Военная авиация в МЦМ

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

гутник

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 104

Отправлено: 17.03.2005 00:19

Заголовок сообщения: Военная авиация в МЦМ

Уважаемый господин Мухин в своем тамлайне по МЦМ указал, что уже в феврале 1911 года на основе записки Куропаткина принимается «Большая авиационная программа», курируемая лично регентом Михаилом. Создаётся должность «генерал-инспектор авиации». Первым генерал-инспектором авиации назначается в.к. Александр Михайлович. Принимается решение о придании каждому корпусу авиаотряда в составе 12 аэропланов. Помимо этого, для действий в интересах целых армий следует создать крупные (в 50-60 аэропланов) Боевые авиагруппы (БАГ). В 1914 году Россия располагала 552 самолётами фронтовой авиации. Они составляли 37 корпусных аиаотрядов и 2 БАГ-а. На начало августа 1916 г. в русской армии насчитывалось боевых самолётов – 2659. У меня есть претензии к этим данным, и вот почему. Не могло быть в 1911 году никаких боевых авиагрупп. В то время задача военной авиации – разведка и связь. Никакого вооружения на самолетах не было. Не было опыта применения авиационных бомб (Балканские войны еще впереди). О каких боевых самолетах может идти речь ? Так что до начала Великой войны речь могла идти только об авиаотрядах.

Вот справка из реала о развитии русской военной авиации.

В 1910 г. был создан «Особый комитет по усилению воздушного флота на добровольные пожертвования».
Весной 1911 г. Военный Совет одобрил «Положение об авиационной службе», а также штаты и табель имущества авиационного отряда.
21 ноября 1911 г. в Чите при 4-й Сибирской воздухоплавательной роте был сформирован первый авиационный отряд русской армии (впоследствии 23-й корпусной авиационный отряд).
2 декабря военный министр подал Государю записку «О предложении постановки и развития воздухоплавательного дела в русской армии». Предлагалось сформировать 45 авиаотрядов (по 12 машин).
23 мая 1912 г. Император утвердил законы «Об отпуске из государственного казначейства средств на образование и содержание авиационного отдела Офицерской воздухоплавательной школы» и «Об отпуске из государственного казначейства средств на образование и содержание авиационных отрядов воздухоплавательных рот». К этому времени существовало уже 8 авиаотрядов. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Техническое обеспечение этих отрядов возлагалось на три авиационные роты. ГУГШ планировало иметь 40 корпусных отрядов (по 1 на корпус), 10 полевых отрядов (по 1 для штабов армий), 8 особых отрядов (должны были придаваться кавалерийским соединениям), 9 крепостных отрядов и 11 авиационных рот.
12 августа 1912 г. приказом № 397 утверждён и введён в действие штат воздухоплавательной части ГУГШ.
15 августа 1913 г. утверждены начальником ГУГШ «Краткие руководящие данные для пользования аэропланами как средствами разведки и связи, а также боевого их применения».
Начало Великой войны русская армия встретила, имея 244 боевых самолёта в составе следующих авиационных отрядов: 3-й полевой; Гвардейский корпусной; 1-25-й корпусные; 1-й, 4-й, 5-й Сибирские корпусные; крепостные: Брест-Литовский, Владивостокский, Гродненский, Осовецкий, Карский, Ковенский, Севастопольский, Новогеоргиевский. Ремонт и техническое обслуживание возлагалось на 1-6-ю авиационные роты.
18 января 1915 г. приказ ВГК № 4 о создании Управления заведующего авиацией действующей армии (на базе ЮЗФ).
В марте 1915 г. нештатные авиационные отряды для обороны Варшавы были переформированы во 2-й и 5-й армейские авиационные отряды.
Приказом ВГК № 422 от 22 мая 1915 г. был сформирован «Специальный авиационный отряд для обороны Императорской резиденции от воздухоплавательных аппаратов».
В феврале 1916 г. Александр Михайлович приказал формировать истребительные авиаотряды. Первым был сформирован 7-й отряд (25 марта), затем 12-й.
Приказом начальника Штаба ВГК № 329 от 12 марта 1916 г. на Юго-Западном фронте сформирована 1-я истребительная авиационная группа. В марте 1917 г. были сформированы ещё три таких группы по три корпусных авиаотряда.
29 апреля 1916 г. Император утвердил решение Военного Совета от 12.04.1916 г. о создании Управления ВВФ.
Приказом начальника Штаба ВГК № 918 от 7 июля 1916 г. в штат корпусных авиаотрядов введены истребительные отделения по 2 самолёта.
На 1 января 1917 г. русская военная авиация имела следующие части: Эскадра воздушных кораблей «Илья Муромец»; Дивизион для охраны Императорской резиденции (1-й и 2-й отряды); 1-12-й армейские авиаотряды; 1-12-й истребительные авиаотряды; Гвардейский корпусной авиаотряд; Гренадёрский корпусной авиаотряд; 1-36-й корпусные авиаотряды; 1-й, 2-й и 4-й Сибирские корпусные авиаотряды; 1-4-й Кавказские корпусные авиаотряды; Кронштадский, Одесский, Ревельский крепостные авиаотряды; Отдельный авиаотряд Морской крепости Петра Великого; Чудской гидроавиационный отряд; 1-7-й и Кавказский авиапарки; Аэрофотографический парк; Запасный авиационный батальон (г. Гатчина).

А вот альтернативный вариант развития русской военной авиации.

Январь 1909 г. – генерал Каульбарс подал Михаилу памятную записку о развитии военной авиации и воздухоплавания.

Март 1909 г. - создан «Особый комитет по усилению воздушного флота на добровольные пожертвования» под руководством Вел. Князя Александра Михайловича.

Декабрь 1910 г. – принята «Большая воздухоплавательная программа». Введена должность генерал-инспектора военно-воздушного флота (Александр Михайлович). Согласно «Программе» ГУГШ планировало иметь 40 корпусных отрядов (по 1 на корпус, в том числе и на предполагаемые к сформированию), 10 полевых отрядов (по 1 для штабов армий), 8 особых отрядов (должны были придаваться кавалерийским соединениям), 9 крепостных отрядов и 11 авиационных рот. Военный Совет одобрил «Положение об авиационной службе», а также штаты и табель имущества авиационного отряда. Отряды должны иметь по 12 аэропланов (2 запасных), но на первых порах, ввиду нехватки аппаратов, по 8.

Январь 1911 г. - утверждён и введён в действие штат воздухоплавательной части ГУГШ.

8 марта 1911 г. - сформирован первый авиационный отряд русской армии. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Техническое обеспечение этих отрядов возлагалось на три авиационные роты.

15 августа 1911 г. утверждены начальником ГУГШ «Краткие руководящие данные для пользования аэропланами как средствами разведки и связи, а также боевого их применения».

На август 1914 г. - 504 боевых самолёта в составе следующих авиационных отрядов: 1-3-й полевые; 1-8-й особые; Гвардейский корпусной; Гренадерский корпусной; 1-27-й корпусные; 1-6-й Сибирские корпусные; 1-3-й Кавказские корпусные; 1-й Туркестанский корпусной; крепостные: Брест-Литовский, Владивостокский, Гродненский, Осовецкий, Карский, Ковенский, Севастопольский, Новогеоргиевский. Ремонт и техническое обслуживание возлагалось на 1-6-ю авиационные роты.

23 декабря 1914 г. решение о формировании Управления Эскадры Воздушных Кораблей (генерал-майор В.М. Шидловский). В феврале 1915 г. ЭВК сформирована.

10 января 1915 г. приказ ВГК о создании Управления заведующего авиацией действующей армии. Назначен генерал от кавалерии Каульбарс.

Март 1915 г. – в каждой армии созданы армейские авиационные отряды.

Февраль 1916 г. - Александр Михайлович приказал формировать истребительные авиаотряды для каждой армии.

Март 1916 г. – сформировано 4 истребительные авиагруппы (по 4 авиаотряда). В каждой армии создан штатный авиационный дивизион в составе армейского и истребительного авиаотрядов.

Апрель 1916 г. – создано Главное управление ВВФ.

Лето 1916 года – сформирована 2-я эскадра воздушных кораблей. В каждой армии полагается иметь армейский авиационный дивизион, истребительный авиадивизион и бомбометный авиаотряд. В составе каждого фронта положено иметь воздушную бригаду, в составе истребительной авиагруппы и боевой авиагруппы (дальние разведчики и легкие бомбардировщики). В составе ТАОН формируются артиллерийские авиаотряды.

Декабрь 1917 года – предложена Александром Михайловичем «Программа реорганизации военно-воздушного флота». Предполагается иметь: 3 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей), одна на Дальнем Востоке; в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 2 истребителя, 2 корректировщика, 1 самолет связи); в каждом кавалерийском корпусе – особый авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 1 самолет связи); для каждой армии – армейский дивизион (разведчики), истребительный дивизион, бомбометный дивизион; 5 истребительных групп (по 4 авиаотряда), одна на Дальнем Востоке и одна на Кавказе; 6 воздушных бригад (по 2 бомбометных дивизиона и дивизиону дальних разведчиков). Планы Александра Михайловича очень обширны. Он хочет подчинить себе и морскую авиацию. Для этого предложено создать Министерство Воздушного флота, в составе которого иметь Воздушный генеральный штаб.

Апрель 1918 г. – предложения Александра Михайловича приняты частично. Но морская авиация остается в морском ведомстве. Министерство и генеральный штаб для авиации не создаются. В составе Военного министерства имеется генерал-инспектор ВВФ (Александр Михайлович), которому подчинены Управление генерал-инспектора ВВФ, Штаб ВВФ и Управление ВУЗ ВВФ. Они ведают боевой подготовкой авиации. Главное управление ВВФ, подчиненное военному министру, занимается снабжением авиации всем имуществом. Количество авиационных частей утверждено. Кроме того, предусмотрено создать авиационные дивизионы воздушной охраны (т.е. ПВО) для обороны крупных городов. Во всех крепостях и укрепрайонах также должны быть авиаотряды по 10 аппаратов. Вводятся должности инспектора ВВФ в каждом военном округе (нет в Казанском и Омском округах) и в армиях.

Александр

E-mail | Правка

п-к Рабинович мир входящему Pанг: 147	Отправлено: 17.03.2005 00:37 гутник пишет: цитата Февраль 1916 г. - Александр Михайлович приказал формировать истребительные авиаотряды для каждой армии. Против этого возражу. В этой альтернативе должно произойти раньше. Более внятная постановка дела, систематизация и обобщение опыта, наконец, просто большая численность авиации вызывает более ранне понимание необходимости создания истребительной авиации. Кроме того, опыт военного применения авиации к началу ПМВ будет богаче. Связано с тем, что в таймлайне МЦМ-2ТК, который я сейчас пишу, в связи с более активной политикой на Балканах в Первую Балканскую поедут воевать не только несколько летчиков-добровольцев, но и целая группа действующих офицеров-авиаторов ПОД ВИДОМ добровольцев, не менее 20 человек, в том числе два-три офицера Генштаба, способных обобщить опыт и сделать предложения о тактике применения авиации. Это будет сделано по личной инициативе Михаила (см. таймлайн Мухина - «авиационный энтузиазм» Михаила, плюс его увлечение техникой в реале). Вопросом боевого применения авиации он и его окружение озаботятся всерьез, прочитав о применении авиации в Триполитанской войне 1911 года.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 106	Отправлено: 17.03.2005 01:23 Для п-к Рабинович: Добрый день. По поводу истребительных отрядов нужно посмотреть книги, чтобы уточнить, когда появились аэропланы-истребители с нормальным пулеметным вооружением. А по поводу отправки на Балканы 20 русских офицеров-авиаторов ... Где их взять ? Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 150	Отправлено: 17.03.2005 01:30 гутник пишет: цитата Где их взять ? Здрассьте! То есть как это где? Из Вашего же варианта! гутник пишет: цитата 8 марта 1911 г. - сформирован первый авиационный отряд русской армии. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Техническое обеспечение этих отрядов возлагалось на три авиационные роты. 15 августа 1911 г. утверждены начальником ГУГШ «Краткие руководящие данные для пользования аэропланами как средствами разведки и связи, а также боевого их применения». То есть, на начало 1912 года имеются в строю не менее 170 аэропланов с летчиками. В реале поехало в июне 1912 года (при существенно меньшем количестве самолетов в Русской Армии) что-то около 10 добровольцев. Я уверен, что при имеющемся в МЦМ повышенном интересе к балканской политике, с одной стороны, и внимании к авиационной технике - с другой, не будет никаких проблем, чтобы отправить, скажем, 15 летчиков с самолетами, 2-3 тактиков и 2-3 офицеров связи на важный для России ТВД.
	Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 151	Отправлено: 17.03.2005 01:32 гутник пишет: цитата когда появились аэропланы-истребители с нормальным пулеметным вооружением. Навскидку - не позже середины 1915 года. Не уверен, правда, что уже с синхронизированными пулеметами. Но Вы правы, надо посмотреть литературу. Все, спокойной ночи. Даже здесь, в Дойчляндии, уже пол-одиннадцатого, пора и с работы уматывать.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 107	Отправлено: 17.03.2005 01:44 Для п-к Рабинович: Согласен. Александр
	E-mail \| Правка
Байт мир входящему Интернет: modem Pанг: 103	Отправлено: 17.03.2005 01:53 Хм а технически возможно ли ускорить прогрес в тамлайне ? Сформировать можно все но откуда возьмутся самолеты ? Не на метле же летчикам летать. И так я считаю что в реале было достигнуто было пределом возможного. Вопрс когда полетели братья Райт ?
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 123	Отправлено: 17.03.2005 02:13 Байт пишет: цитата Вопрс когда полетели братья Райт В 1903 году. Годные к боевому применению аппараты в 1911 году уже были. Основные формирования - в 1913-1914 гг. В более ранний период - подготовительный этап.
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 124	Отправлено: 17.03.2005 02:28 гутник пишет: цитата 8 марта 1911 г. - сформирован первый авиационный отряд русской армии. К концу года было полностью сформировано 12 корпусных авиационных отрядов, 1 полевой отряд, 5 крепостных отрядов (по 6 машин в каждом). Это, пожалуй, слишком круто. Давайте, все это сформируем к осени 1912 года. Кстати, по Маркову в крепостных отрядах было по 16 самолетов (из них 8 запасных). соответственно, в полевых было 6 запасных. гутник пишет: цитата На август 1914 г. - 504 боевых самолёта в составе следующих авиационных отрядов: 1-3-й полевые; 1-8-й особые; Гвардейский корпусной; Гренадерский корпусной; 1-27-й корпусные; 1-6-й Сибирские корпусные; 1-3-й Кавказские корпусные; 1-й Туркестанский корпусной; Давайте урежем для реализму. С одной стороны самолетов можно даже поменьше, Туркестанский авиаотряд идет лесом, в Сибири только три корпусных авиаотряда, зато имеем полевые авиаотряды для всех 7 европейских армий (с началом войны отряд Одесской армии передается в 8-ю). Укомплектованность отрядов - 50-100 процентов (финансовый год не закончен, да еще задержки с поставками техники). Насчет формирования истребительных авиаотрядов, посмотрю подробнее, кажется первый пулемет для стрельбы через винт у нас приспособили еще в 1915 году (это был отражатель кулачкового типа), но нужно еще время на внедрение изобретения в серию. Так что сдвинуть указ о формировании истребительных отрядов можно буквально на пару месяцев.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 108	Отправлено: 17.03.2005 02:50 Александр пишет: цитата Давайте, все это сформируем к осени 1912 года. Лучше к весне 1912 года, почти как в реале. Александр
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 125	Отправлено: 17.03.2005 10:19 гутник пишет: цитата Лучше к весне 1912 года, почти как в реале Ориентироваться на интервалы, по-моему, неправильно. В это время в авиастроении прогресс шел семимильными шагами. К весне 1912 года, боюсь, наши заводы физически не успеют выпустить нужное количество аэропланов.
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 126	Отправлено: 17.03.2005 10:27 гутник пишет: цитата Декабрь 1917 года – предложена Александром Михайловичем «Программа реорганизации военно-воздушного флота». Программа будет подвергнута жесткой критике военными летчиками. Такие маленькие авиаотряды не будут боеспособными, а наличие истребителей в них будет простой формальностью. Летчики будут за специализированные авиаотряды и за укрупнение частей. Основной силой станет дивизион из трех авиаотрядов.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 109	Отправлено: 17.03.2005 10:53 Александр пишет: цитата К весне 1912 года, боюсь, наши заводы физически не успеют выпустить нужное количество аэропланов. А импорт ? Доля иноземных аэропланов будет большой все равно. Александр пишет: цитата Такие маленькие авиаотряды не будут боеспособными, а наличие истребителей в них будет простой формальностью. Летчики будут за специализированные авиаотряды и за укрупнение частей. Основной силой станет дивизион из трех авиаотрядов. Отряды сохраняются отдельными только при корпусах. Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 157	Отправлено: 17.03.2005 14:00 Для гутник, Для Александр: Господа, перечитайте, пожалуйста, внимательно таймлайн Мухина. А теперь скажите, я, что ли, должен вам говорить, какую роль, особенно в России, играют предпочтения руководства. Историю с Як-36, когда впечатление, произведенное то ли на Устинова, то ли на Брежнева, привело к особому вниманию к проекту, напомнить? В МЦМ ситуация похожая: царь - фанат техники вообще, и автомобильного дела и авиации, в частности. Ведь в реале Михаил однажды с тоской сказал: «Во мне погиб великий автомеханик». Напомню, что уже есть конкурсы, что активно вбухиваются в систему деньги, и усиленно поддерживаются конструктора. Заказы Фарману и прочим иностранным производителям тоже раздаются активно. Я согласен, что таймлайн Мухина положение несколько приукрашивает, но внутренняя логика в нем есть, и коррективы не должны быть слишком значительными.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 110	Отправлено: 17.03.2005 14:38 Продолжаем. Февраль 1920 г. – «Сказ о том, как поссорились Александр Михайлович с Сергеем Михайловичем». Спор возник из-за вопроса по ПВО, кому она будет подчиняться. Генерал-инспектор ВВФ Вел. Князь Александр Михайлович предложил, чтобы воздушная оборона городов (Питер, Одесса, Баку, Варшава и т.д.) была полностью подчинена ему, не только дивизионы истребителей, но и все посты воздушного наблюдения и артиллерийские дивизионы и прожекторные роты. Он сумел в приватной беседе убедить Михаила Александровича в необходимости такого шага и его правильности. Главный тезис Александра Михайловича – «Всё, что связано с летательными аппаратами, в том числе и оборона от них, должно быть возложено на Воздушный флот». Человек несомненно талантливый, как и все Михайловичи, генерал-инспектор ВВФ обладал и талантами интригана. А потому к Михаилу Александровичу он пришел с уже готовыми документами по своему предложению. Михаил, недолго думая, повелел в тот же день издать Высочайший указ. Кроме решения вопроса о ПВО Александр Михайлович провел ещё одно своё предложение. Это касалось чинов авиации. Сам он с 1915 года имел флотский чин адмирала. Все остальные авиаторы имели сухопутные чины. Сам Александр Михайлович не горел особым желанием переименовываться в армейского генерала, да и была возможность еще раз выделить авиацию из армейской массы. Потому он, сославшись на опыт британцев, где для авиации были установлены особые чины, просил Михаила установить для офицеров и генералов авиации (только летный состав), морские чины. Михаил согласился, т.к. аргументы были убедительные, мол и морской флот и воздушный флот, и там есть эскадры и там, почему бы чины не приравнять. Генерал-инспектор артиллерии Вел. Князь Сергей Михайлович только через неделю вернулся из Туркестана и узнал о том, что родной братец его киданул и подчинил себе часть зенитной артиллерии. Он пришел к Михаилу и устроил скандал с криками «Все, что стреляет, это моё !» Пришлось собирать СГО с участием всех заинтересованных сторон. Пришли к более-менее компромиссному варианту - вся зенитная артиллерии в корпуса, армиях остается в ведении Сергея Михайловича. Что касается артдивизионов территориальной ПВО, то он имеет право инспектировать. Но Александр Михайлович фактически одержал первую большую победу. В его руках оказалась вся авиация, все воздухоплавание (дирижабли и аэростаты), часть зенитной артиллерии, система воздушного наблюдения. Все его офицеры теперь носили морские чины, чем еще больше стали отличаться от армейцев. Январь 1921 года – Высочайший указ о создании Воздушного Е.И.В.В.К. Александра Михайловича корпуса. Воздушный корпус – аналог Пажеского в армии и Морского корпуса на флоте. Февраль 1921 года – издан «Боевой устав авиации». Март 1921 года – принято новое Положение о полевом управлении. Согласно нему в военное время генерал-инспектор ВВФ подчинялся напрямую Верховному Главнокомандующему. На фронтах создавалась должность инспектора ВВФ. Предусматривалось, что все части авиации подчинены командирам корпусов, командующим армиями и фронтов (округов) только в строевом отношении. Всеми вопросами боевой подготовки, боевого применения авиации ведал генерал-инспектор. Август 1924 года – принято «Положение об Императорском Воздушном Флоте». Теперь во главе его стоял генерал-инспектор Воздушного флота (одновременно он стал первым помощником военного министра по должности). Ему подчинены: Управление генерал-инспектора ВФ (личная канцелярия, отдел личного составу, наградное отделение, отдел боевой подготовки), Штаб Воздушного флота (отделы: флаг-капитана (т.е. оперативный), флаг-штурмана, воздушной обороны (т.е. ПВО), радиотелеграфный), Военно-техническое управление ВФ, Управление ВУЗ ВФ, Главное управление Воздушного флота (на него возложено техническое обеспечение воздушного флота, в военное время подчинено непосредственно военному министру). Теперь воздушный флот официально состоит из трех компонентов: авиация, воздухоплавание, воздушная оборона. Авиация делится на боевую и вспомогательную. Боевая делится на войсковую (корпусные и армейские отряды), эскадренную (воздушные корабли – т.е. тяжелые бомбардировщики), истребительную и бомбометную. Вспомогательная – корректировочная, транспортная, санитарная. Одновременна принята «6-летняя программа развития авиации», рассчитанная до 1930 года. Предполагается иметь к 1930 году: 4 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей, сведенные в две бригады воздушных кораблей), одна на Дальнем Востоке; в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 корректировщика, 2 самолета связи) – подчинен начальнику штаба корпуса; в каждом кавалерийском корпусе – полевой авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 самолет связи); для каждой армии – армейский дивизион (отряд разведчиков, отряд корректировщиков, отряд самолетов связи), истребительный дивизион (три отряда), бомбометный дивизион (фронтовые бомбардировщики); 12 истребительных групп (по 4 авиаотряда по 12 машин), одна на Дальнем Востоке, одна на Кавказе, одна в Туркестане; 15 воздушных бригад (по 2 бомбометных дивизиона (фронтовые бомбардировщики) и дивизиону дальних разведчиков), 4 из которых сведены в 1-ю 2-ю воздушные дивизии. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 111	Отправлено: 17.03.2005 14:41 Для п-к Рабинович: У меня от Мухина отличий почти никаких. Самолетов чутть-чуть меньше. Но боевые авиагруппы могли появиться только после появления истребителей с пулеметами, т.е. не ранее 1915 года. Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 161	Отправлено: 17.03.2005 14:43 гутник пишет: цитата Но боевые авиагруппы могли появиться только после появления истребителей с пулеметами, т.е. не ранее 1915 года. Согласен. Мой призыв скорее обращен к Александру - он стремится приблизить к реалу, я же настаиваю, что отличия должны быть уже довольно существенные.
	Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 35	Отправлено: 17.03.2005 14:45 гутник пишет: цитата офицеров и генералов авиации (только летный состав), морские чины. Здорово. Кап два Кожедуб, Кап раз Покрышкин, Кнтр-адмирал Полбин. Заодно можно научить всех истребителей и лёгких бомбардировщиков садиться на авианосцы (пилотов, а не самолёты). С уважением, Олег.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 112	Отправлено: 17.03.2005 14:56 Для Олег: Морская авиация остается в подчинении Морского минисерства. Но Александр Михайлович не унывает. Его мечта - самому стать министром Воздушного флота, подчинив себе все, что летает в воздухе. Александр
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 127	Отправлено: 17.03.2005 14:59 п-к Рабинович пишет: цитата что отличия должны быть уже довольно существенные. Какие могут быть отличия, если физически аэропланов столько выпустить нельзя? Какое бы ни было финансирование, это все равно не даст самолетов сразу. Сначала надо набрать рабочих, обучить их, оборудовать какое-никакое производство. При самом благоприятном раскладе это не меньше полугода, а то и год. То же самое касается и закупок самолетов за границей. Авиация в зачаточном состоянии везде.
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 128	Отправлено: 17.03.2005 15:04 гутник пишет: цитата Он сумел в приватной беседе убедить Михаила Александровича в необходимости такого шага и его правильности... Генерал-инспектор артиллерии Вел. Князь Сергей Михайлович только через неделю вернулся из Туркестана и узнал о том, что родной братец его киданул и подчинил себе часть зенитной артиллерии. Он пришел к Михаилу и устроил скандал с криками «Все, что стреляет, это моё !» Пришлось собирать СГО с участием всех заинтересованных сторон. Мне это совсем не нравится. Зачем тогда было создавать СГО? Если есть СГО, причем реально работающее, умеющее разрешать конфликты (например конфликт из-за денег между флотом и армией), то такие вопросы лежат в сфере его компетенции. И Михаил II, скорее всего, просто отправит своего двоюродного дядю в соответствующее место. А то детство какое-то получается.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 113	Отправлено: 17.03.2005 15:23 Александр пишет: цитата Какие могут быть отличия, если физически аэропланов столько выпустить нельзя? В реале на 1914 год было 244 аппрата. Если в МЦМ их будет 500, то почему бы и нет ? Мы же не говорим о 5 тысячах аэропланов. Тогда было бы нереально. А около 500 самолетов Россия вполне могла иметь. Александр пишет: цитата И Михаил II, скорее всего, просто отправит своего двоюродного дядю в соответствующее место. В том то и дело, что дядя. Отношения с дядей хорошие. И мысли дядя племяннику в голову вложил интересные. И почему Вы считаете, что Михаил не мог пойти на поводу своих амбиций ? Мы знаем, что он был любителем техники. В России многие вопросы решались, решаются и будут всегда решаться исходя из личных симпатий-антипатий и личных амбиций. Ну считал михаил себя знатоком автомобилей и аэропланов. И постпил по своему. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 113	Отправлено: 17.03.2005 15:23 Всем предлагаю не делать из МЦМ «лакированную империю добра и счастья». Должны быть и просчеты и недостатки, и ошибки, за которые придется расплачиваться солтатской кровью. Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 162	Отправлено: 17.03.2005 16:10 гутник пишет: цитата Отношения с дядей хорошие. И мысли дядя племяннику в голову вложил интересные. Тут я бы предложил немного погодить. Я полагаю, что за участие в «безобразовской клике» Михаил будет иметь на Александра Михайловича зуб, и отношения между ними не обязательно будут такими уж безоблачными. гутник пишет: цитата Всем предлагаю не делать из МЦМ «лакированную империю добра и счастья». Должны быть и просчеты и недостатки, и ошибки, за которые придется расплачиваться солтатской кровью. Тут спору нет, я с Вами согласен. Коренное несогласие мое и Ваше с позицией Александра состоит в числе самолетов к началу ПМВ. Удвоение - это действительно не удесятерение. И физические возможности были. Ну, может быть, не 550 самолетов, может быть, 470. Но не 300 и не 350. Внимание начальства, особенно Высочайшее внимание - это великое дело.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 117	Отправлено: 17.03.2005 16:24 п-к Рабинович пишет: цитата Я полагаю, что за участие в «безобразовской клике» Михаил будет иметь на Александра Михайловича зуб, и отношения между ними не обязательно будут такими уж безоблачными. Кроме Александра Михайловича в императорском окружении не было подвижников авиации. А человек был талантливый. И по сложившейся традиции именно Александр михайлович и должен был стать во главе авиации. Как Сергей Михайлович во главе артиллерии. Александр
	E-mail \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Интернет: lan Pанг: 32	Отправлено: 17.03.2005 16:31 1. С восторгом прочитал таймлайн Гутника о развитии ВВС в начале 20-х. Отлично! Можно, я это частично использую? Я всё ещё ношусь с идеей составить комплексный таймлайн развития в МЦМ-4 вооружённых сил в межвоенный период. 2. По поводу БАГ-ов. Да, я согласен, что на 1911 г. вреале нет опыта бмобёжек, и самолётов истребителей оже нет. Ну и что? Значит, к 1911 г. опыт бомбометания уже появился (хотя бы с аэростатов). А самолёт истребитель вообще не требует отражателей или, тем паче - синхронизаторов. Достаточно аэроплана с толкающим винтом.. нет, я вполне допускаю, что БАГ-и появились уже по опыту войны, но ничего технически невозможного я тут не вижу
	Правка
SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 34	Отправлено: 17.03.2005 16:45 Для Михаил Мухин: Хм. «Военные теоретики» начала прошлого века рассматривали истребитель как двухместный аэроплан, где огневое поражение обеспечивает стрелок с простой винтовкой или позже пулеметной турелью. Про то, что основную огневую производительность обеспечат фиксированные курсовые пулеметы, никто не думал.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 122	Отправлено: 17.03.2005 16:48 Михаил Мухин пишет: цитата Я всё ещё ношусь с идеей составить комплексный таймлайн развития в МЦМ-4 вооружённых сил в межвоенный период. Готов помочь (кроме корабликов). Только все дело в том, чтобы найти исходную точку. Мы с Александром эти моменты обсуждаем и пытаемся придти к общему знаменателю. Т.е. нужно определиться, что и сколько имела русская армия на 1917 год, т.е. после победы. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 124	Отправлено: 17.03.2005 17:13 SerB пишет: цитата «Военные теоретики» начала прошлого века рассматривали истребитель как двухместный аэроплан, где огневое поражение обеспечивает стрелок с простой винтовкой или позже пулеметной турелью. Вы помните, какие скорости были у аэропланов начале 20 века и мощность их двигателей ? Второй человек на аэроплане - это лишний вес, и какая скорость будет у такого «истребителя» ? Да, теоретики чего только не придумывали. Можно на самолет стрелка посадить с пулеметом на турели, но эффективность какова будет ? Можно ли назвать такой самолет истребителем ? Нестеров что, от хорошей жизни пошел на таран ? Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 164	Отправлено: 17.03.2005 17:19 Мне кажется, что мы стремительно уходим в оффтоп. Давайте договоримся, что истребительные авиаотряды начинают формироваться в октябре 1915 года, например. И хватит, а то сейчас набросаем вагон примеров и «идей» тех времер, включая якоря-«кошки» как оружие истребителей. Была ведь такая идея - порвать супостату обшивку или расчалки порезать
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 129	Отправлено: 17.03.2005 17:25 гутник пишет: цитата И почему Вы считаете, что Михаил не мог пойти на поводу своих амбиций ? Потому что к этому времени он уже прожженый политик. И прекрасно понимает, что есть «хочется», а есть «надо». Как и его папаша. Хочется поиграть в механики - в его распоряжении целый императорский гараж. А государство - это не его личная игрушка. п-к Рабинович пишет: цитата Удвоение - это действительно не удесятерение. И физические возможности были. Ну, может быть, не 550 самолетов, может быть, 470. Но не 300 и не 350. Я за 470. Предлагаю взять на себя роль той самой слепой судьбы, которая корежит любые планы тотальной непрухой или наоборот позволяет реализовать нечто невероятное (намного реже). А то без такого фактора получим ту самую лакированную историю: чего планировали, то и получили. Когда в жизни такое бывает?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 744	Отправлено: 17.03.2005 17:27 SerB пишет: цитата «Военные теоретики» начала прошлого века рассматривали истребитель как двухместный аэроплан, где огневое поражение обеспечивает стрелок с простой винтовкой или позже пулеметной турелью. Вообще-то не только теорерики, но и практики. Помню меня потрясла фотография в СВЭ времён ПМВ - стрелок немецкого истребителя (точный год не помню). Там пулемёт на турели, причём турель ОЧЕНЬ высокая (видимо, чтобы стрелять поверх винта) и этот стрелок стреляет СТОЯ. Верхняя граница фюзеляжа приходится ему - как говорил старшина из «Зори здесь тихие» девушкам-зенитчицам «вам по пояс будет» «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 167	Отправлено: 17.03.2005 17:30 Александр пишет: цитата Я за 470 Поддерживаю.
	Правка
SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 35	Отправлено: 17.03.2005 17:38 Для гутник: Ну так ясно (выяснилось), что в силу изложенных Вами причин истребитель сформировался именно таким. Но вот первые попытки создания истребителей должны были пойти именно по такому пути. Просто уж юольно привлекательной должна была выглядеть мысль полусферического свободного обстрела. Это уж потом практика все на свои места расставила.
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 130	Отправлено: 18.03.2005 02:03 гутник пишет: цитата 4 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей, сведенные в две бригады воздушных кораблей) Лучше взять за основу реал. Дивизион тяжелых бомюардировщиков - 3-4 отряда, в каждом из которых по 3 самолета. Дивизион истребителей - 3 отряда по 9 самолетов. В эскадре будет 3-4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков, дивизион истребителей, а также дивизион дальних разведчиков (3 отряда по 6 самолетов). гутник пишет: цитата в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 корректировщика, 2 самолета связи) – подчинен начальнику штаба корпуса; Иметь истребители в корпусном отряде в мирное время - нафиг не нужно. Усложняется боевая подготовка (в однородном соединении планы боевой подготовки единообразны, а тут командиру авиаотряда надо быть специалистом по разведке, корректировке, да еще и истребительному бою - абсурд). Потеря истребителей делает отряд небоеспособным. Если уж так хочется реализовывать идеи первой мировой войны (которые не нашли в реале развития), то лучше придавать звено истребителей корпусному авиаотряду уже во время войны. Можно даже расписать какой истребительный авиаотряд пасет таким образом каждый корпусной отряд, в целях налаживания взаимодействий уже в мирное время. Это как во флоте: никто же не включает в дивизию броненосцев пару миноносцев, просто миноносцы придаются броненосной дивизии для боя или операции. Уж коль Вы летчикам флотские корни отрастили, зачем же опыт перечеркивать? гутник пишет: цитата 12 истребительных групп (по 4 авиаотряда по 12 машин) Смысл иметь и группы и дивизионы? Это неудобно для оперативных расчетов. Когда у Вас соединения одного типоразмера, то упрощается вся логистика. Вы знаете, что истребительному дивизиону нужен один аэродром, что для боевой деятельности ему требуется столько то тонн бензина в сутки. Как только появляется группа, сразу же возникает раздвоенность. Во-первых, группу на одном аэродроме базировать уже неудобно, во-вторых, когда мы не знаем заранее, будет ли базироваться здесь группа или дивизион, затрудняется оценка потребного подвоза горючего. Ну и оперативные расчеты усложняются. Например, дивизион - способен организовать воздушное прикрытие полосы наступления целой армии. А группа имеет избыток сил, который непонятно куда девать. Да, я так понял, что истребительные группы и бомбометные бригады у Вас являются Резервом Главного Командования? Опять, зачем такое разнообразие в названиях? Зачем вводить еще бригады, когда уже есть Эскадры?
	Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 33	Отправлено: 18.03.2005 12:19 Я тут провёл исследование на тему - когда в авиации России появились бомбы. выяснилось - появление БАГ как специальных бомбардировочных частей в 1911 г. вполне кошерно. 16 апреля 1911 г. в Севастополе провели первые совместные манёвры флота и авиации, в т.ч. – опыты по сбрасыванию имитаторов АБ (апельсинов) на ЭБР «Иоанн Златоуст». 14-22 мая 1911 г. в ходе II Международной авианедели в Петербурге были предусмотрены соревнования по сбрасыванию имитаторов АБ (пакетов с мелом) в наземную мишень – контур броненосца. Аналогичные соревнования проводились и во время I Московской авианедели – 27 мая – 7 июня 1911 г. В Балканской войне 1912-1913 гг. русский добровольческий авиаотряд применял для бомбардировки Адрианополя и Дарданелл, в т.ч. и российские АБ системы Гельгара, разработанные в 1911-1912 гг. (Е. Пырьев, С. резниченко. Бомбардировочное вооружение России 1912-1945. М., 2001). Так что на 1911 г. были в наличии и бомбы, и понимание, что с самолётов бы бросать бомбы. Теперь по «Ретвизану». Та тема закрылась, поэтому отвечу тут, пока ИОС под руками. ИОС: Сметная стоимость ЭБР по контракту 11 апреля 1898 г. – 4358000 долл.… Спешно заключив контракт с Крампом, начальник ГУКиСа допустил (с санкции великого князя) прямое отступление от сформулированных ранее заданий. на обоих кораблях (Ретвизан и Вряг) вместо оговоренных «программой» котлов Бельвиля по настоянию Крампа предусматривалось применение считавшихся МТК «опасными» котлов Никлосса. Обширен был перечень других отступлений от обычной контрактной практики. При обсуждении в МТК официально подписанных сторонами контрактов и спецификаций выяснилось, например, что водоизмещение броненосца в них выражалось в 3 различных величинах: 11966, 12400, 12700 т. Пожэтому МТК посчитал, что Крамп за счёт заказчика обеспечил сеье предельно выгодные условия, в частности, обяззуясь построить ЭБР в 12700 т., завод получил право испытытвать его в нагрузке 11966 т. Ряд поставок, традиционно относящихся к обязанностям строителя – система подачи боеприпасов, динамо-машины, освещение – в контракте были оставлены за заказчиком. нелопустимым было применение устарелой никелевой брони…. Всего Крампу заплатили сверх контракта 489839 долл. Эти суммы привлекли внимание государственного контролёра Т.С. Филиппова, который констатировал, что поспешное заключение контракта принесло казне несомненный ущерб…. Понимая, что дальнейшее расследование затронет и генерал-адмирала, и императора, одобривших сделку, государственный контролёр прекратил его. Собственно, ничего добавить не имею.
	Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 52	Отправлено: 18.03.2005 13:43 Михаил Мухин пишет: цитата нелопустимым было применение устарелой никелевой брони…. Здесь какой-то глюк. Бортовая у него крупп, а палубу тогда везде из никелевой брони делали. С уважением, Олег.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 132	Отправлено: 18.03.2005 13:46 Александр пишет: цитата Лучше взять за основу реал. Дивизион тяжелых бомюардировщиков - 3-4 отряда, в каждом из которых по 3 самолета. Дивизион истребителей - 3 отряда по 9 самолетов. В эскадре будет 3-4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков, дивизион истребителей, а также дивизион дальних разведчиков (3 отряда по 6 самолетов). Откуда такие данные ? Я знаю, что первоначально, когда «Муромцев» было совсем мало, боевой отряд создавался вокруг каждого воздушного корабля. А вот дальнейшая органиация ЭВК неизвестна. Помню, что истребительное прикрытие было в обязательном порядке. Вы говорите о 4 дивизионах тяжелых бомберов. Согласен. Получится что-то около 36 (или 48) аппаратов. Не маловато ли для них истребителей ? И не многовато ли разведчиков ? Почему я предлагаю бригады воздушных кораблей ? Потому, что не всегда ЭВК будет действовать в полном составе. Эти эскадры - резерв ВГК. А потому в военное время Ставка может использовать эскадру для решения разных задач, т.е. одну бригаду на одном направлении, а другую на другом. А если часть эскадры будет находиться на расстоянии 200 км от другой части ? Как в таком случае обеспечить прикрытие истребителями, работу разведчиков ? А снабжение ? Вот потому я предлагаю разделить эскадру на две бригады (пусть в бригаде будет 2 дивизиона бомберов, 1 истребителей, 1 отряд разведчиков) со своими тылами. Чтобы и ремонт (мелкий) можно было делать силами бригадной мастерской, а те тащить самолет за 100-200 км в мастерские эскадры. Александр пишет: цитата Если уж так хочется реализовывать идеи первой мировой войны (которые не нашли в реале развития), то лучше придавать звено истребителей корпусному авиаотряду уже во время войны. Вот реал. Приказом начальника Штаба ВГК № 918 от 7 июля 1916 г. в штат корпусных авиаотрядов введены истребительные отделения по 2 самолёта. Думаю, что это была идея не генерала Алексеева, а генерал-полевого генерал-инспектора авиации Александра Михайловича. В МЦМ он также рулит авиацией. Почему же в его голове (или его советчиков) должны возникать иные идеи ? Александр пишет: цитата Смысл иметь и группы и дивизионы? Смысл следующий. Истребительные дивизионы имеются в составе общевойсковых армий (и конных ???). А истребительные группы - это уже части фронтового подчинения. Почему истребительные группы, а не бригады из дивизионов ? Опять же из реала. если в реале Александр михайлович (или кто-то из его приближенных, тот же начальник егок анцелярии барсов) решил, что группы, так почему в МЦМ должно быть иначе ? Александр пишет: цитата Во-первых, группу на одном аэродроме базировать уже неудобно Почему ? Это 48 самолетов. Любой аэродром выдюжит. Александр пишет: цитата Да, я так понял, что истребительные группы и бомбометные бригады у Вас являются Резервом Главного Командования? Не-а. Это фронтовая авиация. Могу предложить немного иной вариант. т.е. во время ПМВ как в реале сначала только истребительные группы. Вот бомбометные отряды в реале повяились только в 1917 году (4 штуки). если в МЦМ авиация развивается благодаря Высочайшему вниманию более стремительно, то и бомбометные отряды могут появиться уже в 1916 году (и дивизионы также). Я уже предлагал летом 1916 года сформирвать воздушные бригады из истребителей, легких бомберов и разведчиков. В реале в 1916 году воздушные бригады появились на флоте (и даже дивизии). Может, пусть и после ПМВ будут воздушные бригады (смешанные) во фронтовом подчинении (в мироное время в окружном). Фротовая то авиация тоже нужна. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 133	Отправлено: 18.03.2005 13:57 Михаил Мухин пишет: цитата появление БАГ как специальных бомбардировочных частей в 1911 г. вполне кошерно В тотм то и лдело, что авиагруппы возникли в реале, как истребительные, фронтового подчинения. Может быть сформировать в 1911-1912 гг. бомбометные авиаотряды из легких бомберов ? Хотя тогда особого разделения по специальностям и не было. Александр
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 131	Отправлено: 18.03.2005 17:43 гутник пишет: цитата Откуда такие данные ? Это структура тяжелобомбардировочной авиабригады 1932 года. гутник пишет: цитата Не маловато ли для них истребителей ? Для 20-х - начала 30-х - в самый раз. гутник пишет: цитата И не многовато ли разведчиков ? Они, на самом деле, не чистые разведчики, а так называемые крейсера. Их задача - прикрытие бомберов на маршруте, лидирование (вывод на цель, маркирование цели бомбами), разведка. Идея была модная, подобные самолеты создавались не только у нас, не вижу, почему в МЦМ их быть не должно. Тем более, что у Вас авиацией моряки заправляют. гутник пишет: цитата А потому в военное время Ставка может использовать эскадру для решения разных задач, т.е. одну бригаду на одном направлении, а другую на другом. А вот согласно Мухину у России есть успешный опыт массированного использования тяжелых бомберов. Так что вместо разбрасывания сил, будут стремиться к их концентрации. Концентрация - это общий принцип военного искусства, независимо от рода войск. Кто стремится быть сильным везде - проигрывает, и не думаю, что наши военные по поыту первой мировой вздумают этот известный принцип опровергать. гутник пишет: цитата Вот потому я предлагаю разделить эскадру на две бригады (пусть в бригаде будет 2 дивизиона бомберов, 1 истребителей, 1 отряд разведчиков) со своими тылами. Кстати, у моряков (коль скоро моряки одержали верх) бригада - соединение однородных кораблей. Не думаю, что в авиации будет иначе. Если уж хотите делить бригаду (глупость с оперативной точки зрения) - каждому дивизиону воздушных кораблей придается отряд истребителей и отряд разведчиков. Мастерские тоже можно делить, если предусмотреть это штатами. Но опять же, я против. гутник пишет: цитата Вот реал. Приказом начальника Штаба ВГК № 918 от 7 июля 1916 г. в штат корпусных авиаотрядов введены истребительные отделения по 2 самолёта. Думаю, что это была идея не генерала Алексеева, а генерал-полевого генерал-инспектора авиации Александра Михайловича. В МЦМ он также рулит авиацией. Почему же в его голове (или его советчиков) должны возникать иные идеи ? Во-первых, это совсем другое время и другие условия. Война, самолетов, особенно истребителей, не хватает, пробуются различные решения. В мирное время на первое место ставятся задачи эксплуатации техники и обучения. Вы не согласны с тем, что однородные части легче обучать и снабжать запчастями? Во-вторых, мы что, опять наступаем на те же грабли? В армии давно все решает Генштаб, во флоте Моргенштаб, а в авиации снова-здорово очередной Великий князь играется в самолетики, не слушаясь специалистов? Что делает полковник Ткачев? гутник пишет: цитата Смысл следующий. Истребительные дивизионы имеются в составе общевойсковых армий (и конных ???). А истребительные группы - это уже части фронтового подчинения. Смысла я так и не понял. Почему нельзя иметь во фронтовом подчинении дивизионы? гутник пишет: цитата если в реале Александр михайлович (или кто-то из его приближенных, тот же начальник егок анцелярии барсов) решил, что группы, так почему в МЦМ должно быть иначе ? Опять же, когда он решил? Что, никакого анализа и обобщения боевого опыта авиации не идет? гутник пишет: цитата Почему ? Это 48 самолетов. Любой аэродром выдюжит. Далеко не любой. Для полевого аэродрома это недопустимая нагрузка. Оптимальной является группа от 20 до 40 самолетов. гутник пишет: цитата Не-а. Это фронтовая авиация. Фронтовая авиация как раз и создается из РГК. Или у Вас фронтовые управления существуют уже в мирное время и все части заранее по ним распределены?
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 18.03.2005 17:52 Михаил Мухин пишет: цитата Сметная стоимость ЭБР по контракту 11 апреля 1898 г. – 4358000 долл.… Всего Крампу заплатили сверх контракта 489839 долл. Эти суммы привлекли внимание государственного контролёра Т.С. Филиппова, Цифры идентичны приведенным у Балакина. Интересно, почему внимание Филиппова не привлекла стоимость «Цесаревича», который вышел на миллион рублей дороже?
	Правка

Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 246	Отправлено: 18.03.2005 18:24 гутник пишет: цитата Декабрь 1910 г. – принята «Большая воздухоплавательная программа». Что-то я читаю, читаю и ни как не пойму... и не дождусь По моему у всех авиаторв путаница в голове! И под «воздухоплавательными программами» вы понимаете прогрессорство в области авиации! А вот разясните-ка мне следующий факт: гутник пишет: цитата 21 ноября 1911 г. в Чите при 4-й Сибирской воздухоплавательной роте был сформирован первый авиационный отряд русской армии (впоследствии 23-й корпусной авиационный отряд). Чем занималась 4-ая Сибирская воздухоплавательная рота до того как ПРИ ней был сформирован ПЕРВЫЙ авиационный отряд (заодно и первые 3 роты и еще крепостные) ЧТО у них было на вооружении, что с ними стало и почему? И я таки не понимаю кто здесь (в МЦМ) такой прогрессор от авиации и на каком основании принимаются такие красивые решения?
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 183	Отправлено: 18.03.2005 18:26 Bastion пишет: цитата Чем занималась 4-ая Сибирская воздухоплавательная рота до того как ПРИ ней был сформирован ПЕРВЫЙ авиационный отряд (заодно и первые 3 роты и еще крепостные) ЧТО у них было на вооружении, что с ними стало и почему? Аэростаты с телефонами, «змейковые поезда» и прочее подобное же.
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 247	Отправлено: 18.03.2005 18:36 п-к Рабинович пишет: цитата Аэростаты с телефонами, «змейковые поезда» и прочее подобное же. Вот и я об этом!
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 184	Отправлено: 18.03.2005 18:50 Так ведь что в реале, что в МЦМ - все это оснащение будет уступать место самолетам. В чем проблема-то, не понимаю?
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 134	Отправлено: 18.03.2005 18:57 Bastion пишет: цитата По моему у всех авиаторв путаница в голове! Типа, крутой спец по воздухоплаванию? Вы, кажется, забыли, что это именно Вы не так давно искали штаты воздухоплавательных отрядов, и что именно я Вам его дал? Bastion пишет: цитата А вот разясните-ка мне следующий факт: Факты реальной истории не требуют объяснений. Они принимаются как есть. Bastion пишет: цитата И я таки не понимаю кто здесь (в МЦМ) такой прогрессор от авиации и на каком основании принимаются такие красивые решения? «Прогрессор» - Михаил II, согласно заданным условиям. Решения принимаются на основании имеющегося опыта и выделенных финансов. Может, все-таки, соизволите объяснить, чего сказать-то хотите?
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 248	Отправлено: 18.03.2005 19:20 Александр пишет: цитата Вы, кажется, забыли, что это именно Вы не так давно искали штаты воздухоплавательных отрядов, и что именно я Вам его дал? Безусловно не забыл и благодарен! Александр пишет: цитата Типа, крутой спец по воздухоплаванию? Мммм.. ну это не вопрос надеюсь? Александр пишет: цитата Факты реальной истории не требуют объяснений. Они принимаются как есть. Безусловно Александр пишет: цитата «Прогрессор» - Михаил II, согласно заданным условиям. Александр пишет: цитата Может, все-таки, соизволите объяснить, чего сказать-то хотите? Мммм... Я хочу не сказать, а спросить... Какие были основания для столь радикального развития авиации? Мотивировки не вижу - чистое прогрессорство, причем не очевидное! Т.е. исходя из логики развития ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ скорее была бы принята дирежаблестроительная программма, аналогичная немецкой - может быть большая по масштабам! Самолеты, как известно, показали свою силу только во второй фазе WWI и резкий качественный скачек их развития до войны не просчитывался.
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 185	Отправлено: 18.03.2005 19:32 Bastion пишет: цитата Мотивировки не вижу - чистое прогрессорство, причем не очевидное! Т.е. исходя из логики развития ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ скорее была бы принята дирежаблестроительная программма, аналогичная немецкой - может быть большая по масштабам! Самолеты, как известно, показали свою силу только во второй фазе WWI и резкий качественный скачек их развития до войны не просчитывался. Bastion, Вы не правы! Первое известное мне военное применение авиации - Триполитанская война, 1911 год. Итальянцы использовали несколько аэропланов для разведки. Это реал. О русских летчиках в Балканской войне, о Международных авиационных неделях и прочем - из реала - писалось в этой теме. И уж если в реале самолеты стремительно увеличивали свое значение, то при царе - фанате техники этот процесс должен идти еще быстрее. Аэростаты потеряли значение очень быстро, о дирижаблях мы много говорили в других темах. На мой взгляд, «резкий качественный скачок» самолетов более чем очевиден в реале, а его усиление в МЦМ вполне оправдано. Тем более, что мы согласились с вмешательством «слепой судьбы» в лице Александра и несколько уменьшили этот скачок.
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 135	Отправлено: 18.03.2005 19:41 Bastion пишет: цитата Какие были основания для столь радикального развития авиации Например, Куропаткин еще в 1910 году писал о необходимости финансировать развитие авиации.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 135	Отправлено: 18.03.2005 20:13 Bastion пишет: цитата По моему у всех авиаторв путаница в голове! И под «воздухоплавательными программами» вы понимаете прогрессорство в области авиации! Кхм-кхм ... Вы эту путаницу не в зеркале увидели ? Вся авиация то и возникла из водухоплавания фактически. И в Офицерской воздухоплавательной школе был затем создан авиационный отдел. Авиация и дирижабли с воздушными шариками составляли сначало единое целое. Bastion пишет: цитата Чем занималась 4-ая Сибирская воздухоплавательная рота до того как ПРИ ней был сформирован ПЕРВЫЙ авиационный отряд (заодно и первые 3 роты и еще крепостные) ЧТО у них было на вооружении, что с ними стало и почему? И я таки не понимаю кто здесь (в МЦМ) такой прогрессор от авиации и на каком основании принимаются такие красивые решения? Читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Это не мои выдумки. Это справка из реала. Первые авиотряды в реале формировались именно при уже существующих фоздухоплавательных частях. п-к Рабинович пишет: цитата В чем проблема-то, не понимаю? Мотор ! Есть мотор ! Двадцать ! Что «двадцать» ? А что «мотор» ? Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 135	Отправлено: 18.03.2005 20:13 Александр пишет: цитата Это структура тяжелобомбардировочной авиабригады 1932 года. Вас понял. Но к этой структуре еще нужно придти. Александр пишет: цитата Они, на самом деле, не чистые разведчики, а так называемые крейсера. Вас понял. Подскажите, о каких именно самолетах (марки) идет речь. Я не в курсе. Александр пишет: цитата А вот согласно Мухину у России есть успешный опыт массированного использования тяжелых бомберов. Да кто ж спорит. Может в какой-то операции придется и две эскадры собрать, чтобы единым кулаком ударить по супостату. Но если не нужна вя эскадра, а только часть её подлежит использованию ? Кроме того, я наткнулся в сети на антиресный документ (вытяжки) о структуре морской авиации. Целиком сброшу Вам на мыло. В ноябре 1916 г. было введено в действие «Положение о службе морской авиации». 2. Морские самолеты соединяются в дивизии, бригады, дивизионы и отряды на следующих основаниях: а) от четырех до восьми действующих самолетов составляют воздушный отряд; б) от двух до четырех воздушных отрядов составляют воздушный дивизион; в) от двух до четырех воздушных дивизионов составляют воздушную бригаду; г) при наличии в море двух и более воздушных бригад формируется воздушная дивизия; д) при наличии в отдельном море 3-й отдельной воздушной бригады или двух дивизий образуется воздушная эскадра. 19. Управление авиацией возлагается на начальника воздушной дивизии. Начальнику воздушной дивизии подчиняются и морские воздухоплавательные части. 20. Начальнику воздушной дивизии предоставляются права и преимущества, присвоенные флагману отдельно командующему. 21. При начальнике воздушной дивизии состоит штаб дивизии. 22. Начальник воздушной дивизии составляет план устройства и развития воздушного плавания в море и представляет его командующему флотом. На его обязанности лежит устройство и развитие воздушного плавания в море согласно утвержденному плану и распределение между подчиненными ему частями получаемых от командующего флотом задач по воздушной разведке и другим действиям и наблюдение за их выполнением. О начальнике воздушной бригады. 24. Начальнику воздушной бригады предоставляются права и преимущества, присвоенные младшему флагману эскадры. Т.е. эскадра - это соединение, приравненное к корпусу. И дожна она делиться на дивизии или бригады. Видите, здесь предусмотрено, что в воздушные дивизии и бригады могут входить разнородные силы, как авиация, так и воздухоплаватели. Много зависит от того, кто возглавит первую ЭВК. Все согласились, что это Шидловский. А он то сам моряк. Это он потом уже на РБВЗ пришел. Так что и структура морская будет. Тем паче, что в реале Александр Михайлович изначально был врагом тяжелой авиации, интриговал против Шидловского. Это потом он понял свою ошибку. А тогда Ставка изъяла «Муромцев» из подчинения великого князя и подчинила напрямую ВГК. Александр пишет: цитата Если уж хотите делить бригаду (глупость с оперативной точки зрения) - каждому дивизиону воздушных кораблей придается отряд истребителей и отряд разведчиков. Так пусть и будет в тяжелой бригаде два дивизиона бомберов, и смешанный дивизион из двух отрядов истребителей и двух отрядов разведчиков. Или Ваш вариант, когда истребители и разведчики в отдельных отрядах. Александр пишет: цитата Вы не согласны с тем, что однородные части легче обучать и снабжать запчастями? Да согласен. Хорошо, пусть после войны истребители уберут из корпусных отрядов, но корректировщики то нужны будут для корпусной тяжелой артиллерии ? А по поводу того, что в МЦМ в армии все решает Генштаб, а великий князь играет в самолетики, не слушаясь специалистов, то скажите, а каких специалистов он должен был слушаться ? Были в ГУГШ такие специалисты ? Или в МЦМском СГО ? У меня есть небольшие данные по тем персонам, что с 1912 года возлавляли воздухоплавание. Там либо вообще люди далекие от неба, типа Шишкевича, либо старые воздухоплаватели типа Кованько. Я Вам сброшу на мыло персоналии из реала, посмотрите, подумайте. Где полковник Ткачев ? Отвечаю. В 1912-1914 гг. служил в 11-м корпусном авиационном отряде. С 1914 г. командир 20-го корпусного авиационного отряда и авиационного дивизиона. С 1916 г. инспектор авиации Юго-Западного фронта, полковник. С июля 1917 г. начальник Полевого управления авиации и воздухоплавания при Ставке ВГК. Так что, если бы не революция, то сидел он бы на ЮЗФ. Александр пишет: цитата Смысла я так и не понял. Почему нельзя иметь во фронтовом подчинении дивизионы? Так Вы же сами только что говорили, что концентрация сил в единый кулак - это хорошо. Представьте. На фронте (в мирное время в военном округе) есть иснпектор авиации. Ему подчинены все части, и корпусные, и армейские, и фронтовые. Так ему ж легче иметь дело с начальником фронтовой воздушной бригады, чем с командирами нескольких дивизионов. Притом, бригада - это не только дивизионы и отряды, это штаб, это подразделения связи, это тыл, это мастерские и т.д. И все это подчинено начальнику бригады. Александр пишет: цитата Фронтовая авиация как раз и создается из РГК. Или у Вас фронтовые управления существуют уже в мирное время и все части заранее по ним распределены? Почему ? Части РГК - это Эскадры воздушных кораблей, т.е. тяжелых бомберов. Они и в военное время в подчинении Ставки. А в округах в мирное время воздушные бригады смешанного состава с легкикми бомберами, истребителями и т.д. В военное время поступают в подчинение фронтов. Согласно мобрасписанию. Александр
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 136	Отправлено: 18.03.2005 20:50 Bastion пишет: цитата Т.е. исходя из логики развития ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ скорее была бы принята дирежаблестроительная программма, аналогичная немецкой - может быть большая по масштабам! Приведите пример, чтобы до ПМВ реально с дирижаблей сбрасывали бомбы ? Гер оберст Рабинович Вам уже рассказал, что с самолетов в 1911-1913 годах бомбы реально бросали. Александр
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 186	Отправлено: 18.03.2005 21:17 гутник Вот ссылка на этот старый и любимый мной документ, о котором Вы упоминаете: http://infoart.udm.ru/history/navy/artc0116.htm
	Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 484	Отправлено: 18.03.2005 21:22 гутник, за сообщение не по теме, но так наверное быстрее будет. Не могли бы вы сообщить мне о численности войск на Восточном фронте в по годам в 1914-1917 с нашей и немецкой стороны и процентное соотношение австрийских и немецких дивизий в общем количестве австро-германских войск? Можно на е-мейл. Заранее благодарю. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 249	Отправлено: 18.03.2005 21:32 п-к Рабинович пишет: цитата И уж если в реале самолеты стремительно увеличивали свое значение, Гм... Конечно увеличивали, а почему? Истребители появились для борьбы с аэростатами и дирижаблями Основная задача самолетов - глубокая разведка, но и с этим они справлялись хуже дирижаблей гутник пишет: цитата Приведите пример, чтобы до ПМВ реально с дирижаблей сбрасывали бомбы ? Что Вы называете «бомбы»? Какова эффективность? - согласитесь не сравнить с возможностями дирижабля. гутник пишет: цитата Кхм-кхм ... Вы эту путаницу не в зеркале увидели ? Не-а! У самолетопрогрессоров гутник пишет: цитата Вся авиация то и возникла из водухоплавания фактически. ну да и для борьбы с ним гутник пишет: цитата Читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Это не мои выдумки. Это справка из реала. Я и не спорю с этим! а вот еще одна справка из реала: Первый обзор воздушных флотов мира 1910 Ф.Джейн (Англия) Старна.........Дирижабли....Самолеты Германия... 9........................ 5 Англия.........2.........................4 Франция.....3.........................36 Италия .......3.........................2 Австрия.......3.........................2 Япония........1.........................2 Россия........3..........................3 Бельгия......2...........................2 США...........2............................2 И на каком основании принимается решение о развитии авиации? Никто так и не обосновал! А всяческие попытки уличения меня в некомпетентности и оскорблений - отметаю как аргумент последней надежды стороны не могущей обосновать свою позицмю!
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 137	Отправлено: 18.03.2005 21:52 Для п-к Рабинович: Он самый. Для Крысолов: Нужно посмотреть и посчитать. По-моему, на Милитере есть Керсновский и Зайончковский. Пришлю на мыло. Bastion пишет: цитата Истребители появились для борьбы с аэростатами и дирижаблями Основная задача самолетов - глубокая разведка, но и с этим они справлялись хуже дирижаблей Ага. Нестеров, наверное, тоже пытался сбить дирижабль... А если сравнивать самолеты и дирижабли, то что из них более уязвимо ? Bastion пишет: цитата Что Вы называете «бомбы»? Какова эффективность? - согласитесь не сравнить с возможностями дирижабля. Авиабомбы. Bastion пишет: цитата Первый обзор воздушных флотов мира 1910 Ф.Джейн (Англия) Bastion пишет: цитата Россия........3..........................3 А в 1914 году у России уже 244 (или 263) аэроплана. С чего бы это ? Кто ж там такой прогрессор то был ? Bastion пишет: цитата Никто так и не обосновал! Читайте всё сначала. Bastion пишет: цитата А всяческие попытки уличения меня в некомпетентности Никто такую задачу не ставил перед собой. Не для того мы тут собрались. Александр
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 251	Отправлено: 18.03.2005 22:08 гутник пишет: цитата Ага. Нестеров, наверное, тоже пытался сбить дирижабль... хи-хи! А Вы знаете Вы почти правы! Он таранил Альбатрос, который пытался сбить русский аэростат-корректировщик гутник пишет: цитата Авиабомбы. Понимаю ручная граната сброшенная с самолета называется авиабомба! гутник пишет: цитата А в 1914 году у России уже 244 (или 263) аэроплана. И что из этого следует? Какие у них задачи на «до войны»? - А все те же связь и разведка! Ни каких «бомбометаний» и близко не стояло! гутник пишет: цитата Читайте всё сначала. Дык! Я с начала и читаю с первого поста и жду и так и не дождался, потому и вмешался. Изначально приняли: самолет - хорошо! С таким же успехом можно и продолжить: «а оленя - лучше!» Нет обоснований! - Аргументы - прогрессорские! Вы приведите цифры на 2005 год - вообще потрясающе будет выглядеть! гутник пишет: цитата Никто такую задачу не ставил перед собой. Не для того мы тут собрались. Ну это я так: «превентивная мера» p.s. Кстати - это ведь Нестеров придумал ставить кинжал на самолет - аэростаты таранить гутник пишет: цитата А если сравнивать самолеты и дирижабли, то что из них более уязвимо ? Уязвимо от чего? Если от наземного ПВО - то безусловно самолеты. От истребителей? (т.е. самолетов) - опять же самолеты. От технических неполадок - однозначно - самолеты! У диражаблей один недостаток - они очень чувствительны к погоде, точнее ветру при выводе из элингов и при приземлении.
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 265	Отправлено: 19.03.2005 00:14 гутник пишет: цитата Приведите пример, чтобы до ПМВ реально с дирижаблей сбрасывали бомбы ? вот специально нашел: цитата Телеграммы 7 марта 1912г Итало-турецкая война ТРИПОЛИ, Итальянские дирижабли, совершая вчера полет над неприятельскими лагерями у Суэни и Бенадена, бросили более 30 бомб с заметным успехом. http://www.russ.ru/ist_sovr/express/1912_12.html
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 138	Отправлено: 19.03.2005 00:21 Для Bastion: Вы нас просветите тогда, как же так получилось, что никто в России о самолетах-еропланах не думал вообче, лаптем только щи хлебали, но к 1914 году стало их во скоко раз там больше ? 263 (или 244) делим на 3. Скока получится ? Прошу заметить, что ни меня, ни Александра, тем паче герра Рабиновича в Империи не было на тот момент (к сожалению). И еще один такой ехидненький вопросик. А скока в 1914 году Россия имела военных дирижаблей ? Во скока раз их стало больше ? Т.к. у меня нет Вашего мыла, придется здесь сорить информацию. Вопросы воздухоплавания в русской армии Приказ № 126 май 1890 г. «Положение о воздухоплавательной службе». К 1894 году в русской армии имелись следующие воздухоплавательные подразделения: Осовецкое, Варшавское (сформированы в 1891 году), Новогеоргиевское, Ивангородское (сформированы в 1893 году) крепостные воздухоплавательные отделения. Кроме того, имелся Учебный воздухоплавательный парк. 20.09.1895 г. было сформировано Ковенское крепостное воздухоплавательное отделение. 25.10.1897 г. в м. Яблонна (близ Варшавы) сформировано Крепостное воздухоплаватльное отделение (с 14.12.1897 г. – Крепостное воздухоплавательное отделение Варшавского укреплён-ного района). 18.12.1901 г. было сформировано Брест-Литовское крепостное воздухоплавательное отделе-ние. На маневрах, проходивших в 1902-1903 гг. в районе Красного Села, Брест-Литовска, Вильно, был получен положительный опыт использования привязных воздушных шаров в целях разведки. На основании этого опыта Военным министерством было принято решение о создании воздухоплавательных подразделений в других крепостях – всего 65 шаров. Привязные шары стали заменяться змейковыми аэростатами конструкции В.В. Кузнецова и аэростатами немецкого производства «Персиваль». 8.04.1904 г. была сформирована Сибирская воздухоплавательная рота, а 8 июля был сформирован Восточно-Сибирский воздухоплавательный батальон. Командиром батальона был назначен А.М. Кованько. 11.10.1904 г. Восточно-Сибирский батальон стал 1-м Восточно-Сибирским воздухоплавательным батальоном, а Сибирская воздухоплавательная рота переформирована во 2-й Восточно-Сибирский воздухоплавательный батальон. 31.01.1905 г. была сформирована Владивостокская крепостная воздухоплавательная рота. 1.04.1905 г. был сформирован 3-й Восточно-Сибирский воздухоплавательный батальон. На создание этого батальона было обращено Крепостное воздухоплавательное отделение Варшавского УР, а уже 9.04.1905 г. вновь сформирована Крепостная воздухоплавательная рота Варшавского УР. Уже в 1907 году было заказано для нужд русской армии 32 аэростата и 20 сферических оболочек. В 1907 году Брест-Литовское крепостное воздухоплавательное отделение было переформировано в батальон. В 1910 году 2-й и 3-й Восточно-Сибирские воздухоплавательные батальоны были расформированы, а их личный состав и техническое оснащение распределены по вновь сформированным 3-10-й воздухоплавательным ротам. Была вновь сформирована 11-я воздухоплавательная рота. 1-я Восточно-Сибирский батальон переименован в Сибирский воздухоплавательный батальон. На 1912 год в русской армии имелись следующие воздухоплавательные части: Сибирский батальон, 3-11-я роты, 1-я Кавказская рота, 4-я Сибирская рота. Воздухоплавательные части к началу войны имели 46 змейковых аэростатов. Всего имелось 11 полевых воздухоплавательных рот и крепостные роты: Варшавская, Варшавского УР, Владивостокская, Гродненская, Ивангородская, Карская, Ковенская, Новогеоргиевская, Осовецкая, Свеаборгская, и Брест-Литовский крепостной батальон. Воздухоплавательная рота обычно состояла из 2-3 наблюдательных станций. Наблюдательная станция имела один змейковый аэростат и один запасный аэростат, с лебёдками для осуществления подъёма и спуска, подвижными газодобывающими аппаратами. Численность роты составляла от 60 до 100 человек. Вспомогательная часть воздухоплавательной роты ведала техническим снабжением и связью. С началом боевых действий реально обслуживали Действующую армию только две полевые воздухоплавательные роты, имевшие наблюдательные станции. Началась передача змейковых аэростатов из крепостей в полевые части. В 1915 году было приказано переформировать все наблюдательные станции крепостей в полевые воздухоплавательные роты. По расчётам русского командования в середине года необходимо было иметь в Действующей армии 25 воздухоплавательных рот, чтобы обеспечить эффективную разведку и корректировку артиллерийского огня. Каждая армия должна была иметь по 2-3 воздухоплавательные роты, находившиеся в подчинение инспектора артиллерии армии. С 1916 г. каждая воздухоплавательная рота имела по 2 наблюдательные станции, а к концу года треть рот имела уже по 3 станции. В 1917 году воздухоплавательные роты были переформированы в армейские и корпусные воздухоплавательные отряды, сведённые в 1-14-й воздухоплавательные дивизионы. Всего в Действующей армии имелось 59 корпусных и 29 армейских воздухоплавательных отрядов, Ревельская и Свеаборгская крепостные воздухоплавательные роты (по 3 наблюдательные станции). Всего в этих подразделениях имелось около 200 змейковых аэростатов. Численность личного состава воздухоплавательных частей составляла около 700 офицеров и 28 тысяч нижних чинов. В ноябре 1916 г. при 28 воздухоплавательных дивизионах сформировано 28 воздухоплавательных отрядов (по 2 привязных змейковых аэростата). Командиры дивизионов были подчинены инспектору артиллерии армии. Для корректировки воздухоплавательные дивизионы придавались корпусам, и тогда командир отряда подчинялся инспектору артиллерии корпуса (приказ начальника Штаба ВГК № 1623 от 22.11.1916 г.) Это справка из реала. Вы замечаете, что в русском воздухоплавании использовали змейковые аэростаты ? Т.е. для наблюдения и корректировки огня артиллерии. Так во сколько раз увеличилась численность военных дирижаблей ? Александр
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 267	Отправлено: 19.03.2005 00:41 Для гутник: Благодарю! Часть этой инф. уже публиковал (по моей просьбе) г-н Александр, часть мне была известна, но есть и кое-что для меня новое! С е-mail я так и не понимаю как оно работает - в части тем есть, а на все не распространяется. Сейчас напишу под кнопку. У меня к Вам сразу много вопросов! гутник пишет: цитата Т.е. для наблюдения и корректировки огня артиллерии. Так во сколько раз увеличилась численность военных дирижаблей ? А вот это вопрос-то и не корректный! Давайте посчитаем во сколько увеличилась «бомбоподъемность» и дальность ее доставки немецкого воздухоплавания! Вопрос-то идет о гутник пишет: цитата Декабрь 1910 г. – принята «Большая воздухоплавательная программа». Я и спрашиваю: на каком основании Вы хотите грохнуть государевы денежки на сомнительные прожекты?
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 136	Отправлено: 19.03.2005 00:43 гутник пишет: цитата Но к этой структуре еще нужно придти. Как только наладили выпуск тяжелых бомбардировщиков в нужном количестве, так и пришли. Если более благоприятные условия для развития авиации в 20-е,значит и идея такой структуры появится раньше. гутник пишет: цитата Подскажите, о каких именно самолетах (марки) идет речь. Я не в курсе. В реале Р-6/КР-6. В 30-е годы именно на базе этих эскадрилий формировались первые эскадрильи СБ. гутник пишет: цитата Т.е. эскадра - это соединение, приравненное к корпусу. И дожна она делиться на дивизии или бригады. Из присланного Вами документа следует, что эта эскадра нечто экстраординарное. Просто говорится о возможности ее формирования. Однако ни должностных обязанностей командира эскадры, ни «цензового» звания не указано. Более в документе она вообще не упоминается. Если уж дивизией должен командовать вице-адмирал или контр-адмирал, то эскадра получается штатной должностью для полного адмирала. То есть, на уровне не корпуса, а флота. Предложенная Вами эскадра по численности значительно меньше, она как раз примерно соответствует тяжелой авиабригаде начала 30-х. гутник пишет: цитата но корректировщики то нужны будут для корпусной тяжелой артиллерии ? Нужны, не спорю. Но я бы предложил два варианта. 1. Иметь два авиаотряда на корпус. Первый - разведка и связь, второй - корректировочный. Сводить их в дивизион необязательно, все равно в корпусе будет, скорее всего, начальник авиации, который и будет выполнять роль командира дивизиона. 2. Иметь универсальные самолеты. На самом деле в 20-е роль как разведывательного, так и корректировочного выполнял, как правило, один самолет, так что вопрос лишь в подготовке летчиков и летнабов. Единственное, корректировщику нужна рация. Можно иметь в отряде раций на половину самолетов. гутник пишет: цитата А по поводу того, что в МЦМ в армии все решает Генштаб, а великий князь играет в самолетики, не слушаясь специалистов, то скажите, а каких специалистов он должен был слушаться ? Да того же Ткачева, или Казакова? Мало у нас, что ли, за время войны талантливых летичок выдвинется? Ведь учтите еще такой момент, что усиление авиации на Восточном фронте в сравнении с реалом вызовет ряд существенных изменений по отношению к реалу. 1. Уже в первых операциях будет подтверждена потрясающая эффективность воздушной разведки (ожидаю значительно более благоприятного для России хода операции в Восточной Пруссии). 2. Более интенсивный выпуск самолетов - более высокая насыщенность неба нашими самолетами. Это заставляет немцев принять меры. В реале первые немецкие «эйндеккеры» появились на Восточном фронте лишь в 1916 году. В МЦМ они появятся сразу же, может быть, даже первые «эйндеккеры» пойдут на Восток, а не на Запад (ведь как раз на Востоке в это время будет разворачиваться колоссальная битва). 3. Раз воздушные бои начнутся уже в 1915, это вызовет интенсивное развитие истребительной авиации. В этих условиях идея придания пары истребителей каждому авиаотряду очень быстро себя дискредетирует (немцы с их специализированными отрядами истребителей всегда будт иметь преимущество). К осени 1916 мы уже точно будет иметь боевые истребительные авиагруппы, и все истребители будут только в них. 4. Идеи концентрации авиации получат знаительно большее развитие. 5. Частей и летчиков тоже будет больше. Неизбежно создание постов начальников авиации фронта, а, может быть, и армий. гутник пишет: цитата Так что, если бы не революция, то сидел он бы на ЮЗФ. А это что, маленький пост? Именно такие люди и являются носителями боевого опыта. гутник пишет: цитата На фронте (в мирное время в военном округе) есть иснпектор авиации. Ему подчинены все части, и корпусные, и армейские, и фронтовые. Так ему ж легче иметь дело с начальником фронтовой воздушной бригады, чем с командирами нескольких дивизионов. Притом, бригада - это не только дивизионы и отряды, это штаб, это подразделения связи, это тыл, это мастерские и т.д. И все это подчинено начальнику бригады. Я не про бригады, а про авиагруппы при том, что есть авиадивизионы. Зачем иметь две близких по чилсенности и одинаковых по своей иерархической ступеньке структуры? А дивизионы можно сводить в бригады сколько влезет.
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 137	Отправлено: 19.03.2005 00:49 Bastion пишет: цитата на каком основании Вы хотите грохнуть государевы денежки на сомнительные пректы? На том ж основании, что и в реале. Здесь просто денег выделяется больше, и чуть раньше.тсюда и двухкратное увлеичение числа еропланов в сравнении с реалом. В общем, всем заинтересованным участникам в дальнейшем предлагаю Бастиона игнорировать, а то он нам всю тему бесполезной болтовней зафлудит.
	Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 139	Отправлено: 19.03.2005 00:54 Bastion пишет: цитата У меня к Вам сразу много вопросов! ПИШИТЕ !!! Александр
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 269	Отправлено: 19.03.2005 01:00 Александр пишет: цитата На том ж основании, что и в реале. Т.е. Вы хотите сказать что немцы были дураки? И предлагаете им тоже в МЦМ развивать авиацию на основании того чего не было в реале? Александр пишет: цитата а то он нам всю тему бесполезной болтовней зафлудит. хи-хи, как всегда, когда нет аргументов - переходим на личности!
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 140	Отправлено: 19.03.2005 01:00 Bastion пишет: цитата Вопрос-то идет о гутник пишет: цитата Декабрь 1910 г. – принята «Большая воздухоплавательная программа». Я еще раз пояняю, что тогда все, что относилось к небу, и дирижаюли, и аэростаты, и аэропланы, называли воздухоплаванием. т.е. и авиация относилась к воздухоплаванию. А потому и по «Большой воздухоплавательной программе» предусматривалось развивать как самолеты, так и аэрсотаты для наблюдения. Александр
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 270	Отправлено: 19.03.2005 01:02 гутник пишет: цитата ПИШИТЕ !!! завтра - сегодня уже поздно
	E-mail \| Правка
гутник мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: столица Крыма Бахчисарай Pанг: 141	Отправлено: 19.03.2005 01:55 Bastion пишет: цитата А вот это вопрос-то и не корректный! Давайте посчитаем во сколько увеличилась «бомбоподъемность» и дальность ее доставки немецкого воздухоплавания! Обычно после таких предложений мой ротный старшина начинал грязно ругаться ... Мы прекрасно знаем, что в Германии усиленно развивали «цеппелины». Только зачем мы будем их считать, если говорим о России ? Ну не пошла Россия по германскому пути, не пошла. Ни я, ни Александр в этом не виноваты. Спрашивайте за это у тех, кто тогда так решил. Да, начинали воздухоплавание везде одинаково, с воздушных шаров. А потом каждый шел своим путем. Для этого есть свои причины. Я думаю, что для вас не будет секретом, что в 1914 году Россия имела военных самолетов больше всех. Почему ? Опять мои происки, скажете ? Я вот специально достал 1 том «Вленной энциклопедии» Сытина. Так здесь авиация определяется, как та часть воздухоплавания или аэронавтики, которая осуществляется при помощи аппаратов тяжелее воздуха, т.е. летательных машин. Год издания 1911. А в 6 томе указано, что воздушный флот - это совокупность управляемых аэростатов и аэропланов. И также указано, что Россия имеет АЭРОПЛАНОВ уже 100 !!! Год издания 1911. А статьи то готовились и того раньше, так что о каких таких 3 аэропланах в 1910 году Вы говорите ? А если их действительно было в 1910 году всего 3, а в 1911 уже 100, то чем Вы обяъсните такой рост ??? Кто там в реале был прогрессором ? Александр пишет: цитата Предложенная Вами эскадра по численности значительно меньше, она как раз примерно соответствует тяжелой авиабригаде начала 30-х. Да, здесь Вы правы. Можно сократить количество ЭВК до трех, немного усилив их состав. Помните, в 30-е годы в СССР было три АОН ? Насколько я помню, каждая АОН состояла из трех бригад (без корпусного деления). Можно сказть, что это и не армии были, а корпуса. Но решили их назвать армиями, учитывая важность. Кстати, Вы не поскажите, когда Дуэ написал свои творения ? У меня дома его книга где-то засунута очень далеко. А там много интересного, в том числе и по структуре авиации. Александр пишет: цитата Иметь два авиаотряда на корпус. Первый - разведка и связь, второй - корректировочный. Сводить их в дивизион необязательно, все равно в корпусе будет, скорее всего, начальник авиации, который и будет выполнять роль командира дивизиона. Слишком жирно для армейского корпуса иметь дивизион авиации. Тогда уж лучше один корпусной отряд из разведчиков и самолетов связи. И часть радиофицировать. Кстати, в реале при КАО формировались корпусные авиационные радиотелеграфные отделения. А при армейских АО - армейские отделения. Александр пишет: цитата Да того же Ткачева, или Казакова? Мало у нас, что ли, за время войны талантливых летичок выдвинется? Кандидатуры хорошие. Но без революцонных потрясений Ткачев сможет подняться в вершины руководства ВВС не ранее 1925 года. Он же 1885 года, слишком молод еще. Я же и не предлагаю Александра Михайловича вечно держать во главе авиации. Тяжелые бомберы оставить в ведение Шидловского все-таки. Александр пишет: цитата Уже в первых операциях будет подтверждена потрясающая эффективность воздушной разведки НЕ спорю. Александр пишет: цитата К осени 1916 мы уже точно будет иметь боевые истребительные авиагруппы, и все истребители будут только в них. Вполне допускаю. Тогда истребительных групп нужно иметь поболе. Или резко увеличить число отдельных истребительных отрядов в армиях. Александр пишет: цитата Частей и летчиков тоже будет больше. Неизбежно создание постов начальников авиации фронта, а, может быть, и армий. Конечно, и частей будет поболе и людей. Пост инспектора авиации фронта в реале был. В армиях начальником авиации был командир авиационного дивизиона. Тогда в каждой армии вся авиация объединялась в дивизион, которые не имели постоянного состава. В дивизион входила вся авиация армии (кроме корпусных отрядов). Александр пишет: цитата Я не про бригады, а про авиагруппы при том, что есть авиадивизионы. В реале истребительные группы были созданы как самые крупные формирования авиации фронтового подчинения. В МЦМ, при переходе на бригадную организацию, можно будет от этих групп отказаться. Создавать смешанные воздушные бригады. В реале в РККА первые авиационные бригады были смешанными, с разным числом эскадрилий. Bastion пишет: цитата Т.е. Вы хотите сказать что немцы были дураки? До определнного момента да, не понимали, что авиация лучше цеппелинов. Bastion пишет: цитата И предлагаете им тоже в МЦМ развивать авиацию на основании того чего не было в реале? Это проблемы немцев. Ничего я не предлагаю им. Александр пишет: цитата В общем, всем заинтересованным участникам в дальнейшем предлагаю Бастиона игнорировать, а то он нам всю тему бесполезной болтовней зафлудит. Не-а. Мы не так его проучим. Давайте за выходные напишем каждый свою версию «Истории Императорского Воздушного Флота 1910-1940» (издание Александровской Военно-Воздушной академии 1941 года) так страниц на 40-45. Потом ему на мыло сбросим. И где-то недели две он будет на форуме молчать, т.к. будет занят написанием разгромной критики наших бессмертных и бесспорно высокоталантливых творений ... А мы в это время и будем общаться ... Александр
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 138	Отправлено: 19.03.2005 02:33 гутник пишет: цитата Помните, в 30-е годы в СССР было три АОН ? Это не совсем так. Сначала появились пять воздушных корпусов (двухбригадного состава). В 1936 году создана АОН боевым составом более 900 самолетов. Причем, в ее состав входили как тяжелые, так и легкие бомбардировщики, а также истребители и разведчики. Предполагалось, что легкие бомбардировщики будут выносить аэродромы и позиции зенитной артиллерии, расчищая дорогу тарану из тяжелобомбардировочных бригад. Отрабатывалось это на маневрах. Результаты были признаны неудачными, координировать бой такой массы самолетов было невозможно. По опыту этих маневров наши ВВС надолго отказались от массированных налетов, перейдя к тактике действия отдельными эскадрильями и группами не более 30 самолетов. В 1938 году фактически заново были сформированы три АОН нового состава: три ТБАП, один СБАП. В составе тяжелобомбардировочных полков имелось по 4 эскадрильи бомбардировщиков (48 штук) и по одной эскадрилье истребителей (15 штук). СБАП имел 5 эскадрилий по 12 самолетов. Все три АОН находились в Европейской части СССР: в районе Москвы, в районе Воронежа и на юге, в районе Ростова-на-Дону и Донбасса.. Шумихин пишет о том, что намечалось сформировать еще 4-ю и 5-ю АОН на территории БОВО и ЛВО. По опыту финской войны все АОН расформированы. Кроме того, в 1937 году ВВС ОКДВА обозвали второй АОН, однако в 1938 году вновь вернули в подчинение ОКДВА. гутник пишет: цитата Но без революцонных потрясений Ткачев сможет подняться в вершины руководства ВВС не ранее 1925 года. В авиации вообще жизнь короткая. Но и люди, соответственно, отчаянные, особенно в то время. Учитывая любовь Михаила II к авиации, он может лично благоволить к судьбам выдающихся летчиков. Ну а если у него еще и зуб на Александра Михайловича вырастет, он вполне может усиленно двигать летчиков-фронтовиков на высшие посты. Должность инспектора ВВС фронта - это очень высокая ступенька для авиатора. Фактически до командующего ВВС (или начальника Авиаканца) всего один шаг. гутник пишет: цитата В реале истребительные группы были созданы как самые крупные формирования авиации фронтового подчинения. Да. Но это импровизация военного времени. гутник пишет: цитата Создавать смешанные воздушные бригады. В реале в РККА первые авиационные бригады были смешанными, с разным числом эскадрилий. Определялось это дислокацией войск. В бригаду объединялись все эскадрильи одного гарнизона. Эскадрилий поначалу в бригадах было, как правило, две. Плюс авиабазы. То есть, это не тактическая единица, а административная мирного времени. гутник пишет: цитата Кстати, Вы не поскажите, когда Дуэ написал свои творения ? Если не ошибаюсь, 1921-22 гг. Кстати, эта книжка есть на милитере.
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 272	Отправлено: 19.03.2005 11:04 гутник пишет: цитата А статьи то готовились и того раньше, так что о каких таких 3 аэропланах в 1910 году Вы говорите ? Это не я говорю! гутник пишет: цитата Я думаю, что для вас не будет секретом, что в 1914 году Россия имела военных самолетов больше всех. Я ине спорю! Но еще и 14 дирижаблей! Куда Вы в своей программе дели «мои» дирижабли? Верните! И еще посмотрите сколько англичанам пришлось держать самолетов и людей на острове в качестве защиты от немецких дирижаблей. И учтите морское применение - разведка и борьба с подводными лодками. И вот что: не факт, как развернулось бы отношение к дирижаблям в России, удайся немцам бомбардировка Петрограда в 1916 году Вам письмо.
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 140	Отправлено: 19.03.2005 13:17 Bastion пишет: цитата Я ине спорю! Но еще и 14 дирижаблей! Куда Вы в своей программе дели «мои» дирижабли? Верните! Не 14, а 28. Будут, не плачьте. В реале было 6 больших и 8 малых. Здесь будет 6 больших и 14 малых. Если не устраивает - приводите цифры, которые показывают, что можно было бы выпустить больше. Я исхожу из данных, приведенных у Маркова. Выпуск по годам Год -- малых -- больших 1909 -- 2 -- 1910 -- 4 -- 3 1911 -- 2 -- 1913 -- 0 -- 3 То есть, в год максимально могло собираться 4 малых дирижабля. Больших дирижаблей могло одновременно строиться три, но их постройка занимала больше времени. Следовательно, в 1911 могло быть построено 4 малых дирижабля вместо двух, и еще 4 в 1912. Вторая тройка больших дирижаблей собирается в 1912 году, вместо 1913. А потом все, кирдык, средства переключаются на авиацию, как и в реале. Bastion пишет: цитата не факт, как развернулось бы отношение к дирижаблям в России, удайся немцам бомбардировка Петрограда в 1916 году При более развитой истребительной авиации у русских она удаться никак не могла.
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 141	Отправлено: 19.03.2005 13:40 Александр пишет: цитата Я за 470. Согласно Маркову в авиации в мирное время было 172 самолета. С началом мобилизации самолетный парк пополнился машинами авиаклубов и свежевыпущенными, в результате чего количество самолетов достигло 289 единиц. Еще 292 самолета находились в стадии постройки. По Зайончковскому к началу войны в русской авиации было 216 самолетов. Отмасштабировав, получаем примерно 300 самолетов в строю на начало 1914 года, еще 144 поступают в течение первого полугодия, а также со складов и с заводов при мобилизации, и 45 из аэроклубов. А главное, в производстве у нас 584 самолета. Да, масштабирование производится в основном за счет выпуска 1914 года, потому что экспоненты, как известно, на начальном этапе, близки друг к другу. Это значит, что выпуск в 1910-1911 гг. близок к реалу, в 1912 году хоть и вырастает существенно, но к общему числу самолетов изменение невелико, основная разница идет за счет выпуска 1913-1914 гг. В 1914 году авиационный бум должен быть в разгаре, именно тогда должны начать закладываться новые авиационные и авиамоторные заводы.
	Правка
п-к Рабинович мир входящему Интернет: lan Pанг: 187	Отправлено: 19.03.2005 13:47 Несколько небольших предложений всем спорящим. 1. Бастион перестает возражать против достаточно очевидной вещи - ускоренного развития самолетов по сравнению с дирижаблями в России. Было в реале, будет еще сильнее в МЦМ. Причины изложены многократно. Добавить можно еще и то, что на 1910-15 годы самолеты строить значительно проще, чем дирижабли. Интерес к дирижаблям повысится примерно с 1916 года, когда накопится достаточно данных об их применении на Западном фронте и на морских ТВД. 2. Спор об иерархии оргштатных единиц в авиации предлагаю похоронить и руководствоваться (по крайней мере, к 1915 году, т.е., на год раньше, чем в реале) вышеприведенным документом из реала. То есть, по возрастающей: отряд - дивизион - бригада - дивизия - эскадра. Причем на сухопутных ТВД эскадру действительно приравнивать к корпусу. По вопросу о подчиненности крупных авиационных соединений и объединений прошу ув гутника и Александра прийти к единому мнению. 3. Очень прошу сохранить наработки. Я надеюсь все же за выходные «провести» РЯВ и Боснийский кризис и приблизиться к 1910 году, когда уже наступит пора включать в таймлайн материалы по Русской Армии 1908-1914 годов и по авиации. Всех благ!
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 275	Отправлено: 19.03.2005 14:12 Александр пишет: цитата При более развитой истребительной авиации у русских она удаться никак не могла. Ну Александр! Ну так же нельзя! Истребители и развивались-то для борьбы с аэростатами и дирижаблями! А до того самолетики летали, а пилоты друг-другу ручками махали. А вот завалить корректирующий аэростат, или бомбер-дирижабль можно было только создав истребитель. А это можно было выяснить только во время большой войны - очень плохо просчитывется боевая эффективность того или иного вида вооружений. Александр пишет: цитата Выпуск по годам Т.е. покупать ничего не будем? В реале в 1910 году было еще 5 купленных: 4 во Франции и 1 в Германии. (всего 9 с 4 построенными в России)
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 142	Отправлено: 19.03.2005 15:38 п-к Рабинович пишет: цитата 2. Спор об иерархии оргштатных единиц в авиации предлагаю похоронить и руководствоваться (по крайней мере, к 1915 году, т.е., на год раньше, чем в реале) вышеприведенным документом из реала. Этот документ касался только морской авиации. Особенности ее применения диктовали высочайшую концентрацию. Отсюда и создание таких крупных воздушных единиц, как бригада, дивизия и Эскадра. В армии во время ПМВ будут авиаотряды, боевые авиагруппы и Эскадра Воздушных кораблей, как и в реале. п-к Рабинович пишет: цитата Я надеюсь все же за выходные «провести» РЯВ и Боснийский кризис и приблизиться к 1910 году Правильно, не отвлекайтесь. Тайм-лайн важнее. Bastion пишет: цитата А до того самолетики летали, а пилоты друг-другу ручками махали. Неверно. Если авиации больше внимания, то это приводит к развитию идей по противодействию авиации противника. Bastion пишет: цитата Т.е. покупать ничего не будем? В реале в 1910 году было еще 5 купленных: 4 во Франции и 1 в Германии. (всего 9 с 4 построенными в России) Какие дирижабли, когда и каких характеристик были куплены? Данные по срокам постройки дирижаблей во Франции есть?
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 276	Отправлено: 19.03.2005 15:53 Куплены 1909 во Франци «Лебоди» в России «Лебедь» 1910 во Франции «Клемент-Бйар» - «Беркут», «Зодиак» VII и IX («Коршун» и «Чайка»), в Германии «Парсеваль» PL-VII - «Гриф» Дирижабль «Лебедь» был куплен у Франции (первоначальное название «Lebaudy», постр. 1908). Это был первый дирижабль, заказанный военным ведомством за границей. Объем оболочки 4.500 куб.м., длина 61 м, диаметр 11 м, макс. скорость 36 км/ч. Дирижабль «Беркут» был куплен у Франции (первоначальное название «Clement-Bayard», постр. 1910). Объем оболочки 3.500 куб.м., длина 56 м, диаметр 10 м, макс. скорость 54 км/ч. Дирижабль «Чайка» был куплен у Франции (первоначальное название «Zodiac-VIII», постр. 1910). Объем оболочки 2.140 куб.м., длина 47 м, диаметр 9 м, макс. скорость 47 км/ч. Дирижабль «Коршун» был куплен у Франции (первоначальное название «Zodiac-IX», постр. 1910). Объем оболочки 2.140 куб.м., длина 47 м, диаметр 9 м, макс. скорость 47 км/ч. Дирижабль «Гриф» был куплен у Германии (первоначальное название «Parseval PL-7», постр. 1910). Объем оболочки 7.600 куб.м., длина 72 м, диаметр 14 м, макс. скорость 59 км/ч. все: http://www.info.dolgopa.org/album/06_00.htm Францию посмотрю позже
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 278	Отправлено: 19.03.2005 17:30 По Франции: В общем очень путано, зависело от заказов,но - 4 крупные производителя «Клемент-Бйар», «Лебоди»,«Астра», «Зодиак» могли делать на 1914 год до 6 средних+1 большой («Зодиак-Списс» 12 800м3, длина 140 м постройка 1913-1914 гг) в год. Еще строил армейский воздухоплавательный арсенал в Шале-Медон («Флерю» 6500м3, нежесткий скорость до 59 км.час 1912) Но французы программу не поддерживали, хотя «Зодиак» работал практически только на экспорт. Последние дирижабли (4 шт) начали строить уже в 1914 (вступили в строй в октябре1914, январь и сентябрь 1915, на «Зодиаке» так и не достроили «д’Арланд» - все они свыше 20 000м3) p.s. Англичане в 1915 для борьбы с дирижаблями и аэростатами изобрели зажигательные (трассирующие) пули, у немцев они появились только в 1916 г. (инф. цитирую по памяти).
	E-mail \| Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Хайфатаун Pанг: 402	Отправлено: 19.03.2005 18:24 Не забудьте оснастить свои альтернативные аэропланы главным оружием возмездия - спаркой пистолетов Штейер М12/Р16. «Опустились на плаху секиры, В небе реет орел легиона; Я - Саргон, император Пальмиры, разрушитель ворот Ктесифона»
	Правка
Александр мир входящему Pанг: 143	Отправлено: 19.03.2005 21:23 Bastion пишет: цитата Куплены Стоимости этих игрушек известны?
	Правка
Bastion мир входящему Интернет: modem Pанг: 288	Отправлено: 20.03.2005 00:31 Александр пишет: цитата Стоимости этих игрушек известны? Блин ничего не нашел
	E-mail \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 155	Отправлено: 21.03.2005 11:48 Мне кажется, что участники дискуссии забывают один момент в этой АИ-истории. Михаил - сторонник НТР, точнее авиации. Хочу напомнить, что дирижабль, особенно жесткий, это страшно сложная (в проектировании и рсчетах, в изготовлении) штука. И коли вы решили, что Михаил фанат авиации, то он просто обязан подтолкнуть развитие наиболее сложной (на тот момент) авиационной техники. Самолеты же (в смысле аэропланы) строить может каждый, просто у себя в сарае и на дому (кстати, именно поэтому, не в последнюю очередь, в реале наблюдался стремительный рост аэропланов ПЕРЕД ПМВ - строили то все, кому не лень). Посему, как мне кажется, особенной гос.поддержкой должны будут пользоваться дирижаблестроительные дела, а развитию самолетостроения будут создавать положительно-нейтральное отношение. Далее. Дирижабль, на самом деле, довольно сложно уязвимая штука (во время ВМВ были зафиксированы безуспешные атаки Ме-109 советских дирижаблей /В-6/). Просто в начале ПМВ опыта еще не было по защите баллона. Пошли дальше. Дирижабль вполне может нести на себе достаточно оборонительного вооружения, включая самолеты-истребители. Неограниченная дальность полета, полная «невидимость» при отсуствии РЛС. Одним словом, как мне кажется, с дирижаблями вы как-то торопитесь. Почему не сформировать Отдельный воздухоплавательный тяжелый отряд для стратегической разведки или для заброски диверсионных групп в дальний тыл противника. Ведь появление НОВОГО вида оружия требует и определенных изменений в применении традиционных видов, верно? Впрочем, наблюдая некоторое, я бы сказал, ожесточение и страстность дискуссии, я ни на чем не настаиваю, и предлагаю просто рассмотреть и такую точку зрения. Мысленно с вами
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 206	Отправлено: 21.03.2005 12:10 Для Иван Серебров: Будет все, все будет! Но все-таки на 1910 год преимущества самолетов перед дирижаблями (именно простота и сравнительно высокая скорость) очевидны, а, как я уже писал, к 1916 году примерно станут ясны сильные стороны дирижаблей.
	Правка

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 859	Отправлено: 21.03.2005 12:38 Кстати, насчёт применения дирижаблей в ПМВ есть одна задумка. Представьте отделение-взвод диверсантов, высаженное ночью в районе Кильского канала. На след. день при прохождении по каналу Флота Открытого моря они захватывают пульт управления одного из верхних шлюзов (на входе или на выходе неважно) и открывают его. Водичка быстренько вытекает, Гохзеефлотте садиться на мели и ложиться на бок. А на самом шлюзе образуется этакий водопад . Если ЛК находился недалеко - его вполне может туда втянуть и обо что-нибудь шмякнуть. А если совсем повезёт - он застрянет в воротах шлюза. Тогда будет большая проблема - как эти ворота снова закрыть . Имеем как минимум месяц, в течении которого ЛК Балтфлота могут резвиться на Балтике как хотят «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Олег мир входящему Интернет: lan Город: Москва Pанг: 66	Отправлено: 21.03.2005 14:14 Динлин пишет: цитата Представьте отделение-взвод диверсантов, высаженное ночью в районе Кильского канала. Я думаю, немцы шлюзы неплохо охраняли. С уважением, Олег.
	Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 159	Отправлено: 21.03.2005 14:19 Олег пишет: цитата Я думаю, немцы шлюзы неплохо охраняли. Темный вопрос. В своем глубоком тылу... Ну, может от группы в 2-3 человека с динамитом. Но отделение-взвод соответствующим образом натренированных «орлов»! Да они шлюзы на дуршлаг переделают... Мысленно с вами
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 153	Отправлено: 21.03.2005 14:29 Иван Серебров пишет: цитата Но отделение-взвод соответствующим образом натренированных «орлов»! Да они шлюзы на дуршлаг переделают... Вопрос в том, какая России от этого польза? Ну порезвится русский флот на Балтике, как это победе поможет?
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 873	Отправлено: 21.03.2005 14:37 Александр пишет: цитата Вопрос в том, какая России от этого польза? Ну порезвится русский флот на Балтике, как это победе поможет? 1) Немцам придётся отрывать ресурсы на оборону от таких набегов 2) Дипломатическое воздействие - можно, н-р под действием столь удачной операции, начать топить нем. суда в шведских терр. водах. А это ТРЕТЬ немецкой руды. 3) Ну и союзникам помочь не грех - минус один-два ЛК, разбившихся на шлюзе - глядишь и Ютланд более решительным успехом кончиться. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 207	Отправлено: 21.03.2005 14:40 Александр пишет: цитата Вопрос в том, какая России от этого польза? Это раз, согласен. А второе - где тут «глубокий тыл»? Длина Кильского канала всего-то примерно 95 км, и на всем протяжении не найти точки, удаленной от побережья более, чем на 40 км. В рассуждении возможных диверсий с обеих сторон немцы, ясное дело, охраняли все весьма тщательно.
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 154	Отправлено: 21.03.2005 14:42 Динлин пишет: цитата 1) Немцам придётся отрывать ресурсы на оборону от таких набегов Просто передислоцируют в районы шлюзов пару запасных полков. В реале, скорее всего, так и было. Динлин пишет: цитата 2) Дипломатическое воздействие - можно, н-р под действием столь удачной операции, начать топить нем. суда в шведских терр. водах. А это ТРЕТЬ немецкой руды. На период починки канала немцы просто прекратят возить руду. Полагаю, что запас на пару месяцев у них есть. Организовать постоянную блокаду шведского побережья русский флот не в состоянии. Динлин пишет: цитата 3) Ну и союзникам помочь не грех - минус один-два ЛК, разбившихся на шлюзе - глядишь и Ютланд более решительным успехом кончиться. 1. У англичан и так был решительный перевес. Так что дело не в одном-двух линкорах. 2. Это же надо знать, когда Ютланд будет. 3. Именно немцы выбрали дату Ютланда. Так что в случае диверсии просто перенесут дату выхода до починки поврежденных кораблей.
	Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 161	Отправлено: 21.03.2005 14:51 п-к Рабинович пишет: цитата В рассуждении возможных диверсий с обеих сторон немцы, ясное дело, охраняли все весьма тщательно. Диверсанты с моря, а не с воздуха, правильно? Мысленно с вами
	E-mail \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 875	Отправлено: 21.03.2005 15:00 Александр пишет: цитата Организовать постоянную блокаду шведского побережья русский флот не в состоянии. Зачем блокаду ? Выскочили - потопили. ПЛ, эсминцы, максимум крейсера. Важен именно момент, когда этим НАЧАЛИ заниматься. Если это успехи Германии, то горячие шведские парни в войну ввяжутся. А если немцы только что так опростоволосились - то и шведы опасаться будут. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 156	Отправлено: 21.03.2005 15:33 Динлин пишет: цитата Выскочили - потопили. ПЛ, эсминцы, максимум крейсера. Ну а проку от этого? То есть, мы видим, что даже в маловероятном случае благоприятного для нас исхода событий, мы не получаем существенных выгод, а всего лишь перехватим несколько немецких транспортов.
	Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 879	Отправлено: 21.03.2005 15:42 Александр пишет: цитата То есть, мы видим, что даже в маловероятном случае благоприятного для нас исхода событий, мы не получаем существенных выгод, а всего лишь перехватим несколько немецких транспортов. А потом ещё несколько. И ещё. Глядишь и перестанут судовладельцы руду возить . «И это только в сексшопах», точнее только в Балтийском море. В Ботническом заливе вообще весело будет. Путь до Лулео будет усыпан обломками нем. транспортов. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 302	Отправлено: 21.03.2005 16:29 офтоп но может кого заинтересует, с подводными фотографиями http://newsru.com/world/21mar2005/avianosec.html Подводная экспедиция университета штата Гавайи обнаружила на дне Тихого океана возле гавайского острова Оаху затопленную после Второй мировой войны гигантскую по тем временам японскую субмарину I-401 «Sensuikan Toku». Она была построена в качестве «подводного авианосца» для секретной миссии по нанесению ударов по американским городам с применением биологического и бактериологического оружия, пишет в понедельник выходящая в Гонолулу (штат Гавайи) газета Star-Bulletin.
	E-mail \| Правка