| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 885 |
Отправлено: 20.01.2005 22:20 Заголовок сообщения: Создание
предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК, 1891-1914Народ, я тут буду вывешивать идиотские вопросы, тут же можем попробовать обсуждать конкретику. Большая просьба ограничиться указанным в заголовке периодом. И так целых 23 года выходит. Некоторые родятся, женятся и детей заведут. Сами вопросы - в следующем посте. |
 |
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 886 |
Отправлено: 20.01.2005 22:20 У меня сдохли почти все мои старые исторические ссылки, особенно печально, что я не могу больше найти «Хронос». В связи с этим идиотский вопрос номер раз: Кто знает, где в Сети живут хорошие подробные хронологические таблицы по указанному периоду в России? Нескалигеровы не предлагать!  Идиотский вопрос номер два: Есть ли где-нибудь, сведенная воедино, последовательность занятия высших государственных, военных и дипломатических постов в России. Чтобы знать, кто в какое время был начальником, например, Департамента полиции или послом в Турции непосредственно перед Гирсом, а не искать в персональных статьях в энциклопедиях? Плясать-то все равно будем от реала. Все, убегаю. Всем привет! |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4114 |
Отправлено: 21.01.2005 12:47 На эти вопросы я ответить не могу, однако предложу пару политических моментов. 1905 год - по результатам неудачной РЯВ и ввиду массовых волнений в стране Михаил создает законосовещательную Думу из представителей земств и сословий 1916 год - в ходе ПМВ Михаил обещает земельную и Политическую реформу. Дума становится законодательной (примерно как в реале после 1906 года) 1933-34 - по результатам тяжелейшего экономического кризиса и «революции» - массовых беспорядков, новый император Георгий подумывает о создании ответственного перед народом правительства. Однако освоившись с обстановкой осуществляет правый переворот и объявляет о роспуске парламента и новых выборах.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Platov-B
мир входящему
Интернет: lan Город: Ленинград, СССР Pанг: 215 |
Отправлено: 21.01.2005 13:14 Кстати, по массовым волнениям в стране. Вообще-то они никак не были связаны с ряв и относились исключительно к охрененной эксплуатации на промпредприятиях (прежде всего - Питера). А звоночки были задолго до, причем Николаем они игнорировались. В целом волнений можно было избежать усилив в 98-00 годах права фабрично-заводской инспекции и созданию в рамках зубатовских профсоюзов примирительных камер в 02-03 годах, что предлагалось в реале...
Мочи козлов!!! (ВК-II)
|
|
|
E-mail | Homepage | Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 893 |
Отправлено: 21.01.2005 14:57 Platov-B пишет: цитатаСовершенно согласен, собираюсь действовать именно в этом направлении. Однако какой-то гром все же грянуть должен, чтобы Михаил зашевелился. Будем думать. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 894 |
Отправлено: 21.01.2005 15:06 Для Platov-B: Кстати, есть где-нибудь в Сети систематизированная и более или менее полная информация по рабочему вопросу, в т.ч. касательно того, что Вы упоминали? |
|
|
Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 517 |
Отправлено: 21.01.2005 15:11 Кстати, повторяю вопрос. Что народ думает по поводу послевоенных ограничений на Германию и как она от них будет избавляться?
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4117 |
Отправлено: 21.01.2005 15:12 Олег пишет: цитата Дык я уже ответил.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 896 |
Отправлено: 21.01.2005 15:12 Для Олег: Пожалуйста, откройте отдельную тему для этого. Посмотрите на даты в заголовке этой темы и согласитесь, что до Петербургской конференции мы еще доберемся. |
|
|
Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 518 |
Отправлено: 21.01.2005 15:12 Кстати, повторяю вопрос. Что народ думает по поводу послевоенных ограничений на Германию и как она от них будет избавляться?
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4118 |
Отправлено: 21.01.2005 15:15 п-к Рабинович пишет: цитата Не Петербургской, а Парижской. Вы ведь заключение мира в 1917 имеете ввиду? Так вот неча немцев в Питере унижать. Для последующей дружбы нехорошо будет. А Париж - самое то.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Platov-B
мир входящему
Интернет: lan Город: Ленинград, СССР Pанг: 217 |
Отправлено: 21.01.2005 15:31 2П-к Р-ч В сети не видел. Просто я сейчас как раз сдавал экзамены по истории профдвижения в России...
Мочи козлов!!! (ВК-II)
|
|
|
E-mail | Homepage | Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 521 |
Отправлено: 21.01.2005 15:37 Крысолов пишет: цитатаГде?
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4119 |
Отправлено: 21.01.2005 15:40 Олег пишет: цитата Там где вы спрашивали. То ли «Флот» то ли «Возрождение»
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 180 |
Отправлено: 21.01.2005 17:06 Революция была вызвана кризисом 1903г. Любой же кризис вызывает повышение эксплуатации. Я об этом как-то писал. Ожесточение безусловно было вызвано «Кровавым воскресеньем». Зубатов был полковником и его деятельность даже в министерстве толком не поддерживали. Гапон был неким образом с ним связан. Если конечно полковник как-то свяжется с Михаилом.  По поводу Германии. Предлагаю колонии у нее не отнимать, а ввести как-бы внешнее управление. Кризис 1948 года может быть вызван именно желанем Германии полностью подчинить их себе. Англия часть вернула, а Франция не хочет. На почве мирового экономического кризиса 1945-46 и необходимостью расширения рынков сбыта - очень серьезный казус-белли. Ну Германию можно еще малость поделить. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4124 |
Отправлено: 21.01.2005 17:56 Седов-2005, предлагаю подумать над кризисом 1933-34 годов. ИМХО, Михаил в апреле 34-го умер, и 30-летний Георгий остается расхлебывать кашу. Как оно может быть? С учетом желательности установления праворадикального фашиствующего режима. И в то же время до революции не довести. Кейнса что ли из Англии выписать? 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4125 |
Отправлено: 21.01.2005 18:00 Седов-2005 пишет: цитата Думаю не выйдет. Именно что часть отнять, а часть (та же Танганьика или нет, лучше Камерун) - внешнее управление. Типа временный мандат.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Радуга
уже был
Интернет: lan Pанг: 1586 |
Отправлено: 21.01.2005 18:06 Platov-B пишет: цитата А как же крестьянские восстания? (Он с эксплуатацией на пром. предприятиях никак не связаны  ). Но, в принципе, согласен с Вами. РЯВ - только катализатор, но ни в коем случае не причина. (Её и добвались-то как малой победоносной войны, чтобы народ отвлечь. А вот когда проиграли...) |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 183 |
Отправлено: 21.01.2005 19:22 Радуга пишет: цитата Пожалуста, посмотрите любой нормальный источник по истории конца позапрошлого - начала прошлого века. Кризис назывался сельскохозяйственным и начался в России ориентировочно в 1899г. Что естевтсвенно привело к оттоку населения в города. Расширение рынка труда естевтсвенным образом привело к усилению эксплуатации. Давайте не будем американцами, истории не ведующими. Что касаемо кризиса 1933г. - а почему Михаил должен в 57 лет умереть - аналогия с Георгом Пятым что ли ? Или пусть Георгия убъют и он в расстройстве умрет (Да здравствует МЦМ-С !) или пусть живет подольше и станет первым Романовым умершим безо всякого внешенего влияния. Тем более медицина в то время конкретно шагнула вперед. Если прикинуть, что он проживет подольше Сталина (лет до 76-77), то интересно получается - в 1953-1954гг. Радуга пишет: цитата Ну и что ? ИМХО - РЯВ в определнной степени была поиграна из-за того, что правительство не могло справится с обеими проблемами одновременно. А волнения (не переходящие в революцию) в России в то время регулярн происходили. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4127 |
Отправлено: 21.01.2005 19:37 Седов-2005 пишет: цитата Во первых не в 57, а в 55 - он 04.12.1878 А во вторых язва у него. Волнения, туда-сюда, здоровьишко и пошаливает. А тут кризис в стране - обострение и все, сыграл в ящик. Своей смертью опять же. Седов-2005 пишет: цитата Но 55 по тем временам тоже считалось, что уже пора в Куяльник ехать к земле привыкать. Седов-2005 пишет: цитата На это дело я хочу Георгия I (родился в 1904, на престол взошел в 1934, умер в 1981) - он у нас будет Сталин и Брежнев в одном лице.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 185 |
Отправлено: 21.01.2005 19:46 Both must die ! Long live TMW-S ! А по остальным предложения соображения есть ? |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4128 |
Отправлено: 21.01.2005 20:14 Седов-2005 пишет: цитата Heil Tzar George the First! Kerensky - go home! Седов-2005 пишет: цитата По которым?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 526 |
Отправлено: 21.01.2005 20:25 Крысолов пишет: цитатаЧитаю Furst Kerenskiy. Ну всё, приехали :)
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4131 |
Отправлено: 21.01.2005 20:36 Олег пишет: цитата Бывает
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 186 |
Отправлено: 22.01.2005 11:20 Крысолов пишет: цитата Сталин с Черчилем ездили, не в курсе ? Есть вот какие сообажения - 1. Насчет развилки. ИМХО, чтобы не плодить сущностей - лучше если она будет в 1901г. Вариант на десять лет раньше максимально усложняет задачу. К примеру, такая ситуация - 9 Января 1905г. Михаил смотрит в окно Зимнего и видит толпу. «Ну что, Ваше величество - разгоняем ?». «Нет уж, генерал ! Братец мой с большой крови царствие свое начал, да бог его покарал. Я им отец родной, потому как самодержец всероссийский. Надо сделать так, чтобы сами ушли». Далее - очерк про пьяного Репина. 2. Между 1891 и 1904г. слишком много событий, каждое из которых может быть судьбоносным и рассматриваться как отдельная POD. Проект Босфорской экспедиции, греко-турецкая война с высадкой миротворческих сил на Крите, японо-китайская война, восстание боксеров, захват европейскими державами баз в Северном Китае, крутые разборки в Корее, англо-бурская война и тп. Хорошо, если Вы об этом забыли или думаете, что Россия будет вести себя в эти моменты исключительно, как в реале. Тогда фиг с ним, а если все-таки задуматься. Тут игрой в кораблики не обойдешься - придется поднимать тома истории и копать, копать. Поэтому, для упрощения задачи - лучше 1901г. Пушки уже заряжены, кризис в разгаре, через год Обуховская оборона и тп. А если Вы (Крысолов) настаиваете на 1891г., то забудте про авторский произвол и вперед. Мож и я с Вами. А все равно социалистическая Россия в середине тридцатых без большевиков - интересная тема. Да и повод для войны нормальный вырисовался. Наконец-то. Причем, в определенной степени похоже на реал. Проблема возврата колоний на фоне нарастающего кризиса при сильнейшей монархической составляющей очень логичная ситуация, тут и сюжет с восстановлением АВИ в кон. Муссолини к тому же в начале тридцатых стремился. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 898 |
Отправлено: 22.01.2005 18:42 Седов-2005 пишет: цитатаКак же я с Вами согласен! Крысолову просто неймется... |
|
|
Правка |
|
тоже платов
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 21.01.2005 23:55 2Седов-2005 Про Зубатова. В министерстве его и не могли особо поддерживать, но человек прошедший от весьма сочувствующего народовольцам студента до начальника Московского особого отделения заслуживает внимания. Другой вопрос, что не вышло... А ведь могло бы, будь лишь чуть последовательнее... |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Pанг: 4135 |
Отправлено: 22.01.2005 19:33 Седов-2005 пишет: цитата Вот блин. Опять таймлайн менять что ли? Так хочется Мурманскую ж/д построить. А так в принципе уговорили. Ну что, прсим Величайшего в очередной раз таймлайн менять? Седов-2005 пишет: цитата Так может это. Муссолини закоперщиком ВМВ сделать? п-к Рабинович пишет: цитата Если вам это поможет строить таймлайн, то быть по сему. Седов-2005 пишет: цитата Красота! |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Pанг: 4136 |
Отправлено: 22.01.2005 19:35 Да, так как с 1934 годом делать будем? А то я второй день думаю да так ничего в голову не приходит. С одной стороны Георгий молод, а недовольст много. Как лучше сразу разгонять Думу или сперва дать ответственное правительство, а тотом, году в 37-ом устроить правый переворот и урезать права парламента? |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 899 |
Отправлено: 22.01.2005 22:09 Крысолов пишет: цитатаХай!!!! И да быть по сему ныне, и присно, и во веки веков! AMEN! |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 187 |
Отправлено: 24.01.2005 09:57 Блин ! Фантастика ! Дело идет - за год целых два факта запротоколировали - POD в 1901г. и Олимпиада 1932г. в Одессе/Ужгороде. Темп нарастает. Что касается Муссолини - покапался, как и обещал в истории (ранней) фашистского движения - невидно особых предпосылок для прихода к власти Муссолини в 1922г. Он сильно поднялся в результате фактического раскола соцдвижения во время между Версалем и мировым экономическим кризисом 1921г. Да и вся радикализация в Италии основана как на экономических проблемах, так и недовольства результатами Версаля. Однако в МЦМ - отношения России с Сербией весьма нерадостные, а с Италией даже очень ничего - родственники, причем не на основе сонма англо-германских принцесс - психопаток, а совсем наоборот - очень прорусски воспитанных черногорских. Причем - в тех условиях Россия сделает все чтобы сохранить Черногорию независимой. То есть - что-нибудь существенное Итальянцам обломится как пить дать. |
|
|
Правка |
|
Леший
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 23 |
Отправлено: 24.01.2005 00:20 Олег пишет: цитата Прелагаю следующий вариант. После ПМВ между союзниками (Россия с одной стороны и Франция с Британией с другой) начали резко охлаждатья отношения, вплоть до балансирования на грани новой войны. Вот тут-то им в голову и стукнуло - а давайте-ка используем в качесиве пушечного мяса немцев. Пообещаем им жизненное пространство на Востоке, разрешим вооружиться и вперед на Петроград. Кстати, в РИ все так и вышло. Гитлеру разрешили ликвидировать Версальский договор в расчете столкнуть его с большевисткой Россией. Но тот получив требуемое не захотел становиться пушечным мясом и таскать каштаны из огня для других. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4162 |
Отправлено: 24.01.2005 18:12 Леший пишет: цитата Шайтан, однако! Уважаемый, вы бы хоть таймлайн, вывешенный вверху на сайте прочли
«Союз Орлов», черным по голубому написано
Леший пишет: цитата Это мысля не им, а нам стукнула в голову. Это все давно обсуждено и решено.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 912 |
Отправлено: 26.01.2005 01:08 Господа, у кого какие сведения - есть ли доказательства слухам о требовании адмиралом Абазой «комиссионных» при торге за итальянские броненосные крейсера? Которые стали «Кассугой» и «Ниссином», а могли стать «Ольгой» и «Святославом». |
|
|
Правка |
|
Александр
мир входящему
Pанг: 583 |
Отправлено: 26.01.2005 01:40 п-к Рабинович пишет: цитата Есть мнение, что наши адмиралы (в частности, Рожественский) не очень-то и хотели их покупать. Дело в том, что покупать их имело смысл только в случае полной уверенности в неизбежности войны. Между тем, летом 1903 года, когда торг шел, война не представлялась неизбежной. Не думаю, что воцарение Михаила произведет переворот в головах наших адмиралов. В случае, если бы война не состоялась, эти корабли превратились бы для наших моряков в головную боль. Во-первых, на них стояла английская артиллерия, несовместимая по боеприпасам с нашей. Во-вторых, эти корабли строились для итальянского флота, соответственно, всякие технические штучки и даже бытовые мелочи были бы для наших моряков непривычны, неожиданны и неудобны. Подробнее см. «Морскую коллекцию» №3 за 1995 год, например здесь Если тормозит, рекомендую просто выкачать эту ссылку каким-нибудь миррором. Конкретно эта история вкратце изложена здесь. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 913 |
Отправлено: 26.01.2005 11:53 Для Александр: Спасибо. О нежелании наших моряков покупать эти крейсера мне было известно. Будем думать. |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 195 |
Отправлено: 26.01.2005 19:54 А вот если к оному таймлайну приделать мой сценарий Цусимы, то покупать их и не придется. Герр Оберст - как думаете ? |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 922 |
Отправлено: 26.01.2005 20:02 Для Седов-2005: Возможно, но аренда... Делали ли так тогда? И все-таки откуда у Греции БК? У меня вообще большая проблема с РЯВ: любое улучшение, любое небольшое изменение в пользу России влечет за собой выигрыш РЯВ. А нам нужен проигрыш, хоть и менее позорный. Думаю. |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 196 |
Отправлено: 26.01.2005 21:55 п-к Рабинович пишет: цитата Тогда вроде нет, но впоследствии.. Ладно - пусть будет покупка, с последующим возвратом. Такие примеры были в ПМВ.п-к Рабинович пишет: цитата Правильный пацан Георгиус Аверофф заказал однотипный с «Ниссином» в Англии, назвали его именем. Принципиальное отличие - главный калибр 4 х 234. п-к Рабинович пишет: цитата Необязательно. Два новых броненосца в 1906, ремонт «Микасы», подъем русских кораблей в Артуре и ситуация становится матовой. Больше то послать во Владик нечего. Разве только «Славу» Севморпутем. Связь с материком воссатновлена и даже выигранная Сыпингайская битва может оказаться лишь путем к миру. Война в целом проиграна. Корея и Ляондун под контролем японцев, финансы и тех и других истощены и весной 1906г. подписывается мир на следующих условиях - Корея и Ляондун - вотчина японцев, граница сферы влияния России в Китае несколько южнее, чем в реале. Или Корея и Ляондун Японии, Маньчжурия - России. В СПб волнения - как же так - выигранную войну сливаем - народ отравлен пропагандой великих подвигов Небогатова и Линевича (или кто вместо него). Вот такие моменты в истории России были точно. |
|
|
Правка |
|
Олег
мир входящему
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 582 |
Отправлено: 27.01.2005 16:50 Седов-2005 пишет: цитатаБатенька, «Гарибальдийцы» итальянская разработка, англичане такое убожество строить не будет, а с 4-234 у них Дифенс получится.
С уважением, Олег.
|
|
|
Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 608 |
Отправлено: 27.01.2005 16:54 п-к Рабинович пишет: цитата Значит, не надо улучшать. И это будет исторично и реалистично. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 927 |
Отправлено: 27.01.2005 17:09 Нет, Южную Манчжурию и Сахалин мы все-таки отстоим, чтобы не нарушать отчетности (с). У меня появились кое-какие мысли, но их надо пережевать. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4220 |
Отправлено: 27.01.2005 17:34 п-к Рабинович пишет: цитата Ну, в принципе всю Фэнтянскую провинцию (Мукден) можно уступить. Себе только Гирин и Хэйлунцзян оставить. Ну и Внутреннюю Монголию. Примечание - границы областей указаны по состоянию на начало XX века.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 609 |
Отправлено: 27.01.2005 18:10 п-к Рабинович пишет: цитата Сахалин однозначно падает только после завоевания японцами господства на море. Пока 2-я Тихоокеанская цела - Сахалин наш. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4222 |
Отправлено: 27.01.2005 18:35 Крысолов пишет: цитата Хотя я тут подумал - когда в 1911 автономию будем провозглашать, то можно обойтись как в реале + примыкающую к Хэйлунцзяну северо-восточную часть (которая в реале в японскую сферу влияния вошла). А Юг вполне можно оставить китайцам. Пусть после победу в ВМВ Северный Китай Чжанов имеет Чахар, Жехе и Чжили, а то какие-то куцые они получатся...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 199 |
Отправлено: 28.01.2005 10:03 Крысолов пишет: цитата ИМХО - нормальное решение. И волки и овцы паанимаешь. Может на этом и закончить по результатам РЯВ ? В контексте разработки тайм-лайна интересно поведение России на Балканах. Если какие-то предпосылки более адекватной политики в Болгарии и Сербии (адекватной по результатам), как Вы считаете ? |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 200 |
Отправлено: 28.01.2005 10:07 И еще - север Маньчжурии - в то время места довольно дикие и кроме КВЖД там ничего собственно хорошего нет, поэтому основной темой являются именно Гирин и Чахар. В реале нас выперли практически в глушь, а тут не получится. Чахар нужен конкретно для обеспечения быстрой коммуникации с Чжили, то есть конкретно с ханьским Китаем и обеспечения будущей экспансии в Монголию. В реале япы туда конкретно лезли. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 934 |
Отправлено: 28.01.2005 12:32 Седов-2005 пишет: цитатаБЕЗУСЛОВНО! Провозглашение независимости Болгарии, отношения с ней, младотурецкая революция, Боснийский кризис и Балканские войны - вот где я предполагаю более или менее существенные изменения. Предпосылки безусловно есть, и в обещанном таймлайне изменения будут. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4228 |
Отправлено: 28.01.2005 13:41 Хм. Этак вы еще до Болгарии -союзника России договоритесь. А почему? ИМХО, все может быть как в реале, но только, ввиду отсутствия поражений 15-го года, Фердинанд испугается вступать в Центральный блок. А после победы можно направить в Болгарию Радко-Младовича и сменить царя. Да, по балканам. Результаты ПМВ. Седов, а почему вы думаете, что Дубровник достанется Ховатии? Вроде как Далмация по условиям договоров должна была отойти Сербии. ИМХО, Хорватия будет в старых границах (те что были в составе Венгрии) + часть Словении (что Италянцам не отойдет). Вот залог будущего конфликта - хорватские земли в составе Сербии. А что с Албанией, поделим как вреале хотели, или оставим в покое?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 936 |
Отправлено: 28.01.2005 13:54 Крысолов пишет: цитатаИменно договорюсь. Может быть, и не до военного союза, но до гораздо лучших отношений и отсутствия у Болгарии озлобленности на соседей. Достичь этого можно просто ЧУТЬ более внятной и активной внешней политикой. Задумка есть. Союза с Россией до ПМВ, может, и не будет, но по крайней мере болгарский царь не помчится галопом в Берлин проситься в союзники. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4230 |
Отправлено: 28.01.2005 14:07 п-к Рабинович пишет: цитата Это автоматически влечет за собой возможность перемен отношений с Сербией. п-к Рабинович пишет: цитата Зачем? Достаточно того, что скрепя зубы, не решаться вступить в войну. А вот потом их озлобленность можно использовать против проанглийских Греции и профранцузской Сербии во время ВМВ.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 937 |
Отправлено: 28.01.2005 14:11 Крысолов пишет: цитатаВозможность - да, обязательную перемену - нет. И вообще, письмом отправлю. Сегодня или завтра. Коли «авторским произволом» размахиваешь, изволь соучаствовать.  |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 205 |
Отправлено: 28.01.2005 22:01 Без цитат, потому как не полемика меня сейчас интересует, а токмо поиск истины. 1. Во время ПМВ с Болгарией торг шел - она требовала кредитов и Вардарскую Македонию. Сербия была не прочь её отдать (Турция то в итоге часть своей Восточной Фракии отдала и ничего, правда потом все равно вернула), но требовала взамен хотя бы кусок Далмации ну и по мелочам - о присоединении Хорватии и Словении речь вообще не шла. В 1915 не до того было, а перед разгромом сербские войска уже в Боснии были, так что по любому Сербия её на шпагу брала. Но !! Далмация уже обещана была Италии и именно её неполучение в итоге спровоцировало фашистское движение. Так ведь Сербия об условиях выдвинутых Италией даже не знала и гнула свое. В итоге - Французы отказали в кредите Болгарии и капец Сербии. Об этом я уже писал, но тут возможны альтернативы, вплоть до невступления Италии в войну и тогда Восточный фронт проходит ближе к Киеву чем в реале, либо от Болгарии откупаются и она остается какое-то время нейтральной. 2. Ключевой 1903 год. Если предположить, что наши помогали Черной Руке, то почему не представить дугой поворот событий. Россия предпринимает все усилия к достижению нормальных отношений с Болгарией, а с Сербией авантюризмом не занимается. Почему нам интереснее Болгария ? Да потому, что события 1896-97 годов еще недавнее прошлое и Босфорский поход станет реальнее, если осуществить его с сухопутной поддержкой из Болгарии, что не является фантомом. В реале в 1912г. болгары вполне могли его захватить собственными силами. 3. Что из этого проистекает. Другое начало ПМВ, что в свое время обсуждалось. Возможно, очень похожее на реал, но другое. Для этого нужно проработать сербский тайм-лайн 1903-1914 с Обреновичами. Возможно, убъют ФФ в Белграде во время визита в дружественную Сербию какие-нибудь французские наймиты. 4. Ну и обязательная Третья Балканская. Ибо в отличии от реала горячим балканским парням |
|
|
Правка |
|
Седов-2005
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 206 |
Отправлено: 28.01.2005 22:07 где-то надо кровь спустить. 4. Наличие прогерманской (официально) Сербии, прорусских Болгарии и Черногории, нейтральной Греции может привести к весьма нетривиальным конфигурациям и во время Балканских войн. |
|
|
Правка |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 57733 |
Отправлено: 04.02.2005 01:31
Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и
человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
|
|
|
Homepage | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4363 |
Отправлено: 04.02.2005 13:07 Ваше Альтернатейшество. Мы знаем, но обсуждать где-то надо. Тем более что пока архивы временно недоступны и народ не может их просмотреть, потому-то и начинает сызнова изобретать велосипед...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 705 |
Отправлено: 04.02.2005 13:59 Крысолов пишет: цитата Не совсем так. Изменение точки бифуркации повлекло настолько серьезные изменения пространственно-временного континуума, что ряд событий оказался совершенно отличным от изначального Мухинского МЦМ. Кроме того, увеличение масштаба детализации выявило как ряд деталей, существенных для построения тайм-лайна, так и значительно большую устойчивость некоторых линий, чем это предполагалось ранее. Так что, не меняя в целом духа МЦМ, мы вынуждены подчиниться влиянию атракторов и делать тайм-лайн более реалистичным. В эти выходные думаю выложить укрупненный тайм-лайн по Большой Военной Программе. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4367 |
Отправлено: 04.02.2005 14:09 Александр пишет: цитата Ах! В его голосе слышался звон металла! 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Александр
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 706 |
Отправлено: 04.02.2005 14:12 Крысолов пишет: цитата Тяжелого. Между прочим, heavy metal thunder - это гром тяжелой артиллерии. Очень в тему. |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Pанг: 963 |
Отправлено: 08.02.2005 01:18 Приношу всем извинения за задержку с таймлайном - навалилась куча работы, да еще и по объективным обстоятельствам Платов задерживается с консультацией по рабочему движению - в Питере мыши поели провода. Господа, мне очень неловко, но пару дней это еще продлится  |
|
|
Правка |
|
Седов
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 1 |
Отправлено: 08.02.2005 10:27 п-к Рабинович пишет: цитата Herr oberst ! Не переживайте. Ждали и дождемся. Заранее в предвкушении от качества продукта и возможности попрепарировать. Чем мне Ваши таймлайны нравятся - никакого авторского произвола. Так что - побыстрей бы. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4442 |
Отправлено: 09.02.2005 15:30 Седов пишет: цитата Потом однако надо продолжение писать. 20-е - 30-е годы... Кто возьмется?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 508 |
Отправлено: 09.02.2005 16:03 Кстати, необходимо оговориться, прежде чем, например, писать таймлайн ВМВ, кто с кем воюет. Я предлагаю как ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вариант следующий расклад: Орлиная Коалиция - Россия (с Финляндией, Польшей и Арменией), Германия, США, Чехословакия, Румыния, Болгария, Сербия, южный Китай, Бразилия Антанта - Англия, Франция, Япония, Италия, страны Бенилюкса, Турция, ДК (Австрия и Венгрия), Хорватия, Португалия, северный Китай (с императором Пу И), Венесуэла, Чили Нейтралы - Швейцария, Испания, Греция. Дания в начале войны оккупирована немцами, Норвегия - англо-французами. И пара мыслей. После войны - независимость Финляндии (президент - Паасикиви, потом - Кекконен). В конце войны, в году эдак 1952 - 53 - генеральное сражение в Тихом океане близ Гавайских островов, где русский и американский флоты разносят англо-японо-чилийский (тн Морская битва народов). Как это технически произойдет, думаю расскажет Олег. Кроме того, нужно объеденить усилия и прорабатывать в деталях те направления (таймлайн и тд) по которым есть консенсус. Здесь возможно разделение труда. Например, Олег и Слава Макаров - флот, Гутник и Александр - армия, ваш покорный слуга и полковник Рабинович - внешняя политика, Крысолов и Седов - внутренняя политика и межнациональные отношения. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4445 |
Отправлено: 09.02.2005 17:04 О воюющих сторонах. Ага-Хан пишет: цитата Значит так. С Чехословакие надо разобраться. ИМХО, как дело было. Прага получила предложение вступить в ДК. И согласилась, что вызвало недовольство в народе, части армии и особенно, Словакии. Генерал свобода поднял мятеж. Дальше неясно. То ли мятеж провалился и Свобода отступил в Словакию, где ему быстро помогли Россия и Германия с последующей цепной реакцией, то ли победил, но тогда в защиту правительства выступила ДК с Антантой и тоже началась цепная реакция. Мне первый вариант нравится больше. В любом случае Чехословакия будет на стороне Орлов, но скорее не как союзник, а как полуокупированный саттелит. Бразилия - лично я думал, что как раз Бразилия повоюет на стороне Антанты, что и спровоцирует вступление США в войну. А выссадка бразильской пехоты в Лиссабоне произойдет как переброска войск в союзную страну. Гоминьдан - так правильнее. Эти скорее проанглийские. Хотя тут надо разобраться. Сербия. Я полностью и категорически согласен с мнением Седова о профранцузской ориентации Сербии. Так что братушки в МЦМ будут в Антанте и покажут нам большой кукиш (как всегда). Переброска войск Антанты в ДК произойдет именно через Сербию (по результатам ПМВ контролирующую Далмацию). Это влечет следующее: Ага-Хан пишет: цитата Италия и Хорватия, конфликтуя с Сербией оказываются на стороне Орлов, но не сразу, а только тогда когда прояснится, что ДК скоро рухнет. До этого будет идти дипломатическая война с целью перетянуть эти страны на свою сторону обоими блоками. Тут можно расписать всякие заговоры, провокации и т.п. Советую рассмотреть именно этот вариант, т.к. он нов и интересен. Северный Китай - тут вообще несколько сил. Неясно что будет с Чжан Цзолинем. Убьют его японцы или нет? У него будет возможность лавировать между Россией и Японией. Если же он полностю лажет под джапов и те его грохнут, посадив на трон Пу И (Пу И в любом случае будет японской марионеткой, а не нашей), то у нас есть вариант У Пэйфу и Фэн Юйсяна. Об этом кстати упоминалось. А вообще реальных сил в Северном Китае только две, Россия и Япония. Ага-Хан пишет: цитата Седов, кстати международные отношения тоже неплоха знает. Можно его и на этот фронт отрядить. А еще есть Радуга и smirnoff - наши почвенники, их на земельный вопрос можно направить. НУ и Михаила Мухина (если появится) на промышленность. Блин! Ну прямо министерские портфели делим!
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 510 |
Отправлено: 09.02.2005 17:26 Для Крысолов: Кстати, насчет Китая - позиция Мао? Думаю, он будет пророссийским националистом. Опять-таки - Израиль и арабы. Тут есть место для полета фантазии Магнума. В Индии - Субхас - за Орлов, Ганди и Неру - проантантовские, а какова позиция Джинны и Мусульманской лиги? Наконец, вопрос деколонизации. Будет ли она проведена под предлогом ликвидации Британской империи. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4447 |
Отправлено: 09.02.2005 17:29 Ага-Хан пишет: цитата Ни в коем случае. Ликвидация Британской империи будет заключатся в ПЕРЕДЕЛЕ ее колоний. По этому вопросу Орлы пересорятся в Ялте. США требует деколонизации, Россия и Германия - передела.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4448 |
Отправлено: 09.02.2005 17:33 Ага-Хан пишет: цитата Будет ли он вообще? Ага-Хан пишет: цитата Надо дружить и с теми, и с теми. В Палестине с Евреями, а Ираке с арабами. И это, обязательно посадить в Ирене Реза-хана чтоб тот устроил национальное возрождение против Англии. После войны Иран должен быть нашим главным союзником на Среднем Востоке (типа как сейчас Саудиты и США) Ага-Хан пишет: цитата Да-да, даешь русского шпиона Моисея Бергеровича Ага-Хан пишет: цитата Не знаю. Но хотелось бы дать Индии независимость без разделения на собственно Индию и Пакистан.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 512 |
Отправлено: 09.02.2005 17:57 Крысолов пишет: цитата Будет! Личность достаточно сильная! В этом раскладе он будет по взглядам ближе к тайпинам. Крысолов пишет: цитата Сразу со всеми не получится. Хотя если с Насером поработают разведки Орлиной коалиции... Крысолов пишет: цитата Хорошо бы было! Но из современного Пакистана Индия получает только Пенджаб и Синд. СЗПП - афганцам, Белуджистан - Ирану. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4450 |
Отправлено: 09.02.2005 18:17 Ага-Хан пишет: цитата Белуджистан - огромная пуштунская территория. Нафиг шаху такое счастье? Лучше Афганистану передать.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 513 |
Отправлено: 10.02.2005 11:28 Для Крысолов: Белуджи - не пуштуны! Тем более, они не очень любят друг друга. Город-герой Кветта, где мне довелось побывать, слишком крут для афганцев. А в целях укрепления российско-иранской дружбы можно дать шаху и Белуджистан. Все равно концессии там будут наши! Афганистан же пусть довольствуется Пешаваром, Читралом, Гилгитом и прочей задницей! |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4465 |
Отправлено: 10.02.2005 13:02 Ага-Хан пишет: цитата Надо подумать. Кстати, шаху надо передать Бахрейн (предварительно построив там русскую ВМБ).
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 109 |
Отправлено: 11.02.2005 21:55 Для Крысолов: Кстати, не помню, писал ли о предполагаемом начале ВМВ в МЦМ-С. Переворот в Намибии - по другому не получается реализовать так полюбвийся сюжет с маршем Роммеля на Кейптаун. Значит так: где-то в середине сороковых Англия для укрепления антисоциалистичекого альянса (аналог в реале - Антикомминтерновский Пакт) начинает компанию по возврату Пруссии (в МЦМ-С имеет границы несколько усеченного Северогерманского союза - Просто на Версальской/Петроградской конференции признаны недействительными решения о создании Германской империи), её колоний находящихся во ВРЕМЕННОМ УПРАВЛЕНИИ странами Антанты. Дальше по нарастающей - Франция естевственно против, а немецкое население бывшей Германской Юго-Западной Африки решает не подчинятся Пруссии, а перейти под юрисдикцию ФРГ (южногерманские страны + Австрия + Судеты - как государство создано - пока не совсем ясно, но вероятно в результате революций 1917г., коии в реале тоже могут быть). Тут как раз (случайно) в Виндхук получил назначение (опала - старая монархическая элита затравила амбициозного генерала) Гудериан, коий и возглавляет правительство Доминиона. Король Пруссии Людвиг I (папашу его как известно, Сент-Экзюпери в рейстаге размомбил) через свою невесту (предположим Елизавету) просит у англичан поддержки в подавлении мятежа, а заодно требует у Италии и Франции возврата своих колоний. Обстановка, как никогда способствует - в России начался откат от радикального социализма, у власти правительство Вырубова, состоящее из кадетов, новодемократической партии прогрессистов и правых социалистов (эсеров - правых и энесов) и как считается бросаться очертя голову на защиту социдеалов оно явно не спешит. Такой же крен и в ФРГ, где СЕПГ изо всех сил пытается удержаться у власти. Короче говоря - имеем кризис в социалситическом движении и жажду мирового господства со стороны Англии подогреваемой реваншистской Пруссией. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4508 |
Отправлено: 11.02.2005 22:20 Седов-05 пишет: цитата Вы писали выписку из газетной статьи. Как бы такой рейд и в МЦМ-2ТК повторить? Кстати, к вам вопрос. Как бы так немного совместить МЦМ-2ТК с МЦМ-С. Я о чем - 1934 год - Михаил только-только умер, страна бурлит и Дума ( с социалистическим большинством) требует ответственного правительства. Молодой Георгий, чтобы не обострять, правительство дает (с сохранением прямого подчинения МВД, военного министерства и Главштаба), а в конце 30-х, после «розово1 пятилетки» прижимает всех к ногтю.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 111 |
Отправлено: 12.02.2005 16:20 Крысолов пишет: цитата Ваше право. Но расстрел автомобиля наследника на Невском кольце - это мой любимый эпизод в МЦМ-С. В МЦМ-2ТК не проходит. А фамилия Вырубова Вам ничего не говорит ? И еще - МЦМ-2ТК мне не очень нравится из-за своей детерминированности. Недиалектичный он какой-то. |
|
|
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 112 |
Отправлено: 12.02.2005 16:48 Хочу еще пару соображений по началу войны в МЦМ (без расшифровки) добавить. Между мировыми войнами в реале было три экономических кризиса. 1921-22, 1929-1933, 1936-37. То есть примерно раз в семь лет. По Великой депрессии не буду особенно распространятся, хотя динамика её распространения сильно завязана на объеме экономических связей конкретных стран с США. Ладно. Понятно, что во время войны кризисы не случаются, также добавлю, что кризисы не так сильны в странах с госконтролем экономики (поэтому кризис 1936 накрыл в первую очередь США и Англию). То есть, если ПМВ заканчивается весной 1917г., то можно предположить обратный сдвиг оных кризисов - 1919, 1926, 1933, 1940, 1947. Вашингтонский договор был вызван в значительной степени необходимостью в сокращении военных расходов в условиях кризиса, значит в МЦМ он тоже будет. А кризис 1947г. в итоге приведет к войне. Зачем Пруссии нужны обратно колонии ? Чтобы расширить рынки сбыта. Почему Англия их возвращает - потому что 1.) не имеет желания конфликтовать еще и с Пруссией (с Россией и США в этот период жуткие контры), 2.) Англия выиграла битву за Южную Америку, проигранную в реале. Почему ? Больше ресурсов у Англии и меньше у США. В реале Англия выиграла только от войны Чако, а гражданскую войну в Бразилии проиграла. Здесь же может все быть по другому. Причем США терпит более жесткое поражение, потому как под шумок на ЮА континенте укрепляются позиции Франции и Германии. Таким образом к 1947г. список союзников Англии в ЮА состоит из Бразилии, Парагвая, Уругвая (неопределенно), возможно Колумбии, определенно Перу и возможно Чили. Аргентина - поле битвы между всеми, но проанглийской она по определению быть не может. Все таки Уругвай тоже. Единственными союзниками США будут Эквадор и Боливия, но их ценность ниже нуля. Зато они маленькие и штаты вполне могут их содержать. Мексика также не проамериканская. Однако нормальные отношнения с соцстранами и, возможно, нейтральная позиция США (более левой, чем в реале) могут привести к полусоюзническим отношениям (как ныне). Но хочу повториться - наезд на всех Пруссия с Англией устроит только после поправения России - когда идеологические и геополитические позывы русского правительства могут перекреститься и на некоторое время страна ввалится в автаркию (но не надолго) |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Pанг: 4512 |
Отправлено: 12.02.2005 21:14 Седов-05 пишет: цитата При чем здесь она? Седов-05 пишет: цитата Диалетика - псевдолживая псевдонаука. Прдажная девка марксизма  Седов-05 пишет: цитата То-то и оно что в МЦМ-2ТК отношения Германии с Англией плохие. |
|
|
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 113 |
Отправлено: 14.02.2005 09:38 Крысолов пишет: цитата Он. Вырубов В.В. По последним исследованиям идеальный кандидат в премьеры-48, хоть в МЦМ-2ТК, хоть в МЦМ-С. В 1914 избран председателем Земгора, в 1917г. товарищ минвнутдела во Временном правительстве. В 1948 в районе 60 лет. В реале пользовался большим авторитетом в эммиграции, был председателем Земгора где-то до 1951г. Сын воевал на стороне Де Голля, коммандор ордена почетного легиона. Ныне ему 90 лет. Выходец из дворян Пензенской губернии. Отличная кандидатура для правительства народного доверия. Крысолов пишет: цитата Ерунда. Любое открытое общество развивается. Проблема в том, что при Ленине данную теорию применяли и к закрытым обществам тоже. Крысолов пишет: цитата А в условиях широкой социалистической коалиции они просто должны упасть друг другу в объятья - см. 1935-36гг. реала. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4515 |
Отправлено: 14.02.2005 12:46 Седов-05 пишет: цитата Интересное предложение. Седов-05 пишет: цитата Дык ит и МЦМ-2ТК развивается. Только без керенщины всякой Седов-05 пишет: цитата Так то-то и оно что соц. коалиции нет. Я тут постепенно начинаю думать над предпосылками формирования блоков к ВМВ. Согласен, Германия может перекинуться, но тут надо будет смотреть завязку экономик России и Германии друг на друга. К тому же - монархическое единство.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 114 |
Отправлено: 14.02.2005 14:44 Крысолов пишет: цитата Отличный термин. Пусть его будут использовать кинувшие СС правые эсеры, обозначая 1.) экспорт революции - приведшие к определенным экономическим проблемам (усугубленные кризисом 1947г., потому как первая попытка отнять у эсесовцев власть (ориентировочно в 1943г) ни к чему не привела, кроме зачистки соцпартий от евреев), 2.) «Радикальные» революционные преобразования, которые не удалось (пока) сделать необратимыми. Крысолов пишет: цитата Насчет экономик - завязываются в епрвую очередь с теми, с кем есть взаимные обязательства - Германия в пролете. Насчет единства - в МЦМ-2ТК в тридцатые в Европе оного добра в избытке. Республик очень мало (даже меньше чем в реале). |
|
|
Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4522 |
Отправлено: 14.02.2005 15:26 Седов-05 пишет: цитата Но почему же. Вон Мухин в МЦМ-4 интересный вариант предлагает. Седов-05 пишет: цитата Они всюду попорчены парламентаризмом. В Германии этого ИМХО, меньше.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4525 |
Отправлено: 14.02.2005 16:01 Седов-05 пишет: цитата Тем более исконная русская германофилия и ссора с Антантой. Первый звонок прозвучал в Севре, когда Англия попыталась не отдать России честно завоеванный Стамбул. 20-е годы - времена «кредитных войн» Далее экономическое сотрудничество с Германией а-ля Мухин и т.д. и т.п. К началу ВМВ вижу следующие непремиримые конфликты: Россия-Англия Германия-Франция С Францией у России тоже не все гладко - столкновения интересов на Балканах (профранцузская Сербия и прорусская Болгария), опять же ссоры из-за долгов. Вот как объяснить дальнейшее англо-французское сближение? Я ничего тут невозможного не вижу - интересы друг-другу не противоречат, по военной силе Франция считается круче Германии. Опять же, жалко Англии алмазную Намибию фрицам отдавать...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
постоянный
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4613 |
Отправлено: 16.02.2005 14:56 Седов-2005 пишет: цитата Как же я это пропустил! Герр оберст, да ведь у Мухина в описании ПМВ как раз и говорится об отказе отдать Италии Далмацию, из-за чего та промедлила с вступленим в войну аж до октября 1915 года! Этот момент вполне можно обыграть.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 27 |
Отправлено: 22.02.2005 13:24 Ответы Седову из тему про авиацию: цитата Нет, но нас они интересовать должны. цитата Вы мне объясните почему Веймарская республика не развалилась, а Кайзеррайх развалится. А где немецкий патриотизм? Позор национальным изменникам, растаскивающим нашу родную Германию по крысиным углам. ИМХО, будет большая федерализация и уступки рейхстагу со стороны кайзера. И все. цитата Ни фига себе куцый! До 33-го это было так, что-то типа Думы реала, а после получают всеобщее избирательное и ответственное министерство. Это ого-го какая победа. Может не будем подгоняться под результат. Получится - хорошо, а не получиться - см. Марка Аврелия. цитата Ага! Так все же подгонять! Ну там действительно что то подобное 1941г. Шах потерял контроль над тюркоязычным севером, те получили поддержку от кемалистов, наши решили навести порядок, а тем временем кемалисты в Понизовых землях поднимают мятеж, Баку блокирован Согласен, но блокада Баку это чересчур. Не знаю пока. Все слишком сложно. Для меня вообще пока не ясен сценарий ВМВ в МЦМ-С А я ориентируюсь на сценарий МЦМ-2ТК разработанный Ага-Ханом (с изменениям и дополнениями). Даже, чтобы обеспечить марш Роммеля на Кейптаун, нужно как то обеспечить его снабжение. Кроме того, помните - репортаж о вступление его в город ведет русское радио, что не совсем возможно, если Россия в это время с Англией воюет. Это могла быть «ловушка сознания». ИМХО, вообще никакого марша Роммеля не было... И еще, всеми прогрессивными силами Альтистории решено, что Россия должна воевать с Англией, а вы раскол вносите Во первых не выйдет. Уже объяснял, а с другой стороны ломается вся последовательность событий в том числе и причины начала ВМВ (относительное ослабление блока соцдержав в конце сороковых - в такой момент сам бог велит антисоциалистическим силам - на самом деле идеология совершенно ни при чем). А ваше предложение ломает всю последовательность таймлайна войны для МЦМ-2ТК. А вот приход к власти правых в 43-ем после «красного десятилетия» в тот таймлайн, ИМХО, неплохо вписывается. А про то что не выйдет. Организуем провокацию - социалисты продают Отечество английским буржуям. За 10 лет создадим новую правую идеологию. Россия в кольце врагов, не время экспериментами заниматься. Под этим коленкором проведем изменения в законодательство, сужающую полномочия Думы или что-то вроде. А в декабре 48-го выборы. правые боятся потерять власть, а тут ба-бах! Дунайский кризис. Сразу война, а какие на время войны выборы? Подождем до победы. Военное положение, оппозицию задавить - помогают врагам и вообще шпиёны. Ну а после победы посмотрим.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 4 |
Отправлено: 22.02.2005 15:12 Крысолов пишет: цитата Да ничего я не ломаю. У Вас свой тайм-лайн, у меня свой. Пытался перекрестить Вас в свою веру - не выходит. Извиняйте. Ищем компромиссы, значит спорим. Крысолов пишет: цитата Ничего не продают, а активно конфликтуют : в Греции, в Германии, в Испании. в Китае. В Иране чуть-чуть до прямого конфликта не дошло. В Греции (развиваю таймлайн МЦМ-С) англичане чуть Дарданеллы не блокировали. На Крите сидит сбежавшая королевская семейка. Русская экономика пытается лезть в Южную Америку путем засылки генерала-этнографа Беляева. А в Южной Америке (по моим предложениям) серьезнейшие позици занимает Великобритания. Крысолов пишет: цитата А куда он собственно денется. Да больно красиво. Зато ясно, какого бразильцы будут делать в устье Тежу. Бразилия-то верный союзник Англии, а Испания России. Крысолов пишет: цитата Кто, я !!!!!!!!!!!!!! Да я этих, блин ! Но потом все равно хотелось бы посоюзничать. Когда консерваторы уйдут. И вообще - Англия в МЦМ (любом) малость отличается от реала. По всей вероятности, либералы остаются одной из главных партий, а виги (из истории) периодически в пылу внутренней борьбы аппелировали к противникам текущего правительства тори за рубежом. Тем более, что в середине тридцатых следует ожидать конкретного давления на лейбористов, как потенциаллных сторонников России. Крысолов пишет: цитата Классный сценарий, но не диалектический и без качественных предпосылок. Крысолов пишет: цитата В том смысле, что русскоязычный Баку находится в недружественном окружении турок (или по терминологии того времени, татар). Военные обозы подвергаются нападениям сепаратистов и тд. Я об этом моменте писал в «Интервью». Крысолов пишет: цитата Передергиваете. Мы же решили - 1948г. Крысолов пишет: цитата Ну так и я об этом. Крысолов пишет: цитата Да потому что у пролетариата нет национальности, а у монархов все таки есть. И если в реальном Версале Антанта будет иметь дело с социалистически правительством всего (за исключением Австрии) немецкого народа, то в Версале-МЦМ Антанта будет иметь дело с кайзером германской империи, в состав которой входят туева хуча королевств, некоторые из которых вошли в состав империи не совсем по своей воле. А теперь им приходится расплачиваться за амбиции потомков Фридриха Великого. Кроме того, Вы знакомы с историей Германии в 1918-1923гг. ? То Баварская Советская республика, то социалистические правительства в Тюрингии и Саксонии (Sic !), то Рейнская Красная армия, то Силезские силы самообороны. А тут редкий случай законно закрыть вопрос с неудачным историческим проектом. Весьма опасным для окружающих. Крысолов пишет: цитата Но Вы же не объясните Ллойд-Джорджу и Клемансо почему и зачем аппелируя к собственному видению таймлайна. Крысолов пишет: цитата Мухин не отошел от детерминированности. С Италией разбираться и разбираться. Предполагается, чо Болгария не вступила в войну ни в 1915, ни позже. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 37 |
Отправлено: 22.02.2005 16:20 Седов-05 пишет: цитата Ищем Седов-05 пишет: цитата Чем наглее ложь, тем легче в нее поверят. Седов-05 пишет: цитата Это хорошо, это правильно. Седов-05 пишет: цитата Красиво, да не верится. ИМХО, Намибию вообще у Германии экспроприируют. Седов-05 пишет: цитата Каудильо не отдадим! 
Хотя победа
социалистов тоже интересна. Только Испанию жалко. Седов-05 пишет: цитата Потом это потом. Когда из Индии и Залива выгоним, можно и посоюзничать. Только лучше с Германией. Седов-05 пишет: цитата Вот и отлично. Еще один козырь русским правым - лейбористов ушли, нет мира с Англией. Седов-05 пишет: цитата Почему? Седов-05 пишет: цитата Ага, тогда понятно. Седов-05 пишет: цитата Не передергиваю, а шучу. И что решили? Войну - да, решили. Седов-05 пишет: цитата А то что война оканчивается более благоприятно для Германии не учитываете? Она еще не столь истощена, как в реале. Да Кайзер скорее все колонии отдаст, чем пустит на ветер дело Бисмарка. Седов-05 пишет: цитата Так и тут будут. Злобные англо-французы раз за разом будут мутить воду, но доблестные патриоты Фатерлянда разрушат все их коварные планы. Седов-05 пишет: цитата Куда уж дальше. В реале с Англией не воевали, а тут! Хотя сроки - согласен.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 4 |
Отправлено: 22.02.2005 15:30 Седов-05 пишет: цитата Согласен, сценарий сырой и священной коровой не является! Попытался только начертить контуры, а там товарищи уже вносят изменения и дополнения. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 55 |
Отправлено: 22.02.2005 23:08 Ага-Хан пишет: цитата Священной коровой является выстраданный лучшими умами Альтистории русско-германский союз!
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 198 |
Отправлено: 22.02.2005 23:22 Крысолов пишет: цитатаА так в первоисточнике! :)Вы еще не забудьте про«подвиги русской морской пехоты на Тихом океане»((С) «Из Америки с любовью») ;) |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 58 |
Отправлено: 22.02.2005 23:26 sas пишет: цитата В первоисточнике воевали. С Англией, Германией и США. До сих пор не пойму, как нас там не порвали? 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 202 |
Отправлено: 22.02.2005 23:36 Для Крысолов: С США ЕМНИП воевали потом-в 70-е. ВМВ-против Англии и социалистической Германии точно, про Японию непонятно, за нас Франция точно, Италия вроде тоже. Про Центр.Европу непонятно,что на месте Австро-Венгрии-тоже. турция-непонятно. Хотя,ты же сам все знаешь! |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 76 |
Отправлено: 23.02.2005 21:29 В общем подитожу свои предложения по конвергенции и пойду отдыхать. 1. Смерть Михаила - осень 1932-весна 1933. 2. 1933 резня леваков и договор с СС 3. декабрь 1933 - выборы в Думу по новому законодательству и расширение ее полномочий 4. 1933-1943 - «красное» десятилетие, социалисты у власти 5. Декабрь 1943 - победа правых. Я думаю 10 лет нормальный срок для консолидации и выработки новой идеологии правых, причем достаточно великодержавной идеологии. Кто это может быть, типа название? Прогрессивно-демократический блок? Народно-демократическая партия? Кстати, появится ли этакий НТС - партия русских солидаристов или что-то вроде? Отмены «завоеваний социализма» не происходит, но наводится порядок и исправляются ошибки «волюнтариста Керенского» И вообще, типа
левая политика правыми руками. Идея о приглашении в правый блок
правых социалистов очень интересна. Тут и раскол ПСР на собственно
ПСР и ПЛСР получают объяснение. А кого еще из социалистов можно на
это подбить? 6. 1946-47 - начало очередного кризиса, эскалация международного напряжения и подготовка к войне 7. Сентябрь 1948 - война. Во время войны выборы в стране отменяются, а если не отменяются, то все равно реальная власть передается военным властям до окончания войны. 8. В области внешней политики - нет распада Кайзеррайха, хотя сепаратистские тенденции (спонсируемые из-за рубежа) имеют место быть. Каково мнение Седова и форумчан, строящих таймлайны МЦМ-2ТК и просто интересующиеся?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 9 |
Отправлено: 24.02.2005 16:06 Крысолов пишет: цитата Есть ! Причем именно убийство. Крысолов пишет: цитата Обязательно. Хотел бы уточнить - смерть Михаила именно ранняя осень 1932г., резня осенью-зимой. А договор после резни - социалисты начинают консолидироваться, а резня леваков вызывает ответную реакцию, так что договор забиваем на январь 1933г. Крысолов пишет: цитата Вот тут не полдучается. Объясню почему. Кризис будет в 1941-42гг. Из истории России подобные события хоть и приводят к консолидации антиправительственных сил, н далеко не сразу. Пример - мировой кризис 1899-1903гг. РЯВ оттуда выросла, но серьезных выступлений (кроме Обуховской обороны) не было, но было опасение таковых, что в итоге и подтвердилось. Кроме того, никто переворот правым совершить не даст. Социалисты не те кто просто так власть может отдать. То есть единственный вариант - создание правительства большинства, но пока суть да дело, кризис рассасывается, а до очередных выборов примерно 1945г. социалисты успевают оклематься. Однако в 1947 очередной кризис. В обществе напряг. Второй кризис социалистов. Политиканы правого крыла эссеров, ориентированные на кулачество и владельцев закупочных контор и МТС решают остаться у власти и слить Керенского. Этому способствует и то, что на выборах 1945г. новые правые собирают голосов больше, чем в предыдущие годы. В итоге образуется Земский блок из кадетов, народно-прогрессивной (пусть так называется) партии, энесов и правых эссеров. Подавляющего большинства они не получает, что вызывает определенное напряжение в обществе, которое в итоге рассосется по двум причинам - начало войны (параллель - лето 1914г.), общая усталость от реформ м от не всегда однозначных результатов - ИМХО социалистические преобразования вызовут однозначную поддержку в первую очередь в русскоязычных промышленных регионах. В остальных не все так просто. Крысолов пишет: цитата Все так, но надо понимать, что наглость англичан - функция в том числе и нестабильного внутреполитического состояния России. Крысолов пишет: цитата Войдет ли Россия в неё сразу ? Что это будет за война ? Сценарий Ага-Хана может и не подойти, также как и Мухина. Предложение - своего рода контрреформация, вызванная событиями в России, интегралистским движением в ФРГ (МЦМ-С) и тп. Крысолов пишет: цитата Может еще подумаем - Две Германии - социал-демократическая и монархическая - интересный сюжет. |
|
|
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 10 |
Отправлено: 24.02.2005 16:14 Крысолов пишет: цитата Доблестные патриоты Германии. Люди ценнящие Гете, Маркса, Гегеля, Баха, Шуберта и тп. Вопрос - сколько великих деятелей культуры родом из Пруссии. Кто то есть конечно, но большинство то не из Пруссии. ИМХО - Пруссия всегда была по своему на отшыбе. Крысолов пишет: цитата Любые союзы временны. Крысолов пишет: цитата Ну не знаю. Если выберать между не слишком верным югом и внешними рынками, то нормальный политик выберет второе. Сдали же союз, оставив полный комплект ядерного вооружения. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 103 |
Отправлено: 24.02.2005 16:24 Седов-05 пишет: цитата Да. Седов-05 пишет: цитата ИМХО, нормально. Но Олимпийские игры должны к этому времени уже закончится. А то не фиг, в кои-веки еще в Одессе соберуться, а тут такое еврейское счастье привалило
 Седов-05 пишет: цитата Можно и попозже на пару месяцев. Седов-05 пишет: цитата Почему я предлагаю раньший приход правых - чем раньше придут, тем раньше начнут к войне готовится. Как вообще социалистическое правление отразится на армии, не будут ли военный бюджет резать и демагогию разводить? Седов-05 пишет: цитата А если нет? Христа-Маркса ради, ну хоть в 45-ом дайте правым победить, иначе у меня возникают сомнения в удачном исходе ВМВ. Типа парламентский кризис, роспуск думы и перевыборы. Хотя все же лучше 43-ий. ИМХО. Седов-05 пишет: цитата Ну и нормально. Седов-05 пишет: цитата ИМХО, без нее никак. Не будет Германия выкаблючиваться без Российской поддержки. Кроме Дунайского кризиса может быть очередной русско-японский, но и тут Россия в первых ролях. Седов-05 пишет: цитата Предлагаю компромис - роль социалистической Германии играет Австрия. И еще. Надо бы подумать, как за «красное десятилетие» не поругаться насмерть с Германией, и не толькнуть ее в обьятья Лондона
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 104 |
Отправлено: 24.02.2005 16:27 Седов-05 пишет: цитата В ВМВ должны союзничать. После нее - возможны варианты. Седов-05 пишет: цитата Не знаю, не знаю. Моральная компонента будет очень сильна. Лучше перетерпеть, но сохранить единство.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 11 |
Отправлено: 24.02.2005 18:15 Крысолов пишет: цитата Не уверен. Социалисты они разные бывают. Возможно будет некий реванш-социализм. В целом не думаю, что будет развал в армии. Реформы, да. Но по крайней мере коммунистическая Красная армия была не менее, а более эффективна, чем армия ПМВ. Кроме того, социалисты от евреев-пацифистов-космополитов то очистились, так что.. Крысолов пишет: цитата Естевственно. Крысолов пишет: цитата Нет и еще раз нет. Парламентский кризис на 1947г. (под экономический) и заточим. Типа - четыре года назад не сдюжили, а вот сейчас пора. Кроме того, правые боятся, что в случае досрочных выборов они опять не согут выиграть (когда Вы видели, чтобы правые на демократические механизмы полагались), поэтому ставка делается на сговор. Ставка оказывется удачной. Либералы (а не правые) в союзе с правосоциалистами у власти. Крысолов пишет: цитата Так я то предлагаю союз Пруссии с Англией. В ФРГ интегралистское движение. У России других союзников, кроме Франции и Италии (которые по определению не слишком дружны) нет. Правительство Вырубова вообще потихоньку начинает социалистический блок сливать. Так чо другого шанса у Англо-пруссов не будет. острота момента в том, что идеологическая близость за десять лет поистерлась и снова начинают вылазить геополитические интересы. Крысолов пишет: цитата Вот это обязательно, но с Китаем не все понятно (в МЦМ-С). Буду разбираться. Крысолов пишет: цитата ИМХО возможно все-таки разделение Германии. Ведь Рейнланд все таки создали. Но мне ФРГ милее. Тем более, что к концу сороковых там к власти рвуться пропрусские интегралисты и в итоге в ВМВ Германия вступит единой. Крысолов пишет: цитата Вырубов - русский патриот и новая единая Германия для него скорее противник. Краеугольный камень его политики - мирное существование с обоими Германиями, а не с одной единой. Крысолов пишет: цитата А вот Саксонцы могут и захотеть восстановления Германского союза, но без Прусии. Дух Бейтса жив. Кстати, раз уж я назвал это имя, то признаюсь - это ответ на одну из умерших данеток. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 114 |
Отправлено: 24.02.2005 18:36 Да, надежды на компромисс тают с каждым часом. Жаль... Седов-05 пишет: цитата У вас в 33-ем та же шушера, что в 17-ом. Один Керенский чего стоит. Седов-05 пишет: цитата Разруха не в евреях, а в головах... Седов-05 пишет: цитата Когда именно? Седов-05 пишет: цитата Поэтому к власти они придут недемократическим путем. Седов-05 пишет: цитата Так вот что вы пророчите! Ну уж нет. Однозначно монархический переворот в начале 40-ых. Седов-05 пишет: цитата Здорово. Значит Британскую империю поделить не выйдет. Увы, это не подходит. Седов-05 пишет: цитата ИМХО, для этого нужен полный разгром Германии в ПМВ. А этого не происходит. Седов-05 пишет: цитата А никуда он не денется. Во-первых Германия едина, во вторых, тут уж надо делать выбор. Опять с Германией враждовать не хочется, в реале навраждовались. А то что реваншистская Германия на кого-то попрет, так это без сомнений. В этом случае этот реваншизм надо в нужное России русло направить, т.е. на Запад. Седов-05 пишет: цитата Да, ИМХО, с Францией как из-за кредитов переругались, так и не срослось новой дружбы. В общем, конечно разговор оказался интересным, я вынес много хороших и интересных идей.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 12 |
Отправлено: 25.02.2005 09:52 Крысолов пишет: цитата В начале двадцатых. Крысолов пишет: цитата Почему ? В середине тридцатых и там и там у власти социалисты - я же писал на определенном этапе дружба на идеологической основе. Крысолов пишет: цитата Уныние - один из смертных грехов. Крысолов пишет: цитата В ВОВ. Крысолов пишет: цитата Против которого выступят ВСЕ демократические силы единым фронтом, да и Георгий на него не пойдет - велика опасность потерять вообще ВСЁ ! Крысолов пишет: цитата Посмотрим. Я ведь ничего о США не написал. Возможно, именно они окажуться главным действующим лицом в ВМВ. Англичане их конкретно подвинули в ЮА, но в Китае имеем проамериканский (и частично профранцузский) Гоминьдан. Японская политика на Дальнем Востоке до сих пор (1948) в определенной степени зависит от английской. Тем более после прихода к власти социалистом тишь да гладь в Маньчжурии кончилась. Если при Столыпине-Набокове все в порядке - Маньчжурию поделили, японо-англичане вкупе с Пу И - Чжанами долбят гоминьдановцев (как бы проамериканских) и потихоньку грабят ханьский КИтай, то социалисты вполне могут пойти на определенную поддержку Гоминьдана. Вопрос зачем ? Ну из чисто идеологических соображений. А иначе войны там не дождемся. Но даже если не будем поддерживать, Англия в конце сороковых может спровоцировать агрессию против России именно в Маньчжурии (Заамурском крае). Проба сил - аккурат 1943г. Пограничные бои и пара столкновений в прибрежных водах. Тем более - правые будут пытаться заручиться поддержкой Англии. В 1947 у власти не антисоциалситическое, а правосоциалистическое правительство с сильной патриотической напрвленностью. Так что к войне Россия начинает готовится именно с Японией. И еще - почему Англия столь агрессивна ? Элементарно - основные задачи в мире решаются - Доктрина Монро превратилась в пыль, Германия вот-вот объединится, до всемирной победы и восстановления статуса начала века еще ой как далеко, но поцесс идет. Теперь бы сковать Россию на Дальнем Востоке и восстановить антироссийскую напрвленность на европейском континенте. Крысолов пишет: цитата Вот поэтому все тридцатые годы изо всех сил поддерживали ФРГ - при правительстве Керенского однозначно пророссийскую страну. А когда в ФРГ стали поднимать головы сторонники аншлюса, то принялись восстанавливать нарушенные как-бы революцией отношения с Пруссией. Пока не ясно, что из этого выйдет, н уже понятно, что основа дипломатической войны 1947-48гг. - вопрос с кем будет Германия (единая), вероятно Вырубов готов слить всех союзников, лишь бы наладить с ней отношения. Однако, ясно, что Франция и Чехославакия настроены крайне антипрусски, а в Ираклионе сидит изгнанный греческий монарх немецкой национальности. Поэтому имеем два выбора - для Германии - Россия или Англия, для России - Германия или Франция. Об отношениях с США. По всей вероятности - доброжелательный нейтралитет. А там само собой получится. Хотя.. Как бы восстановить границу Российской империи с Великобританией 1830г. (по реке Макензи). Крысолов пишет: цитата Аналогично. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 125 |
Отправлено: 25.02.2005 13:58 Седов-05 пишет: цитата Вы уверены во Франции? Седов-05 пишет: цитата Я в смертные грехи не верю Хотя с унынием, может быть погорячился. Седов-05 пишет: цитата Мне кажется что сравнивать ПМВ и ВОВ очень некорректно. Седов-05 пишет: цитата Что есть демокартические силы? Почему вы отказваете правым в консолидации и новой идеологии? Седов-05 пишет: цитата Т.е. вы совершенно отодвигаете правых? Я против. Я за создание сильной правопатриотической партии империалистического толка. Почему вы отказываете им в возможности консолидации и выработки новой идеологии? С учетом свершившихся свершений (каламбур) и использовании элементов некоторых социалистических программ? Самое главное. ИМХО, приход в России социалистов типа Керенского ни к чему хорошему не приведет. Свою безграмотность они доказали в 17-ом. Я конечно понимаю что реальный 17 и МЦМовский 33 это разные вещи, но в некий «реванш-социализм» я не верю. Если они (Керенский и Ко) придут, то можно ожидать отступления во внешней политике и нехороших экспериментов в политике внутренней. Поэтому для 33-го года надо сколотить блок умеренных социалистов, и это должны быть новые люди. Тут как-то Граф постил политическую программу энесов Чайковского (самые умеренные) - так это жуть какая-то. Созыв Учредилки и отмен полиции - краеугольный камень. Извиняйте, если таких в 33, то до ВМВ Россия может просто не дожить. Я не знаю как можно соци избавить от идиотских революционных идей. ИМХО, в 20-е в российском соц. движении должен произойти коренные изменения -а именно развитие «ревизионизма» а-ля Бернштейн (социал-предатели всякие), усиление патриотизма и понимание того, что великая страна поважнее великих экспериментов... На этой основе возможен раскол той же ПСР уже в 20-е. И вообще фактическое размежевание социалистов на два течения - умеренно-патриотическое и леворадикальное. В леваки можно записать коммунистов, левых эсеров, еще кого-нибудь. И вот после покушения на Михаила и произойдет Большая Чистка, разгром леваков и уступка умеренным социалистам. Но это должны быть другие люди, а не Керенский с компанией. Кстати, ваше предложение по Российской Национальной Социалистической Партии весьма интересны. Так можно назвать не преемников компартии, а новую социал-патриотическую организацию. Седов-05 пишет: цитата А успеет ли? Год на подготовку - маловато будет. Неизвестно в каком состоянии армия после соц.правления. Седов-05 пишет: цитата Не, извиняйте, но на раздел Германии это из области фантастики. Не верю я в это и на это допущение пойти не могу. Размолвка в 30-е и вновь дружба в 40-е - да, вполне возможно. Седов-05 пишет: цитата Выбираем - Россия и Германия. Седов-05 пишет: цитата Я тоже так считаю. Седов-05 пишет: цитата А может лучше Британскую Колумбию у Канады отобрать? Хорошая земля, малонаселенная, природных ресурсов хватает да и климат нормальный.  Неплохая,
по-моему идея... Седов-05 пишет: цитата 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
п-к Рабинович
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 2 |
Отправлено: 25.02.2005 16:12 Седову и Крысолову. По совету Крысолова помещаю здесь свое мнение об объединении МЦМ-2ТК и МЦМ-С. Крысолов, кстати, спасибо за письмо. Если развилка и событийный ряд до конца ПМВ в обоих МЦМ не отличаются, а таймлайн отдан мне на откуп, я продолжу его писать, а там делайте, что хотите. При этом я склонился к решению о том, что Цусимы не было вообще. Вечером или в выходные, если будет предварительное согласие сторон, выложу опорные точки примерно до 1917 (очень конспективно), и буду ждать согласия или отклонения. Предупреждаю сразу: длительную дискуссию в этой теме еще не прочел за недостатком времени и простудой. Если же, несмотря на различие в таймлайнах до ПМВ, все же объединение планируется, то я, пардон, умываю руки. Два таймлайна я не напишу. Всех благ! |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 132 |
Отправлено: 25.02.2005 17:06 п-к Рабинович пишет: цитата п-к Рабинович пишет: цитата Почему же? Если объединение, то таймлайн только один. п-к Рабинович пишет: цитата Я согласен.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 14 |
Отправлено: 25.02.2005 17:53 п-к Рабинович пишет: цитата Вы знаете, я тоже рассматривал такой вариант. За основу берем предложения о значительно более ранним (месяца на три) прибытии эскадры НЕБОГАТОВА к побережью Китая. Если также предположить, что Стессель не командует крепостью - а так должно было быть в реале. Он был снят с должности, но утаил телеграмму, то можно предположить, что вторая тихоокеанская шпарит прямо в Порт-Артур. Того не фанат сталкиваться в море с десятком современных броненосцев. А вот потом начинается самое интересное. Можно это назвать - Великая эвакуация. Крысолов пишет: цитата Хорошая. Да. Но амерам отдаем территорию Юкон. Хотя - блажь все это. Не прокатит. Канада вообще может нейтральной остаться. Крысолов пишет: цитата Вот тогда Пруссия-Германия гарантированно нападает на оставшуюсю в полной изоляции Францию. А кто будет снабжать Роммеля ? При этом Италия может остаться в стороне, подписав при этом союзные договора с Испанией и Грецией. Неучастие Италии в войне Франции и Гремании (вместе с Англией, Россия нейтрал) может вызвать весьма интересные последствия. Например - Россия Францию сливает, но отношения с Италией как никогда близкие, что в итоге приводит к конкретной драчке на Средиземке. Успеет ли французский флот уйти в Ирландию и США ? Должен. А там можно и мятеж в Квебеке соорганизовать при поддержке США. Однако Россия не поддержит Германию, а будет нейтралом. Пока. Крысолов пишет: цитата В отличном. Социалисты, укрепив экономику, должны конкретно занятся армией. И если рассматривать Ваши предложения по мятежу, то он (именно правый) можно назначить год на 1939. В результате ПРАВЫЕ партии, а не кадеты, окончательно сходят со сцены, что в перспективе укрепляет позиции земцев, как единственной конструктивной оппозиции. Плюс адекватная чистка в армии под лозунгом «Россия, а не монархия, превыше всего». Кроме того, почему Вы думаете, что социалисты должны быть пацифистами. Наоборот. После их прихода к власти появляется куча новых вызовов: - Укрепление границ с Ираном, борьба с басмачами. - Дальний Восток. Мирное существование с Японией приходит к концу. - Гражданские войны в Греции и Испании с массовым использованием «добровольцев» и «миротворцев» - Укрепление западных и юго-западных границ. Так как приход к власти левых однозначно вызовет желание Пруссии и Англии создать военный блок из Венгрии, Румынии, Болгарии, Сербии и Турции. - Строительство нового флота, так как в период 1918-1932 особой нужды в нем не было. С Японией едва ли не дружба, единственный «враг» Франция, но до нее далеко. Короче говоря - «Революция должна себя защищать». Вспомните программу перевооружения Французских ВВС «5000 самолетов». Принята, между прочим, правительством Народного фронта. Неа. Не беспокойтесь. Тем более именно загруженность промышленности военными заказми должна помочь избежать тяжелых последствий кризисов. Крысолов пишет: цитата Бестолку. И вот почему. Все правые перевороты в Европе двадцатых-тридцатых были напрвлены не против уже существующих социалистических режимов, а против буржуазно-демократических, которые имели скорее либеральные (а-ля Ллойд Джордж) программы. Пролетариат оставался в стороне (пример - Болгария и Польша, где коммунисты не вмешивались в эти «буржуазные» разборки). Десять-пятнадцать лет социалситического режима с серьезным преобразованием всей жизни страны попросту выкинет правых на очччччень далекие задворки, а если Георгий попытается их в открытую поддержать, то ему же хуже. См Румыния в 1947 - не так просто Михай в эммиграцию уехал. Вот после либерал-социалистов, они могут и появиться. Но ВМВ уже идет, а после надо посмотреть. То есть если крен в право будет нарастать или либерал-социалитический кабинет прокакается. Но и то, скорее можно ожидать создания неоконсервативной партии а-ля консерваторы программы Идена. Надо четко понимать, что трудящиеся России, получив реальные преимущества новой жизни просто так их не отдадут. Тут же не компьютерная игра. Крысолов пишет: цитата Или многому научившиеся за полтора десятка лет праламентаризма. Крысолов пишет: цитата Таких уже не будет. Крысолов пишет: цитата Конечно. Об этом и речь. Проблема в том, что экспериментами занимались и правительства Столыпина-Набокова. Крысолов пишет: цитата Фракционная борьба. А праскол преодолен вычисткой евреейского элемента в начале 1933. Крысолов пишет: цитата Конечно. Крысолов пишет: цитата Ну так об этом я и писал. Почему Вы отказываете социалистам в патриотизме ? Крысолов пишет: цитата Они старше на пятнадцать лет. Пятнадцать лет мирных реформ Столыпина и пятнадцать лет спокойной парламентской борьбы. Почему спокойной ? Потому что наличие думского большинства Партии Великой России однозначно не дает повода регулярно Думу разгонять. Крысолов пишет: цитата Радикальная социалистическая организация отказавшаяся от идей диктатуры пролетариата, как цели революции и от нее как таковой и избавишаяся от еврейского элемента. Крысолов пишет: цитата Жалко, что Вы не хотите смягчить свою позицию по данному вопросу, тем более диалог с каждым постингом становится все конструктивней. Кстати, у меня имеется заначка по Маршу Роммеля на Кейптаун, но сейчас напряг по времени. |
|
|
Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 15 |
Отправлено: 25.02.2005 17:54 Крысолов пишет: цитата Абсолютно. Законы истории не изменить. |
|
|
Правка |
|
sas
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 234 |
Отправлено: 25.02.2005 18:27 Седов-05 пишет: цитатаВы извините, но для меня такой марш также абсурден как и морш Гудериана на Омск в ВСДО... |
|
|
Правка |
|
Крысолов
мир входящему
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 139 |
Отправлено: 25.02.2005 23:00 Седов-05 пишет: цитата Сам знаю. Однако родная русская Ванкуверщина - красиво! Седов-05 пишет: цитата Ну да. Седов-05 пишет: цитата По Роммелю согласен с sas’ом. Нереально это. Седов-05 пишет: цитата Кто с кем дерется? Седов-05 пишет: цитата Класс! Седов-05 пишет: цитата Без поддержки Германие может не решится бучу поднимать. Седов-05 пишет: цитата Этих уже ничему не научишь. Все система взглядов устоялась. Новые нужны. Седов-05 пишет: цитата Почему вы так думаете? Седов-05 пишет: цитата ИМХО, левые куда более дерзновенные экспериментаторы чем правые. Седов-05 пишет: цитата Потому что в реале они этих надежд неоправдали. Своим неумением руководить и управлять. Развалили все что можно. Причем даже когда КОМУЧ появился, уже вроде бы все ясно, не болтать надо, а дело делать, армию формировать и что? Пустили дело на самотек и умерли. Именно тут-то и собака порылась - соци надо научится управлять. А как это сделать, если они даже учится не хотели. Как травили Протопопова за то что он принял пост в правительстве? И как из этого порочного круга выйти? Седов-05 пишет: цитата Управлять, учится управлять! Их ведь если даже пригласят в правительство Столыпина/Набокова, ведь не пойдут же Седов-05 пишет: цитата Почему же? Правые могут отдрейфовать влево - учесть интересы рабочих и крестьян. Какова позиция крестьянства. Как скажется земельные реформы Витте Столыпина и Кутлера на поддержке крестьянами эсеров? Не сможет ли появится некая правая (право-либеральная) или фашисткообразная партия в качестве выразительницы интересов русского крестьянства? Седов-05 пишет: цитата Вы я смотрю, какую-то Англию из России делаете. Нет уж - Пруссия наш идеал
Седов-05 пишет: цитата Насколько радикальная (в смысле социализма, а не национализма)? Как наци Алоизыча? Тогда терпимо. Еще радикальнее? Нет, уж, увольте... Седов-05 пишет: цитата На сем стою, я не могу иначе (с) вроде Лютер Седов-05 пишет: цитата Давайте определимся, что мы подразумеваем под «правыми». Я тех самых буржуазных демократов имею ввиду, причем не кадетов, а скорее октябристов каких-нибудь. В общем нормальную правоцентристскую партию с великодержавным сознанием. Ну, может как республиканцы в США. Седов-05 пишет: цитата Ни фига ж себе! Эти начистят... Нет или удавшийся мятеж (вернее, наведение конституционного порядка согласно монаршьей воле) или вообще без него. Ваши предложения по 47-ому. Слишком маленький период времени даете для слива соц.стран. Год - маловато. Нужна большая фора. ИМХО, минимум 45-ый. А лучше 43-й. Ну это с учетом того, что Россия сразу втягивается в войну, а я не думаю, что ей удатсься хранить нейтралитет. тут уж с места в краьер, без отсрочек.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов-05
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 16 |
Отправлено: 26.02.2005 10:55 Крысолов пишет: цитата Если мы рассматриваем начало ВМВ в Европе, как нападение Германии на Францию, то возможна некоторая отсрочка. Но только в случае войны только Германии только с Францией. Россия втягивается в войну только после расширения конфликта, а до тех пор попытки перевести конфликт в переговоры. Возможно удачный исход таких попыток. Если немцам удастся быстро вернуть Э-Л. Главные требования Германии к Франции - возврат Э-Л и колоний. Вот если начнет действовать Англия и Япония, или только Япония, тогда Россия однозначно втягивается. Крысолов пишет: цитата Может Вы и правы. Примерный тайм-лайн. Состояние на 1932г. - социалисты у власти в Италии (с 1926г.) и Югославии (с 1929г.) 1933г. - приход социалистов к власти в России. В Великобритании у власти либералы. 1934 - начало социалистических преобразований. 1935г. - компания в Рейнланде, тогда же революция и гражданская война в Греции (закончится в 1936г. - королевская семья эвакуирована на Крит, остров оккупирован англичанами ), 1936г. - Олимпиада в Берлине, создание Восточного блока (Венгрия, Сербия, Румыния, Болгария, возможно Турция - как раз Ататюрк умер, а сменивший его Иненю (под другой фаимлией, возможно) - крайне правый политик. Подписание союзного договора с Италией, выборы в ФРГ (приход к власти СЕПГ), под влиянием событий в Рейнланде приход к власти во Франции Народного фронта. 1937 - новые выборы в Российскую Думу, социалисты упрочивают свое представительство. 1937-38гг. - под влиянием и при участи Италии - революция в Испании. 1938г. - В Чехословакии социалистическое правительство. 1939 - социал-демократическое правительство в Швеции. 1940 - победа социалистов в Испании. Олимпиады в Риме и Кортине Дампеццо. 1941г. - новые выборы в России, Франции. Подписание Пакта мира и демократии (Россия, Франция, Италия, Испания, Греция, Чехославакия, Югославия, ФРГ + крайне дружественная Черногория, Шведы не присоединяются). Болгария и Румыния выходят из Восточного пакта и объявляют нейтралитет. В Великобритании у власти лейбористы. Начало переговоров о договоре по мирному существованию между членами Пакта и Англией. Однако начало кризиса. На выборах в ФРГ снова побеждает СЕПГ. Венгрия подписывает союзный договор с Пруссией. 1942 - лейбористы свергнуты. Повод - неудача национализации и политика невмешательства во время вторжения Италии в Абиссинию. У власти крайние консрерваторы. Начало переговоров с Пруссией. Сербия получает максимальные гарантии от Англии. Первый кризис Пакта в виду отсуствия практической поддержки Италии в Абиссинии. 1943г. - попытка либералов свегнуть правительство СС в России (неудачная). На волне кризиса в ФРГ укрепляются интегралисты (правонационалисты без соцдушка). Сербия подписывает союзный договор с Пруссией. Португалия получает гарантии Англии. 1944г. - Олимпиады в Токио и Саппоро. В Югославии поднимают головы усташи. В данном случае они не националисты, а правые радикалы. 1945 - новые выборы в России. Либералы расширяют предстваительство в Думе. 1946 - последний спокойный год в Европе. Англия подписывает союзный договор с Пруссией и соглашается вернуть ей колонии. 1947 - начало нового, теперь всемирного кризиса. Во время выборов в органы местного самоуправления в Намибии к власти неожиданно приходит коалиция СЕПГ и партии Центра. Причины - местное население опасается втягивания в войну. Кроме того в течении тридцати лет эта как и другие территории были местом ссылки неблагонадежных элементов из Пруссии, а во время кризисов целью эммиграции из Пруссии и ФРГ. Которые построили нормальную развитую экономику. Реваншизм же Пруссии может ухудшить экономическое положение. Кроме того, за эти годы намибийцы привыкли быть не европейцами, а африканцами. Пруссия просит власти ЮАС подавить сепаратистов. Во Франции правительственный кризис. К власти приходит правительство «патриотов». Никакого крена вправо, но главный акцент не на политики перераспределения, а на укреплении обороны. В России у власти либералы и правосоциалисты. Начинается фактический развал Пакта. Правительство Вырубова подписывает договора о нормализации отношений с Пруссией и Болгарией. Венгрия выдвигает территориальные претензии к Чехославакии и Румынии. В ФРГ СЕПГ проигрывает выборы. Новое правительство - блок Партии интегралистов (Немецкая национальная партия) и праволибералов (Христианской Народной партии). Партия центра и СЕПГ не успевают договорится о союзе. Вырубов выступает с заявлением, что Россия не будет вмешиваться в ход политических процессов в Германии. Однако предострегает от каких-бы то ни было шагов против Чехославакии и Франции. Чехославакия получает максимальные гарантии. То же с Румынией и Болгарией. Фактически распад Пакта. Смерть Виктора-Эммануила. Муссолини (или другой социалистический лидер возглавляющий Италию с 1926г.) постепенно отходит от управления строной. Новые силы договариваются о продолжении союзных отношений с Россией при условии соблюдения особых прав Италии на Маре нострум. 1948г. - в Англии и Пруссии приходят к выводу, что или сейчас или никогда. ФРГ и Пруссия ведут переговоры об объединении. ФРГ официально заявляет о выходе из пакта. Франция оказывается в изоляции - единственный союзник Югославия, которая склоняется к объявлению нейтралитета. Самого Пакта практически больше нет. Создается Восточный блок из России, Чехославакии, Румынии, Болгарии, Черногории и дружественное соглашение о мире в Средиземном море - Италия, Испания, Греция. Югославия получает гарантии от России. ФРГ отказвается от идеи присоединения Намибии. Франция, по согласованию с Намибией и США начинает переброску Иностранного легиона туда же. Пруссия жестко требует вывести войска и незамедлительно вернуть колонии. Франция отказывается, войска Пруссии пересекают Рейн. Россия незамедлительно предлагает собрать мирную конференцию. |
|
|
Правка |