: цитата Это кто? Коммунисты? Северные милитаристы. Это в реале они подчинились Гоминьдану, а тут могут и не подчинится. К тому же без советской помощи Гоминьдан может и послабее быть. Magnum пишет: цитата Вообще-то Чан Кайши по жизни видел японцев в гробу. Но предпочитал не задирать их раньше времени, поскольку совершенно справедливо считал, что Китай к войне не готов. Для начала нужно навести порядок в стране, Хм. И вправду резон в ваших словах есть. смысл такой - Чан сдает японцам все к Северу от Стены + Шаньдун в обмен на помощь против милитаристов. Японцы выгоняют Сюэляня и начинают вторжение. России это не нравится и она объявляет Японии войну. Или не прокатит? Magnum пишет: цитата Где в вашем мире китайские коммунисты? А с чего бы им быть? Это скорее всего просто левое крыло Гоминьдана. Magnum пишет: цитата Германское участие в китайских делах? Как в реале. Magnum пишет: цитата Английское участие? Кто у власти в Англии?! Вот этого не знаю. Magnum пишет: цитата Американское? Этого тоже. Magnum пишет: цитата А российскую политику в Китае я, прочитав несколько тем, даже не пытаюсь понять А это самое сложное. Тут ведь вообще как. Коллапса России как в реале не было, значит влияние есть. Это раз. Два - это договор 1916 года между Россией и Японией о недопущении третьих держав в Китай. Из этого вообще может вырасти русско-японский союз, но поскольку авторским произволом решили в ВМВ воевать не за, а против Японии, то надо будет подумать, как этому воспрепятствовать. Так вот, как в свете этого договора 16-го года будет проходить конференция в Вашингтоне? Разорвут ли англичане союз с Японией или все же вытянут их, потребовав, как плату за это, разрыва русско-японского договора? А вообще политика России в Китае слишком наглой не будет. Задача-прим - удержать Северную Маньчжурию с перспективой ее аннексии, а также укрепить свою сферу влияния в Монголии и Синцьзяне. Дальше лезть не имеет смысла. Короче есть цель к которой надо стремится - начало войны между Россией и Японией в 1948 году. Победа. Два китайских государства - Северный и Южный Китай. Как в первоисточнике ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Интернет: modem Город: Магнумвилль Pанг: 913	Отправлено: 20.04.2005 17:29 Крысолов пишет: цитата Почему? Да китайцы к тому времени в гробу видели манчжурскую династию. Да и монархию вообще. Когда Юань Шикай попытался стать императором, едва не началась новая революция. цитата без советской помощи Гоминьдан может и послабее быть. Будет искать других союзников. Свято место пусто не бывает. цитата Это скорее всего просто левое крыло Гоминьдана. Трудно сказать. Конечно, советского примера нет, но Мао с его идеями крестьянской войны... Расстреляйте его. цитата Разорвут ли англичане союз с Японией В нашем мире Российская империя приказала долго жить, а здесь она сохранилась, поэтому и союз не потерял смысл. цитата Задача-прим - удержать Северную Маньчжурию Монголии и Синцьзяне. начало войны между Россией и Японией в 1948 году. Победа. Два китайских государства - Северный и Южный Китай. Ну, в общих чертах. Японцы не вторгаются в Манчжурию в 1931 и не нападают на Китай в 1937. Потому что пока опасаются российской реакции. Максимум - «мелкие» стычки с китайцами вроде Халкин-Гола. В 1937-1948 Чан Кайши и КМТ все равно заняты. То один милитарист взбрыкнет, то другой. К тому же идет восстановление экономики и военной промышленности. Китайцы готовятся к грядущей войне и окончательному изгнанию всех варваров из Китая. Примерно в 1946-47 японцы наносят упреждающий удар по Китаю. Россия протестует (вместо США в реальном мире), бойкот, эмбарго. Обстановка накаляется, и в 1948 японцы нападают на Перл-... То есть на Россию. В ходе войны Китай разорен, а все более-менее заметные и перспективные лидеры (Чан, Чжан, Молодой Маршал) погибли. Новое правительство, слабое и беспомощное, уступает Манжурию союзной России (под лозунгом «все равно это не китайская земля, и сколько горя из-за нее натерпелись»), отпускает Монголию, Тибет, Туркестан. А вот разделить Китай на две части затруднительно. Не вижу предпосылок. Даже если Юг освободят американцы. Да и смысл? Устроить им вечную войну по типу Цзинь-Сонг? Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 865	Отправлено: 20.04.2005 17:57 Magnum пишет: цитата Когда Юань Шикай попытался стать императором Вот именно. А пытался он через 4 года. Когда никакого разгула гражданской войны не было. А тут, в 20-е - 30-е такая интересная коллизия - южные социалистическообразные Гоминьдан и северные генералы. Вокруг одного из себе подобных (Чжана) они не сплотятся, а вокруг императора - почему нет? Чисто морально, типа подчинятся не такому же генералу как они сами, а Сыну Неба (а то что реально руководить всем будет Чжан, ну так что сделаешь, зато официоз соблюден). Magnum пишет: цитата Будет искать других союзников. Свято место пусто не бывает. Не бывает. Но зато и партийных реформ по подобию ВКП(б) не будет. Magnum пишет: цитата Конечно, советского примера нет, но Мао с его идеями крестьянской войны... Расстреляйте его. Расстреляем. Magnum пишет: цитата В нашем мире Российская империя приказала долго жить, а здесь она сохранилась, поэтому и союз не потерял смысл. Согласен, но куда русско-японский договор 16-го года девать? Не испугаются англичане? Magnum пишет: цитата В ходе войны Китай разорен, а все более-менее заметные и перспективные лидеры (Чан, Чжан, Молодой Маршал) погибли. Ну, это надо таймлайн войны строить, а это не раньше чем через 200 лет будет. Magnum пишет: цитата А вот разделить Китай на две части затруднительно. Не вижу предпосылок. Даже если Юг освободят американцы. Да и смысл? Устроить им вечную войну по типу Цзинь-Сонг? Вот именно. А то появится какой-нибедь Дэн Сяопин и получим миллиардный Китай у своих границ. Оно нам надо? Нет, пусть лучше пассионарность в извечном противостоянии Север-Юг тратят. Да и демографическую проблему во внутренней грызне частично решить можно ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Магнумополис Pанг: 923	Отправлено: 21.04.2005 18:47 Крысолов пишет: цитата вокруг императора - почему нет? Китай - не романовская вотчина! То есть не Цинская. Весь мой опыт протестует против этого. Не страдали китайские генералы монархизмом. цитата русско-японский договор 16-го года девать? В грису его! Все равно вы решили, что англо-японцы будут воевать против России и США, так зачем откладывать? цитата в извечном противостоянии Север-Юг тратят Для противостояния и одного Тайваня хватит. Только надо его еще больше усилить, а Китай уже и так ослаблен (минус Тибет, Туркестан и др.) А Корея у вас будет единая? цитата через 200 лет будет Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 894	Отправлено: 21.04.2005 18:50 Magnum пишет: цитата Весь мой опыт протестует против этого. Не страдали китайские генералы монархизмом. Хм. Надо подумать. Magnum пишет: цитата В грису его! Все равно вы решили, что англо-японцы будут воевать против России и США, так зачем откладывать? Авторский произвол это не покер, его нельзя объявлять когда вздумается. Magnum пишет: цитата Для противостояния и одного Тайваня хватит Маловат. Нужно две равные половинки. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 572	Отправлено: 21.04.2005 19:05 Magnum пишет: цитата Какая Мексика?!! Да китайцы и стран таких не знают. Мексиканский доллар - главная валюта Китая http://www.charm.ru/coins/misc/chopmarks.shtml Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Магнумополис Pанг: 924	Отправлено: 21.04.2005 19:10 Не вижу противоречия. Доллар знают, Мексику - нет. Продолжение следует
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 201	Отправлено: 21.04.2005 19:55 Крысолов пишет: цитата Пу И могут реставрировать Чжан с японцами, но не раньше конца 20-х, когда на Севере уже сложиться гегемония Чжанов и японцев. Это будет такой символ единения всех антигоминьдановских сил. Реальная власть - у Чжанов. Возможно и так. Крысолов пишет: цитата Чан сдает японцам все к Северу от Стены + Шаньдун в обмен на помощь против милитаристов. Японцы выгоняют Сюэляня и начинают вторжение. России это не нравится и она объявляет Японии войну. Или не прокатит? К чему то подобному я тоже склоняюсь. Но в Вашей версии имеется странный посыл - Чан не единоличный правитель «Китайской республики», а лишь старший среди равных, при этом подразумевается, что милитаристы все-таки за Пекин. Кстати насчет Молодлго Маршала - умер в 2001г. в возрастек 101г. До 1993г. находился (за Сиань) под домашним арестом на Тайване. Так что в 1948 - ему уже 48 лет. Долго размышлял насчет причин конфликта 1943г. Скорее всего причины напоминают 1931г. Расклад примерно такой - Россия в тридцатых довольно положительно относится к Гоминьдану, после Персидской кампании Гоминьдан рассматривается как естевственный противник Англии. С 1934г. начинается серьезная военная поддержка, которая (в определенной степени) приводит к войне 1935-1938гг. Не забывайте, что в те же годы Россией ведется активный экспорт революции в Греции, Испании, где-то в Германии (написал бы ФРГ, да мир превыше всего), возможно в Бразилии и Чили. То есть все логично. На китайском фронте толпы русских спецов-«добровольцев». Именно поэтому война заканчивается с нормальным результатом для Чана. Однако после войны происходит цепь весьма интересных событий. 1. США, который в свое время помогал Гоминьдану снова начинает вмешиваться в дела Китая. 2. В 1939г. умирает Чжан Цзаолинь. Ему можеть быть за шестьдесят, трудная хунхузская молодость, излишки и тп. Полный контроль над Маньчжурией переходит к Сюэляню (ему 38 лет). В это время Россия реально контролирует значительную часть Маньчжурии, далее см. выше. 3. Значительное присутствие русских в Китае, подготовка кадров в России и тп. приводит к усилению левых в руководстве Г. (Мао, Ван и тп.). 4. Недостаточно результативные действия России (внешне) во время Сунгарского инцидента в 1939-40 двигают Чана в сторону других стран (США к примеру). 5. Результаты СИ значительно укрепляют позиции Пекина (и Чжана лично) в Маньчжурии, что однозначно делает его соперником Японии в регионе. Получаем зеркало от событий 1931г. 6. Отношения с Чаном у России портятся, но не так сильно как в реале. 7. Возможно Чжан идет на контакт с Чаном - оба ведь националисты - оба на коне - 1942г. 8. Вторжение японцев в Маньчжурию можно объяснить только желанием сохранить контроль над важной территорией. Однако в отличи от реала 1931г. российская армия готова дать японцам взбучку. 9. 1944-45гг. В Китайской республике началась большая игра за власть. В резултате.. 10. 1946г. Начало гражданской войны в республиканском Китае. Подписывется тайный Договор о дружбе с Пекином (повторюсь с Пекином). Война продолжается до 1948гг. Превоначально левые давят, но.. Что дальше ? Скорее всего Россия на первом этапе окажет какое-то содействие левым. Япония Чану. Но Японии важен разодранный Китай и в 1948, когда России будет не до китайских разборок (а левые будут ослаблены сокращением российской помощи) начнется Великое вторжение. 11. 1949г. - все таки 1949.. Война России и Японии. Повод - Япония не дождавшись серьезной поддержки со стороны Пекина начинает оккупацию Чжилийской области, что однозначно подпадает под Договор о мире. Сначала Россия выставит ультиматум, но Япония. увренная, что Россия не ввяжется в войну (в Европе война уже идет), отвергает его. Первоначально планируется только продемонстрировать готовность воевать - что то вроде Странной войны - мобилизация, концентрация войск, но у японцев не выдерживают нервы и они аттакуют русский флот во Владике и Императорской Гавани.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 902	Отправлено: 21.04.2005 20:22 Седов-05 пишет: цитата Кстати насчет Молодлго Маршала А Бородатый Маршал - это кто? Кто в Пекин на танке производства Рыбинского завода входить будет? Седов-05 пишет: цитата в те же годы Россией ведется активный экспорт революции Это слово мне не нравится. Какой экспорт, если в самой России не революция была, а реформы? На мой взгляд «поддержка антиимпериалистический и демократических сил» звучит куда приличнее. По всему остальному понятно, но давайте определимся. Сбежит Сюэлянь в русский Харбин чтоб потом вернуться или как? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 204	Отправлено: 21.04.2005 20:31 Крысолов пишет: цитата На мой взгляд «поддержка антиимпериалистический и демократических сил» звучит куда приличнее. Конечно. Крысолов пишет: цитата А Бородатый Маршал - это кто? Кто у нас в реале с бородой был ? Фын, Джу Дэ. И вообще причем здесь борода ? Крысолов пишет: цитата Сбежит Сюэлянь в русский Харбин чтоб потом вернуться или как? А куда он денется ! Левые в республике в загоне, к японцам и Чану что ли ?
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 904	Отправлено: 21.04.2005 20:34 Седов-05 пишет: цитата И вообще причем здесь борода ? А это я ваше прошлогоднее предложение вспомнил. Что-то там было про Бородатого Маршала верхом на Рыбинском танке, входящем в Пекин;-) ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 206	Отправлено: 21.04.2005 20:44 Крысолов пишет: цитата А это я ваше прошлогоднее предложение вспомнил. Что-то там было про Бородатого Маршала верхом на Рыбинском танке, входящем в Пекин;-) По моему - это не мое. Стиль не мой, кажется. Ну значит одно из в конечном итоге неудачных наступелний Фына. Кстати, что нам с Англией делать. Тайм-лайн вроде внутренне логичный, но японцев как то жалко. Если наши не сбардачат, то мы их больно быстро раскатаем.
	Правка

Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 906	Отправлено: 21.04.2005 20:49 Седов-05 пишет: цитата По моему - это не мое. Стиль не мой, кажется Ваше, ваше. Просто стиль я не смог соблюсти. Седов-05 пишет: цитата Если наши не сбардачат, то мы их больно быстро раскатаем. Не раскатаем. Не сможем с Европейского театра достаточно войск перекинуть. Так что сначала устроим героическую оборону на Хинганских перевалах. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Магнумополис Pанг: 927	Отправлено: 21.04.2005 21:15 Крысолов пишет: цитата Авторский произвол это не покер, его нельзя объявлять когда вздумается В цитатник. цитата Маловат. Ну не скажите. Только воевать они должны по-настоящему, а не как в нашем мире. Одна неудачная операция «Тайваньский Лев» может надолго подорвать китайскую экономику. А потом случится война с Тибетом и конфликт с Внутренней Монголией. цитата Бородатый Маршал - это кто? Бородатого не помню. Был Старый. Седов-05 пишет: цитата насчет Молодлго Маршала - умер в 2001г Именно поэтому я бы его на всякий случай расстрелял, а то ведь до последнего будет бороться за единый и великий Китай. цитата Расклад примерно такой На первый взгляд нормальный сценарий. Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 907	Отправлено: 21.04.2005 21:23 Magnum пишет: цитата Именно поэтому я бы его на всякий случай расстрелял, а то ведь до последнего будет бороться за единый и великий Китай. Вот именно. Пусть силы и людей расходует. Рано или поздно сломает шею. Чай не Мао. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 926	Отправлено: 22.04.2005 16:10 Седов-05 пишет: цитата 1948, когда России будет не до китайских разборок Можно и чуть раньше. ЧТоб нашим сложнее было. Седов-05 пишет: цитата Сначала Россия выставит ультиматум, но Япония. увренная, что Россия не ввяжется в войну (в Европе война уже идет), отвергает его. Первоначально планируется только продемонстрировать готовность воевать - что то вроде Странной войны - мобилизация, концентрация войск, но у японцев не выдерживают нервы и они аттакуют русский флот во Владике и Императорской Гавани. Не знаю, не знаю. если японцы уверены что русские воевать не будут, а просто пугают, то с какого бодуна они на Владик нападут? У них, ПОСЛЕ отвержения ультиматума должна появится уверенность в том, что Россия таки не блефует, следовательно русских надо упредить. Как это сделать? Японская разведка пронюхала о переводе флота по Севморпути на Тихий океан? Обнаружила военные приготовления корпуса Рокоссовского? В общем русские должны вести себя аналогично поведению США в реале. А из этого следует, что Георгий I сознательно будет провоцировать японцев. В принципе, почему нет? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 207	Отправлено: 22.04.2005 16:11 Опять «Окна» слетели - так что тест на новое имя.
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 211	Отправлено: 22.04.2005 20:41 Крысолов пишет: цитата ЧТоб нашим сложнее было. Зачем ? В 1947 смена правительства, чистка в Военном ведомстве и тд. Чистка конечно в общечеловеческом смысле - кого то повысить, кого то в отставку. Возможно, кого то из отставников 1941г. вернут. А там уж война в Европе разгорается. К тому же, в 1946-47 Россия еще активно учавствует в Гоминьдановских делах. А позже (как результат Гражданской войны) из республиканского Китая уходит и начинает налаживать отношения с еще более правым Чжаном. Крысолов пишет: цитата У них, ПОСЛЕ отвержения ультиматума должна появится уверенность в том, что Россия таки не блефует, следовательно русских надо упредить. Как это сделать? Японская разведка пронюхала о переводе флота по Севморпути на Тихий океан? Обнаружила военные приготовления корпуса Рокоссовского? В общем русские должны вести себя аналогично поведению США в реале. А из этого следует, что Георгий I сознательно будет провоцировать японцев. В принципе, почему нет? Я думаю - тут последовательность действий должна быть примерно такой: 1. Япония начинает вторжение из Шаньдуна на юго-запад, примерно в тоже время десанты в Шанхае и Фуцзяне. При этом основные войска левых располагаются именно в районе Шанхая и на западных окраинах ханьского Китая (так проще в начале было получать русскую помощь), поэтому и вектор наступеления соответствующий, при этом планировалось, что Чжан и Фын нанесут удар из района к югу и западу от Пекина, чтобы окружить и разбить гоминьдановцев в северном регионе. Также предполагается, что военные действия, начинавшиеся против левых оборачиваются вообще против республиканцев. Вероятно, Чан пытается как то договориться с Японией, но у него это пока не получается. В любом случае - вероятно - существуют какие-то договоренности между ним и Японией и он отдает верным ему войскам отходить в глубь страны, не все соглашаются. 2. Чжан и Фын не торопятся вступать в войну. Это вызывает недовольство Японии и некоторые силы перебрасываются в район Пекина. Вот именно этот шаг и вызывает беспокойство в России. Затем попытка захвата Чжана японскими десантниками, но прорывается на личном «Констеллейшене» в Мукден к верным войскам. Япония официально заявляет о низложении Чжана с поста премьер-министра (или министра обороны) и по просьбе официального китайского правительства (может Чана в Пекин привезли) посылает Квантунскую армию подавить мятеж в Центральной Маньчжурии. Войска у Чана верные конечно есть, но лучшие силы давно на южном фронте, да и есть части которые вообще остаются верными Пекину, поэтому вторжение японцев в ЦМ развивается достаточно успешно. 3. Россия предъявляет Японии ультиматум - основание нарушение договоренностей 1943г. и Договор о дружбе 1946г. с Китаем (который новое пекинское руководство, конечно денонсирует). Россия требует от Японии очистить Маньчжурию до границ официальной сферы влияния. Посланный в Токио тайный представитель настаивает хотя бы на приостановке наступления японских войск в 100 км. от гарниц России (уже новых, 1943г. границ). Правительство Японии как бы соглашается, но милитаристы (японские) сосбенно не настроены останавливаться. 4. Далее есть вообще интересный вариант: Пекин предъявляет СПб встречный ультиматум - очистить Заамурье. Вот это и заводит Россию конкретно. 5. Окруденный в Мукдене Чжан снова садится в «Созвездие» и летит в Харбин (на переговоры). Надо сказать, что ранее наши отговаривали его от подобных шагов, но он фактически ставит их перед свершившимся фактом. 6. В условиях приближения японских и части китайских войск к границе, когда становится ясным, к чему идет дело, Россия начинает переброску войск на границу, в Синьцзянь, возможно в западную часть Внутренней Монголии. Ясно, что война дело суток, может недель. МИД России все таки пытается уговорить Японию остановиться. Имперский штаб, понимая, что война в данных условиях (именно с Россией) не самый лучший вариант, скрепя сердцем, отдает приказ остановиться, но требует, чтобы Россия пресекла подрывную деятельность Чжана. Россия предпринимает последний шаг к миру. Чжан опять садится в «Созвездие» и возращается в окруженный Мукден, правда прихватив с собой авиацимонную бригаду «добровольцев». Но все уже поздно, китайские войска преследуя разрозненные части Чжановцев выходят к Сунгари и начинаются боестолкновения с русскими войсками. Это еще не война. Россия выступает с ультиматумом уже к Китаю, но управляемое японцами (руководством Квантунской армии) пекинское правительство отвергает его. Штаб Дальневосточных ВС перебирается из Хабара в Харбин. Отдается приказ - до официального объявления войны - гарницу не переходить и не перелетать. В Мукден посылаются дополнительные силы добровольцев. В итоге, Япония начинает решительное наступление на Мукден, пленные русские летчики убеждают японцев, что Россия уже вступила в войну. Япония, практически увренная, что войны с Россией удалось избежать и свалить её на китайцев, взрывается в шовинистическом угаре и предъявляет ультиматум - немедленно вывести всех добровольцев из зоны военных действий, а также отвести ударные части от границы. Россия все-таки не хочет войны,поэтому предлагает начать мирные переговоры, однако, японцы (квантунцы) решают подставить китайцев и сообщают их командованию, что ультиматум принят (во второй части) и они могут форсировать Сунгари (ежу понятно, что передислокация танковых частей в условиях Маньчжурии приводит к временному снижению их боеспособности). Китайцы в массовом порядке переходят границу и нарываются на некуда не ушедших русских танкистов. Война началась. Первоначальный удар не приносит китайцев ни малейших успехов, но повоцирует наших на ответное вторжение. «Я не знаю, кто отдал приказ, но никакие демоны ада не смогут остановить этих парней» (битва при Чаттануге). Само собой разумеется, что у наших был свой план «Гроза». В первые же часы контрудара командующий Заамурским фронтом Рокоссовский кидает кличь - «Вперед на Мукден». В частях распространятся слух, что дальше на Порт-Артур. Из Петербурга летит курьер на магистральном дирижабле «Восточный экспресс». Даже не курьер, а опергруппа Третьего Управления с приказом арестовать Рокоссовского, но в ненастную погоду дирижабль терпит аварию в Саянах и вынужден приземлиться в Иркутске (из еще ненаписанных «Мемуаров Гречишникова»). 7. Находящаяся в Ухане канонерская лодка «Заамурец» получает приказ плыть в Шанхай для срочной эвакуации русских граждан. С другой стороны туда же мчаться и другие корабли Флотилии Охотского моря. Война еще не объявлена,поэтому наши безстрашные «торгаши» надеются войти в Янзцы, но тщетно. В видимости Шанхая отряд ФОМа аттакован японскими кораблями. Это и есть первое столкновение русских и японских войск. 8. Престарелый Начальник ФОМа - Галлер, давно вышедший в отставку - отдает приказ «Fleet is being. И да поможет нам святой Никола Угодник». «Пересвет», «Победа», канлодки и другие корабли ФОМа покидают базу в Николаевске и двигаются в сторону Татарского пролива. ТОФ получает приказ - огня не открывать, базы не покидать. СПб еще надеется остановиьть войну. Но Япония уже готова. Утром следующего дня российские войска двигающиеся в сторону Мукдена подвергаются налету японской авиации, тем же утром сотни японских самолетов аттакуют Владик. Крысолов, табурет наточили ?
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 945	Отправлено: 22.04.2005 20:52 Седов-05 пишет: цитата Крысолов, табурет наточили ? На следующей неделе постараюсь ответить, а пока рабочий день кончается, и мысли разбегаются. А так - не совсем все хорошо. Общественное мнение нужно. Нужно чтоб супостат в очередной раз бяку сделал, чтоб все поняли - японцам верить нельзя. Про игрища и приказы Рокоссовского общественности знать незачем, но вот подлое нападения японского флота на Владивосток должно заставить чтоб весь народ в едином порыве сказал: «Задавить гадину!» и «Расстрелять как бешеных собак!» ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 946	Отправлено: 22.04.2005 20:55 Седов-05 пишет: цитата тем же утром сотни японских самолетов аттакуют Владик. Только сейчас прочитал. Подходит. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов 4ever мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 22.04.2005 16:08 Крысолов пишет: цитата Чай не Мао. Вот и пошел авторский произвол. Вводим литературного персонажа - таинственный маршалл Чай ! Который ну точно не Мао. А за кого он кстати ? Судя по контексту - за левых гоминьдановцев. Правая рука Вана и левая Мао.
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 951	Отправлено: 22.04.2005 21:16 Седов 4ever пишет: цитата Вводим литературного персонажа - таинственный маршалл Чай ! В смысле не маршал Чай, а «чай не Мао». Ну оборот речи: «А ты, чай не миллионер?» ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Колниа Магнумиана Pанг: 951	Отправлено: 22.04.2005 21:20 Седов-05 пишет: цитата Чжан и Фын не торопятся вступать в войну. Это вызывает недовольство Японии и некоторые силы перебрасываются в район Пекина. Вы это бросьте. Или придумывайте альтернативных китайцев-отморозков, которые дружно и с песнями пойдут воевать за Японию. Продолжение следует
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 954	Отправлено: 22.04.2005 21:26 Magnum пишет: цитата которые дружно и с песнями пойдут воевать за Японию. Скорее не за, а против. Против «северных варваров», отобравших Маньчжурию. Продавшийся Токио пекинский режим быстренько всем все объяснит. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 212	Отправлено: 22.04.2005 21:37 Magnum пишет: цитата Вы это бросьте. Или придумывайте альтернативных китайцев-отморозков, которые дружно и с песнями пойдут воевать за Японию. А где здесь противоречие ? Крысолов пишет: цитата Скорее не за, а против. Против «северных варваров», отобравших Маньчжурию. Продавшийся Токио пекинский режим быстренько всем все объяснит. Вот именно ! Причем война за Японию ? Вообще-то Япония в 1948г. воюет против гоминьдановцев, а не против Фына-Чжана. А против России китаёзы завсегда пожалуста. Крысолов пишет: цитата В смысле не маршал Чай, а «чай не Мао». Ну оборот речи: «А ты, чай не миллионер?» Да понял я, конечно ! Русский все таки.
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 213	Отправлено: 22.04.2005 21:41 Крысолову и Полковнику: Если у Вас мои прикидки не вызыают жесткого отторжения, то не могли бы Вы помочь в созданию конечного продукта, то есть более-менее точного тайм-лайна ? Какие-то соображения есть ?
	Правка
Седов-05 мир входящему Интернет: modem Pанг: 213	Отправлено: 22.04.2005 21:41 Крысолову и Полковнику: Если у Вас мои прикидки не вызыают жесткого отторжения, то не могли бы Вы помочь в созданию конечного продукта, то есть более-менее точного тайм-лайна ? Какие-то соображения есть ?
	Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"