Крысолов
Отправлено:
22.12.2004 16:58. Заголовок: Возрождение МЦМ-2ТК - 2Продолжаем. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...0-000-0-0-80-1103682085-0
Магнуму:
цитата
Следовательно, он может найти общий язык с послевоенным правительством и на фоне общей антибританской борьбы организовать иммиграцию в подмандатную Палестину.
Однозначно.
цитата
Кстати, что у вас в 1933 году намечается? Какая-то гражданская война?
Война не война, но какая-то заваруха (по типу массовых забастовок и даже бунтов) будет.
цитата
Потому что если консерваторы, то будет легкая стрельба, а если лейбористы, то будет война до победного конца. Вор должен сидеть в тюрьме, враг должен лежать в земле.
Давайте предположим войну до победного конца. Очень хочется «встречу на Иордане» русской армии и еврейских сил самообороны организовать...
цитата
И кто в Париже?! Петэн? Де Голль? В Америке? А также Испании, Италии и Португалии.
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Де Голль вряд ли - скорее всего продолжение Третьей республики. Франко -вряд ли. Салазар - хорошо бы чтоб не был, а то Португалия в войну может и не вступить. В Италии - социалист Дуче. Но потом там был переворот и король всупил в войну за Антанту. Тогда Скорцени дуче украл и в Италии сильная тенденция к перерастанию войны мировой в гражданскую (против продажного королевского режима).
В Америке - бог весть...
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
п-к Рабинович
Отправлено:
22.12.2004 17:17. Заголовок: Кстати, действительно - надо бы заняться внятным таймлайном, начиная с развилки - в том числе и по странам.
Мысль-предложение-вопрос: наши обсуждения, постинги, архивы - это все хорошо. А вот не замутить ли нам что-то подобное проекту «Альтернативная Малороссия»? То есть хотя бы кристаллизовать что-нибудь, о чем согласимся на форуме, и выложить. Причем следить за тем, чтобы на сайте все было непротиворечиво. Я знаю, что инициатива наказуема, именно поэтому и подчеркиваю, что это - только идея к обсуждению, а не предложение: «Давайте сделаем!» Я это не потяну.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
22.12.2004 17:31. Заголовок: Согласен. Только это, скурпулезный таймлайн писать не умею...
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
23.12.2004 00:33. Заголовок: п-к Рабинович, и вообще, Седова сюда надо, а то где он ходит?
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
24.12.2004 19:45. Заголовок: Предлагаю временно отвлечся от военных действий.
Как известно по мирному договору от 9 го мая 1953 (или 1955?) года, Дайрен и ЮМЖД перешли к России. Дайрену было возвращено его исконное имя - Дальний http://china.kulichki.net/Travel/0003.shtml
Так вот вопрос - как превратить его в русский Гонгконг? С небоскребами, биржей, а также главным российским коммерческим портом на Тихом океане...
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Динлин
Отправлено:
24.12.2004 20:28. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Так вот вопрос - как превратить его в русский Гонгконг? С небоскребами, биржей, а также главным российским коммерческим портом на Тихом океане...
У меня давнишнее желание создать на Дальнем Востоке нечто подобное. В современной России на эту роль подошла бы Находка, а в МЦМ - Дальний. Свободная экономическая зона. Чисто символические налоги. Доступ к природным, трудовым, интеллектуальным и прочим ресурсам России. Но с одним условием - обрабатывающие предприятия находятся именно в этой экономической зоне и вывозиться не сырьё, а продукция высоких степеней обработки (н-р, не древесина, а мебель).
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
24.12.2004 20:30. Заголовок: А еще Харбин есть, бляха-муха - жемчужина Заамурья!
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Alternator
Отправлено:
27.12.2004 08:17. Заголовок: Харбин на суше, не годится. Далянь в самый раз.
Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и
человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
27.12.2004 17:48. Заголовок: Alternator пишет:
цитата
Харбин на суше, не годится.
Сделаем из него гиганта индустрии. В конце-концов не будете же вы отрицать, что Харбин тоже ждет великое будущее...
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
27.12.2004 19:51. Заголовок: Такой вопрос. А что с кадровой гвардией делать будем в ПМВ и ВМВ? Пошлем воевать, или все же оставим в столице? Или сперва пошлем, а потом быстренько отзовем, особенно в ПМВ?
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
27.12.2004 21:02. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
А что с кадровой гвардией делать будем в ПМВ и ВМВ?
В реале она воевала до конца
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
27.12.2004 21:17. Заголовок: Александр пишет:
цитата
В реале она воевала до конца
Это кстати, непорядок. Можно ли бы их было вернуть? Году в 15-ом. Чтоб обстрелялись, овеялись славой, получили ордена-медали (а ротмистр Врангель все равно станет первым русским офицером, получивший Георгия 4-ой степени в ПМВ), но не погибли целиком. А то мало ли, вдруг бунты какие давить в Питере придется.
Или это нереально?
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
27.12.2004 21:27. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Это кстати, непорядок.
У немцев тоже гвардия воевала до конца.
Крысолов пишет:
цитата
Можно ли бы их было вернуть?
В реале или в МЦМ? В реале - после тех потерь, что понесла армия в ходе своего большого отступления, каждый батальон был на счету. В МЦМ - гвардейский корпус определен в резерв, надо считать, была ли возможность заменить этот резерв чем-то еще? Но дело даже не в этом. Кто в реале высказывал идеи возврата гвардии с фронта?
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
27.12.2004 21:31. Заголовок: Александр пишет:
цитата
В реале или в МЦМ?
В МЦМ, естественно.
Александр пишет:
цитата
Кто в реале высказывал идеи возврата гвардии с фронта?
Не знаю. Да боюсь это и невозможно. Ибо за веру, царя и Отечество. Все для фронта, все для победы. Как же, немец грядет, а мы в тылу прохлаждаемся?
Так что не выйдет гвардию вернуть.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
28.12.2004 20:24. Заголовок: Прошу Великого и Мудрейшего немного изменить дату смерти Михаила. Пусть будет 1934, весна. Как раз 55 лет стукнуло, пора и того...
А год рождения Георгия - пожалуй 1904. Назвали в честь ожидаемой победы над Японией.
Ноябрь 1981 года - его смерть.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
12.01.2005 19:04. Заголовок: Граждане, кстати, у кого какие идеи, сколько продлится ВМВ, 5 или 7 лет? И появится ли в его ходе ядреная бомба?
Кстати, очень характерный момент, у Уланова в «Кресте» война тоже началась в 48-м, а Распад случился в 52-ом
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
п-к Рабинович
Отправлено:
12.01.2005 19:14. Заголовок: Крысолов пишет:
цитатаПродолжительность три-четыре года. К середине 1949 Италию перетянут на сторону России и Германии, к концу 1950-началу 1951 (при начале войны осенью 1948) Россия будет контролировать большую часть материкового Китая, а Германия начнет всерьез одолевать в Европе. После вступления США в войну даю Антанте максимум еще 2 года.
Граждане, кстати, у кого какие идеи, сколько продлится ВМВ, 5 или 7 лет? И появится ли в его ходе ядреная бомба?
Кроме того, англо-французы - не Гитлер, матовую позицию доигрывать не будут. На безоговорочную капитуляцию тоже рассчитывать глупо - никто из противников не совершил таких жутких злодейств, как в РИ.
Так что максимум 4 -4,5 лет.
Про ЯО - бог его знает.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
12.01.2005 19:33. Заголовок: п-к Рабинович пишет:
цитата
К середине 1949 Италию перетянут на сторону России и Германии
Италия, кстати, интересный момент. Чем определяется приход Муссолини к власти? Как раз это в принципе возможно, но тогда у него явная социалистическая окраска. А пойдет ли он на сотрудничество с монархиями? Хотя с другой стороны у Италии интересы на Балканах, а там проантантовская Хорватия...
п-к Рабинович пишет:
цитата
Кроме того, англо-французы - не Гитлер, матовую позицию доигрывать не будут.
Так ведь аппетит приходит во время еды, «Орлы» захотят ВСЕ колониальные империи отобрать.
п-к Рабинович пишет:
цитата
На безоговорочную капитуляцию тоже рассчитывать глупо - никто из противников не совершил таких жутких злодейств, как в РИ.
Причем здесь одно к другому? Да и про злодейства - пропаганда их выдумает.
Кроме того, забываем таких господ как японцы, которые злодействовать таки будут. Уверен, что Россия захочет навсегда избавится от японской угрозы. Еще на всех углах кричать будут «Зверства японской военщина против русского населения Заамурья». Тогда придется их вбамбливать в каменный век и размещать войска на их терриории после победы.
В этом смысле интересна история послевоенного развития Японии, станет ли Россия «план Маршала» устраивать или предпочтут иметь неразвитого, бедного вассала?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
12.01.2005 19:43. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Да и про злодейства - пропаганда их выдумает.
В том-то и дело, что выдумки не прокатывают. В Первую мировую тоже пытались выдумать. Получилось что-то типа бессовестного обмана немецким офицером польской мещаночки (видать, о цене не столковались, и офицер, как в «Швейке», расплатился оплеухой).
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
12.01.2005 19:47. Заголовок: Александр пишет:
цитата
В том-то и дело, что выдумки не прокатывают.
Я к тому что во время войны врага можно представить «диким гунном», чтоб боевой дух поддержать.
Главный момент - капитуляция. В принципе капитуляции может и не быть, но победители захотят навеки устранит опасность реванша. Значит условия мира могут быть ОЧЕНЬ тяжелыми. Поэтому проигрывающим может ничего не остаться кроме как продолжать войну.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
12.01.2005 20:20. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Я к тому что во время войны врага можно представить «диким гунном», чтоб боевой дух поддержать.
И я про это. Что не получается, если реальной жестокости нет. Это против сербов хорошо прокатило, потому что сытые европейцы сидели у себя дома, и не переживали за своих детей и мужей. А когда идет большая война, надо бы что-то пореальнее, чтоб не только официальная пропаганда, но и друзья/родственники с фронта писали, и беженцы-очевидцы рассказывали. Насчет японцев - без вопросов, зверства будут. А вот к англичанам с французами, скорее всего, отношение будет рыцарски-индиффирентное.
Пример про офицера и польскую мещанку - это как раз попытка представить немцев кровожадными гуннами из реала ПМВ.
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
12.01.2005 23:53. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Седова сюда надо, а то где он ходит?
Здесь я. У меня порнуха прет на компе. В Сеть надоело лазить - сплошные макспорно да вальверин.ком. Поэтому решил малость отдохнуть.
Александр пишет:
цитата
Насчет японцев - без вопросов, зверства будут.
Совсем не уверен. Ведь отношение японцев к белым русским в Маньчжоу-Го было получше (то есть в принципе нормальное), чем ко всем другим европейцам в Азии. А что они там будут с китаезами творить - нас совершенно не касается. У нас в Заамурье китайский вопрос давно решен - Уралмаш-то кто строит ?
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 00:03. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
У меня порнуха прет на компе.
Вот так вот! СПИД не спит! Вернее компьютерные вирусы!:-(
Седов-2005 пишет:
цитата
Ведь отношение японцев к белым русским в Маньчжоу-Го было получше
Тогда политическая ситуация была совершенно иной. Так что будут зверствовать.
Седов-2005 пишет:
цитата
У нас в Заамурье китайский вопрос давно решен - Уралмаш-то кто строит ?
Не, ну кое-кто все же остался...
Кстати, вы говорили что у вас есть замечания по таймлайну. Не скажете какие?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
13.01.2005 00:37. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Кстати, вы говорили что у вас есть замечания по таймлайну. Не скажете какие?
Не отошлете ли на тот постинг, где я подобное замечание сделал - прошло довольно много времени. Куча событий в профессиональной и личной жизни, так что не обессудте.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 00:51. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Куча событий в профессиональной и личной жизни, так что не обессудте.
Надеюсь ничего страшного не случилось?
Вот ссылка, тут описан таймлайн, выданный герром Полковником и возвращенным из небытия Читателем и Олегом http://alternatiwa.fastbb...l?-00000010-000-0-0-0-0-0
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
13.01.2005 01:44. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Надеюсь ничего страшного не случилось?
Пока нет. Но может.
По остальным вопросам. В чем проблема того тайм-лайна: не совсем ясны предпосылки 1948г. Перечитаю ветку - поподробней отвечу. Да и сложно как-то, когда уже год прокручиваешь в голове все перепитии МЦМ-С обсуждать МЦМ-2ТК. Лицемерием попахивает. Просто как-то свыкся со сценарием «Керенского». Прокручиваю возможные судьбы своих родственников. Всплывают какие-то мелкие реалии такого того времени. Помните обсуждение дирижаблей ? Все оттуда. Влезать в обсуждение калибров как-то не с руки - не военный. Предложил в свое время возможность покупки Россией лицензии на шестидюймовый автомат у шведов - народ не поддержал. Хотя - почему нет. Потом - не могу поверить в то что Россия выйдя из войны жутко измотанной (один Лодзинский прорыв чего стоит) и с недостроенными Измаилами просто таки бросится строить костенковские линкоры. ИМХО после удачного завершения мирной конференции (в МЦМ-С в том числе раздел Германии) не займет постепенно ракушечную позицию Франции. Кстати - как повод для войны Пруссии и Франции - во время конференции германские колонии не передаются во владение Англии и Франции, а лишь отдаются им во временное управление. В конце тридцатых, разгромившая Рейнланд Пруссия начиает требовать их обратно, Англия в виду необходимости приобретения союзника что-то (ну как водится ЮВА и Танганьику) возвращает, а Франция не хочет. Бельгия под Английскую гарантию (модификация реала) согласна пропустить прусско-рейнскую армию и начинается очередная франко-прусская война. Италия изменяет социалистическому блоку (или переворот проанглийский происходит) и русский флот покидает Царьград в направлении в Ионическое море. У Крита (где после революции 1935г. окопались монархисты)нас уже ждет английская эскадра Средиземного моря.
Да и кстати о Прокофьеве-Северском - не вижу ни малейших предпосылок для того чтобы он в МЦМ стал авиаконструктором (в отличии от Картвелова), да и еще один момент - что делать с талантливыми польскими авиакострукторами реала.
Вот такой полет сознания.
| Цитата Ответить |
Ага-Хан
Отправлено:
13.01.2005 14:48. Заголовок: Еще такой момент - как у нас в ходе ВМВ дела будут обстоять на юге? Предлагаю: 1949 год - операция «Китченер» с вторжением бриттов в Закаспий, ззятием Ашхабада и обороной Кушки («крепость-герой»). 1950 год - выбиваем их с нашей территории. 1951 - 53 - Боевые действия в Иране, Афганистане и Севро-Западной Индии. К концу войны доходим до линии Дюранда. Возникают два вопроса: позиция ИНК (Ганди, Неру, Субхас Чандра Бос) и Мусульманской Лиги (Джинна). Будет ли Лахорская декларация и Пакистан?
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
13.01.2005 16:46. Заголовок: Для Крысолова (комментарии по тому самому сценарию):
13 08 – Отречение короля Венгрии Йожефа Габсбурга от престола.
Мотив ?
15 08 – Канцлер Австрии Дольфус объявляет о создании Австро-Венгерского таможенного союза
Так вот сразу – без переговоров, без консультаций ? Припекло что ли так уж. Тогда объясните – что припекло.
18 08 – Встреча в Кирай-Хиде Доьфуса и Отто. Торжественное провозглашение Таможенного союза
Задним числом ? Хотя в середине века все быстро происходило.
21 08 – Отто провозглашен императором. Объединение Австрии и Венгрии под названием Дунайской Конфедерации (ДК).
Без референдума в Австрии ? В стране которая просто таки рвалась из АВИ и появилась (в реале) как Немецкая Австрийская республика ?
США отказываются признать ДК
А что они вообще из себя в МЦМ-2ТК представляют ?
24 08 – Загреб согласился вступить в ДК
Неочевидно, но в принципе возможно. Тогда скажите – кто в Хорватии (Югославии) у власти.
25 08 – Правительство Сербии заявило, что вступление Хорватии в ДК будет означать хорватско-сербскую войну
Мотивы ?
26 – 28 08 – Мощные манифестации в Братиславе, Жилине, Банско-Бистрице и Тренчине за вступление в ДК.
Серьезно ? А по моему скорее чехи вернутся в АВИ, чем словаки, которые были фактически кузнецой Транслейтании. Кроме того не надо преувеличивать национализм словаков по отношению к чехам. Это не сербы с хорватами. Все на несколько порядков спокойнее. Скорее обида за то что чехи воспринимают их как младших братьев, но не более того.
Митинги в Прешове, Бардееве, Михаловце и Гуменне, на которых представители русинов заявили о своей готовности войти в состав России, если Чехословакия или хотя бы Словакия вступит в ДК
Верю.
В Банска-Бистрица провозглашено создание Словацкой республики
Отчего провозглашать республику, ежели собрались вступать в империю ? Скорее просто независимость с приглашением возглавить государство какого-нибудь Габсбурга.
30 08 – Боестолкновения в Братиславе между словацкими вооруженными формированиями и чехословацкими войсками
За два-четыре дня словаки уже и армию создали ? Если кого-то волнуют параллели с современной Югославией, то там все долго и со вкусом готовилось, а тут все как-то сразу.
1 09 – В Братиславе провозглашена независимость Словакии.
Ну еще разок – на всякий случай.
4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию.
Повод ?
Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию,
Это с какой радости ? Чехославакия еще не известно чей союзник – Антанты или России. И такое действие в тех условиях вызовет однозначную реакцию – отразить агрессию. ИМХО в 1968 мы союзниками были и ввод войск не как иноземное вторжение обставлялся. В конце концов подобные прецеденты и у стран НАТО были – Греция, Сан-Марино.
однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала). Русские войска втянулись в бои со словацкими боевиками. Мобилизация в Польше
Самое странное место в сценарии – ни переговоров, ни каких-то условий. Да и ввод немцев в Чехию вообще ничем не обоснован. Хотя ввод наших понятен, но не сразу же.
5 09 – Англия и Франция предъявляют ультиматум России и Германии с требованием вывода войск из Чехословакии
Абсолютно правильное решениее. Со всех сторон. Но только в том случае, если западный сегмент Антанты все еще жив и находится в противоречии с Германией и Россией. Причем уровень противоречий достиг степени готовности разрешать их силой. В этом случае прозападная АВИ не самый слабый козырь. Однако давайте опредилимся с сутью противоречий. Ради которых Антанта готова развязать войну. В реале они конкретно хотели её оттянуть.
7 09 – Хорватия заявила о вступлении в ДК.
Не верю. Она уже отозвала свое согласие. Антанта готова начать войну и тут им перо в задницу попало – хотим воевать. Главное за что ? Босния поделена, других противоречий нет. Живи радуйся. Кстати – надо бы разобраться – до кризиса каков внешнеполитический статус Хорватии. Да и Сербии в т.ч..
11 09 – Венгерская авиация бомбардировала Белград, Панчево и Вршац. Россия объявила войну ДК
А чем собственно вооружена Венгрия, раз она бросает вызов Сербам. Ведь Сербия в МЦМ-2ТК не ровня Сербии в реале. Она по определению должна быть лучше вооружена. Желание взять реванш за не совсем удачную Третью Балканскую, постоянное противостояние с Югославией и Черногорией и при этом отсутствие необходимости вкладываться в регионы. Плюс Сербия после середины тридцатых однозначно чей-нибудь форпост на Балканах. И еще – гибели Сербии после Болгарского вторжения в 1915г. как бы не было и у АВИ-политиков в памяти варианто того, что напали и пронесло быть не может – скорее наоборот.. А тут шалевшие новоимперцы сами в бой рвуться и других толкают. ИМХО после первых же напрягов – политики в Вене (они по определению не чета Будапештским) должны были пойти на переговоры.
12 09 – Франция объявила войну России, Германия – Франции
Опппппа ! То есть заксобрание Франции ввергает так вот просто из-за несерьезного предлога свою страну в войну. Класс. И опыт Сараево ничему их не научил.
Блокада проливов британским флотом. Выход русской Средиземноморской эскадры их ВМБ Дубровник, Драч (Дуррацо) и Котор (Каттаро).
То есть по результатам ПМВ они достались Сербии ? Неочевидно. Крайне неочевидно. Если рассмотреть всю внешнеполитическую игру в 1915г. связанную со вступлением в войну Италии и Болгарии, то можно прийти к выводу, что по крайней мере Дубровник то может быть частью Хорватии. Вот Котор – однозначно.
Насчет блокады – есть сомнения. Скорее – британский флот покидает Александрию и входит в Эгейское море.
16 09 – Сражение у острова Андикитира (русская Средиземноморская эскадра против британского флота). У англичан потоплен авианосец «Игл» и поврежден линкор «Лоррд Нельсон». Русская эскадра фактически уничтожена. 2 эсминца прорвались в Босфор.
А каково общее соотношение сторон ? Да и прорыв в Босфор кажется нереальным. Скорее уйти в Италию. То есть – англичане разделили флот – часть пошла в Эгейское, часть в Ионическое ? «Игл» какой – который «Одейшиес» или который «Адмирал какой-то», насчет последнего с трудом представляю его боевую ценность в 1948г. Десяток «Файрфлаев» и «Барракуд» ? «Москито» он точно не понесет.
17 09 – Начало боев между войсками ДК и румынами в Трансильвании.
Во отморозки, а ! Или румыны сами напали. Тоже дураки. А кто будет ДК хлебом снабжать ?
Германские войска заняли Люксембург
« Ну а на обратном пути…». Вообще-то правильно. Только непонятно, чего они целых пять дней ждали. В ПМВ сразу захватили. А какова позиция Бельгии ?
Выдвижение французских войск в Венгрию
Оно как ? Позиция Италии совершенно непонятна. Она скорее должна жестко поддержать Россию и Германию.
Ну дальше комментировать не хочется – читать интереснее. В конце концов – каждый автор имеет право на авторский вымысел.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
13.01.2005 16:55. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
не могу поверить в то что Россия выйдя из войны жутко измотанной (один Лодзинский прорыв чего стоит) и с недостроенными Измаилами просто таки бросится строить костенковские линкоры.
1. «Измаилов» нет даже в проекте.
2. Костенковские линкоры строятся, чтобы смягчить последствия послевоенного кризиса.
Седов-2005 пишет:
цитата
о Прокофьеве-Северском - не вижу ни малейших предпосылок для того чтобы он в МЦМ стал авиаконструктором
И я про то же. Не конструктор он, а менеджер.
Седов-2005 пишет:
цитата
что делать с талантливыми польскими авиакострукторами реала.
Кто там у них, кроме Пулавского? В принципе, ничто не мешает им на равных работать в КБ русских авиакорпораций. Ничто, кроме подданства. Так что надо смотреть, из каких краев Польши они происходят.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
13.01.2005 17:09. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
поврежден линкор «Лоррд Нельсон».
Мне вот интересно, откуда он вообще возьмется? Вашингтонский договор в МЦМ мне представляется до крайности неубедительным.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 17:58. Заголовок: Ух, ого!
Седов-2005 пишет:
цитата
Пока нет. Но может.
Это плохо.
Седов-2005 пишет:
цитата
Так вот сразу – без переговоров, без консультаций ? Припекло что ли так уж. Тогда объясните – что припекло.
Сугубое ИМХО, переговоры велись долго и заинтереснованные стороны следили за ними с настороженностью. В конце-концов переговоры завершились подписанием договора. Хотя этот договор должен был быть подписан раньше, а поводом к войне послужила попытка его расширения.
Седов-2005 пишет:
цитата
Без референдума в Австрии ? В стране которая просто таки рвалась из АВИ и появилась (в реале) как Немецкая Австрийская республика ?
Согласен, это слабый момент. Однако мало-ли, вдруг национальные настроения изменятся и народ затоскует о великой державе. А тут и пропагандисты, не надо нам Кайзеррайх, мы сами с усами.
Седов-2005 пишет:
цитата
А что они вообще из себя в МЦМ-2ТК представляют ?
Непонятно. Ясно только что Рузвельта уже нет. ИМХО, там изоляционизм, однако с мыслями о том, что хорошо бы и стать великой державой. Тут интересны моменты Вашингтонскогй конференции - вернее того как США с Британией поругаются.
По Чехословакии, согласен с Вами. Поэтому предложил вариант - Прага согласилась вступить в союз, однако часть военных устроила мятеж (Свобода и прочие «орлы гнезда Войцеховского»
), но
проиграли. Тогда они отступили в Словакию и призвали
«братьев-русских спасти славян от порабощения австро-антантовскими
мадьярами). А словаки как раз настроены антиантантовски. Седов-2005 пишет:
цитата
Однако давайте опредилимся с сутью противоречий. Ради которых Антанта готова развязать войну. В реале они конкретно хотели её оттянуть.
В реале ПМВ на полтора года дольше шла. ИМХО, вся загвоздка в том, что реваншистская Германия конкретно слетела с катушек «отдайте нам наши колонии, и вообще, отомстим лягушатникам и спасем эльзасских немцев», а Россия ее активно поддерживала, да еще нагло лезла в Иран. Ну и ясен перец неразрешимые противоречия с Японией. Кстати, вполне ВМВ можно начать развязывать не с Европы, а с Дальнего Востока, из очередного русско-японского конфликта. Ну это как вариант.
Седов-2005 пишет:
цитата
Хорватия заявила о вступлении в ДК.
Не верю. Она уже отозвала свое согласие. Антанта готова начать войну и тут им перо в задницу попало – хотим воевать. Главное за что ?
Непонятно. Однако мало ли, может какие противореция с Сербией возникли. По поводу того же Дубровника.
Вот под шумок решили их и обстряпать.
Седов-2005 пишет:
цитата
А чем собственно вооружена Венгрия, раз она бросает вызов Сербам.
Предположим что Венгрию накачивала Антанта еще задолго до описываемых событий. С тем чтоб иметь неслабого союзника на Балканах. Это и было одной из множества причин, приведших к ВМВ.
Седов-2005 пишет:
цитата
Плюс Сербия после середины тридцатых однозначно чей-нибудь форпост на Балканах.
Кстати, интересный вопрос, чей именно! Было бы прикольно, если Антантовский. Это в принципе весьма вероятно, в этом случае расклад меняется. Вот это уже становится крайне интересно. А наш союзник - Болгария!
Седов-2005 пишет:
цитата
Опппппа ! То есть заксобрание Франции ввергает так вот просто из-за несерьезного предлога свою страну в войну. Класс. И опыт Сараево ничему их не научил.
Правильно. Поэтому Германия должна объявить войну первой. Как Алоизыч.
Седов-2005 пишет:
цитата
Во отморозки, а ! Или румыны сами напали. Тоже дураки. А кто будет ДК хлебом снабжать ?
Я тоже думаю, что Румыния должна остаться нейтральной.
Седов-2005 пишет:
цитата
Оно как ? Позиция Италии совершенно непонятна. Она скорее должна жестко поддержать Россию и Германию.
Тут было предложение, что так оно поначалу и было, но антантовцы перекупили королька и тот заточил дуче в узилище. Но доблестный оберст Скорцени со своими казаками спас вождя итальянского народа и теперь итальянские солдаты целыми толпами переходят на сторону «Орлиного союза».
Если это кажеться слишком авантюрным, то войска можно перебросить через профранцузскую Сербию.
Седов-2005 пишет:
цитата
Ну дальше комментировать не хочется – читать интереснее.
Вы не только читайте, учавствуйте
Александр пишет:
цитата
Так что надо смотреть, из каких краев Польши они происходят.
А что такое? Нам почти вся реалпослеПМВшная Польша переходит (кроме Данцига и Корридора)
Ага-Хан пишет:
цитата
Предлагаю: 1949 год - операция «Китченер» с вторжением бриттов в Закаспий, ззятием Ашхабада и обороной Кушки («крепость-герой»).
Как англичане будут снабжать войска через Деште-Кевир и Копедтаг?
Ага-Хан пишет:
цитата
Боевые действия в Иране, Афганистане и Севро-Западной Индии.
Как англичане пройдут через Афганистан? Они там завязнут.
Ага-Хан пишет:
цитата
Будет ли Лахорская декларация и Пакистан?
Есть такое мнение передать Белуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану. ИМЖО, Пенджаб останется у Индии.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
13.01.2005 17:59. Заголовок: Слава Макаров пишет:
цитата
Вашингтонский договор в МЦМ мне представляется до крайности неубедительным.
Мне тоже, но какой-то договор должен быть все таки. С другой стороны - кто мешал англичанам в реале построить более быстроходные линкоры ? С третьей стороны - какой-нибудь новый линкор вполне может так называться. В условиях ллойд-джорджевской демокатизации (а она ИМХО все равно будет - чем то надо заплатить народу за «новую армию») называть линкоры именами святых - как-то неадекватно.
Александр пишет:
цитата
Не конструктор он, а менеджер.
ИМХО - в МЦМ он талантливейший летчик-испытатель. Чкалов отдыхает. В МЦМ-С надо будет прописать, что именно то что Чкалов не смог раскрутиться как летчик виновато именно его происхождение, не то что у П-С. Потому Чкалов и станет большевиком.
Александр пишет:
цитата
1. «Измаилов» нет даже в проекте.
2. Костенковские линкоры строятся, чтобы смягчить последствия послевоенного кризиса.
ИМХО - посылы о невосстановлении флота на Балтике в МЦМ нереальны. Кроме того непонятно почему в МЦМ война на море в РЯВ должна быть такой же как и реале.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 18:03. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Кроме того непонятно почему в МЦМ война на море в РЯВ должна быть такой же как и реале.
Правильно, она и будет другой. Как вы во времена оны по Цусиме предлагали. Ничья.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
13.01.2005 19:09. Заголовок: Тут у меня еще одна идея возникла - Рожественский не ждет Небогатова, а жмет в Артур. В Желтом море встречаются три эскадры...
Одно из видимых последствий - расширение японской экспансии в Шаньдуне и Чжили.
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
13.01.2005 19:46. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитатаНе успеет.
Тут у меня еще одна идея возникла - Рожественский не ждет Небогатова, а жмет в Артур. В Желтом море встречаются три эскадры...
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Ага-Хан
Отправлено:
13.01.2005 20:50. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
13 08 – Отречение короля Венгрии Йожефа Габсбурга от престола.
Мотив ?
Старый стал, больной! 76 лет как-никак!
Седов-2005 пишет:
цитата
кто в Хорватии (Югославии) у власти.
Полагаю, что Хорватия - «королевство без короля». Хотели герцога Абруццкого но не срослось. В результате - регенты как в межвоенной Венгрии реала - сначала Бороевич, потом Саркотич, после - Кватерник (Павелич не подходит - отморожен зело).
Седов-2005 пишет:
цитата
Плюс Сербия после середины тридцатых однозначно чей-нибудь форпост на Балканах.
Сербия и Болгария - за нас, греки - против! Румыны - отморозки? Согласен! Эти ребята никогда ничему не учатся! Поэтому легко втягиваются в войну с венграми за «унирию».
Крысолов пишет:
цитата
Как англичане будут снабжать войска через Деште-Кевир и Копедтаг?
Снабжали же в 1918 - 19 гг. реала!
Крысолов пишет:
цитата
Есть такое мнение передать Белуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану.
СЗПП отдать Афганистану - еще согласен, но Белуджистан и особенно Синд? Такое получим там мочилово, что мама не балуй! И что, Карачи афганцам отдаем? С 2 миллионами человек, достаточно культурных? Под диких пуштунов? Так не бывает!
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
13.01.2005 20:55. Заголовок: По РЯВ еще один вариант. После Ляояна Куропаткина сменяют на НикНика. Тот, со своей энергией сначала устраивает победу у Шахе, а потом терпит сокрушительное поражение у Ляояна (аналог Мукдена, но раньше, где-нибудь так в ноябре-декабре 1904), впадает в пессимизм, поняв, насколько все запущено, и умоляет Михаила побыстрее заключить мир. С другой стороны Витте тоже капает на мозги, кивая на то, что финансы поют романсы. Под шумок падает Порт-Артур (фактически исчерпав возможности к сопротивлению). В общем, переговоры о мире начинаются в январе. Вторая Тихоокеанская - политический козырь. Порт-Артур и Южная Маньчжурия отходят к Японии, Сахалин и северная Маньчжурия наши. Вторая Тихоокеанская возвращается на Балтику. «Новик» поднимают и восстанавливают. Первая Тихоокеанская гибнет, как в реале. Ее корабли достаются японцам в качестве утешительного приза.
В дальнейшем 10-дюймовки с броненосцев, берегами охраняемых, идут на изготовление железнодорожных транспортеров.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 21:02. Заголовок: Ага-Хан пишет:
цитата
Снабжали же в 1918 - 19 гг. реала!
Это кого? Белогвардейцев с басмачами? Так вы не путайте с армией вторжения, это ж разные масштабы.
Ага-Хан пишет:
цитата
СЗПП отдать Афганистану - еще согласен
Под Белуджистаном я именно СЗПП и имел ввиду.
Александр, в принципе вариант, но почему:
Александр пишет:
цитата
Тот, со своей энергией сначала устраивает победу у Шахе, а потом терпит сокрушительное поражение у Ляояна
????????
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
13.01.2005 21:14. Заголовок: Ага-Хан пишет:
цитата
Сербия и Болгария - за нас
Чтоб сербы и болгары были в одной упряжке? Не верю. У них непримиримый конфликт на почве Македонии.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
13.01.2005 21:16. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
????????
Чего непонятно-то? После русской победы у Шахе, японцы отходят обратно к Ляояну. Тут и случается второй Ляоян.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 21:26. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Чтоб сербы и болгары были в одной упряжке? Не верю. У них непримиримый конфликт на почве Македонии.
Согласен. Поэтому интересен вариант с проантантовской Сербией и проорлиной Болгарией.
Александр пишет:
цитата
Тут и случается второй Ляоян.
Почему он случается? Почему поражение, а не, допустим, ничья, доставшаяся ОЧЕНЬ тяжелой ценой (чтоб убедить НикНика в необходимости скорейшего мира)?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
13.01.2005 21:38. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Почему он случается? Почему поражение, а не, допустим, ничья, доставшаяся ОЧЕНЬ тяжелой ценой (чтоб убедить НикНика в необходимости скорейшего мира)?
Для того, чтобы это понять, надо ознакомиться с Мукденской операцией. Со стороны русских был бардак, безинициативность и т.д. и т.п. Характерный пример: на глазах у нашего правофлангового генерала армия противника совершает фланговый марш, а тот и в ус не дует. И какие же это должны быть потери, чтобы убедить НикНика в необходимости мира? А вот поражение - в самый раз.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
13.01.2005 22:12. Заголовок: Александр пишет:
цитата
И какие же это должны быть потери, чтобы убедить НикНика в необходимости мира? А вот поражение - в самый раз.
Можно и так. Тогда и чистку генералитета устроит можно.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
13.01.2005 23:52. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
через профранцузскую Сербию.
Дык она же уже с ДК воюет !
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 00:16. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Дык она же уже с ДК воюет !
Можно исправить.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Ага-Хан
Отправлено:
14.01.2005 15:10. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Можно исправить.
Не получится! Сербы с хорватами - враги! Хорваты, как члены ДК - союзники Британии и Франции. Иного - не дано! Болгары же с сербами могут союзничать против греков, которые в Третью Балканскую оттяпали у Болгарии кусок территории.
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 15:59. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Прага согласилась вступить в союз
Вот в это ни за что не поверю. Хотя без колчаковского золота может она и не так самоуверенна. Кроме того - кто там у нас в 1948г. у власти ? Проантантовское поколение или пророссийское ? Вопрос ИМХО основной. Если первое, то предлагаю Масарика-младшего, а если второе, то нужно копать. Присоединение однозначно невозможно ИМХО в любом случае, военный союз да. Но присоединение Словакии к ДК мне кажется вообще полнейшим бредом (зачеркнуто), невозможным. Межнациональные отношения в Цислейтании были хоть и натянутыми, но терпимыми, а в Транслейтании просто никакими.
Крысолов пишет:
цитата
отдайте нам наши колонии,
ИМХО - тема для переговоров. Мыже в свое время договорились, что часть колоний ей остались.
Крысолов пишет:
цитата
Ну и ясен перец неразрешимые противоречия с Японией.
Какие ? Маньчжурия поделена. Дальний - портофранко. Борьба за влияние в Монголии ?
Крысолов пишет:
цитата
Предположим что Венгрию накачивала Антанта еще задолго до описываемых событий. С тем чтоб иметь неслабого союзника на Балканах.
То есть мы принимаем, что никакого Бенеша с Масариком в ЧСР не было и в помине, а были прорусские руководители (хотя за тридцать один год мало что могло произойти). Потому что, что ЧСР, что Венгрия достаточно изолированы от Антанты и следовательно, уязвимы. Но ЧСР накачивать не надо, она сама пол-Европы накачивала, а в реальной Венгрии несмотря на все усилия Хорти военная промышленность все-таки слабовата (по сравнению с ЧСР) была. Хотя склепали первый зеркальный фотоаппарат с возвращаемым зеркалом. Но это я так. По привычке. Кстати, что касается крестьянского менталитета венгров - они фирму, который оный фотоаппарат сделала закрыли. Да и потом - все страны СЭВ имели автопромышленность, а Венгрия нет, все востояноевропейские страны перед ВМВ (реал) создали собственную авиацию, а Венгрия (и Болгария) нет. Так что накачивать Венгрию - только и остается.
Крысолов пишет:
цитата
Было бы прикольно, если Антантовский. Это в принципе весьма вероятно, в этом случае расклад меняется. Вот это уже становится крайне интересно. А наш союзник - Болгария!
И без приколов - антантовский, по моему уже обсуждалось. Я в МЦМ-С предлагал некую динамику процесса, но в МЦМ-2ТК за счет сохранения монархической доминанты в Европе, такой динамики нет. Да, кстати - Греция её союзник. Другого не дано. Не будем забывать и о Черногории. Кстати, не уверен, что дуче у власти. Было неплохо вообще разобраться с альтернативами Италии в двадцатых. Если вспомнить про активную политику дуче в Австрии, Венгрии и Югославии в середине тридцатых, то можно вообще предположить возможность ДК с ориентацией не Антанту, а на Италию и Россию.
Крысолов пишет:
цитата
Как Алоизыч.
Это когда он Франции войну объявлял ? В МЦМ-С Пруссия вполне может напасть на Францию, но опираясь на Англию.
Крысолов пишет:
цитата
Тут было предложение, что так оно поначалу и было, но антантовцы перекупили королька и тот заточил дуче в узилище. Но доблестный оберст Скорцени со своими казаками спас вождя итальянского народа и теперь итальянские солдаты целыми толпами переходят на сторону «Орлиного союза».
Если это кажеться слишком авантюрным, то войска можно перебросить через профранцузскую Сербию.
Перефразирую Еськова («Последний кольценосец») - «Не политика, а сплошная романтика». Без комментариев.
Крысолов пишет:
цитата
кроме Данцига
За что жолнешы головы клали под Лодзью ?
Крысолов пишет:
цитата
Белуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 17:02. Заголовок: Ага-Хан пишет:
цитата
Сербы с хорватами - враги!
Почему? Сербы с болгарами еще большие враги.
Седов-2005 пишет:
цитата
Вот в это ни за что не поверю.
Я имею в виду нечто таможенно-экономическое. Зона свободной торговли. России и Германие это не нравится.
Седов-2005 пишет:
цитата
Но присоединение Словакии к ДК мне кажется вообще полнейшим бредом (зачеркнуто), невозможным.
Ну так ясен перец. Узнав о решении пражских политиканов, Словакия взбунтовалась.
Седов-2005 пишет:
цитата
ИМХО - тема для переговоров. Мыже в свое время договорились, что часть колоний ей остались.
«Наше» в широком смысле, типа вся Африка. А что поделать - оголтелый реваншизм.
Седов-2005 пишет:
цитата
То есть мы принимаем, что никакого Бенеша с Масариком в ЧСР не было и в помине, а были прорусские руководители (хотя за тридцать один год мало что могло произойти).
Да, как-то я об этом не подумал. ИМХО, все же были и Бенеш и Масарик, а новое поколение стало еще более проантантовским. 30 лет и вправду большой срок. Мало ли, может обиделась Прага на большого восточного брата за что-то. А Венгрия... ну мало ли, может ее просто накачивали, хотя и слабее. А пражские предатели славянского единства тоже свою лепту внесли...
Седов-2005 пишет:
цитата
И без приколов - антантовский, по моему уже обсуждалось.
Ага.
Седов-2005 пишет:
цитата
Не будем забывать и о Черногории.
Ну, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает...
Седов-2005 пишет:
цитата
Кстати, не уверен, что дуче у власти. Было неплохо вообще разобраться с альтернативами Италии в двадцатых. Если вспомнить про активную политику дуче в Австрии, Венгрии и Югославии в середине тридцатых, то можно вообще предположить возможность ДК с ориентацией не Антанту, а на Италию и Россию
Ух! Это очень сложный вопрос. Тут авторским произволом решать надо.
Седов-2005 пишет:
цитата
Это когда он Франции войну объявлял ? В МЦМ-С Пруссия вполне может напасть на Францию, но опираясь на Англию.
А в МЦМ-2ТК - опираясь на Россию.
Седов-2005 пишет:
цитата
Перефразирую Еськова («Последний кольценосец») - «Не политика, а сплошная романтика». Без комментариев.
Зато красиво. Если нереалистично, то роль Италии (переброска войск в Венгрию) могут сыграть Хорватия и Сербия.
Седов-2005 пишет:
цитата
За что жолнешы головы клали под Лодзью ?
За Познань и Краков.
Седов-2005 пишет:
цитата
Белуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану.
А тут что не так?
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 17:05. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Какие ? Маньчжурия поделена. Дальний - портофранко. Борьба за влияние в Монголии ?
Если Англия не разрывает союз с Японией, то она начинает активно натравливать Японию на Россию. Вот несправедливо Маньчжурию поделили. И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит. А России не нравится японская экспансия в Китае. А японцы хотят Северную Маньчжурию. В общем постоянный очаг напряжения.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 17:10. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
передать Белуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану. ИМЖО, Пенджаб останется у Индии.
Этим козлопасам ! Лучше этот гадючник вообще не трогать и военные действия на его территории вести по минимому. ИМХО - есть страны со способностью к саморазвитию, а есть каменный век. Ко второму отношу все арабские страны возомнившие себя пупом земли, а к остальному некоторые другие мусульманские страны (речь то идет о Востоке). То есть страны либо с сильным и постоянным европейским влиянием, либо со своей древней историей. К примеру Иран, Индия, Пакистан вполне могут развиваться, а Марокко какое-нибудь, Афган тот же или некоторые российские республики - бестоляк. Из арабских стран возможно только Ирак. Остальные ровно до тех пор, пока у них будут халявные бабки. Типа полунезависимого Курдистана, экономика которого основана на воровстве нефти. Кроме того - при наличии традиции использования собственных природных ресурсов, а у Афганистана и такой нет. ИМХО - ислам вообще деструктивная идеология, хотя как религия сто очков христианству даст. Короче - сплошное ИМХО и сумбурно. Но присоединять Белуджстан, территоию исторически связанную прогрессивным по своей природе Индийским миром к дикарям не стоит. Я ничего не имею против афганцев. Но они слишком напоминают русских. Пока они у себя на Родине - терпят черт знает какой режим и живут фиг знает как, а уедут за кордон, так начинают телевизоры с вертолетами внедрять, да атомные электростанции строить.
Ага-Хан пишет:
цитата
В результате - регенты как в межвоенной Венгрии реала - сначала Бороевич, потом Саркотич, после - Кватерник (Павелич не подходит - отморожен зело).
Тогда мож им подавление революции устроить с полной зачисткой устроить всего руководства ХКП. А Кватерник - усташ. В условиях независимой Хорватии им особо ловить нечего. Быть платными агентами (а кого ?) без идеологии ? В МЦМ-2ТК ИМХО - Хорватия союзник Италии и России (ну и Черногории конечно). А профранцузские экстремисты-фашисты - это еще что-то.
Ага-Хан пишет:
цитата
СЗПП отдать Афганистану
Вот это правильно. Дикари всех стран - объединяйся. И работа для всех металлургических производств мира - чтоб колючую проволоку по всему периметру в десять слоев пустить.
Александр пишет:
цитата
впадает в пессимизм, поняв, насколько все запущено, и умоляет Михаила побыстрее заключить мир. С другой стороны Витте тоже капает на мозги, кивая на то, что финансы поют романсы. Под шумок падает Порт-Артур (фактически исчерпав возможности к сопротивлению).
А чего так пессимистично. У Японии вообще резервы исчерпаны. У нас революции нет. См. картину Репина «Встреча императора Михаила с рабочим классом и трудовым купечеством». Флот целый. Резервы идут.
Ага-Хан пишет:
цитата
Сербия и Болгария - за нас, греки - против!
Ну только не так. В том раскладе - скорее Греция то против, но вопрос когда ? После Третьей Балканской - очень может быть, но прошло четверть века. Тоже касается и остальных двух. Вот ситуация МЦМ-С в конце тридцатых: после революций в России и Греции - они становятся союзниками. Сербия остается противником, а что делать с Болгарией и Черногорией ? Не говоря об Италии.
Ага-Хан пишет:
цитата
Румыны - отморозки?
Они не отморозки. Были бы отморозками и Бессарабию бы защищали и на Венский арбитраж бы не пошли и немцев бы в 1944 не предали.
Крысолов пишет:
цитата
Поэтому интересен вариант с проантантовской Сербией и проорлиной Болгарией.
Это не вариант - это реальность на протяжении всего двадцатого века в МЦМ-2ТК.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 17:18. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Но присоединять Белуджстан, территоию исторически связанную прогрессивным по своей природе Индийским миром
Седов-2005 пишет:
цитата
Ага-Хан пишет:
цитата
СЗПП отдать Афганистану
Вот это правильно
Я именно СЗПП, т.е. территорию населенную пуштунами, имею ввиду. Только почему-то в атласе Индии 19-го века она названа Белуджистаном.
Седов-2005 пишет:
цитата
А чего так пессимистично. У Японии вообще резервы исчерпаны.
А никНик этого не знает. Это выяснится на переговорах.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
14.01.2005 18:00. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитатаОтделить их вместе с Польшей после ПМВ. Шума от неё много, а толку мало.
что делать с талантливыми польскими авиакострукторами реала.
Седов-2005 пишет:
цитатаТочных ТТХ даже я не представляю, видимо новый, допутим по типу Арк Рояля.
«Игл» какой – который «Одейшиес» или который «Адмирал какой-то»,
Седов-2005 пишет:
цитатаПодавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев. Видимо все повреждения англичанам нанесла базовая авиация.
А каково общее соотношение сторон ?
Слава Макаров пишет:
цитатаМне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии.
Вашингтонский договор в МЦМ мне представляется до крайности неубедительным.
Седов-2005 пишет:
цитатаИМХО тоже. Нужно очень силоно менять психологию ведущих русских адмиралов. Давайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале.
ИМХО - посылы о невосстановлении флота на Балтике в МЦМ нереальны.
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 18:13. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Нужно очень силоно менять психологию ведущих русских адмиралов.
Ее менять не надо. Надо просто денег не давать.
Олег пишет:
цитата
Отделить их вместе с Польшей после ПМВ. Шума от неё много, а толку мало.
Хорошо бы, но нельзя. Вопрос престижа. Да и один из пяти основных промышленных районов Империи.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
14.01.2005 18:17. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Давайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале.
Не как в реале, а как у Мухина. Хотя и тут кое-какие тонкие моменты имеются.
Не находили ресурсов, в которых описывались бы проекты русских крейсеров примерно 1908-1911 гг.?
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 18:22. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Ну, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает...
Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Своей то армии нет. А если и появится, то угадайте с одного раза - кто ей её создавать будет.
Крысолов пишет:
цитата
Тут авторским произволом решать надо.
Что конкретно ?
Крысолов пишет:
цитата
За Познань и Краков.
Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу.
Крысолов пишет:
цитата
И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит.
Правда ?!
Олег пишет:
цитата
новый, допутим по типу Арк Рояля.
Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Заложены были в 1942-44гг. Три штуки, сам Одейшиес был переименован в Игл, сам Игл не достраивался, третьего окрестили Арк Роялом. Имел мощнейшее среди всех английских авианосцев зенитное вооружение и были крупнейшими английскими авианосцами за всю историю. Могли нести достаточно тяжелые самолеты. По крайней мере Москито без проблем.
Олег пишет:
цитата
Подавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев.
А че так плохо ?
Олег пишет:
цитата
Мне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии.
Обязательно. Пусть будет Гаагский - по привычке.
Олег пишет:
цитата
Давайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале.
Я безусловно с Вами согласен. Однако надо учитывать возможность несколько другого исхода РЯВ. По крайней мере трофейные броненосцы надо вернуть, да и мож кто все таки доползет.
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 18:23. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Ну, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает...
Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Своей то армии нет. А если и появится, то угадайте с одного раза - кто ей её создавать будет.
Крысолов пишет:
цитата
Тут авторским произволом решать надо.
Что конкретно ?
Крысолов пишет:
цитата
За Познань и Краков.
Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу.
Крысолов пишет:
цитата
И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит.
Правда ?!
Олег пишет:
цитата
новый, допутим по типу Арк Рояля.
Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Заложены были в 1942-44гг. Три штуки, сам Одейшиес был переименован в Игл, сам Игл не достраивался, третьего окрестили Арк Роялом. Имел мощнейшее среди всех английских авианосцев зенитное вооружение и были крупнейшими английскими авианосцами за всю историю. Могли нести достаточно тяжелые самолеты. По крайней мере Москито без проблем.
Олег пишет:
цитата
Подавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев.
А че так плохо ?
Олег пишет:
цитата
Мне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии.
Обязательно. Пусть будет Гаагский - по привычке.
Олег пишет:
цитата
Давайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале.
Я безусловно с Вами согласен. Однако надо учитывать возможность несколько другого исхода РЯВ. По крайней мере трофейные броненосцы надо вернуть, да и мож кто все таки доползет.
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 18:23. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Ну, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает...
Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Своей то армии нет. А если и появится, то угадайте с одного раза - кто ей её создавать будет.
Крысолов пишет:
цитата
Тут авторским произволом решать надо.
Что конкретно ?
Крысолов пишет:
цитата
За Познань и Краков.
Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу.
Крысолов пишет:
цитата
И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит.
Правда ?!
Олег пишет:
цитата
новый, допутим по типу Арк Рояля.
Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Заложены были в 1942-44гг. Три штуки, сам Одейшиес был переименован в Игл, сам Игл не достраивался, третьего окрестили Арк Роялом. Имел мощнейшее среди всех английских авианосцев зенитное вооружение и были крупнейшими английскими авианосцами за всю историю. Могли нести достаточно тяжелые самолеты. По крайней мере Москито без проблем.
Олег пишет:
цитата
Подавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев.
А че так плохо ?
Олег пишет:
цитата
Мне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии.
Обязательно. Пусть будет Гаагский - по привычке.
Олег пишет:
цитата
Давайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале.
Я безусловно с Вами согласен. Однако надо учитывать возможность несколько другого исхода РЯВ. По крайней мере трофейные броненосцы надо вернуть, да и мож кто все таки доползет.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 18:33. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят.
Тем более.
Седов-2005 пишет:
цитата
Что конкретно ?
Италию.
Седов-2005 пишет:
цитата
Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу.
Тоже вариант.
Седов-2005 пишет:
цитата
Правда ?!
Правда.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 18:46. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Правда.
Плохо, блин. Дальний оставили, а Карафуто отдали. Шизики чтоли у власти стоят.
Крысолов пишет:
цитата
Италию.
А может лучше с её историей разобраться ? Серьезнейший игрок в евроконцерте в тридцатые был.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 18:52. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Плохо, блин. Дальний оставили, а Карафуто отдали. Шизики чтоли у власти стоят
Я к тому, что Сахалин - русский. Японцам он не обломился. Они Дальним удовольствовались.
Седов-2005 пишет:
цитата
А может лучше с её историей разобраться ? Серьезнейший игрок в евроконцерте в тридцатые был.
Ну вам и карты в руки
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 18:56. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Ну вам и карты в руки
Попал. Лучше бы просто почитал. Почитал и всё.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 18:59. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Попал. Лучше бы просто почитал. Почитал и всё.
Да ладно, у нас все на добровольной основе...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
п-к Рабинович
Отправлено:
14.01.2005 19:09. Заголовок: Знов за рибу грошi!
Люди добрые, пусть уже когда-нибудь появится окончательный таймлайн хотя бы на период 1894-1905!
Сколько можно по 50-му разу пережевывать одно и то же?!
Это надоедает и отвращает от темы!
Какой портофранко Дальний, когда вроде бы договорились, что по итогам РЯВ Южная Маньчжурия - у Японии?!! Ляодун, соответственно, тоже!
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 19:15. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Да ладно, у нас все на добровольной основе...
Попробуй отвертись.
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
14.01.2005 19:18. Заголовок: п-к Рабинович пишет:
цитата
Знов за рибу грошi!
Люди добрые, пусть уже когда-нибудь появится окончательный таймлайн хотя бы на период 1894-1905!
Сколько можно по 50-му разу пережевывать одно и то же?!
Это надоедает и отвращает от темы!
Какой портофранко Дальний, когда вроде бы договорились, что по итогам РЯВ Южная Маньчжурия - у Японии?!! Ляодун, соответственно, тоже!
Я как Вас понимаю !
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 19:19. Заголовок: п-к Рабинович, свят, свят! Эк человека довели!
Все в порядке, никакого портофранко. Отдали Дальний японца, отдали. Совсем отдали. И всю Фэнтянскую провинцию тоже.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
п-к Рабинович
Отправлено:
14.01.2005 19:26. Заголовок: Крысолов пишет:
цитатаУже лучше. Командный голос вырабатываю! (с)
Эк человека довели!
Значит, так! Я уезжаю на выходные - кафедральный коллоквиум с «мозговыми штурмами» в замке за городом. В общем, с середины января по начало марта у меня будет чуть-чуть времени. Я попробую сделать непротиворечивый таймлайн. Не знаю пока, до какого времени, но в идеале - до начала ПМВ. Потом, после обсуждения и правки, его можно будет выложить на самиздатовский сайт МЦМ, приложив минимальные поправки к мухинскому таймлайну ПМВ (Болгария на стороне России). Все!
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
14.01.2005 23:05. Заголовок: Крысолов пишет:
цитатаНе поможет. Вместо мухинской толпы крейсеров построят парочку лишних линкоров.
Ее менять не надо. Надо просто денег не давать.
Александр пишет:
цитатаТо как у Мухина не нравится мне, Седову, Славе Макарову, в конце-концов сам Мухин сказал, что лучше так, как было в реале. Предложенная им программа довольно здорово выбивается из духа времени. Давайте устроим по этому поводу голосование.
Не как в реале, а как у Мухина. Хотя и тут кое-какие тонкие моменты имеются.
Александр пишет:
цитатаВ Конвее есть упоминание- 4500 1х1-203, 3х2-120, 25 узлов. Я на форуме РЯВ эту тему поднимал, но принципиально нового ничего не увидел. Ещё видел проект в 10000, 30 узл и 4х3-152, размещённых как на Гангутах. А вообще похоже крейсерами мало занимались.
Не находили ресурсов, в которых описывались бы проекты русских крейсеров примерно 1908-1911 гг.?
Седов-2005 пишет:
цитатаЯ знаю, но лучше Арк Рояль 37 года- его потопить попроще.
Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом.
Седов-2005 пишет:
цитатаА чего большим кораблям в Адриатике делать? Они или на Севере, или в Севастополе в резерве.
А че так плохо ?
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
14.01.2005 23:55. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Не поможет. Вместо мухинской толпы крейсеров построят парочку лишних линкоров.
Не построят. Напоминаю, что в реале балтийская программа была продвинута только личной волей императора Николая II. Нет Николая - нет и «Гангутов». Будут строить миноносцы как миленькие. Здесь три момента:
1. План кораблей утверждается Его Величеством.
2. До моряков начинает доходить, что строить только линкоры бессмысленно, нужен сбалансированный флот с легкими крейсерами и эсминцами.
3. Еще один фактор - влияние капитала. Эсминцы окупаются быстрее, поскольку строятся за 2 года, а не за 4. А без привлечения частного капитала морской программы не освоить.
Олег пишет:
цитата
в конце-концов сам Мухин сказал, что лучше так, как было в реале.
Не позволю. Это крах реформы армии и это крах всего МЦМ, потому что МЦМ - это, в первую очередь перенацеливание ресурсов с флота на армию. И когда это Мухин такое говорил?
Олег пишет:
цитата
Предложенная им программа довольно здорово выбивается из духа времени.
Не вижу. Дума последовательно заваливала балтийские прожекты и последовательно поддерживала усиление Черноморского флота. Если мое предложение по альтернативному исходу РЯВ пройдет, и 2-я Тихоокеанская вернется на Балтику, это будет дополнительным козырем против строительства линейного Балтфлота. Для подпорки ЦМАП двух дивизий старых броненосцев достаточно.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
14.01.2005 23:59. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Не позволю.
Поддерживаю. Зарублю на правах авторского произвола.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Alternator
Отправлено:
15.01.2005 06:02. Заголовок:
Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и
человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
15.01.2005 14:31. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Если мое предложение по альтернативному исходу РЯВ пройдет, и 2-я Тихоокеанская вернется на Балтику, это будет дополнительным козырем против строительства линейного Балтфлота.
Вероятно дело говорите. Вот японцы не спешили строить дредноуты. В конце концов «боевая линия» броненосцев вполне может совладать с дредноутом. Да и французы не торопились и итальянцы. Тут ведь ИМХО дело в чем - по видимым результатам Битвы в Желтом море получалось, что нужны корабли All-Big-Guns, но Цусима опять же показала, что именно наличие многочисленной средней артллерии может принести результат. «Бородино» то точно не уступали в главном калибре японцам. Это нам сейчас через сто лет ясно, что была и перегрузка, которая уменьшила устойчивость наших броненосцев и спрятала бронепояса под воду и то что Суворов был потоплен отнюдь не главным калибром. Но и русские опыт Цусимы в определенной степени в Павлах реализовали - 14 х 203мм. Ну и Рюрик тоже из этой оперы. Только почему то не поняли (сразу), что еще и скорость играет очень существенную роль. Или не смогли сразу эту идею реализовать. Но в итоге Гангуты были едва ли не самыми быстрыми (до Куин Мери) линкорами. Еще фактор, который тогда вероятно не учитывался - при хорошем качестве подготовки артиллеристов критическое соотношение веса залпа главного калибра после ниже которого бой невозможен где-то 1 к 4 (примеры: Слава у Моонзунда и Киришима у Гуадалканала - причем оба не были потоплены артиллерийским огнем, а лишь тяжело повреждены). Однако предполагать, что кто-то мог бы отказаться от строительства дредноутов на Балтике - ИМХО - нонсенс. Как вариант - строительство еще пары-четверки пост-Павлов с более высокой скоростью (турбины) и всей средней артиллерией в башнях (12-16 шт.), а также турбинных Рюриков. Но дредноуты все равно строить придется, когда появятся супердредноуты - вот с ними то никакие Павлы не справятся. В чем нюанс - вес снаряда у немецких дредноутов - 280 кг., а у Гангутов - 470, у Байернов то уже 750 кг при той же скорости стрельбы, а МЦМ ни как не повлияет на кораблестроительную программу Германии да и други стран тоже - не думаю, что исход Битвы в Желтом море может быть каким-то другим, даже если японцам придется сражаться с двумя эскадрами одновременно. Далее - пусть что-то вернется из Тихого океана (ну больше чем один броненосец как в реале), пусть их будет три-четыре. Но по результатам войны все равно какие-то выводы делать надо. Дредноут всего один, да и то вероятно еще в постройке. Корабли с конкретно подсевшим ресурсом - в то время на века еще не строили. Поэтому делаются соответствующие выводы и строятся не два Павла, а четыре и пара Рюриков. А вот попозже где-нибудь после начала ПМВ все-таки закладываются Измаилы, которые после Моонзунда (который по любому будет) будут строится с бешенной энергией. Тем более, что в Моонзунде - старые и устаревшие броненосцы докажут свою профнепригодность, да некоторые из них (или большинство) будут наверняка потоплены. Кроме того еще момент - Колчак предлагал строить шхерные броненосцы (ББО) с 305мм артиллерией. Как известно, ни одного такого в мире так и не построили (Нильс Джуэль как известно не достроили по первоначальному проекту). А пусть будут один-два, которые окажуться рядом со Славой в Ирбенском проливе. Потом Шведы со своими Швециями и Принцессами в 1917г. объявляются и наши продолжат их строителство - в ВМВ они еще свое слово скажут. Примерные характеристики ББО-МЦМ - 2х305, 8х152мм (или 12х130мм). Что касется проектов крейсеров, то первый вариант - что-то типа Эльзвикского крейсера, а второй вполне реален, как свита Измаилов и именно на них, а не на Кавендиши будет сделана орентация при составлении Вашингтонского (или какого-нибудь Гаагского) морского договора. Возможен такой вариант легкого броненосного крейсера в 1906-08гг. (инспирировано поздней перестройкой некоторых «старых» крейсеров : 4х203мм, 8-12х130(120)мм, как малый Рюрик. Мне указанный вариант строителства «Нового флота» кажется вполне реальным, а не Мухинско-крейсерский.
Что касается быстрой окупаемости эсминцев - а срок службы и наработка на отказ ? Корабли в идеальном состоянии длительное время поддерживать еще не умели, да и морально старели они быстрее. Конечно, и Новики некоторые (ТОФ) дотянули до конца ВМВ, и у англичан/американцев в патрульной службе ветераны были, да и вечные Флетчеры/Гиринги (некоторые из которых до сих пор служат), да и шведов вспомнить можно. Но Вы можете представить себе русского политика того времени, который будет заглядывать на тридцать-сорок лет вперед ? Для примера - даже умеющие считать деньги американцы основную массу эсминцев ПМВ к 1936г. порезали, потом правда опомнились. А наши, никогда не озабачившиееся модернизацией точно лет на десять расчитывали. Дредноут тот же еще до Ютланда из первой линии убрали. Возвращаясь к возможности модернизации - помните основной недостаток Фантастиков и иже с ними - невозможность модернизации. В отличии от упоминавшихся Флетчеров/Гирингов. Плюс все-таки соображения престижа - РЯВ не проиграли и отказаться от корабельного строительства - нонсенс. Тем более - ИМХО - по результатам войны - отношения с Англией несколько хуже, чем в реале и улучшение опять же попозже будет. ИМХО во время Иранской революции. Так что - если мы преполагаем иной исход РЯВ, то Мухинский вариант все таки не аксиома. Потом - 1906-7 гг. - с Германией отношения еще не мороз - нет ПРР, нет и тотальной зависимости от французских займов - то есть конечно есть, но в меньшем размере - › присоединение к Антанте откладывается. А опасность (мнимая, конечно) остается. Ну это как в Потсдаме и после заключались антигерманские соглашения. Германия может быть и нейтралом (как в РЯВ), а что мешает английскому флоту войти в Балтику (Дания то враг Германии), броеносцы то доказали свою не совсем пригодность против флота построенного в Англии и действующего по английским методикам, так что линейному флоту быть. Опасность Дредноута или двух-трех дредноутов невелика - мелководье, мины, шхеры и тп., так что основной опасностью является массовый флот броененосцев. Эсминцы хорошо, но лишние несолько броеносце Главной позиции не помешают. Еще один довод - японцы отнюдь не прекратили строительство броеносцев после РЯВ, опасались видимо не только (в потенции) американцев, но и возрождения русского флота. И еще один момент - РЯВ закончилась в ничью, возможно повторение - в то время мода была на доигрывание (Вторая Балканская, желание Германии напасть на Францию в 1875г., проект Босфорского похода в 1892), так что неужели мы ВСЕ оставшиеся броненосцы уберем с Тихого океана, а небогатовское старье все равно резать надо, так что неизвестно сколько броненосцев вернется на Балтику.
Хотя эсминцы строить надо и побольше.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
15.01.2005 19:08. Заголовок: Так, по Белуджистану. Белуджистан это дикая территория к югу от Кандагара, населенная пуштунами - исконно афганские земл, перешедшие англичанам после англо-афганской войны 19 века. К индийской цивилизации он отродясь не тяготел, прошу не путуть с Синдом (нижнее течение Инда). А Карачи как раз в Синде и находится.
Так что по результатам ВМВ Афганистану можно отдать и СЗПП и Белуджистан, а к Индии присоединить Синд и Пенджаб.
Карты смотрите тут http://karty.narod.ru/great/g-af/g-af.html
| Цитата Ответить |
Седов-2005
Отправлено:
15.01.2005 22:34. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Белуджистан это дикая территория к югу от Кандагара
Вы правы - хотя расширять потенциальную зону бардака как-то стремно.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
16.01.2005 16:44. Заголовок: Для Седов-2005:
Все прожекты Балтийского флота будут наталкиваться на вето со стороны министра финансов Витте, потому что русско-японская война привела финансовое состояние Российской империи в крайне плачевное состояние (Именно война, а не революция). Витте жук еще тот был. Русско-японскую войну Россия проиграет, поэтому делать на Тихом океане нашим крупным силам нечего. Японцам тоже смысла лезть «добивать» Россию нет. им бы освоить тот кусок, что удалось оттяпать, так что в ближайшие десять-пятнадцать лет мир на Дальнем Востоке обеспечен.
Так что мухинская программа реалистична, именно в плане финансов. Про БрБО и дальнейшее строительство броненосцев - забудьте. БрБО - это вообще глупость. Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе). Броненосцы - никто не будет их строить, когда во всем мире началась дредноутская гонка. Про то, что их спровоцировала русско-японская, это наша легенда, идея витала в воздухе, сроки начала работ по «Дредноуту» показывают, что никакого существенного влияния на проект бой в Желтом море оказать не мог.
Так что в МЦМ-2ТК ситуация будет такой: военные моряки периодически предлагают прожекты флота один другого чудесатее, а минфин их отклоняет по причине недостатка средств.
Насчет повторения войн - надо зрить в суть явлений, а не опираться на внешнее сходство. Вторая Балканская возникла из-за острой неудовлетворенности Болгарии разделом Македонии с одной стороны и желанием Австро-Венгрии ослабить Сербию - с другой. В 1875 году идеи повторно напасть на Францию высказывались в Германии в связи с быстрым восстановлением французского потенциала. Таким образом, русско-японская война не является аналогом ни того, ни другого.
Про тяжелый крейсер подумываю. В принципе, понятно, что задачей крейсера на Балтике будет в первую очередь поддержка легких сил. Значит, такому крейсеру нужно бороться с немецкими легкими крейсерами, а для этого желателен калибр 8 дюймов (благо и подходящая 8-дюймовка имеется, а 6-дюймовку еще надо разрабатывать). Но вот указанное Вами вооружение в тоннаж «Светланы» не впихнуть. Я за 2 203-мм и 8 120-мм. Даже при таком вооружении не получается сделать броневой защиты, которая надежно защищала бы даже от германских 4,1-дюймовых снарядов, не говоря уже о 6-дюймовках.
Насчет срока службы эсминцев. «Новики» рассчитывались на десятилетний срок службы. И это был большой прогресс, потому что до русско-японской войны в русском флоте такого понятия как срок службы корябля н существовало.
| Цитата Ответить |
Ага-Хан
Отправлено:
17.01.2005 14:57. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Так что по результатам ВМВ Афганистану можно отдать и СЗПП и Белуджистан, а к Индии присоединить Синд и Пенджаб.
А может все таки Ирану? Довелось бывать в Кветте - город не из последних по азиатским меркам!
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
17.01.2005 17:08. Заголовок: Ага-Хан пишет:
цитата
А может все таки Ирану?
Ирану отдадим Бахрейн.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
17.01.2005 18:42. Заголовок: РЯВ показала, что основным кораблём в морской войне является линкор. Теперь нужно найти русского адмирала, достаточно глупого, что бы это не понять и назначить его морским министром? Кандидатуры есть?
Александр пишет:
цитатаЕщё до ававрии, поэтому ссылку привести не могу. Будеи ждать его самого.
И когда это Мухин такое говорил?
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
17.01.2005 19:32. Заголовок: Олег пишет:
цитата
РЯВ показала, что основным кораблём в морской войне является линкор. Теперь нужно найти русского адмирала, достаточно глупого, что бы это не понять и назначить его морским министром?
Господа офицеры! Все это понятно и ясно. Только денег на строительство линкоров в ущерб армии давать НЕ БУДЕМ!
«Россия - великая океанская держава! Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможным вовсе!» Михаил. (с) по Мухину
Так что придумывайте ассиметричный ответ.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
17.01.2005 19:43. Заголовок: Седов-2005 пишет:
цитата
Вы правы - хотя расширять потенциальную зону бардака как-то стремно.
А что, Индии отдать?
Просто Пакистан создавать неохота. Да и вообще, до приснопамятной революции 1978 года короли пуштунами нормально управляли... Иба сами пуштуны.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
17.01.2005 19:54. Заголовок: Олег пишет:
цитата
РЯВ показала, что основным кораблём в морской войне является линкор.
Обоснуйте. Скажем, по критерию боевой активности основным кораблем в морской войне по опыту РЯВ является миноносец. Пока крупные корабли отстаивались в базе, миноносцы работали: вели разведку, патрулировали. Морские же сражения линкоров (Цусима не в счет) не давали никакого результата. Сошлись, постреляли друг в друга и разбежались. Никакого эффекта на ход боевых действий эти бои не оказали (в отличие, скажем, от факта присутствия русских броненосцев в Порт-Артуре).
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
17.01.2005 19:56. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата
Только денег на строительство линкоров в ущерб армии давать НЕ БУДЕМ!
Очень правильный момент. Примерно так и будет говорить Витте каждый раз, когда «черные» будут заявляться к нему с очередными планами.
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
17.01.2005 20:55. Заголовок: Александр пишет:
цитатаОчень просто- крейсера и миноносцы добились ещё меньшего. РЯВ показала, что нармальную сбалансированную эскадру броненосцев можно уничтожить только более сильной эскадрой броненосцев. Миноносцы эффективны только при неожиданном нападении или при действиях против разбитого флота.
Обоснуйте.
Александр пишет:
цитатаВообще говоря, это не его дело- определять приоритеты в развитии вооружённых сил. А если Витте не будет давать деньги на пулемёты и пушки? Министр финансов выделяет деньги (больше или меньше), а как их распределять решают военные профессионалы.
Примерно так и будет говорить Витте каждый раз,
Кстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами. Когда обратно вернёмся к фуражкам?
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
17.01.2005 21:11. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Очень просто- крейсера и миноносцы добились ещё меньшего.
Интересная логика. Броненосцы не добились уничтожения эскадры противника. Миноносцы и крейсера тоже. Так давайте строить бролненосцы. Зачем? С такой логикой «черные» не получат даже тех крох, которые поначалу «зеленые» готовы были им уступить.
Олег пишет:
цитата
Миноносцы эффективны только при неожиданном нападении или при действиях против разбитого флота.
Миноносцы эффективны в повседневной боевой деятельности флота. РЯВ как раз и показала, что флот не только ведет генеральные сражения, но и делает еще много чего. Кстати, рекомендую ознакомиться со статьей Витгефта о японо-китайской войне. Полезно для ознакомления с построением доказательной системой в то время, ну и вообще для понимания того, как проводится анализ боевой деятельности. Не говоря уже о том, что в этой статье Витгефт показывает роль миноносцев в бою.
Олег пишет:
цитата
Министр финансов выделяет деньги (больше или меньше),
Кстати, вполне возможно, что он уже не министр финансов, а премьер.
Олег пишет:
цитата
а как их распределять решают военные профессионалы.
В силу традиционной «дружбы» черных с зелеными, драка за финансы будет та еще. Думаю, что Витте будет на стороне армии поскольку у них игрушки подешевле.
Олег пишет:
цитата
Кстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами.
Это самодеятельность Николая. Не думаю, что Михаил повторит эту глупость. Так что ходить русским солдатам в фуражках и гимнастерках, а зимой - в очень удобных папахах.
| Цитата Ответить |
Ага-Хан
Отправлено:
17.01.2005 21:14. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Так что ходить русским солдатам в фуражках и гимнастерках, а зимой - в очень удобных папахах.
Интересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме? И будет ли замена «смушки» на ушанки? Интересно узнать, что Вы думаете насчет панамы при туркестано-кавказском варианте?
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
17.01.2005 21:26. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Вообще говоря, это не его дело- определять приоритеты в развитии вооружённых сил. А если Витте не будет давать деньги на пулемёты и пушки?
А приоритеты и в реале были определены. На флот деньги давали из-за личного давления Николая. А тут СГО скажет: «Нет!».
Олег пишет:
цитата
Кстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами.
Итить!
Михаил
таких глупостей не допустит.
Ага-Хан пишет:
цитата
Интересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме?
Что характерно, она на них в реале перешла. В книге Дерябина дана фотография красных курсантов 1922 года. У всех на головах пилотки. В коментарии написано, что пилотки были введены зимой 1916-17 годов.
Ага-Хан пишет:
цитата
И будет ли замена «смушки» на ушанки?
Имха, папаха лучше. Рот и нос закрывает.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
17.01.2005 21:33. Заголовок: Ага-Хан пишет:
цитата
Интересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме?
По идее, должна и, наверное, даже раньше. Использование пилоток вместо фуражек было обусловлено широким распространением стальных касок. Поверх фуражки каску нахлобучить затруднительно, в то же время, свернуть фуражку и запихнуть за пояс или портупею (как пилотку) тоже нельзя. Кстати, в реале пилотки были введены в русской армии для летного состава еще перед первой мировой.
Ага-Хан пишет:
цитата
И будет ли замена «смушки» на ушанки?
А вот здесь не знаю. Веремеев папаху нахваливает. Под каску ее, конечно, не наденешь, но и шапку-ушанку тоже под каску не надевали (использовали шерстяные подшлемники). Так что, папаха может и сохраниться.
Ага-Хан пишет:
цитата
Интересно узнать, что Вы думаете насчет панамы при туркестано-кавказском варианте?
Так далеко пока не заглядывал. Думаю провести другое нововведение. В конце 20-х вводится новая повседневная форма для офицеров по английскому образцу (вот только не знаю, английский френч или просто однобортный пиджак). Почему? Потому что мода такая, русские всегда на Парижские моды ориентируются, так что 20-е - это повсеместное распространение пиджачных костюмов. Ну и с целью повышения привлекательности военной службы для офицеров вводится новая современная и удобная форма. В качестве полевой формы сохраняются: китель для офицеров и гимнастерка для солдат. Никаких бриджей - сохраняется прямой сужающийся к низу покрой штанов к полевой (и солдатской) форме, и обычные прямые брюки к повседневной офицерской форме.
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
17.01.2005 21:53. Заголовок: Александр пишет:
цитатаЭту статью я читал. Но вам не кажется, что опыт РЯВ более новый, чем опыт ЯКВ. Строительство линкоров- это мировая тенденция, все поняли, что метания типа французской Молодой школы или макаровских безбронных крейсеров неоправданы.
, рекомендую ознакомиться со статьей Витгефта о японо-китайской войне. Полезно для ознакомления с построением доказательной системой в то время, ну и вообще для понимания того, как проводится анализ боевой деятельности. Не говоря уже о том, что в этой статье Витгефт показывает роль миноносцев в бою.
Крысолов пишет:
цитатаДа, дадут меньше денег, но о постройке линкоров будут решать СГО и морское министерство, а не Витте.
А приоритеты и в реале были определены. На флот деньги давали из-за личного давления Николая
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
17.01.2005 22:12. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Да, дадут меньше денег, но о постройке линкоров будут решать СГО и морское министерство,
Так я ж не против строительства линкоров. На Черном море. А вообще на флот (вернее на строительство дредноутов разных) деньги будут выделятся по остаточному принципу.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
17.01.2005 22:14. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Но вам не кажется, что опыт РЯВ более новый, чем опыт ЯКВ.
Вообще-то, в науке есть такой подход, что добавления должны не опровергать прежние положения, а расширять.
Олег пишет:
цитата
Строительство линкоров- это мировая тенденция
Строить, потому что другие так делают - через это уже проходили. Слава богу, научный подход с образованием МГШ получил опору. А научный подход - это в первую очередь ответ на вопрос «Зачем?» Итак, зачем нам флот на Балтике? Какие задачи он будет решать?
Олег пишет:
цитата
Да, дадут меньше денег, но о постройке линкоров будут решать СГО и морское министерство, а не Витте.
Витте даст столько денег, что ни о каком строительстве линкоров и речи быть не может. Одно переоборудование верфей под перспективные линкоры обойдется как строительство целой флотилии эсминцев, а может, даже и не одной. Плюс надо создать еще базу для них, что тоже сожрет немало средств.
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
17.01.2005 22:50. Заголовок: Александр пишет:
цитатаУгу. Столько сражений выиграно тараном и абордажем, чего они заморачиваюся с ПКР, ГАС и стелсом? Из-за прогресса в технологиях меняется тактика, а в те времена прогресс в военном кораблестроении был стремительным.
Вообще-то, в науке есть такой подход, что добавления должны не опровергать прежние положения, а расширять.
Александр пишет:
цитатаОборона собственного побережья и поддержка приморского фланга армии. Александр пишет:
Итак, зачем нам флот на Балтике? Какие задачи он будет решать?
цитатаОчень просто- потому что если перед вами стоит задача уничтожения вражеского линейного флота, то дешевле всего это будет сделать своим линейым флотом.
А научный подход - это в первую очередь ответ на вопрос «Зачем?»
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
17.01.2005 23:03. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Очень просто- потому что если перед вами стоит задача уничтожения вражеского линейного флота, то дешевле всего это будет сделать своим линейым флотом.
А такая задача стоит? Вроде как нет.
Олег пишет:
цитата
борона собственного побережья и поддержка приморского фланга армии.
Минные постановки и БрБО прекрасно решают эту задачу в условиях Балтики.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
17.01.2005 23:06. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Ещё видел проект в 10000, 30 узл и 4х3-152, размещённых как на
Ой какая лапочка! Классический легкий крейсер ВМВ. Давайте его построим, а? А после войны - как японцы перевооружим на 4*2*203? :)
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
17.01.2005 23:14. Заголовок: Так, чую обсуждение скоро опять уйдет во флотоводчиские дебри.
Балтийских линкоров НЕ БУДЕТ! (с) Авторский произвол.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
17.01.2005 23:31. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе).
Это утверждение тогдашних моряков, кстати, носит сугубо религиозный характер. У мыса Сарыч прекрасным образом попали.
| Цитата Ответить |
Александр
Отправлено:
17.01.2005 23:33. Заголовок: Слава Макаров пишет:
цитата
Минные постановки и БрБО прекрасно решают эту задачу в условиях Балтики.
БрБО тоже лишние. Вход в Ирбены перекрывается батареями Цереля, а вход в Финский залив - крепостью Петра Великого. А в других местах - пусть высаживают, если им своих войск не жалко.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
17.01.2005 23:39. Заголовок: Александр пишет:
цитата
БрБО тоже лишние.
Ну, раз уж некоторое количесво всякого старья есть - надо будет применить. Хотя бы для охраны МАП. А так да, особо они не нужны.
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
18.01.2005 00:11. Заголовок: Итак, насколько я понял, на БФ дадут столько денег, что бы их не хватило на постройку даже одного линкора?
И ещё, огласите имя контуженного адмирала, который будет морским министром.
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
18.01.2005 00:16. Заголовок: Олег пишет:
цитата
И ещё, огласите имя контуженного адмирала, который будет морским министром.
Олег, при чем здесь контузия? Или морской министр правит страной?
Просто в схватке армия-флот победила армия. Морской министр будет скрежетать зубами. Но на линкоры он денег не получит.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
п-к Рабинович
Отправлено:
18.01.2005 00:27. Заголовок: Давайте не забывать, что черноморские линкоры все же строить будут. Предлагаю, кстати, не умножать сущностей и принять исходную мухинскую их версию.
Постараюсь до конца недели накидать вопросов и предложений по опорным точкам таймлайна, для чего открою отдельную тему.
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
18.01.2005 00:47. Заголовок: Крысолов пишет:
цитатаНу как- приходит он значит к царю и говорит- ваше личество, германцы флот открытого моря строят, 20 линкоров, чем Питер защищять будем.
Олег, при чем здесь контузия?
-Ты, понимаешь, минами всё засыпь.
-Так вытралят их
-А ты с берега пушками стреляй, куда линкор, туда и пушка.
- Так до середины моря не дострелят- линкоры нужны, хотя бы парочка.
-Ну я тогда сам не знаю что делать, у меня Крысолов с генералами все деньги выгребли, даже на сигареты не оставили, может ты угостишь?
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
18.01.2005 00:47. Заголовок: п-к Рабинович пишет:
цитата
Давайте не забывать, что черноморские линкоры все же строить будут. Предлагаю, кстати, не умножать сущностей и принять исходную мухинскую их версию.
Это гибрид Императриц с Измаилами, что ли? Не верю (с)
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
18.01.2005 00:48. Заголовок: Олег пишет:
цитата
-Ну я тогда сам не знаю что делать, у меня Крысолов с генералами все деньги выгребли, даже на сигареты не оставили, может ты угостишь?
Олег, не расскажите ли мне о роли Севастополей в защите МАП? А то может я не знаю чего...
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
18.01.2005 00:52. Заголовок: Олег пишет:
цитата
-Ну я тогда сам не знаю что делать, у меня Крысолов с генералами все деньги выгребли, даже на сигареты не оставили, может ты угостишь?
-А еще говорят, что подлодки с миноносцами дешевле будет. Так что извиняй. Инженеров своих напряги, пусть сами чего придумают, чтоб супостату навтыкать. Подешевли. А то денег все равно не дам.
Кстати, в реале то Балтфлот нормально позиции удерживал...
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
гутник
Отправлено:
18.01.2005 00:56. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Кстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами. Когда обратно вернёмся к фуражкам?
По-поводу Васнецова. Точных сведений о возникновении богатырок и шинелей с разговорами нет. Одни авторы говорят, что это по задумке Николая II Васнецов изобрел новую форму для гвардии, вторые утверждают, что только в 1918 году для Красной Армии эта форма была введена. У меня большие сомнения, что Васнецов придумал новую форму по заданию царя. Как-то не было раньше такого опыта, чтобы художники, тем паче, не баталисты, изобретали детали новой военной формы. Это сейчас Слава Зайцев (Господи,до скольки же лет он Славой будет именоваться ???) там что-то для российской милиции придумывает. Если бы Васнецов эту форму придумал до революции, и нашили бы комплектов хотя бы для всей русской гвардии (это около 100 000), то уже в начале 1918 года войска большевиков должны были ходить в новой форме. А когда буденовки появились у красноармейцев ?
Ага-Хан пишет:
цитата
Интересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме? И будет ли замена «смушки» на ушанки? Интересно узнать, что Вы думаете насчет панамы при туркестано-кавказском варианте?
Пилотки действительно появились в реале в годы ПМВ. Но это не значит, что они проявится при Михаиле. У тех же англичан фуражка очень долго была в ходу (хотя у них в ходу были и различные шапки типа «гленнари», похожие на пилотки). Для жаркого климата англичане могли использовать как пробковый шлем, так и фуражку с назатыльником. В России также носили фуражку с назатыльником в Туркестанском округе и Оренбургском крае. Назатыльники хорошо видно на верещагинских картинах туркестанского цикла (но не фуражках, а на кепи). Так что панама появится под большим вопросом. Папаха останется обязательно. Солдатская папаха в реале изготавливалась уже из искуственного меха. Что касается удобства, то очень теплая, имела и отвороты, как у шапки-финки.
Александр пишет:
цитата
Поверх фуражки каску нахлобучить затруднительно, в то же время, свернуть фуражку и запихнуть за пояс или портупею (как пилотку) тоже нельзя.
Это смотря какую фуражку. Разумеется, современный «аэродром» на пружинах, с лаковым козырьком, нельзя. А русскую фуражку с маленькими полями, без всяких там пружин и вставок, с кожаным козырьком,можно и смять. Каски, думаю, в МЦМ появятся, как и в реале, французские, адриановские. И будут они на снабжении очень долго.
Александр пишет:
цитата
В конце 20-х вводится новая повседневная форма для офицеров по английскому образцу (вот только не знаю, английский френч или просто однобортный пиджак).
А вот это вряд ли. Почему ? Потому, что русская армия в отношение военной формы очень консервативна (в хорошем смысле). Анлийский офицерский френч - это еще рубашка и галстук. На флоте вопросов нет, там сюртук гражданского покроя, жилет, рубашку и галстук носили с 1870-х. Но в армии пиджак и галстук - признак «шпаков». В реале в годы гражданской войны белые армии получали много анлийского обмундирования. Но белые офицеры носили именно солдатские френчи, закрытые. Офицерские открытые френчи с галстуком носили единицы. Еще в годы ПМВ в реале у офицеров пошла мода шить себе не кители обр. 1907 года, а именно френчи (как с отложным воротом, так и со стоячим на пуговицах, но закрытые, без всяких галстуков). Думаю, что в МЦМ мода будет такая же. Поэтому после ПМВ у офицеров на кителях (френчах) может появиться отложной воротник. На солдатских рубахах появтся нагрудные карманы.
А вообще то мы опять телегу поперек лошади ставим. Чтобы говорить о том, как будет одета русская армия после войны, нужно сначала выяснить, как она была одета до ПМВ в МЦМ, когда в МЦМ произошла реформа обмундирования (т.е. от формы Александра III в новой), и была ли в МЦМ вторая реформа обмундирования 1913 года, когда вся армия, кроме гвардии, кавалерии, конной артиллерии и казаков перешла на повседневнопарадный вариант защитной формы с папахами и цветными лацканами.
Вообще это отдельная тема АИ (для любителей).
Александр
| Цитата Ответить |
Крысолов
Отправлено:
18.01.2005 01:06. Заголовок: гутник пишет:
цитата
Каски, думаю, в МЦМ появятся, как и в реале, французские, адриановские.
Почему это? Свои что ли не сделаем
цитата
Русская армия настойчиво требовала от своего правительства обеспечения касками. Необходимость в них была очевидна. Но только к концу 1916 года промышленность смогла наладить производство касок собственного образца. Учтя недостатки французских, русские конструкторы сделали свою каску цельной, а не сборной из трех частей, как это было у каски Адриана. Металл на русской каске был значительно прочнее. Вместо обычной конструкционной стали была использована броневая сталь. Под наименованием «шлем стальной обр. 1916г.» каска стала к ноябрю поступать в войска.
http://armor.kiev.ua/army/hist/kaska.shtml
гутник пишет:
цитата
она была одета до ПМВ в МЦМ, когда в МЦМ произошла реформа обмундирования (т.е. от формы Александра III в новой
ИМХО, после РЯВ.
гутник пишет:
цитата
была ли в МЦМ вторая реформа обмундирования 1913 года,
А вот это неизвестно
гутник пишет:
цитата
Пилотки действительно появились в реале в годы ПМВ. Но это не значит, что они проявится при Михаиле.
Почему же?
гутник пишет:
цитата
А русскую фуражку с маленькими полями, без всяких там пружин и вставок, с кожаным козырьком,можно и смять.
Мне кажется, все равно не получится. Великовата, поверх не наденешь.
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя
наш летчик Ли Си Цин!»
| Цитата Ответить |
Олег
Отправлено:
18.01.2005 01:11. Заголовок: Крысолов пишет:
цитата-Ваше личество издеваешься? А ещё сигареты стреляешь! Ты ещё предложи аэропланы использовать. И ракеты из под воды запускать, как при Николае 1 делали.
-А еще говорят, что подлодки с миноносцами дешевле будет. Так что извиняй. Инженеров своих напряги, пусть сами чего придумают, чтоб супостату навтыкать. Подешевли. А то денег все равно не дам.
Это же экспериментальные образцы, про их эффективность ничего неизвестно. А линкор вещь проверенная, надёжная, большая.
А миноносцы- это сколько же нужно миноносцев настроить, что бы они прорвались к флоту открытого моря через миноносные и крейсерские завесы. Обидел ты меня, уёду я, злой ты. Лучше на севере чего-нибудь исследую.
Слава Макаров пишет:
цитатаКрысолов пишет:
не расскажите ли мне о роли Севастополей в защите МАП?
цитатаТак в реале весь флот открытого моря и не пытался прорвать ЦМАП. А флот строили именно из этого предположения.
Кстати, в реале то Балтфлот нормально позиции удерживал...
С уважением, Олег.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
18.01.2005 01:20. Заголовок: Олег пишет:
цитата
Так в реале весь флот открытого моря и не пытался прорвать ЦМАП.
Так потому и не пытался, что немецкие адмиралы прекрасно осозновали последствия такой попытки.
| Цитата Ответить |
Слава Макаров
Отправлено:
18.01.2005 01:21. Заголовок: Олег пишет:
цитата
А флот строили именно из этого предположения.
Не будет дурных лишних денег - не будет и дурацких предположений. Которые появились во многом по причине желания Бубнова и ко распилить деньгу.
| Цитата Ответить |
п-к Рабинович
Отправлено:
18.01.2005 01:45. Заголовок: Слава Макаров пишет:
цитатаНе соглашусь. Не пытался, поскольку в этом не было никакого смысла, как бы ни стращал Думу А.Н.Крылов. Дивизия «Гангутов» могла только в лучшем случае потопить два, при редком счастье - три, немецких дредноута, при этом погибнув сама целиком. Напомню, что даже на Моонзундскую операцию немцы выделили 11 линкоров (!). Сколько, по-Вашему, пошло бы на ЦМАП? Полагаю, что реально исход боя был бы еще плачевнее для «Гангутов», просто в силу чудовищного исходного превосходства противника в численности.
Так потому и не пытался, что немецкие адмиралы прекрасно осозновали последствия такой попытки.
И опять же, прорвать Ирбенскую позицию в реале немцам никакие «Гангуты» не помешали, а даже и прорвав ее, немцы ушли из Рижского залива несолоно хлебавши.
Ну просто стратегически не достать Россию с Балтики. Положение осложнить можно, неприятности, и большие, доставить можно, напугать петербургского обывателя и его жену можно просто до обморока, а вот добиться стратегического перевеса невозможно. Речь Крылова в Думе, повторюсь, рассчитана на профанов. Блестящая пугалка, без прямого вранья и чрезвычайно действенная.
| Цитата Ответить |