Набросок таймлайна, принадлежащий перу Демонолога (уже было но для просттоты выкладываю тут). "3 марта 1917 г. Милюков уговорил Михаила не отрекаться. Они тайно выезжают на автомобиле в Москву. Михаил издаёт манифест с обещанием прямых равных выборов в Учредительное собрание и т. п. демократическими заявлениями, назначает ответственное перед Думой правительство из популярных кадетов и октябристов. Общественное мнение принимает это с восторгом, петроградские волнения не перекидываются на провинцию, в стране и армии сохраняется легитимная "вертикаль власти". Петроградский совет раскалывается, умеренная часть (Керенский) идёт на соглашение с властью, радикалов подавляют силой (Дикая дивизия?). Словом, повторяется сценарий 1905 года. Военные дела идут средне, июльское наступление не имеет решительного успеха. После него армия переходит к обороне, но фронт держится до весны 1918 г., когда Германия терпит поражение на западе. На Версальском и других конгрессах - благодаря участию России, которая не собирается расставаться с Польшей - принцип самоопределения народов не используется, господствует идея легитимизма. Поэтому Австро-Венгерская империя сохраняется, но превращается в четверную монархию ("Дунайская империя") с выделением Чехословацкого и Иллирийского (Хорвато-Словенского) королевств. Образуется Югославия в составе Сербии, Черногории, Боснии и Герцеговины. Буковина отходит к России, Трансильвания к Румынии. Польша остаётся в составе России, но получает весьма широкую автономию, вплоть до собственной мини-армии (как у Баварии в составе Германии). Кроме того, к Польше отходят Галиция и Силезия. Наместник Польского королевства - Довбор-Мусницкий, маршал сейма - Дмовский. Турция отдаёт России Константинополь с проливами, Трапезунд и западную Армению до озера Ван. В проливах установлено свободное судоходство. В 1920 Кемаль-паша начинает войну с Россией за возвращение этих земель, а в Польше Пилсудский поднимает восстание, опираясь на бывшие польские легионы австрийской армии. Эти войны Россия выигрывает, хотя они и вызывают серьёзный внутренний кризис. Выборы в Учредительное собрание проходят сразу после войны, большинство мандатов получают социалисты, прежде всего эсеры. Противоречия между ними и кадетским правительством приводят к постоянным кризисам, политическая жизнь страны крайне беспокойна. Конституция 1920 г. ограничивает полномочия императора, но Михаил сохраняет довольно большую власть и ещё большее влияние. Он искусно лавирует между правыми (кадеты, бюрократия, генералитет) и левыми (большинство Думы), причём среди последних образуется немало сторонников монархии ("национал-социалисты" - именно так их и будут называть). Тяжёлым грузом на экономике висит внешний долг, то и дело вспыхивают крестьянские бунты (Махно, Антонов), турецкие и греческие ирредентсты мутят воду в Константинополе. Отношения России с бывшими союзниками ухудшаются, на Востоке вновь вспыхивает старое соперничество с Англией, обостряются отношения с Японией. При этом на антияпонской основе происходит сближение России с США. Кроме того, в 1920-е гг. американцы становятся главными инвесторами в возрождающуюся российскую экономику. Её сырьевой характер сохраняется и даже усиливается. После аграрных реформ правоэсеровского правительства начала 1920-х основная масса земли переходит к крестьянам, но оптовая скупка и экспорт зерна монополизированы крупным купечеством Одессы и Константинополя. Кризис 1929 г. обрушивает цены на хлеб и разоряет крестьянство. Новый виток нестабильности, голодные бунты, погромы. Михаил вводит ЧП и устанавливает монархическую диуктатуру, как в Болгарии или Югославии - на смену "демократическим" двадцатым приходят "монархо-фашистские" тридцатые. В Германии в те же годы становится диктатором Гугенберг." В 1930-е гг. заключаются русско-американский союз против Японии и возобновляется русско-англо-французский против Германии. Альянсы друг с другом заключают Германия, Дунайская империя, фашистская Италия, Япония и Турция. К Антанте примыкают Югославия, Греция и Иран, к Центральным державам Румыния и Болгария. Рыдз-Смиглый, глава польских сепаратистов после смерти Пилсудского, соглашается отдать немцам Силезию и Померанию в обмен на помощь в освободительной войне. Вторая мировая начинается в 1942 г. с выступления померанских немцев против правительства Королевства Польского. Русская армия подавляет его, Гугенберг вступается за немцев. Как в 1914 г., страны обоих альянсов поочерёдно объявляют войну друг другу. Америка и Япония пока держатся в стороне. Немцы быстро и при полной поддержке местного населения занимают Прибалтику, Польшу и Украину. Создаются марионеточные правительства Рыдз-Смиглого и Бандеры. Турки занимают Закавказье, аннексируют Армению и Азербайджан, а во главе Грузии ставят эмигранта-социалиста Джугашвили. Финляндия объявляет об отделении от России. Петроград в блокаде. Михаил с семьёй в последний момент успевает бежать в Англию. Высший генералитет предлагает регентство великому князю Кириллу, и тот подписывает с немцами перемирие." Для начала хорошо было бы обсудить местный Версальский конгресс (и окончание ПМВ).
Dorei пишет: [quote]Немцы быстро и при полной поддержке местного населения занимают Прибалтику, Польшу и Украину. Создаются марионеточные правительства Рыдз-Смиглого и Бандеры. Турки занимают Закавказье, аннексируют Армению и Азербайджан, а [/quote] Ага. Дунули и сразу захватили. Кстати, этот момент уже обсуждался, смотрите в архивах. - 06.06.06 16:22 Крысолов
Вот эта тема - http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000078-000-0-0-1144658536 Мы там уже договорились, что Польша должна быть. И Австро-Венгрия, скорее всего, распадётся. - 06.06.06 16:36 Демонолог
Dorei пишет: [quote]Польше отходят Галиция [/quote] [quote]Турки занимают Закавказье, аннексируют Армению и Азербайджан, а во главе Грузии ставят эмигранта-социалиста Джугашвили.[/quote] скажу кратко. Никогда! - 06.06.06 16:46 Telserg
Демонолог пишет: [quote]Мы там уже договорились, что Польша должна быть[/quote] Не не договорились. Польша может быть, а может не быть. Скорее всего второе. - 06.06.06 16:50 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Не не договорились. Польша может быть, а может не быть. Скорее всего второе.[/quote] Центральные державы могут создать Польшу, Литву, Латвию и еще чего-нибудь. Эстонию может успеют. А может и нет... - 06.06.06 16:52 thrary
thrary пишет: [quote]Центральные державы могут создать Польшу, Литву, Латвию и еще чего-нибудь[/quote] В 17-ом году? - 06.06.06 16:53 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]В 17-ом году? [/quote] А почему собственно и нет? - 06.06.06 17:01 thrary
thrary пишет: [quote]А почему собственно и нет?[/quote] Потому что в данной АИ они проиграли войну. - 06.06.06 17:07 georg
georg пишет: [quote]Потому что в данной АИ они проиграли войну. [/quote] В РИ тоже. Что не мешало им опираться на националистов... В данном случае необходимость будет выше. Так что возможно националистам позволят всякие мелочи из разряда армии и все такое. - 06.06.06 17:12 thrary
Dorei пишет: [quote]В 1920 Кемаль-паша начинает войну с Россией за возвращение этих земель, [/quote] Долго смеялся..... Dorei пишет: [quote]Немцы быстро и при полной поддержке местного населения занимают Прибалтику, Польшу и Украину. Создаются марионеточные правительства Рыдз-Смиглого и Бандеры. Турки занимают Закавказье, аннексируют Армению и Азербайджан, а во главе Грузии ставят эмигранта-социалиста Джугашвили. Финляндия объявляет об отделении от России. Петроград в блокаде. Михаил с семьёй в последний момент успевает бежать в Англию. Высший генералитет предлагает регентство великому князю Кириллу, и тот подписывает с немцами перемирие." [/quote] Плакаль ... Да, эта вещь посильнее "Фауста" Гёте ..... - 06.06.06 17:25 гутник
Dorei пишет: [quote]В 1920 Кемаль-паша начинает войну с Россией за возвращение этих земель, [/quote] Долго смеялся..... Dorei пишет: [quote]Немцы быстро и при полной поддержке местного населения занимают Прибалтику, Польшу и Украину. Создаются марионеточные правительства Рыдз-Смиглого и Бандеры. Турки занимают Закавказье, аннексируют Армению и Азербайджан, а во главе Грузии ставят эмигранта-социалиста Джугашвили. Финляндия объявляет об отделении от России. Петроград в блокаде. Михаил с семьёй в последний момент успевает бежать в Англию. Высший генералитет предлагает регентство великому князю Кириллу, и тот подписывает с немцами перемирие." [/quote] Плакаль ... Да, эта вещь посильнее "Фауста" Гёте ..... - 06.06.06 17:26 гутник
А почему в первый раз не смеялись и не плакали? - 06.06.06 17:29 Демонолог
Единственный вариант сохранения РИ мне видится в сепаратном мире. А когда он будет в 1916м или в феврале 1917-го... Потом РИ уже не сохранить. - 06.06.06 17:38 thrary
thrary пишет: [quote]Единственный вариант сохранения РИ мне видится в сепаратном мире. А когда он будет в 1916м или в феврале 1917-го... Потом РИ уже не сохранить.[/quote] Это несерьезно! - 06.06.06 17:47 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Это несерьезно![/quote] Думаете РИ вообще невозможно спасти? Знаете пожалуй я с вами тут соглашусь. - 06.06.06 18:01 thrary
thrary пишет: [quote]Думаете РИ вообще невозможно спасти? Знаете пожалуй я с вами тут соглашусь. [/quote] РИ спасти можно было и в феврале 17-го, а Россию - а августе 17-го. - 06.06.06 19:12 Крысолов
Пересмотрел тему. Про Польшу там только высказывние Дена в духе "либо Польша, либо Проливы". Никако окончательной договоренности там нет. Допустим даже, что война затянулась. Ну будет позорный мир не в 1942, а в допучстим в мае 1943. У немцев полно союзников внутри России: все нерусские националисты, в том числе самые умернные (нет вменяемой национальной политики ср. Францию и Ближний Восток РИ) куча разоренных озлобленных кризисом крестьян (1934 и 1937 годы), которых монархо-фашистский режим будет давить (по своей помещичей природе). У самодерждавия союзников нет. Кроме Антаты, которой выгодно его максимальное ослабление, и армии с гигантским разобщеннием между солдатами-крестьянами и офицерами-помещиками. - 06.06.06 22:07 Dorei
Dorei пишет: [quote]куча разоренных озлобленных кризисом крестьян (1934 и 1937 годы), которых монархо-фашистский режим будет давить (по своей помещичей природе). [/quote] Идеологические штампы, коллега. В этом мире помещиков не будет. Ибо Dorei пишет: [quote]После аграрных реформ правоэсеровского правительства начала 1920-х основная масса земли переходит к крестьянам, [/quote] Т.е. аграрную реформу проводят эсеры. А она даже в правом варианте была такова: "В общем и целом в период Временного правительства, в котором в его руках находилось министерство сельского хозяйства, эсеры стабильно сдвигались вправо. Последний министр сельского хозяйства Маслов достиг компромисса с кадетами по поводу предложения, в соответствии с которым компенсация экспроприированным помещикам должна была выплачиваться из ренты; ее должны были платить крестьяне, между которыми была поделена помещичья земля." Е.А. Мороховец. Аграрные программы российских политических партий в 1917 г., 1929, с. 103-116. Т.е. за помещиками остались только существовавшие на момент проведения реформы "земельные участки с "высококультурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.под.", – а также конские заводы и племенные скотоводства". А так же сама усадьба, которую бывший помещик использует в качестве дачи. Вся остальная земля перешла к крестьянам, которые за нее выплачивают ренту - фиксированную сумму, которая взымается вместе с гос налогами. При этом не исключено, что правительство будет выплачивать эту ренту путем предоставления бывшим помещикам "государственных ценных бумаг", заставляя их принудительно кредитовать государство. Как бы то ни было, а помещиков-землевладельцев в этом мире не будет. А душой "монархо-фашистского режима" будут круги правой интилигенции (типа Солоневича) и клерикалов. И социалистическая составляющая в их идеологии будет играть немалую роль - вспомните "Народную монархию" Солоневича. Императив - монархия есть надклассовая сила и заботится о благе всей нации в целом. Соответственно все возможные меры поддержки крестьянства будут приняты. Dorei пишет: [quote]и армии с гигантским разобщеннием между солдатами-крестьянами и офицерами-помещиками[/quote] Уже в ПМВ помешики составляли в офицерском корпусе ничтожную часть. А здесь они вообще исчезли как класс. - 07.06.06 01:03 georg
georg пишет: [quote]Идеологические штампы, коллега[/quote] Вот именно. Dorei пишет: [quote]все нерусские националисты[/quote] Это, батенька, несерьезно. К 43 году нерусские националисты будут составлять подавляющее МЕНЬШИНСТВО населения. - 07.06.06 12:05 Крысолов
Telserg пишет: [quote]скажу кратко. Никогда![/quote] Человек,замешанный в вооружённых ограблениях????Совершенно согласен с Сергеем. - 07.06.06 16:03 Эндер
Крысолов пишет: [quote] Это, батенька, несерьезно. К 43 году нерусские националисты будут составлять подавляющее МЕНЬШИНСТВО населения. [/quote] Хм... Большинство на национальных окраинах надо пологать будут составлять граждане не вынимающие фигу из кармана. На Югославию РИ посмотрите. georg пишет: [quote]Вся остальная земля перешла к крестьянам, которые за нее выплачивают ренту - фиксированную сумму, которая взымается вместе с гос налогами. При этом не исключено, что правительство будет выплачивать эту ренту путем предоставления бывшим помещикам "государственных ценных бумаг", заставляя их принудительно кредитовать государство. [/quote] Каковы размеры ренты? - 07.06.06 21:12 Dorei
Крысолов пишет: [quote]К 43 году нерусские националисты будут составлять подавляющее МЕНЬШИНСТВО населения.[/quote] C чего это вдруг? Или "подавляющее" надо понимать в том смысле, что оно подавит большинство и заставит его следовать за собой? georg пишет: [quote]и армии с гигантским разобщеннием между солдатами-крестьянами и офицерами-помещиками Уже в ПМВ помешики составляли в офицерском корпусе ничтожную часть. А здесь они вообще исчезли как класс.[/quote] Но ведь дворяне останутся. И разница в культуре и мировоззрении между верхушечным слоем и остальным населением тоже. Да, и крупные землевладельцы опять появятся обязательно, если комммерческий оборот земли очень жёстко не ограничивать. В большинстве, повидимому, из кулаков. Но и из владельцев "высококультурных хозяйств" тоже. Антагонизм между ними и малоземельным крестьянством возникнет непременно. - 07.06.06 21:25 LAM
Dorei пишет: [quote]маршал сейма - Дмовский[/quote] Dorei пишет: [quote]Немцы быстро и при полной поддержке местного населения занимают Прибалтику, Польшу и Украину. Создаются марионеточные правительства Рыдз-Смиглого и Бандеры.[/quote] Крысолов пишет: [quote]Это, батенька, несерьезно. К 43 году нерусские националисты будут составлять подавляющее МЕНЬШИНСТВО населения.[/quote] Если маловменяемый в национальном вопросе Дмовский и его компания, которые притом "санацию" устроить возможно и не сумеют, долго и много что-то решают в Польше, к которой отходит Галичина - местный аналог ОУН будет более многочисленным и злобным чем реально. и поддержка среди населения будет неслабая. А кто- буде во главе - это уже дело десятое. Но настроения там будут не антирусские, а антипольские. Та же Галичина в XIX веке при очень не любила поляков, и была вполне лояльна к Габсбургам. То есть, правительство будет может и марионеточное, но пользующееся большой поддержкой местного населения и не слишком желающее воевать с Россией за немецкие интересы. Как только им Правобережную Украину не захотят отдавать, так националисты с немцами и поссорятся. Далее - руководство арестовывают и вывозят в Берлин, основная масса разочаровывается в немцах и с немецким же оружием уходит в партизаны. - 07.06.06 21:37 Zlыdenь
LAM пишет: [quote]C чего это вдруг? Или "подавляющее" надо понимать в том смысле, что оно подавит большинство и заставит его следовать за собой? [/quote] Фильм "Гараж" LAM пишет: [quote]C чего это вдруг?[/quote] С того же с чего во Франции к 40-му году практически изчезли все местные языки. Zlыdenь пишет: [quote]в Польше, к которой отходит Галичина [/quote] Не отходит к нй Галиция, с какой такой радости? Zlыdenь пишет: [quote]То есть, правительство будет может и марионеточное, но пользующееся большой поддержкой местного населения и не слишком желающее воевать с Россией за немецкие интересы. Как только им Правобережную Украину не захотят отдавать, так националисты с немцами и поссорятся. Далее - руководство арестовывают и вывозят в Берлин, основная масса разочаровывается в немцах и с немецким же оружием уходит в партизаны.[/quote] Красиво, но Галицию присоединят к России. Правда расклад может быть интересный. Галиция-Червоная Русь - непосредственно в составе России, но поляков никто не резал а-ля Алоизыч и не высылал а-ля дядя Джо. Т.е. в городах сильное польское присутствие и даже доминирование. И на селе поляк много. Тут интересные перспективы для игры могут быть. - 07.06.06 21:42 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Каковы размеры ренты? [/quote] К сожалению цитированного источника у меня под рукой нет (только выписка из него). Помню одно - рента не выделялась как отдельный сбор. Крестьяне платят гос. налоги в пользу государства. А государство выплачивает ренту экспроприированным помещикам, рассчитанную исходя из площади изъятой у них земли. Zlыdenь пишет: [quote]Но настроения там будут не антирусские, а антипольские.[/quote] В предыдущем обсуждении договорились, что к Польше отходит только Галиция западнее Сана. Галичину не отдали бы - вся "обчественность", и правая и либеральная, возмутилась бы тем, что полякам отдают "Червонную Русь". Так что будет Галицкая губерния в составе России. Кстати вышеупомянутая аграрная реформа коснется и польских помещиков Галичины, что добавит русской власти популярности среди местных крестьян. - 07.06.06 21:49 georg
Крысолов пишет: [quote]Не отходит к нй Галиция, с какой такой радости? [/quote] Главный горолд провинции называется Краков. Что касается вымерших языков, то, например, окситанский (1 млн. активных носителей из 8 млн. южных французов) и бретонский (250 тыс. носителей старше 15 лет) вполне живы и сейчас. И это после нескольких столетий упорного выбивания. Другое дело, что почти все их носители -- билингвы. - 07.06.06 21:55 Dorei
LAM пишет: [quote]Но ведь дворяне останутся. И разница в культуре и мировоззрении между верхушечным слоем и остальным населением тоже. [/quote] Дворяне, перестав быть "классом", растворятся среди интиллигенции. Что касается мировоззрения - мировоззрение крестьян будет поближе к "монархо-фашистскому", а не либеральному. LAM пишет: [quote]Да, и крупные землевладельцы опять появятся обязательно, если комммерческий оборот земли очень жёстко не ограничивать.[/quote] Если реформу проводят эсеры - то скорее всего во-первых будет принят предлагавшийся Черновым закон о прогрессивном поземельном налогообложении ( земля сверх нормативного надела облагается повышенным налогом). А во-вторых - будет поощрятся крестьянская кооперация, и проводится соответствующая налоговая и кредитная политика. ИМХО социальная стабильность в этой России будет относительно высокой. Самое уязвимое ее место - низкие темпы индустриализации, что и станет основным определяющим фактором поражения в войне с Германией. - 07.06.06 22:32 georg
Dorei пишет: [quote]Главный горолд провинции называется Краков.[/quote] Ага. Значтиь, Западная Галичина - польская, Восточная - в составе Российский империи. Хоть бы кто измыслил альтернативу, где Перемышль украинский... - 07.06.06 23:21 Zlыdenь
Dorei пишет: [quote]Другое дело, что почти все их носители -- билингвы.[/quote] Вот именно. И никакого РЕАЛЬНОГО сепаратизма той же окситании нет. - 08.06.06 11:47 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Вот именно. И никакого РЕАЛЬНОГО сепаратизма той же окситании нет. [/quote] Так это же те же французы... Хотя и южные... - 08.06.06 11:55 Dorei
Zlыdenь пишет: [quote]Ага. Значтиь, Западная Галичина - польская[/quote] Западная Галиция, а не Галичина. Галичина вся в составе Российской империи (до Пшеворска, т.е в границах бывшего Русского воеводства). Равно как и Холмщина, которую изъял из состава Царства Польского еще Столыпин. - 08.06.06 11:57 georg
Dorei пишет: [quote]Так это же те же французы... Хотя и южные...[/quote] Разница примерно та же, что между великорусом и украинцем. - 08.06.06 11:59 georg
georg пишет: [quote]Разница примерно та же, что между великорусом и украинцем[/quote] Угу. Я по секрету скажу, что в 19 веке не то что тулузец, лионец и тот понимал парижанина с трудом. Порядка 40 % жителей Франции не говорили по французски. - 08.06.06 12:01 Крысолов
На патуа если быть точным. То что это патуа (диалекты) четырех разнеых языков не замечали. С трудом осознавалось даже то, что окситанский (провансальский) не диалект французского. После введения всеобуча патуа стали потихоньку вымирать. Отдельного этнического самосознания там тем более не было. В Рос. Империи у украинцев оно благодаря вашим учителям. А у многих других народов (татар, башкир, армян, якутов, таджиков и т. д.) присутсвовало изначально. - 08.06.06 12:23 Dorei
Dorei пишет: [quote]В Рос. Империи у украинцев оно благодаря вашим учителям[/quote] Что благодаря учителям? Dorei пишет: [quote]татар, башкир, армян, якутов, таджиков и т[/quote] И много вольных декхан жило в степях Новороссии? Dorei пишет: [quote]С трудом осознавалось даже то, что окситанский (провансальский) не диалект французского. [/quote] вот только в школах ученикам запрещали говорить на патуа аж до 50-х годов. Какие странные французы. Запрещали французским детишкам говорить на разновидности французского - 08.06.06 12:35 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Чт о благодаря учителям? [/quote] Меньше надо было русскую культуру насаждать. Боюсь в ходе наспаждения 90% украинец и узнали, что их культура -- нерусьская... Крысолов пишет: [quote]И много вольных декхан жило в степях Новороссии?[/quote] В степях Галичины и Киевщины вполне украинцы жили. А в степях Литвы литовцы и кресовцы.Крысолов пишет: [quote] вот только в школах ученикам запрещали говорить на патуа аж до 50-х годов. Какие странные французы. Запрещали французским детишкам говорить на разновидности французского [/quote] В том числе. Нормандский, валонский или пикардийский отличается от франскийского достаточно сильно. Примерно как русский от белорусского. - 08.06.06 12:47 Dorei
Dorei пишет: [quote]Меньше надо было русскую культуру насаждать. Боюсь в ходе наспаждения 90% украинец и узнали, что их культура -- нерусьская... [/quote] Узнаю либеральную блажь Т.е. вы не в курсе что неграмотный крестьянин - это пластилин, из которого можно вылепить все что угодно? Dorei пишет: [quote]В степях Галичины и Киевщины вполне украинцы жили[/quote] Обучая их детей в русских школах, что будет в МЦМ, получаем массу рускоязычного населения. Dorei пишет: [quote]В том числе. Нормандский, валонский или пикардийский отличается от франскийского достаточно сильно. Примерно как русский от белорусского.[/quote] Что и требовалось докаать. Ну, и где же Республика Нормандия, Свободное Государство Пиккардия, Королевство Эльзас и Великое Герцогство Прованс? Нету. Потому что ассимиляционная программа Франции-тюрьмы народов сработала. Так в МЦМ-России будет то же самое. - 08.06.06 13:56 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Т.е. вы не в курсе что неграмотный крестьянин - это пластилин, из которого можно вылепить все что угодно? [/quote] Не из кого что угодно вылепить нельзя... Крысолов пишет: [quote]Обучая их детей в русских школах, что будет в МЦМ, получаем массу рускоязычного населения. [/quote] Двуязычного. Или по украински вы тоже говорить запретите? А заодно читать Шевченко и других украинских писателей? Понтийцы и армяне вон в турецкой тюрьме народов до ХХ века дожили. Крысолов пишет: [quote]Нету. Потому что ассимиляционная программа Франции-тюрьмы народов сработала. Так в МЦМ-России будет то же самое. [/quote] Потому, что нация одна. В италии тот же результат при том, что солдат в ПМВ приходилось учить литературному языку. А в программу по литературе входят произведения на 20 диалектах. - 08.06.06 14:27 Dorei
Dorei пишет: [quote]А вы сударь... ... ... ... ... [/quote] Фашист, фашист однозначно! Dorei пишет: [quote]Не из кого что угодно вылепить нельзя... [/quote] Угу. Смотрим историю украинских переселенцев в Приморье. Которые давным давно русскими стали. Dorei пишет: [quote]Двуязычного. Или по украински вы тоже говорить запретите? А заодно читать Шевченко и других украинских писателей?[/quote] Ни в коем случае. Сами забудут. Точно так же как французы потихоньку забыли свои диалекты. Dorei пишет: [quote]Потому, что нация одна.[/quote] Ага. У Оберста спросите. ПО слухам немецкие пройсен до сих пор баварцев недопонимают. Самое главное - что вы под нацией понимаете? Крестьяне везде одинаковы и их местные говоры отличаются от центрального. Сибирь в начале века была таким же проблемным регионом как Украина. где отдельная сибирская нация? Подавлена русской ассимиляций. Вот и украинская будет подавлена аналогично. - 08.06.06 14:35 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Ни в коем случае. Сами забудут. Точно так же как французы потихоньку забыли свои диалекты. [/quote] Не забыли. Просто перешли на литературный. В силу необходимости. Там где такой необходимости не было (Италия, Китай, арабы) диалекты живее всех живых... Крысолов пишет: [quote]Самое главное - что вы под нацией понимаете? Крестьяне везде одинаковы и их местные говоры отличаются от центрального. Сибирь в начале века была таким же проблемным регионом как Украина. где отдельная сибирская нация? Подавлена русской ассимиляций. Вот и украинская будет подавлена аналогично. [/quote] Общность людей, объединенную сознанием своей противоположности другим общностям. А Сибирь была проблемным региом в силу экономической отдельности. Сибирской нации нет иникогда не было. Срослась экономика и сепартизм исчез (как и на востоке Украины). Как практически нет его в Италии или Германии (Баварско -пройсенские и Паданско -- Сицилдийские разборки не в счет). Хотя там каждая деревня -- отдельный субэтнос. А север Пройсии населен вообще ностителями нижнемецких говоров, родственных нидерландскому... - 08.06.06 14:48 Dorei
Dorei пишет: Dorei пишет: [quote]Просто перешли на литературный. В силу необходимости[/quote] Это значит забыли. Dorei пишет: [quote]Сибирской нации нет иникогда не было[/quote] Вот толкьо в Петербурге сибирского сепаратизма ох как боялись. дело в том что и в Сибири и на Украине нации были in made. И если бы большевики создали Сибирскую Советскую республику, то сегодня была бы четвертая восточнославянская нация. [quote]Как практически нет его в Италии или Германии [/quote] А чего там в Каталонии недавно произошло, ась? - 08.06.06 15:09 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Это значит забыли. [/quote] Только вот произошло это под крупным прессингом, в унитарном государстве, на 400 году уничтожения говоров. Полно государств Крысолов пишет: [quote] Вот толкьо в Петербурге сибирского сепаратизма ох как боялись. дело в том что и в Сибири и на Украине нации были in made. И если бы большевики создали Сибирскую Советскую республику, то сегодня была бы четвертая восточнославянская нация. [/quote] А теперь объясните почему республика так ине появилась? И почему например существоавние Донской ССР и Ставропольской ССР не привело к образованию 4 и 5 наций? Почему эти республики (как Белорусскую и Украинскую ССР, провозглашенные в тот же период) не восстановили после Гражданской войны? Почему ЗСФСР не привела к слиянию всех кавказцев в единую Закавказскую народность? Почему УССР не сделала всех украинцев однородной массой? Крысолов пишет: [quote]А чего там в Каталонии недавно произошло, ась? [/quote] Каталония -- это в Германии? ;) А произошла очередная дележка бабла между центральным автономно-сообщническим правительствами. Заметьте. что об отделении никто не говорит. - 08.06.06 19:50 Dorei
Dorei пишет: [quote]Только вот произошло это под крупным прессингом, в унитарном государстве, на 400 году уничтожения говоров[/quote] Целенаправленно говоры начали уничтожать в 19-ом веке. Так что вполне по времени подходит. Dorei пишет: [quote]И почему например существоавние Донской ССР и Ставропольской ССР не привело к образованию 4 и 5 наций? [/quote] Это когда таковые ССР появились? Dorei пишет: [quote]А теперь объясните почему республика так ине появилась?[/quote] Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство. Уберег! Dorei пишет: [quote]не восстановили после Гражданской войны?[/quote] Ага, так и вижу как контрреволюционному казачеству будут выделять отдельные союзные республики Dorei пишет: [quote]Почему ЗСФСР не привела к слиянию всех кавказцев в единую Закавказскую народность? Почему УССР не сделала всех украинцев однородной массой? [/quote] Кто на ком стоял? Я вам говорю об ассимиляционной политике. Это не только и не столько создание республик, сколько система образования. При царе был упор на русификацию, еще 100 лет в этом направлении ни о какой белорусском или украинском сепаратизме речи не было бы. При большевиках вся эта система была порушена и был взят курс на национализацию в ущерб интересам русского этноса. В результате имеем то что имеем. Если бы во Франции пошли по советскому пути - никакой Франции сегодня уже не было бы. Dorei пишет: [quote] Каталония -- это в Германии? ;) [/quote] Нет, это в Испании. В Германии работа по созданию нации лучше пошла. Помните как в веймаре при создании Конституции говорилось "Мы, немцы всех племен". Т.е. осознавалась разнородность. К концу века она потихоньку нивелировалась, правда не до конца. Так и в России то же самое. Русские всех племен - великоросы, малоросы, белоросы, поморы, казаки, сибиряки. Никого не забыл? При Комми это единство расколось, при сохранении царской модели русификации - была бы ситуация подобная германской. А Галиция стала бы русской Баварией Dorei пишет: [quote]Заметьте. что об отделении никто не говорит.[/quote] Пока. - 08.06.06 20:02 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Паданско -- Сицилдийские разборки не в счет[/quote] Это Вы бинокль обратной стороной повернули? Если уж они не в счет, то что же тогда "в счет"? Для "истинного баварца" всякий, кто не баварец - пруссак, точнее, "свинский пруссак" - Saupreuße. А для любого северянина Бавария - это "там, в мафиозно-националистической пьяни". И ничего, живут одной нацией, осознавая свою региональную и историческую идентичность. Того же можно было бы добиться с украинцами и белорусами при разумной русификаторской политике. Главное - отсутствие преподавания украинского и белорусского минимум до 5-6 класса школы. После - пожалуйста, можно даже не факультативно. Формируется нормальная двуязычность и полное отсутствие комплексов "инаковости" при переселении в другие части империи. - 08.06.06 20:06 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]до 5-6 класса школы[/quote] 8-го и только факультативно. И года после 1950-го, не раньше. - 08.06.06 20:10 Крысолов
п-к Рабинович А начать надо было судя по всему с вашей нации. Вначале всех окрестить, а кто не согласится -- перебить. Так? И Падания далеко не похожа на Чечню. Крысолов Ежели вам украинский язык не нравится -- ваши проблемы. Перестаньте флудить. Убедить вас в том, чтло для территориального единства культуркампф не обязателен -- невозможно. Пример Италии, где в иных провинциях (Фриули-Венеция-Джулия и Валь д'Аоста, например) говорят далеко не по-итальянски, а итальянский местами не похож на себя, Швейцарии, Финляндии вас не убеждит. Примеры гибельности культуркампфа (Алжир, например) тоже. Я никогда не соглашусь с вами. И с любым другим великодержавником. Может прекратим? - 08.06.06 20:41 Dorei
Dorei пишет: [quote]А начать надо было судя по всему с вашей нации.[/quote] С какой из трех, уточните. Dorei пишет: [quote]Вначале всех окрестить, а кто не согласится -- перебить. Так?[/quote] Я где-то что-то писал о "перебить"? Кроме того, мы ведь говорим о нациях, находящихся на обсуждаемый момент в процессе формирования, а по мнению некоторых историков - вообще в процессе "конструирования". С той же нацией, которую, как я подозреваю, Вы имеете в виду , подобный подход запоздал. Хотя процесс ассимиляции шел очень интенсивно - давление играло свою роль. Dorei пишет: [quote]для территориального единства культуркампф не обязателен[/quote] В условиях России начала ХХ века? Действительно сложновато будет убедить. - 08.06.06 20:58 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote] В условиях России начала ХХ века? Действительно сложновато будет убедить. [/quote] А в условиях провозгашения самостийности Украины он даже вреден... п-к Рабинович пишет: [quote]С той же нацией, которую, как я подозреваю, Вы имеете в виду , подобный подход запоздал.[/quote] Знаете с украинцами тоже. То, что потомков от смешанных браков не называли кацапами -- это не признак... - 08.06.06 21:07 Dorei
Асимиляция на Украине была вполне возможна в ситуации на 01 09 1939, надо было оставить Галицию полякам - 09.06.06 10:01 литовец
литовец пишет: [quote]надо было оставить Галицию полякам[/quote] Психологически невозможно - Гос. Совет, Дума и "общественное мнение" на дыбы встанут - Червонную Русь ляхам отдают. - 09.06.06 10:14 georg
Итак. 1) Национализм Украинский как понимаю на уровне нынешнего. Закавказский и среднеазиатский памятуя о сегодняшнем и гражданской войне 1918 -- 1920 на уровне басмачей. Возражений нет? 2) Индустриализация замедленна. Как понимаю главная проблема недостаток в 20-ые рабочих, а в 30-ые денег? - 09.06.06 10:30 Dorei
Dorei пишет: [quote]Украинский как понимаю на уровне нынешнего.[/quote] Зря. Даже Грушевский писал, что население буквально смеялось над "самостийниками". - 09.06.06 11:05 Леший
Леший пишет: [quote] Зря. Даже Грушевский писал, что население буквально смеялось над "самостийниками". [/quote] Скорее не самостийники, а федералисты. - 09.06.06 11:22 Dorei
Dorei пишет: [quote]Скорее не самостийники, а федералисты. [/quote] Нет. Он писал именно о сторонниках "самостийности". - 09.06.06 11:26 Леший
Dorei пишет: [quote]Украинский как понимаю на уровне нынешнего[/quote] Смеялся. Сепаратизмом увлекалась в Российской Украине лишь небольшая группа интилигенции, в народе никакой популярности не имевшая. На Правобережье народные массы настроены вполне в "монархо-фашистском" духе (ибо угнетателями там являлись польские помещики и еврейские факторы), а "Союз Русского Народа" имел в губерниях Правобережья наибольшее число ячеек. Аграрная реформа с экспроприацией польских помещиков еще более укрепит там престиж монархии. Что касается Галичины - как поведет себя русское правительство. Возможно в отношении ее вы и правы. Что касается индустриализации - имеется неразрушенная промышленнность, за годы ПМВ сделавшая большой скачок вперед, и кадры потомственных квалифицированных рабочих (а не крестьян-отходников) сложившиеся только к ПМВ. Но темпы развития промышленности будут однозначно ниже чем при Висарионыче - в 20ые при демократическом режиме у правительства нет мобилизационных возможностей, а в 30ые экономику уже поразил кризис и поздняк метаться. Проблемма будет даже не в рабочих руках, а в их трудоустройстве - в реале русские фабриканты не горели желанием давать приходящим в город крестянам профессиональное обучение и вкладывать бабки в это. Хотя и у Германии в этой АИ как я понял к началу войны нет подмятых под себя промышленных мощностей Чехии, Бельгии и.т.д Ограничены и мобилизационные возможности Германии по сравнению с реалом - нет покоренных стран Европы, откуда можно набирать гастрбайтеров к станку, отправляя истиных арийцев от станка в армию. Так что шанс устоять может и есть. - 09.06.06 11:41 georg
Дорей, вы совершенно не в курсе раскладов начала века. О чем говорить? Dorei пишет: [quote]А начать надо было судя по всему с вашей нации. Вначале всех окрестить, а кто не согласится -- перебить. Так? [/quote] Бред воспаленного сознания. Что такое ассимиляция вы не представляете, как я понимаю. Dorei пишет: [quote]Перестаньте флудить[/quote] Кто здесь флудит? Dorei пишет: [quote]Убедить вас в том, чтло для территориального единства культуркампф не обязателен -- невозможно.[/quote] В начале 20-го века - обязателен. Dorei пишет: [quote]Примеры гибельности культуркампфа (Алжир, например) тоже. [/quote] Еще раз - Алжир - это Туркестан. Тулуза - это Украина. Поэтому Украину вполне можно ассимилировать. А Туркестан - согласен, достаточна просто лояльность. Dorei пишет: [quote]А в условиях провозгашения самостийности Украины он даже вреден... [/quote] Вы о чем вообще? Dorei пишет: [quote]Украинский как понимаю на уровне нынешнего[/quote] Понимаете неправильно. Изучайте мат.часть. Dorei пишет: [quote]Закавказский и среднеазиатский памятуя о сегодняшнем и гражданской войне 1918 -- 1920 на уровне басмачей. [/quote] Это у них воспоминания о будущем параллельного мира? georg пишет: [quote]Но темпы развития промышленности будут однозначно ниже чем при Висарионыче - в 20ые при демократическом режиме у правительства нет мобилизационных возможностей, [/quote] Проясните свою мысль. Вы полагаете, что при сложившимся аграрном перенаселении разделенных помещичьих земель хватит на всех? При том что, как я понимаю высокотоварные латифундии никто трогать не будет. georg пишет: [quote]в реале русские фабриканты не горели желанием давать приходящим в город крестянам профессиональное обучение и вкладывать бабки в это. [/quote] В реале они не дожили до 30-х. - 09.06.06 12:05 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Бред воспаленного сознания. Что такое ассимиляция вы не представляете, как я понимаю. [/quote] Это вы не понимаете. Крысолов пишет: [quote]В начале 20-го века - обязателен. [/quote] Италия, Швейцария, фактически Австро-Венгрия (где развитие шло в сторону постоянного уменьшения культуркампфа) и т. д. Крысолов пишет: [quote] Еще раз - Алжир - это Туркестан. Тулуза - это Украина. Поэтому Украину вполне можно ассимилировать. А Туркестан - согласен, достаточна просто лояльность. [/quote] Алжир -- это пардон Сибирь. Там французов было достаточно много. Туркестан -- это Среднее Конго или Французский Судан. Крысолов пишет: [quote]Это у них воспоминания о будущем параллельного мира? [/quote] Нет. Это у меня воспоминания о том, что творилось там в РИ. В Закавказье независимые национальные правительства в 1918 году образовались. И существовали до прихода в 1920 году русских и турок. А Среднеазиатский бандитизм прибили только к войне. Здесь те, кто в РИ ушел в басмачи будут ружьем, висящим на стенке. А потом придут ассимиляторы и прочие колонизаторы. - 09.06.06 12:21 Dorei
Dorei пишет: [quote]Это вы не понимаете. [/quote] 1. Действие по глаг. ассимилировать (в 1 знач.) и состояние по знач. глаг. ассимилироваться; уподобление. Языковая ассимиляция. Ассимиляция звуков. 2. Этногр. Слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка и культуры. 3. Биол. Процесс усвоения растительными или животными организмами внешних по отношению к ним веществ. [Лат. assimilatio] Где обязательность насильственных действия для поглащения другого народа - хоть убей не понимаю. Все достигается обычным экономическим превосходством и системой образования. Досттаточно в глазах нового поколения сделать украинский язык "языком сельским" и молодежь всячески будет его забывать. Примерно как галлы забывали кельтский после римского завоевания. Dorei пишет: [quote]Италия[/quote] По Италии данных на начало века не имею. Сейчас Италия до сих пор не составляет единого целого. Пока она не развалилась, что будет завтра - неясно. Dorei пишет: [quote]Швейцария[/quote] Это очень специфическая страна, уникальная для европы. Dorei пишет: [quote]фактически Австро-Венгрия [/quote] Ее судьба показательна. Dorei пишет: [quote]Алжир -- это пардон Сибирь. Там французов было достаточно много[/quote] Ничего подобного. В Сибири русских было большинство, в Алжире французов - меньшинство. Dorei пишет: [quote]Это у меня воспоминания о том, что творилось там в РИ. В Закавказье независимые национальные правительства в 1918 году образовались. И существовали до прихода в 1920 году русских и турок. А Среднеазиатский бандитизм прибили только к войне[/quote] При чем ваши воспоминания из нашего мира к МЦМ-5? Dorei пишет: [quote]Здесь те, кто в РИ ушел в басмачи будут ружьем, висящим на стенке. А потом придут ассимиляторы и прочие колонизаторы.[/quote] Учите мат.часть. Колонизаторы уже пришли. Русские колонизировали туркестан с 1905-го года. В 16-ом ружье стрельнуло. Задавили. Там где "подавление" поручили русским колонистам дело кончилось банальным геноцидом местного населения. Не фиг путуть подавления хаоса вызванного РИ-гражданской войной с обычной колониальной войной 16-го года. - 09.06.06 12:40 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Где обязательность насильственных действия для поглащения другого народа - хоть убей не понимаю. Все достигается обычным экономическим превосходством и системой образования. Досттаточно в глазах нового поколения сделать украинский язык "языком сельским" и молодежь всячески будет его забывать. Примерно как галлы забывали кельтский после римского завоевания. [/quote] Учите матчасть. Так сделали в Чехии. К началу 19 в. чешский язык вымирал. Реакция была настолько острой, что через 100 лет при отсуствии автономии мы иммеем современную чешскую литературу в уже достаточно развитом виде. Тоже у хорватов. Других примеров такой политики не знаю. Крысолов пишет: [quote]Ничего подобного. В Сибири русских было большинство, в Алжире французов - меньшинство. [/quote] Французов в Алжире -- прмиерно каждый 10 (600 000 с гаком французов и натурализовавшихся из 5 800 000 населения на 1921). В городах от 1/2 в Алжире до примерно 2/3 в Оране. Это через 100 лет после начала колонизации и через 20 после окончательного захвата. Много было русских в Сибири в 1690? Крысолов пишет: [quote]Колонизаторы уже пришли. Русские колонизировали туркестан с 1905-го года. В 16-ом ружье стрельнуло. Задавили. Там где "подавление" поручили русским колонистам дело кончилось банальным геноцидом местного населения. Не фиг путуть подавления хаоса вызванного РИ-гражданской войной с обычной колониальной войной 16-го года.[/quote] Ну вот. В Алжире громыхнуло в 1870, потом долго слабо тлело, потом полыхнуло 1945, подавили, еще раз полыхнуло в 1954 и полыхало до начала 60-ых... А началось то в 1945 всего-то с требований предоставить избирательные права всем арабам...Крысолов пишет: [quote]При чем ваши воспоминания из нашего мира к МЦМ-5?[/quote] При том, что там развилка в 1918... - 09.06.06 13:08 Dorei
Крысолов пишет: [quote]Правда расклад может быть интересный. Галиция-Червоная Русь - непосредственно в составе России, но поляков никто не резал а-ля Алоизыч и не высылал а-ля дядя Джо. Т.е. в городах сильное польское присутствие и даже доминирование. И на селе поляк много. Тут интересные перспективы для игры могут быть.[/quote] В Западной Украине и Западной Белоруссии даже после интеннсивнейшей компании по переселению туда польских крестьян в 1921-1939 было не более 30% поляков. Единственный практически чисто польский город - Лемберг. Все остальные таковыми не считались. Скорее надо учитывать немецкое меньшинство. Крысолов пишет: [quote]В Германии работа по созданию нации лучше пошла. Помните как в веймаре при создании Конституции говорилось "Мы, немцы всех племен". Т.е. осознавалась разнородность. К концу века она потихоньку нивелировалась, правда не до конца. [/quote] Надо учитывать последствия ВМВ, перемешавшей немцев. Dorei пишет: [quote]Алжир -- это пардон Сибирь[/quote] Дааааа ? По максимуму 1 млн черноногих на 6-8 миллионов арабов. Крысолов пишет: [quote]Вы полагаете, что при сложившимся аграрном перенаселении разделенных помещичьих земель хватит на всех? [/quote] Не хватит однозначно. Читайте Столыпина. Единственый выход - массовое переселение на Восток. Крысолов пишет: [quote]Это у них воспоминания о будущем параллельного мира? [/quote] Это у них воспоминания о восстании 1916г. И еще насчет испании, франции и тп. Тут надо смотреть как создавались государства. Если из одного центра, то это одно, если нет, то другое. В Испании сейчас официально признаны четыре романских языка - кастильский, галисийский, каталонский, валенсийский. Во Франции признали окситанский. В Италии официальный - тосканский диалект, но пьемонсткий к примеру более похож на окситанский язык, чем на тосканский. И что это доказывает? - 09.06.06 13:12 Седов
Во Франции признан еще корсиканский. Dorei , Ваш пример с Чехией не вполне корректен. Следует учитывать, что ассимиляция чехов немцами и ассимиляция малороссов великороссами - все-таки несколько разные процессы. При этом никто не говорит об уничтожении или запрете малорусской идентичности или украинского языка. - 09.06.06 13:17 п-к Рабинович
Пардон, что отвлекаю гг. альтисториков от ассимиляции Галиции, но вернёмся всё же к корням. Мне почему-то кажется, что после 1918, когда закончится война и всё устаканится, в императорские покои Михаила II без стука ввалится человек среднего роста с рыжеватой бородкой и в упор спросит: "Узнаёшь брата Колю? Слазь! Кончилось ваше время"... И ведь сторонников найдёт - оппозиция Михаилу не упустит возможность использовать "живое знамя" и не вполне законный порядок отречения. - 09.06.06 13:18 Curioz
2Dorei И еще насчет ВД-29 в плане русского крестьянства. Аргументируйте, что в 1929г. русское крестьянство будет накрыто ВД. И от что именно в 1929 и то что русское крестьянство - 09.06.06 13:21 Седов
Dorei пишет: [quote]К началу 19 в. чешский язык вымирал[/quote] так таки вымирал? Dorei пишет: [quote]Реакция была настолько острой, что через 100 лет при отсуствии автономии мы иммеем современную чешскую литературу [/quote] У чехов культурная традиция куда длиннее украинской. К тому же Чехи видели свою несхожесть с немцами. А у русских и украинцев такая несхожесть куда меньше. Dorei пишет: [quote]Много было русских в Сибири в 1690? [/quote] Батенька, что вы прыгаете по векам? В нашем случае совершенно начхать сколько русских было в 1690, важно сколько их было в 1917. И сколкьо было инородцев. Dorei пишет: [quote]Ну вот. В Алжире громыхнуло в 1870, потом долго слабо тлело, потом полыхнуло 1945, подавили, еще раз полыхнуло в 1954 и полыхало до начала 60-ых... А началось то в 1945 всего-то с требований предоставить избирательные права всем арабам..[/quote] Угу. Т.е. влияние ВМВ вы забываете... Dorei пишет: [quote]При том, что там развилка в 1918...[/quote] Таки в 17-ом. Никакой гражданской войны и парада автономий нет. Привидите свои мысли в порядок. Седов пишет: [quote]Единственый выход - массовое переселение на Восток. [/quote] или уход в Города. Седов пишет: [quote]И что это доказывает?[/quote] Что? - 09.06.06 13:24 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Проясните свою мысль. Вы полагаете, что при сложившимся аграрном перенаселении разделенных помещичьих земель хватит на всех? [/quote] Я не об этом. Рабочих рук однозначно хватит. Но гнетут меня сомнения, что даже без Разрухи гражданской войны русская промышленность эволюционным путем выйдет к 1940 на тот же уровень, на который Виссарионыч вывел ее путем мобилизационным. Curioz пишет: [quote]Узнаёшь брата Колю? Слазь! Кончилось ваше время[/quote] ФердинандI к Францу-Иосифу с подобными предложениями не являлся. А Николай и подавно не тот человек. В плане борьбы за власть он в феврале 1917 проявил все, на что был способен. - 09.06.06 13:25 georg
georg пишет: [quote]А Николай и подавно не тот человек. В плане борьбы за власть он в феврале 1917 проявил все, на что был способен. [/quote] Совершенно согласен. Уедет в деревню. - 09.06.06 13:36 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]У чехов культурная традиция куда длиннее украинской. К тому же Чехи видели свою несхожесть с немцами. А у русских и украинцев такая несхожесть куда меньше. [/quote] Вельми спорное утверждение georg пишет: [quote]Смеялся. Сепаратизмом увлекалась в Российской Украине лишь небольшая группа интилигенции, в народе никакой популярности не имевшая. На Правобережье народные массы настроены вполне в "монархо-фашистском" духе (ибо угнетателями там являлись польские помещики и еврейские факторы), а "Союз Русского Народа" имел в губерниях Правобережья наибольшее число ячеек.[/quote] Откуда же взялись Центральная Рада и Петлюра, получившие немалую поддкржку? Предпочли бороться против "польских помещиков и еврейских факторов" под"жовто-блакiтним" стягом? Далее, вопрос украинского национализма к языковому вопросу не сводится. Здесь застарелые обиды. "Вражья баба Катерiна, що ти наробила" В более-менее стабильных условиях эта обида тлеет, основанное на ней самосознание остро проявляется лишь у части интеллигенции, а в кризисные времена распространяется довольно широко. Хорошо продуманная национальная политика может более-менее залечить эту язву, но где она - эта политика? А кроме того, "тлетворное влияние" Запада. Национализм в западных краях Российской империи - это, среди прочего, проявление желания уйти от России на "богатый, прогрессивный Запад". Вы думаете в МЦМ-5 такого желания не будет? - 09.06.06 14:43 LAM
Седов пишет: [quote]Аргументируйте, что в 1929г. русское крестьянство будет накрыто ВД. И от что именно в 1929 и то что русское крестьянство[/quote] А что тут аргументировать? Кризис будет - будет. Ситуация в России на него никак не влияла, это закономерное следствие из послевоенного перегрева экономики. Цены на зерно упадут, вот и конец русскому экспорту. - 09.06.06 14:48 Демонолог
Curioz пишет: [quote] И ведь сторонников найдёт - оппозиция Михаилу не упустит возможность использовать "живое знамя" и не вполне законный порядок отречения.[/quote] Безуслоно, наш святой сторонников найдёт (или скорее они его найдут). Да только, ежели Михаил справится в 17-м, эта "николашкина оппозиция" будет ему на один зуб. Правда, что он справится в 17-м досаточно маловероятно. - 09.06.06 15:19 LAM
LAM пишет: [quote]Откуда же взялись Центральная Рада и Петлюра, получившие немалую поддкржку? Предпочли бороться против "польских помещиков и еврейских факторов" под"жовто-блакiтним" стягом?[/quote] А под каким? Под флагом белогвардейских генералов и "Единой и неделимой"? Так для крестьянина свои местные социалисты как-никак поближе . Лояльность была русскому царю. Царя нет. - 09.06.06 15:42 georg
Кстати о Центральной Раде: "Пока Немцы и, присоединившиеся к ним несколько позднее, австрийцы методически проводили оккупацию Левобережья и юга Украины, Центральная Рада, Правительство и партийные лидеры вернулись в Киев. Как будто ничего не произошло, они продолжали свою деятельность, прерванную бегством 9-го февраля. Прежде всего объявили, что все законы и распоряжения, вынесенные Радой до бегства, остаются в силе, а вынесенные Украинским Харьковским Правительством (большевистским) — отменяются. Так как была весна и начались полевые работы, Украинское Правительство еще раз подтвердило свой закон о социализации земли и призвало “земельные комитеты”, занимавшиеся этим делом, продолжать свою деятельность. Деятельность эта только вносила полную неразбериху в, и без того запутанный, вопрос о землепользовании, правах на урожай озимых и посева яровых хлебов и вызывала острое недовольство не только крупных землевладельцев, но и зажиточных крестьян, на землю которых предъявляли права “земельные комитеты”. Не лучше чем в земельном вопросе было положение и в остальных областях жизни. Украинский историк Д. Дорошенко по этому вопросу пишет: “Вообще — некуда правду деть —.украинский хаос должен быть поразить каждого свежего человека. Чем меньше встречали немцы на своем пути порядка, тем больше росла у них мысль о необходимости, по возможности, самим брать все в свои руки, чтобы обеспечить себе транспорт, снабжение и собственную безопасность”. (стр. 388, “История Украины”). Отношение немцев к Центральной Раде Соприкасаясь с более культурными слоями “населения и с евреями, владевшими немецким языком, немцы ничего хорошего о Центральной Раде и Правительстве не слышали. Все были настроены против них, как за их социальную так и национальную политику, а евреи кроме того остро ненавидели еще и за открытый антисемитизм. Городские рабочие и беднейшее крестьянство также были против Рады, отдавши свои симпатии большевикам. Сторонниками Рады были только немногочисленные партийные украинские эсеры и эсдеки, почти исключительно зеленая молодежь и полуинтеллигенты, успевшие за время Центральной Рады сделать головокружительные карьеры, о которых они не смели и мечтать. Не удивительно поэтому, что немецкие и австрийские агенты доносили своим правительствам о хаосе на Украине, об отсутствии авторитетного правительства и его непопулярности у населения. Дорошенко, по данным австрийских архивов, пишет, что эти донесения сообщали: “что никакой Украинской Республики в действительности нет, что это один фантом, что существует кучка молодых политиков весьма радикального направления, которой удалось каким то образом очутиться в роли правительства”. (стр. 339 “История Украины”)." "В своем донесении в Вену Форгач писал, что он тщательно ищет среди нынешнего возглавления Украины людей, если не широко образованных, то хоть просто разумных, но не находит их. “Все они”, — говорит он, — “находятся в опьянении своими социалистическими фантазиями, а потому считать их людьми трезвого ума и здравой памяти, с которыми бы было можно говорить о сериозных делах, не приходится. Население относится к ним даже не враждебно, а иронически-презрительно”..." - 09.06.06 16:05 georg
Ну, от немцев с австрияками ничего другого и не ожидал. Это не просто иная точка зрения, это оправдание собственных бесчинств и грабежей, творимых во имя сбора продовольствия для сдыхающих Центральноевропейских империй. А теперь пригрожу пальчиком и скажу: "Ай-яй-яй!" ЦР идеализировать не собираюсь. Недаром же затем Петлюра, Шаповал и Винниченко организовали Директорию, целю которой, среди прочего, было возродить извращенные некоторыми лиерами ЦР идеи и вернуть единство украинскому народу после месяцев позорного правления гетмана Скоропадского. Но нельзя назвать полуинтеллигентами М.С. Грушевского, профессора, историка и публициста, нельзя назвать полуинтеллигентом Владимира Винниченко охаивать еще и многих-многих других. Владимира Ивановича Вернадского тоже назовете украинским националистом, полуинтеллигентом и гетманским запроданцем? Полноте, господа! То что был хаос, сумятица и неумение правительства (ЦР) или его представителей на местах - охотно верю, но это был хаос гражданской ывойны и всеобщего кризиса власти, так что Ваше пренебрежение здесь немного неуместно... По поводу этой вариации МЦМ, я вруг на Англо-Американском форуме Альтистории обнаружил, что и их заинтересовала вдруг неожианно тема царя Михаила, ну я им и побросил переведенный фрагмент из вступительного слова в эту тему коллеги Демонолога (надеюсь, Вы, коллега, не буете на меня в обие, тем более, что я сразу оговорил, что текст не мой). Прошу всех, влаеющих тык-скыть, поддержать благое начинание запаных коллег и помочь им разобраться в сем сложном вопросе. Вот ссылочка: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=34266 - 09.06.06 17:29 Сталкер
Сталкер пишет: [quote]Но нельзя назвать полуинтеллигентами М.С. Грушевского, профессора, историка и публициста[/quote] Про отца-основателя я не упоминал. Но наряду с ним в Раде были министры, окончившие лишь начальную школу. Сталкер пишет: [quote]Владимира Винниченко [/quote] Л. А. Конисский, сын писателя, бывший близким Винниченку, передавал любопытную подробность о мотивах требования “диктатуры украинского языка”. Винниченко сказал ему: “лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме”, и пояснил, что его, как писателя, русские “затирают”. Сталкер пишет: [quote]Ну, от немцев с австрияками ничего другого и не ожидал. Это не просто иная точка зрения, это оправдание собственных бесчинств и грабежей, творимых во имя сбора продовольствия для сдыхающих Центральноевропейских империй. [/quote] Это не оправдание. Это реальные деловые донесения своми правительствамо том, что Рада не в состоянии выполнить обещанные по договору с немцами поставки продовольствия, ибо некомпетентна, не имеет авторитета и устанавливает бардак в с/х. Сталкер пишет: [quote]вернуть единство украинскому народу [/quote] - 09.06.06 18:01 georg
georg пишет: [quote]и пояснил, что его, как писателя, русские “затирают”. [/quote] - 09.06.06 18:38 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]так таки вымирал? [/quote] Ага. В городах доживал последние дни. Крысолов пишет: [quote] У чехов культурная традиция куда длиннее украинской. К тому же Чехи видели свою несхожесть с немцами. А у русских и украинцев такая несхожесть куда меньше. [/quote] Не так уж и меньше. Собственно украинская культурная традиция идет с XV века. А почувствовать свою несхожесть с русскими дельцами и чиновниками, несущими культуркампф, проще простого. Кстати, можно привести пример Норвегии, где первые соверменные писатели писали по датски (точнее на датско-норвежском суржике). (Чтобы достичь полной асумуляции можно посступить проще. Надо просто написать на всех учебниках украинского языка "Русьский" (а различе между северной и южной нормами воодить как диалектные), а запрет на печатание украинской литературы и употреблениие слова Украина полностью отмненить. Всё. Через двадцать лет самостийники вымрут безо всяких усилий.) Крысолов пишет: [quote] Батенька, что вы прыгаете по векам? В нашем случае совершенно начхать сколько русских было в 1690, важно сколько их было в 1917. И сколкьо было инородцев. [/quote] Я просто берку для Сибири год через сто лет после начала колонизации. Нельязя сравнивать колонии, заселенные в разное время без учета временного фактора.Крысолов пишет: [quote] Угу. Т.е. влияние ВМВ вы забываете..[/quote] В ВМВ там вишистский террор был. Местных арабов гитлеровцы не поддерживали. За ненадобностью. Крысолов пишет: [quote] Таки в 17-ом. Никакой гражданской войны и парада автономий нет. Привидите свои мысли в порядок. [/quote] Но скоро начнется. Рада появилась еще в середине 1917. - 09.06.06 20:41 Dorei
Dorei пишет: [quote]Надо просто написать на всех учебниках украинского языка "Русьский" (а различе между северной и южной нормами воодить как диалектные), а запрет на печатание украинской литературы и употреблениие слова Украина полностью отмненить. Всё. Через двадцать лет самостийники вымрут безо всяких усилий.) [/quote] Логично. Я о том и толкую. Вбить в сознание что украинский язык есть малокультурный диалект. А в школах учить литературному языку. Dorei пишет: [quote]Я просто берку для Сибири год через сто лет после начала колонизации. Нельязя сравнивать колонии, заселенные в разное время без учета временного фактора.[/quote] Ничего не понимаю. Вопрос был простой - процентное соотношение русских и инородцев в сибири в 1917 году. Dorei пишет: [quote]Но скоро начнется. Рада появилась еще в середине 1917. [/quote] Так какой же у вас МЦМ, батенька? - 09.06.06 21:00 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Логично. Я о том и толкую. Вбить в сознание что украинский язык есть малокультурный диалект. А в школах учить литературному языку.[/quote] Вы не поняли. Вбивать в сознание надо единство нации. Хотя не знаю зачем это надо. А объявить украинский малокультурным диалектом после того как украинская классика УЖЕ написана -- невозможно. Крысолов пишет: [quote]Так какой же у вас МЦМ, батенька? [/quote] Драматичный. - 09.06.06 21:13 Dorei
Dorei пишет: [quote] того как украинская классика УЖЕ написана -- невозможно. [/quote] Так провансальская классика тоже написано. У России огромныый бонус - крестянство неграмотно и какой классике его научить ту классику он и будет считать классикой. Поэтому никакого Шевченко и Коцюбинского, только Пушкин и Лермонтов. Dorei пишет: [quote]Драматичный.[/quote] понятно - 09.06.06 21:22 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Так провансальская классика тоже написано. У России огромныый бонус - крестянство неграмотно и какой классике его научить ту классику он и будет считать классикой. Поэтому никакого Шевченко и Коцюбинского, только Пушкин и Лермонтов. [/quote] Печатанье украинских книг (в т. ч. Галиции) тоже запрещать будете? Кажется, я понял почему гоняли великодержавника Пантелеймона Кулиша (создатель украинского алфавита). Крысолов, вам что ближе: романы о "героическом Мазепе" на русском или романы "героическом Богдане Хмельницком" на украинском?.. Крысолов пишет: [quote]понятно [/quote] Спокойно. Это альтернейтралтива. ЗЫ Я всего навсего хотел узнать, где проходит восточная граница Польши и прочие границы... - 09.06.06 22:45 Dorei
Крысолов пишет: [quote]Так какой же у вас МЦМ, батенька? [/quote] Альтернегативный. А почему бы там действительно не появиться Раде в 17-м, раз уж Михаил объявил демократические свободы? - 09.06.06 22:45 Демонолог
georg пишет: [quote]Украинский историк Д. Дорошенко[/quote] Хе-хе. Дорошенко - должностное лицо правительства Скоропадского, которого немцы поставили главным, разогнав Центральную Раду. Дальше его отношение к этим событиям разъяснять надо? - 09.06.06 23:35 Zlыdenь
Dorei пишет: [quote]Печатанье украинских книг (в т. ч. Галиции) тоже запрещать будете?[/quote] Думается мне поначалу запретят. потом одумаются. Но украинское письмо в любом случае будет нефонетическим. Dorei пишет: [quote]Крысолов, вам что ближе: романы о "героическом Мазепе" на русском или романы "героическом Богдане Хмельницком" на украинском?.. [/quote] оба хуже. Dorei пишет: [quote]Я всего навсего хотел узнать, где проходит восточная граница Польши и прочие границы...[/quote] По линии Керзона. - 09.06.06 23:45 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Думается мне поначалу запретят. потом одумаются. Но украинское письмо в любом случае будет нефонетическим. [/quote] Кулишевка так нефонетическая. Ближе к русскому нельзя. (Такое украинское письмо и такой язык только в АВ 16 могут сохраниться.) Крысолов пишет: [quote]оба хуже.[/quote] Ню-ню... "Ще Украина не вмерла, коль один хоть укр жив..." будет закономерным результатом такой политики. - 10.06.06 00:01 Dorei
Крысолов Не представляю, как в таких условиях избежать влияния культурной традиции с XVI века, хотя и несколько прерывистой. Или признание права на существование украинской нации и культуры и, как следствие, хотя бы культурная автономия, или... Напомнить, до чего в 41-м довело Югославию похожее обращение с родственными славянскими народами? - 10.06.06 00:20 Zlыdenь
Zlыdenь пишет: [quote]Дорошенко - должностное лицо правительства Скоропадского, которого немцы поставили главным[/quote] Тем не менее сепаратист по убеждениям. А что касается Скоропадского, то вам как местному конечно виднее, но ЕМНИП Скоропадского выбрал “Хлеборобский Конгресс”, организованный “Украинской Народной Громадой” и “Союзом Земельных Собственников”, которых достал "грабеж средь бела дня", осуществляемый согласно с провозглашеннной Центральной Радой программой "социализации земли". Отряды этих же партий, организованные генералом Дашкевичем-Горбацким, приступили к занятию правительственных зданий и учреждений. Нигде никто не оказал никакого сопротивления. Конный отряд охраны Центральной Рады под командой полковника Аркаса в полном составе перешел на сторону Гетмана. Только галичане — “сечевые стрельцы” сделали попытку защищать Центральную Раду и при этом убили трех “гетьманцев”, но их сопротивление было легко сломлено, и вечером их командир — Коновалец - явился к Гетману и предложил ему свои услуги. Немцы при этом пальцем не пошевелили ни за тех ни за других. Конечно понимали, что "земельные собственники" способны собрать урожай и выполнить условия поставок, а "социализаторы земли" нет, и потому были за гетмана. Но ни один немецкий солдат не принял участия в перевороте. - 10.06.06 01:35 georg
Zlыdenь пишет: [quote]Не представляю, как в таких условиях избежать влияния культурной традиции с XVI века, хотя и несколько прерывистой. [/quote] Зачем так далеко. Имеется ведь и пан Котляревский, и "украинское барокко" 18 века. Zlыdenь пишет: [quote]Или признание права на существование украинской нации и культуры и, как следствие, хотя бы культурная автономия, или... [/quote] Если Галичина с ее уже сложившейся украинской культурой (литературой, школой, прессой и т.д.) присоединена к России - полностью с вами согласен. Или Российская империя оставляет Галичину за бортом, или "культурная автономия". - 10.06.06 01:55 georg
Dorei пишет: [quote]"Ще Украина не вмерла, коль один хоть укр жив..." будет закономерным результатом такой политики.[/quote] Ради бога. Один укр роли не играет. Zlыdenь пишет: [quote]Не представляю, как в таких условиях избежать влияния культурной традиции с XVI века, хотя и несколько прерывистой.[/quote] Проясните пожалуйста. Zlыdenь пишет: [quote]Или признание права на существование украинской нации [/quote] А никто не отрицает малорусского своеобразия в рамках единого русского народа Zlыdenь пишет: [quote]и культуры и, как следствие, хотя бы культурная автономия[/quote] Безусловно запрет на печатание книг на украинском языке и прочих разностей - глупость. Я веду разговор о системе государственного образования. Во всех государственных школах и институтах образование только на государственном языке. Т.е. литературнм русском Zlыdenь пишет: [quote]до чего в 41-м довело Югославию похожее обращение с родственными славянскими народами?[/quote] Там еще религиозные различия существенные. georg пишет: [quote]Если Галичина с ее уже сложившейся украинской культурой (литературой, школой, прессой и т.д.) присоединена к России - полностью с вами согласен. Или Российская империя оставляет Галичину за бортом, или "культурная автономия".[/quote] Угу. Галиция - русская Бавария, отрицать глупо. Полагаю в МЦМ там сперва наломают дров, потом будут исправлять. А остальная Украина обрусеет. - 10.06.06 18:40 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Безусловно запрет на печатание книг на украинском языке и прочих разностей - глупость. Я веду разговор о системе государственного образования. Во всех государственных школах и институтах образование только на государственном языке. Т.е. литературнм русском [/quote] Не надо путать Одессу со всей Украиной. Там разные условия. Крысолов пишет: [quote]А никто не отрицает малорусского своеобразия в рамках единого русского народа [/quote] Ще ж вы хотите его полностью вбить? Крысолов пишет: [quote] Там еще религиозные различия существенные. [/quote] Но политика 1 в 1 к предлагаемой... - 10.06.06 21:19 Dorei
georg пишет: [quote]А что касается Скоропадского, то вам как местному конечно виднее, но ЕМНИП Скоропадского выбрал “Хлеборобский Конгресс”, организованный “Украинской Народной Громадой” и “Союзом Земельных Собственников”[/quote] Немцы выступили организаторами. Были в курсе части планов. Одобрили. georg пишет: [quote]Если Галичина с ее уже сложившейся украинской культурой (литературой, школой, прессой и т.д.) присоединена к России - полностью с вами согласен. Или Российская империя оставляет Галичину за бортом, или "культурная автономия".[/quote] Да и если за бортом - контакты между галицкой и надднепрянской интиллигенцией как запретить? Да и на Надденпрянщине национальное самосознание в начале 20-го века нарастало очень быстро, и вряд ли этот процесс можно было остановить методами, не такими жёсткими. как использованные в конце 20-х - начале 30-х. В МЦМ сначала будет не до украинских проблем, раньше середины 20-х работать новые схемы взаимоотношений вряд ли начнут. А тогда уже поздно будет - для Украины тогда 5 лет роста национального самосознания - это очень много. - 10.06.06 21:32 Zlыdenь
Zlыdenь пишет: [quote]Немцы выступили организаторами. Были в курсе части планов. Одобрили. [/quote] Были в курсе и одобрили, но никак не были организаторами. Просто интерсы "хлеборобов" и немцев сошлись - зажиточное крестьянство хотело остановить социализацию земли, дабы сохранить землю, а немцы - дабы получить поставки хлеба, которые в условиях смены собственности на землю огранизовать было невозможно. Немцы поэтому желали свержения социалистического правительства (каковым являлась Рада). Но говорить что они "поставили" гетмана некорректно. С большим основанием можно сказать, что они поставили Раду, которая на немецких штыках вернулась в Киев после драпа от большевиков. Zlыdenь пишет: [quote]Да и на Надденпрянщине национальное самосознание в начале 20-го века нарастало очень быстро[/quote] По словам бывшего самостийного украинского премьера И. Мазепы, марксиста и сепаратиста, перед войной на Украине “почти не было заметно проявления какого нибудь широкого, массового национального движения”... “едва мерцал маленький огонек политической активной украинской интеллигенции” (“Украина в огне и буре революции”, стр. 8. И. Мазепа.) В той же книге Мазепа, описывая деятельность наиболее активной из украинских политических партий «Спiлка» (социалистическо-марксистского направления) в предвоенные годы цитирует слова одного из ее идеологов, Тучанского: “По моему мнению, жизнь украинского народа чересчур переплелась с жизнью русского народа; и не только политически и экономически, но и культурно”... “Я готов был бы признать автономию Украины, если бы этого требовало национальное чувство украинского народа. Тогда бы это было требование нации. Но национальное чувство украинцев развито очень мало. Украинские крестьяне и украинский пролетариат не выступают с требованием автономии Украины”... (стр. 9). - 10.06.06 21:49 georg
georg пишет: [quote]По словам бывшего самостийного украинского премьера И. Мазепы, марксиста и сепаратиста, перед войной на Украине “почти не было заметно проявления какого нибудь широкого, массового национального движения”... “едва мерцал маленький огонек политической активной украинской интеллигенции”[/quote] Вот! Это как раз и есть свидетельство высоких темпов роста национального самосознания. Перед войной - "еле мерцал маленький огонёк", а вскоре этого хватило на ведение войны с начала 17-го по начало 20-го, хотя не хватило на достаточную поддержку для успешности этой войны. Ну, и "украинского Маннергейма" не нашлось. - 10.06.06 22:04 Zlыdenь
Zlыdenь пишет: [quote]а вскоре этого хватило на ведение войны с начала 17-го по начало 20-го[/quote] Это тоже не густо. Да, Петлюре удалось поднять массы против немцев и гетмана, но эти массы были увлечены не националистическими, а социалистическими лозунгами, и как только пришли большевики (партия общероссийская), Петлюре со товарищи пришлось драпать от этих самых масс. В дальнейшем он кроме Подольщины ничего не контролировал. Да и там его войска точнее было бы назвать "бандформированиями", с которыми даже войска ЗУНР, выбитые поляками из Галичины, не захотели сотрудничать, предпочтя союз с Деникиным. - 10.06.06 22:15 georg
Вообще-то в книге Миллера "Империя Романовых и национализм" (Обращаться к Крысолову, у него есть ссылки на лекции Миллера) очень интересно изложена роль ПМВ и немцев в формировании этого самого национального самосознания. Только факты: отдельное содержание украинцев в лагерях для военнопленных, интенсивное использование агитаторов, объясняющих им (в первую очередь офицерам), что они ни фига не русские и не малороссы, а именно отдельная нация - украинцы, и т.п. Я не утверждаю, что эти действия "создали" национальное самосознание украинцев, но что весьма поспособствовали - тут сомнений нет. Так что в отсутствие революции и ГВ и при наличии целенаправленной контрпропаганды в духе: "А кто это вам такие вещи рассказывал? Наши военные противники? И не стыдно вам подобное повторять?" - можно будет существенно снизить накал. Это относится ко всем МЦМ. - 10.06.06 22:33 п-к Рабинович
А может, прервём вечный и неразрешимый спор славян между собою? По-моему, в этом мире хватает и других нерешённых вопросов. - 10.06.06 22:39 Демонолог
п-к Рабинович пишет: [quote]отдельное содержание украинцев в лагерях для военнопленных, интенсивное использование агитаторов, объясняющих им (в первую очередь офицерам), что они ни фига не русские и не малороссы, а именно отдельная нация - украинцы, и т.п. [/quote] Ну так Рада и захватила власть, опираясь на военные формирования из бывших военнопленных, распропагандированных в плену - "серожупанников" и "синежупанников". И объявила себя властью, превратившись из общественной организации в правительство без всяких выборов. Аналогично Питерскому "Совету рачьих и собачьих депутатов". - 10.06.06 22:43 georg
Ваши предложения? Какие аспекты лучше обсуждать? Кстати, это мое юбилейное сообщение на V-форуме. - 10.06.06 22:43 п-к Рабинович
Поздравляю! Интересует следующее: - крестьянская и индустриальная политика монархо-фашистского режима - причины войны с Германией - отношения с Антантой - 10.06.06 22:46 Демонолог
(оффтоп) georg пишет: [quote]"Совету рачьих и собачьих депутатов". [/quote] Рабочих и солдатских всё-таки. Объявил он себя властью ровно на тех же основаниях, что и Временное правительство. Только потом относительно быстро легитимизировался. (/оффтоп) Очень интерисуют персонали. Особенно Эсеры/Энесы и военные. - 10.06.06 22:56 Dorei
(оффтоп) Не хотел уходить в оффтоп, но пьян, извините. Dorei пишет: [quote]Рабочих и солдатских всё-таки. Объявил он себя властью ровно на тех же основаниях, что и Временное правительство. [/quote] Временное правительство было назначено законным императором перед отречением. А Совет ...... .. ........ ........... сам себя провозгласил, никто его не выбирал. (оффтоп) - 11.06.06 01:08 georg
Партии (послевоенные): 1) СР/НС. Опора -- сельский кооператоры Сибири и Туркестана. Программа -- преимущественное развитие аграрной отрасли. Промышленность -- придаток к с/х. Политическая -- социалистическая республика. 2) РКП Опора -- городской пролетариат, особенно квалифицированный, часть интеллигенции, часть армейцев, часть инжинеров. Программа экономическая -- преимущественное развитие промышленености (государтсвенной по преимуществу) в ущерб с/х. Политическая -- унитарная социалистическая республика. К РКП в спектре примыкают троцкистские группировки с кранен неясными программами и экстремистскими способами борьбы. Партия постоянно конкурирует с ними дело доходит до взаимных избиений. 3) Кадеты -- набор группировок с неянсыми экономическими программами в либеральном духе и гуманистической демагогией вместо политпрограммы. 4) Прогрессивная партия (иногда называемая "октябристами", что несколько не точно) -- националисты-милитаристы. Главная опора -- армия и кулаки Европейской части Программа экономическая -- преимущественное развитие промышленености (государтсвенной по преимуществу) в ущерб с/х. Политическая -- унитарная республика/конституционная монархия. С права к ней примыкают различиные националистические и монархические группировки типа европ. скинхедов, большого веса не имеющие. 5) Различиные местные националистические группировки === До войны нет Прогрессистов И РКП. На месте Прогрессистов Октябристы и различные группировки типа Союза русского народа, а также Национал-социалистическая партия -- правые эсеры в духе Савинкова, правое крыло которой после войны участвовало в обрасновании Прогрессистов, а левое поглощено НС. РКП сидело где-то далеков подполье. - 11.06.06 13:22 Dorei
Dorei пишет: [quote]Партии (послевоенные): [/quote] После ПМВ или ВМВ? - 11.06.06 13:51 georg
georg пишет: [quote]После ПМВ или ВМВ?[/quote] После ВМВ. (разарбатывалось для Директории) - 11.06.06 14:09 Dorei
georg пишет: [quote]Временное правительство было назначено законным императором перед отречением.[/quote] Чего-чего? Это в какой альтернативе? - 11.06.06 15:40 LAM
georg пишет: [quote]Временное правительство было назначено законным императором перед отречением. [/quote] Николай о Временном правительстве не сказал ни слова. Михаил Императором не являлся. - 11.06.06 16:15 Радуга
Радуга пишет: [quote]Чего-чего? Это в какой альтернативе?[/quote] В реале. Радуга пишет: [quote]Николай о Временном правительстве не сказал ни слова. Михаил Императором не являлся.[/quote] Я имею в виду, что НиколайII, отрекаясь в пользу Михаила, подписал указ о новом составе кабинета, который затем стал Временным правительством и о назначении Львова премьером. Таким образом у Временного правительства при его возникновении все же была формальная легитимность. - 11.06.06 16:59 georg
georg пишет: [quote]подписал указ о новом составе кабинета, который затем стал Временным правительством и о назначении Львова премьером.[/quote] Были подписаны указы о назначении Львова премьером и НикНика - Верховным Главнокомандующим. А о подписании указа о составе кабинеты - ЕМНИП не было такого. - 11.06.06 18:27 Радуга
Радуга пишет: [quote]Были подписаны указы о назначении Львова премьером и НикНика - Верховным Главнокомандующим. А о подписании указа о составе кабинеты - ЕМНИП не было такого[/quote] Точно так. georg пишет: [quote]А Совет ...... .. ........ ........... сам себя провозгласил, никто его не выбирал. [/quote] [quote]27 февраля представители рабочих групп , вместе с группой думских депутатов и представителей левой интеллигенции собрались в Таврическом дворце и объявили о создании Временного исполнительного комитета Петроградского совета депутатов трудящихся. Комитет обратился с призывом не медленно выбрать депутатов в Совет - по одному депутату от 1 тысячи рабочих , и по одному - от роты солдат. Было избрано 250 депутатов, которые собрались в Таврическом дворце. Они в свою очередь из брали Исполнительный комитет Совета, председателем которого стал лидер социал-демократической фракции Государственной думы меньшевик Н.С. Чхеидзе, а его заместителями трудовик А.Ф. Керенский и меньшевик М.И. Скобелев.[/quote] click here - 11.06.06 20:17 LAM
Что-то вас, коллеги, опять занесло не в ту степь. Над этими вопросами: [quote]- крестьянская и индустриальная политика монархо-фашистского режима - причины войны с Германией - отношения с Антантой[/quote] никто подумать не хочет? - 11.06.06 21:35 Демонолог
А без войны с Германией нельзя? - 12.06.06 12:36 литовец
Ни в коем случае. - 12.06.06 13:04 Демонолог
Будем рассуждать логически. Итак. Милюкова огрели "Кодексом Наполеона" и он уговорил Михаила не отрекаться. На дворе февраль. Фронт сыпется, хотя и ни так сильно как в РИ. жрачки насколько помню уже мало. Имеем первый состав временного правительства, недовольную думу, Ленина в Лонжюмо (или где он там сидел) и скорее всего советы. Думе мождно пообещать свободы, советам -- пропуск большинства участников в Думу (смена избирательного закона) и места в каких-нибудь комиссиях, Ленину не дать визу. Крестьянам в окопах выдать ваучеры на землю какие-нибудь, чтоб фронт медленее рушился. Эти проблемы решаемы. Но как завести в Питер жратву -- не знаю. - 12.06.06 14:14 Dorei
Dorei пишет: [quote]Итак. Милюкова огрели "Кодексом Наполеона"[/quote] Не надо его ничем греть. Он и в реале когда обсуждалось отречение, сказал целую речь на тему что монархия это стержень и без нее все рухнет. Он же предварительно проконсультировавшись с командиром московского гарнизона, предлагал Михаилу бежать на автомобилях в Москву и там провозгласить манифест о принятии престола. Dorei пишет: [quote]Думе мождно пообещать свободы, советам -- пропуск большинства участников в Думу (смена избирательного закона) и места в каких-нибудь комиссиях[/quote] По сабжу обещано Учредительное собрание, которое выработает Конституцию Российской империи. Dorei пишет: [quote]Но как завести в Питер жратву -- не знаю.[/quote] Информация к размышлению: "В России хлебное снабжение городов было нарушено уже к осени 1915 года. А. Н. Хвостов, вскоре назначенный министром внутренних дел, уже в октябре этого года предупреждал о надвигающемся топливном и продо- вольственном кризисе в центральных и северных районах316. По данным анкетирования, произведенного в сентябре 1915 года, в Центрально- 398 промышленном районе 88% городов испытывали недостаток в хлебе. Что- бы обеспечить снабжение городов и закупки для армии большинство гу- бернаторов Европейской России запретили вывоз хлеба за пределы своих губерний, до крайности затруднив хлебную торговлю. Это вынудило хлеб- ных торговцев искать всевозможные лазейки, давать взятки чиновникам и обходить запреты. Многие солидные фирмы, оказавшиеся не в состоянии встать на этот путь, были вынуждены прекратить свою деятельность, а те, которым удавалось провезти хлеб, продавали его по спекулятивным ценам317. Население городов отвечало на нехватку хлеба и спекулятивные цены стихийными бунтами, сопровождавшимися разгромом магазинов и торго- вых кварталов. На графике 5.3 учтены лишь крупные бунты с тысячами участников, отмеченные массовыми беспорядками и столкновениями с полицией и войсками. Число голодных бунтов росло одновременно с рос- том цен. Едва ли не большинство участников бунтов составляли женщины. Участие женщин и справедливый характер требований доведенных до от- чаяния людей вызывали сочувствие среди привлекаемых для подавления волнений солдат и казаков. Во время голодного бунта 2-3 мая 1916 года в Оренбурге казаки впервые отказались выполнять приказ атаковать толпу. В дальнейшем такое поведение солдат и казаков стало достаточно типич- ным: в 1916 году было 9 таких случаев318. Запасы обычно достигали максимума в осенние месяцы, когда на рынок поступал хлеб нового урожая. В ноябре 1915 года запасы составили 65 399 млн. пудов, затем в ходе обычного торгового цикла они постепенно уменьшались. Но – в отличие от предыдущих лет – осенью 1916 году запа- сы не возросли. Урожай 1916 года был значительно хуже, чем в 1915 году, и, наблюдая рост цен в предыдущий период, производители, как помещи- ки, так и крестьяне, не продавали хлеб. Инфляционные ожидания были таковы, что ходили слухи о будущем десятикратном увеличении цен. В результате зерно не попало на склады, оставшись в деревне, и запасы уменьшились до критического уровня320. В результате паралича торговли в промышленных губерниях, питав- шихся в значительной мере привозным хлебом, наблюдался резкий рост цен. На картограмме, показывающей уровень осенних цен 1916 года (рис. 5.5) выделяется область высоких цен, охватывающая Центрально- промышленный район и Северо-Запад. Тяжелое положение сложилось также в Белоруссии. Минская губерния до войны получала 4500 вагонов продовольствия, а в 1916 году – только 200 вагонов321. Рис5.5. Цены на рожь осенью 1916 года (коп за пуд.)322. В течение всего лета 1916 года в правительстве шла борьба между сто- ронниками государственного регулирования цен и приверженцами «laissez faire». Еще в конце 1915 года бюджетный комитет Думы, выражая интере- сы помещиков, протестовал против установления введенных тогда твер- 400 дых цен на хлеб, закупаемый для армии. В июле 1916 года более реалисти- чески мысливший Госсовет потребовал установления обязательных для всех максимальных цен на хлеб, которые были введены с 9 сентября. Эти «твердые» цены были выше летних цен, но уже вскоре они оказались ни- же, чем поднявшиеся цены свободного рынка. Производители отказыва- лись продавать хлеб по твердым ценам, и они почти нигде не соблюдались, даже при государственных закупках. 10 октября в Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы, но он не был принят за отсутствием «технических средств» к выполнению. Впрочем, к этому времени во многих городах уже существо- вали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в не- больших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку323. Между тем, положение быстро ухудшалось; в октябре было закуплено 49 млн. пуд., что составляло лишь 35% от запланированного количества хлеба, в ноябре – 39 млн. пуд (38%). В ноябре командующий Юго- Западным фронтом А. А. Брусилов предупредил правительство о надви- гающемся голоде в войсках. Правительство осознало, что сам по себе хлеб уже не придет на рынок и необходимо принимать срочные меры. 29 ноября новый министр земледелия А. А. Риттих подписал постановление о введе- нии продразверстки. Для каждой губернии устанавливался объем государ- ственных закупок по твердым ценам, далее он распределялся по уездам, волостям и в течение 35 дней должен был доведен до производителей – помещиков и крестьян. В течение 6 месяцев разверстанное количество хлеба необходимо было сдать государственным уполномоченным. Всего предполагалось закупить 772 млн. пудов хлеба для снабжения армии, обо- ронной промышленности и крупных городов324. А. А. Риттих предполагал, что он «за три недели поставит на ноги про- довольственное дело в империи», однако к началу февраля министр был вынужден признать провал своих планов. Многие губернии требовали уменьшить размеры разверстки, крестьянские общины и помещики отка- зывались выполнять задания325. М. В. Родзянко в записке, предназначен- ной для правительства, констатировал, что из намеченных к разверстанию 772 млн. пудов на 23 января 1917 года было реально разверстано волостя- ми лишь 4 млн. пудов, и «эти цифры свидетельствуют о полном крахе раз- верстки»326. За две недели до революции Риттих пессимистически признал, что, действительно, «может наступить катастрофа»327. В конечном счете, к лету 1917 года, уже после революции, было собрано в счет разверстки не более 170 млн. тонн зерна вместо намеченных 772 млн.328 " - 12.06.06 14:36 georg
Разверстка не удалась, и нужно было искать способы немедленного по- лучения хлеба. В декабре 1916 года было начато изъятие хлеба из сельских запасных магазинов, в которых деревенские общины хранили запасы на случай голода. Эта мера вызвала бурный протест крестьян и была отмене- на после того, как столкновения с полицией приняли массовый характер. Были введены надбавки к твердым ценам за доставку зерна на железнодорож- ные станции; широко использовались угрозы реквизиции у не желавших продавать хлеб помещиков. В декабре удалось закупить 63 млн. пудов (52% к плану), но почти весь этот хлеб пошел на снабжение армии. Города получали лишь малую часть закупок, задания по снабжению гражданского населения были выполнены в январе на 20%, в феврале – на 30%329. А. Г. Шляпников приводит конкретные данные о степени выполнения снабженческих заявок по некоторым городам и губерниям. Так, для Пско- ва было запланировано поставить в ноябре и декабре 1916 года 321 вагон муки и зерна, а фактически было поставлено к концу января 1917 года только 76 вагонов. Для Новгородской губернии было запланировано 1800 вагонов, поставлено только 10. Для Вологодской губернии было заплани- ровано поставить 1080 вагонов, поставлено 200. Для Рязанской губернии планировалось поставить 582 вагона, а фактически поставлено к концу января лишь 20 вагонов. Из-за отсутствия зерна во многих городах (в част- ности, в Царицыне, Тамбове, Нижнем Новгороде) остановились мельницы330. Городское население какое-то время жило за счет запасов, еще имев- шихся в торговой сети и на элеваторах (см. рис. 5.4), но они быстро подхо- дили к концу. К началу 1917 года продовольственный кризис в городах принял катастрофический характер. Многочисленная мемуарная литерату- ра свидетельствует об отсутствии хлеба, огромных очередях у продоволь- ственных магазинов в столицах. Тяжелым было положение и в других го- родах, даже на Черноземье, где в соседних с городами деревнях от хлеба ломились амбары. В Воронеже населению продавали только по 5 фунтов муки в месяц, в Пензе продажу сначала ограничили 10 фунтами, а затем вовсе прекратили. В Одессе, Киеве, Чернигове, Подольске тысячные толпы стояли в очередях за хлебом без уверенности что-либо достать. В декабре 1916 года карточки на хлеб были введены в Москве, Харькове, Одессе, Воронеже, Иваново-Вознесенске и других городах. В некоторых городах, в том числе, в Витебске, Полоцке, Костроме, население голодало331. Некоторые авторы утверждают, что в непоставках хлеба были повин- ны железные дороги, не справлявшиеся с перевозками из-за изношенности подвижного состава и снежных заносов, что хлеб был, но он лежал на станциях332. Данные, приводимые Н. Д. Кондратьевым, говорят, что это не так. За декабрь 1916 – апрель 1917 года Петербургский и Московский рай- оны не получили 71% планового количества хлебных грузов, на 80% эта непоставка объяснялась отсутствием груза и лишь на 10% – неподачей вагонов333. В снабжении фронта наблюдалась та же картина: в ноябре 1916 года фронт получил 74% продовольствия, в декабре – 67%. 87% непостав- ки интендантских грузов в эти месяцы произошло по вине Министерства земледелия, и лишь 13% – по вине железнодорожников334. Что касается технического состояния железнодорожного транспорта, то количество паровозов составляло в 1914 году 20,0 тыс., в 1916 году – 19,9 тыс., количество товарных вагонов соответственно 485 и 504 тыс., доля «больных» вагонов – 3,7% и 5,6%; интенсивность перевозок увеличилась за это время на одну треть. До начала 1917 года положение на транспорте оставалось еще более-менее удовлетворительным, резкое ухудшение на- ступило уже после Февральской революции. Таким образом, до февраля 1917 года техногенный фактор не играл существенной роли в развитии кризиса. Подводя итоги описанию экономической ситуации в 1916 году, можно констатировать, что вызванный войной финансовый кризис привел к разрушению экономических связей, к потере хозяйственной управляемости и к голоду в городах. В соответствии с демографически-структурной теорией следующим этапом должна была быть потеря административной управляемости и коллапс государства." - 12.06.06 14:38 georg
А после февраля как-то удалось решить проблему? - 12.06.06 14:42 Демонолог
Пытались решать, но не решили полностью. Питер худо-бедно снабжали. Все излишки зерна и фуража были объявлены государственной собственностью. Министр продовольствия С.Н.Прокопович завил, что "хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу". Т.е. в ход были пущены продотряды, принудительно изымавшие эти самые излишки. Что разумеется опускало популярность правительства среди крестьян ниже ватерлинии, а местами встречало и споротивление. - 12.06.06 15:03 georg
Dorei пишет: [quote]Не надо путать Одессу со всей Украиной. Там разные условия. [/quote] Ничего не понял что вы сказали. Dorei пишет: [quote]Ще ж вы хотите его полностью вбить? [/quote] Зачем полностью? Вышиванки, мягкое г и прочее убивать не надо. Zlыdenь пишет: [quote]Да и если за бортом - контакты между галицкой и надднепрянской интиллигенцией как запретить?[/quote] А что подразумевается под галицкой интиллегенцией? После поражения Германии в Галицию возвращаются уехавшие в Россию русофилы, а также выжившие в лагерях русофилы репрессированные властями АВИ. И будут они очень враждебно относится к украинофилам. И Петербург их в этой борьбе поддержит. Zlыdenь пишет: [quote]Это как раз и есть свидетельство высоких темпов роста национального самосознания[/quote] Не является. Георг правильно отметил, массы шли не из национальных, а из социальных интересов. - 12.06.06 16:39 Крысолов
georg пишет: [quote]Не надо его ничем греть. Он и в реале когда обсуждалось отречение, сказал целую речь на тему что монархия это стержень и без нее все рухнет. Он же предварительно проконсультировавшись с командиром московского гарнизона, предлагал Михаилу бежать на автомобилях в Москву и там провозгласить манифест о принятии престола. [/quote] Неудачно перфразировал афоризм СерБа о Капитале. georg пишет: [quote] По сабжу обещано Учредительное собрание, которое выработает Конституцию Российской империи. [/quote] Учредилка опасна. Ее начнут ждать и чем дальше, тем нетрпеливее. Значит нужно минимум провести временные меры, разрубив самые сложные узлы. Что-то типа Предпрламента создать хотя бы. Крысолов Может не будем продолжать? - 12.06.06 17:21 Dorei
Dorei пишет: [quote]Крысолов Может не будем продолжать?[/quote] Как хотите. Мне было забавно. - 12.06.06 17:34 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Как хотите. Мне было забавно.[/quote] А мне нет. - 12.06.06 17:40 Dorei
Георг, можно ли узнать какой процент хлеба складированного на селе -- хлеб помещиков? - 12.06.06 19:12 Dorei
Dorei пишет: [quote]Что-то типа Предпрламента создать хотя бы. [/quote] Да у нас это... Вроде бы как законно избранная Дума имеется. Полномочия которой ЕМНИП еще не истекли. Что касается продовольственного вопроса, то в условиях уже начавшейся галопирующей инфляции решение его нормальным путем нереально, и элементы "военного комунизьма" в данных условиях неизбежны. Недовольны будут все - и голодные города, и крестьяне, у которых забирают излишки (о помещиках уже и не упоминаю). Что бы как-то договорится с крестьянами, надо объявить о земельной реформе, и может даже что-то начать. Лозунга типа: Dorei пишет: [quote]Эй, товарищ, сдавай зерно! Вези его в город! Индивидуализм -- это зло![/quote] будет недостаточно Что касается помещиков, то резкое уменьшение количества рабочих рук нанесло им сильнейший удар. Арендная плата по семи губерниям упала с 41% урожая в 1912-1914 годах до 17% в 1915 году и 15% в 1916 году; резко возросла оплата батраков (н.п. в Тамбовской губернии – на 60-70%). Не получавшие прежней прибыли помещики стали сокращать запашку; н.п. в такой продвинутой в плане помещичьих экономий губернии как Херсонская к 1916 году владельческая запашка сократилась в 2,3 раза. Многие помешики просто не смогли вести собственное хозяйство, и сдали землю крестьянам по тем ставкам, по которым крестьяне соизволили ее взять. - 12.06.06 19:20 georg
georg пишет: [quote]Многие помешики просто не смогли вести собственное хозяйство, и сдали землю крестьянам по тем ставкам, по которым крестьяне соизволили ее взять.[/quote] А вот это любопытно... - 12.06.06 19:24 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Георг, можно ли узнать какой процент хлеба складированного на селе -- хлеб помещиков?[/quote] Таких цифр у меня к сожалению нет. Как видно из предыдущего моего поста, от количества земли их не рассчитаешь, а что там кто куда запрятал, неизвестно. В условиях гиперинфляции хлеб - основная валюта, и все его придерживают. - 12.06.06 19:27 georg
*1917.02. Перебои с хлебом в Петрограде. *1917.03.03 (18 февраля по юлианскому календарю) Началась забастовка на Путиловском заводе в Петрограде. *1917.03.07 (22 февраля по юлианскому календарю) Локаут на Путиловском заводе в Петрограде. *1917.03.08 (23 февраля по юлианскому календарю) В Петрограде многолюдная демонстрация в честь женского дня. *1917.03.09 (24 февраля по юлианскому календарю) В Петрограде начались столкновения демонстрантов с полицией. У демонстрантов лозунги "Долой самодержавие!", "Долой войну!" *1917.03.10 (25 февраля по юлианскому календарю) В Петрограде забастовка приобрела всеобщий характер. Казаки не решаются открывать огонь. Вечером Николай II прислал телеграмму: "завтра же прекратить беспорядки в столице". *1917.03.11 (26 февраля по юлианскому календарю) В Петрограде войска открыли огонь (150 убитых). Заседания Думы отложены. М.В.Родзянко отправляет телеграмму в ставку - Николаю II. *1917.03.12 (27 февраля по юлианскому календарю) В Петрограде создан Временный комитет Думы из центристов и умеренных левых. Одновременно Петроградский Совет под руководством Н.С. Чхеидзе и А.Ф. Керенского начал работать в Таврическом дворце. Хабалов отправляет телеграмму в ставку генералу Алексееву. *1917.03.13 (28 февраля по юлианскому календарю) Вышел первый номер "Известий Петроградского совета", что ускорило создание советов во многих областях страны. *1917.03.14 (1 марта по юлианскому календарю) Приказом №1 Петроградский совет призвал солдат избирать комитеты в частях и таким образом поставил армию под свой контроль. Совет выдвигает условия Думскому правительству. *1917.03.15 (2 марта по юлианскому календарю) Вместо Временного комитета Думы формируется Временное правительство во главе с князем Г.Е. Львовым: П.Н. Милюков - МИД, А.И. Гучков - Военмор., А.Ф. Керенский - министр юстиции. *1917.03.15 (2 марта по юлианскому календарю) Николай II подписывает в Пскове Манифест об отречении от престола (и от имени своего сына Алексея) в пользу брата, великого князя Михаила Александровича. Николай делает об этом событии запись в своем дневнике. 1917.03.16 (3 марта по юлианскому календарю) Великий князь Михаил, которому "гарантируют сохранения жизни", принимает корону. *1917.03.18 (5 марта по юлианскому календарю) Возобновился выход большевисткой газеты "Правда". "1917.03.19 (6 марта по юлианскому календарю) Временное правительство обнародовало программу: амнистия (частичная по Суду, в РИ полная) созыв Учредительного собрания, гарантии политических свобод, продолжение войны до победного конца. *1917.03.19 06 (19) марта. Временное правительство объявляет о том, что намерено соблюдать договоры, заключенные с союзниками, и вести войну до победного конца. *1917.03.20 (7 марта по юлианскому календарю)- Восстановлено действие конституции Финляндии. *1917.03.20 (7 по 12 марта по юлианскому календарю)- Ленин, находясь в Цюрихе, пишет "Письма издалека", требуя от Совета разрыва с Временным правительством. Тем самым советы, как механизм захвата власти должно выйти из подчинения инициаторов февральского переворота. *1917.03.23 (10 марта юлианскому календарю). Под нажимом Совета в Петрограде введен 8-часовой рабочий день. *1917.03.25 (12 марта по юлианскому календарю) Отменена смертная казнь. *1917.03.25 (12 марта по юлианскому календарю)- И.В. Сталин и Л.Б. Каменев вернулись в Петербург их ссылки. *1917.03.27 (14 марта по юлианскому календарю) Призыв Петроградского совета к народам всего мира заключить мир без аннексий *1917.03.28 (15 марта по юлианскому календарю). В Москве и Петрограде создается Центральное бюро профсоюзов. "1917.03.30 (17 марта по ст. ст.)- Михаил признал право Польши на независимость (при сохранении личной унии). (в реальности -- Временное правительство) *1917.04.02 20 марта (2 апр). Отмена всех ограничений по национальному и религиозному признакам. - 12.06.06 22:05 Dorei
Dorei пишет: [quote]В Киеве образовалась Рада (Центральный совет Украины) под председательством историка М.С. Грушевского. [/quote] Чего ? В реале это произошло при полном параличе вертикали власти. Я имею в виду даже не национальный вопрос по Раде в частности, а вопрос сохранения этой самой вертикали, при котором подобные Раде общественные организации не могут захватывать власть вместо стушевавшихся губернаторов (не только в Киеве, но и по стране). "56-летний князь Львов был преуспевающим помещиком, много | лет проработавшим в земском движении. Во время войны он возглавил "Союз земств и городов", так называемый Земгор. По словам | Милюкова, он был избран возглавить кабинет, потому что как председатель Земгора был ближе всех к исполнению роли общественного "лидера", однако высказывались подозрения, что Милюков, сам стремившийся к лидерству в правительстве, выбрал кн. Львова, увидев в нем удобную подставную фигуру. Более неподходящего человека для управления российскими делами в такое тревожное время трудно было вообразить. Кн. Львов не только не имел никакого опыта государственного управления, но и, кроме того, исповедовал крайнюю форму популизма, покоящегося на безграничной вере в мудрость и добрую волю "народа". Всякое центральное руководство он считал абсолютным злом. Входя в должность, он заявил: "Процесс Великой Революции еще не завершен, но каждый переживаемый нами день укрепит нашу веру в неисчерпаемую творческую силу русского народа, в его политическую мудрость и величие души" .Львов доводил демократические и популистские убеждения до грани анархизма. В последующие недели и месяцы в Петроград за указаниями стекались из губерний бесчисленные делегации, которые он принимал с неизменным вниманием и уважением, но наотрез отказывался давать им наставления. Когда его попросили назначить новых губернаторов вместо снятых правительством, он ответил: "Это - вопрос старой психологии. Временное правительство сместило старых губернаторов, а назначать никого не будет. В местах выберут. Такие вопросы должны разрешаться не из центра, а самим населением". И этот принцип он доводил до крайности, убежденный, что при истинной демократии все решения принимаются заинтересованными в них людьми, а функции правительства сводятся к простой их регистрации." Пайпс. Понятно что при подобном отношении центра местные "общественные организации", подобные Раде, могли запросто подбирать власть. Но ИМХО в этой АИ Милюков, оказавшийся "отцом русской демократии и особой приближенной к императору" быстренько спихнет Львова с премьерства и не допустит подобного. Если же нет - пиши пропало, страна становится неуправляемой. - 12.06.06 22:30 georg
georg пишет: [quote]Понятно что при подобном отношении центра местные "общественные организации", подобные Раде, могли запросто подбирать власть. Но ИМХО в этой АИ Милюков, оказавшийся "отцом русской демократии и особой приближенной к императору" быстренько спихнет Львова с премьерства и не допустит подобного. [/quote] Я думал, что имелось ввиду образование "общественной организации". Разогнать планировал в августе. Исправлено. - 12.06.06 22:39 Dorei
*1917.04.05 (23 марта по ст. ст.) В Петербурге прошла торжественная церемония похорон жертв революции. *1917.04.09 27 марта (9 апр.). Под нажимом Совета министр иностранных дел П. Н. Милюков выпускает воззвание к гражданам России за заключение справедливого и прочного мира без аннексий. *1917.04.07 25 марта (7 апр). Введение государственной монополии на хлебную торговлю, контроль за ценами, введение хлебных карточек в Петрограде, создание местных комитетов по снабжению продовольствием. *1917.04.08 26 марта (8 апр.). Выпуск "Займа свободы". *1917.04.11 (29 марта по ст. ст.)- В Петербурге открылась I Всероссийская конференция Советов рабочих и солдатских депутатов. Избран ВЦИК из меньшевиков и эсеров. Продолжалась с 11 по 16 апреля. 1917.04. Ленина не амнистируют. *1917.04.25 (12 апреля по ст. ст.)- Принят закон о свободе собраний и объединений. *1917.04. В Россию из союзных стран отправляются миссии представителей социалистических партий с целью добиться от России согласия на продолжение ее участия в войне (миссии Томаса - Шендерсона и миссия Кашена - Муте - Сандерса). *1917.05.01 18 апр. (1 мая). П. Н. Милюков направляет союзникам ноту, в которой подтверждает участие России в войне до победного конца и необходимость обеспечить мир на условиях "гарантий и санкций". *1917.05.01 (18 апреля по ст. ст.) По случаю праздника солидарности трудящихся в Петрограде прошла демонстрация под антивоенными лозунгами. "1917.05.03 (20 апреля по ст. ст.)- Нота П.Н. Милюкова, подтверждающая участие России в войне, вызвала бурные демонстрации с большевисткими лозунгами. Так называемые "апрельские дни" - 3 - 4 мая. "1917.05.04 21 апр. (4 мая). Положение о земельных комитетах: образование Главного и местных аграрных комитетов по подготовке аграрной реформы. Правительство оправдывает самозахваты. (В РИ -- Столкнувшись с массовым самовольным захватом земель крестьянами, Временное правительство заявляет о необходимости дожидаться созыва Учредительного собрания для принятия правомочных решений.) *1917.05.06 23 апр. (6 мая). Закон об образовании заводских комитетов (осуществляющих контроль за увольнениями и приемом на работу). - 12.06.06 23:10 Dorei
Dorei пишет: [quote]1917.04. Ленина не амнистируют. [/quote] А какой повод? - 12.06.06 23:25 LAM
"1917.05.07 (24 апреля по ст. ст.) Началась VII Всероссийская конференция РСДРП(б). Закончила работу 12 мая. ("Апрельских тезисов" нет) *1917.05.12 (29 апреля по ст. ст.) Военный министр А.И. Гучков подал в отставку из-за полного неподчинения ему армии. *1917.05.14 01 (14) мая. После переговоров с Временным правительством Совет дает разрешение своим представителям войти в коалиционное правительство. *1917.05.14 01 (14) мая. В Москве открывается 1 Всероссийский мусульманский съезд. *1917.05.17 04 - 28 мая (17 мая - 10 июня). В Петрограде проходит Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов, на котором главенствуют эсеры. Съезд высказывается за безвозмездную передачу помещичьих земель крестьянам. 1917.05 04 (17) мая. Л.Д. Троцкий не амнестирован и не возвращается из изгнания в Россию. *1917.05.18 05 (18) мая. Образовано новое Временное правительство, куда входят представители Совета (первое коалиционное правительство), под председательством князя Г. Е. Львова; военный министр - трудовик А. Ф. Керенский, министр сельского хозяйства - эсер В. М. Чернов, министр почт и телеграфов - меньшевик И. Г. Церетели. *1917.05.18 05 (18) мая. Заявление первого коалиционного правительства о стремлении к миру "без аннексий и возмещений ущерба, основанному на праве народов на самоопределение". *1917.05.18 05 (18) мая. В первом коалиционном правительстве создано министерство труда (министром назначен меньшевик М. И. Скобелев). *1917.05.20 07 - 12 (20 - 25) мая. Всероссийская конференция меньшевиков. *1917.06.01 19 мая (1 июня). Первое заседание Главного земельного комитета. *1917.06.04 22 мая (4 июня). А А. Брусилов сменяет М. В. Алексеева на посту Верховного главнокомандующего. *1917.06.07 25 мая - 4 июня (7 - 17 июня). Съезд эсеров в Москве. Левые эсеры представляют собственную платформу. *1917.06.12 30 мая - 3 июня (12 - 16 июня). 1 конференция заводских комитетов Петрограда, принимающая большевистские резолюции. "1917.06.16 03 - 24 июня (16 июня - 7 июля). 1 Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов в Петрограде (285 эсеров, 248 меньшевиков и 105 большевиков из 822 делегатов). Большинство высказывается за образование коалиционного правительства (В РИ -- Ленин утверждает, что большевики готовы немедленно взять власть). - 12.06.06 23:33 Dorei
LAM пишет: [quote] А какой повод?[/quote] Поносил эсеров. - 12.06.06 23:35 Dorei
Dorei пишет: [quote]Поносил эсеров.[/quote] Dorei пишет: [quote]Л.Д. Троцкий не амнестирован и не возвращается из изгнания в Россию. [/quote] Да у вас, батенька произвол рулит - то ли авторский, то ли правительственный - 12.06.06 23:57 LAM
LAM пишет: [quote] Да у вас, батенька произвол рулит - то ли авторский, то ли правительственный [/quote] Правительсвенный. - 13.06.06 00:13 Dorei
Dorei пишет: [quote]Правительсвенный.[/quote] А если правительственный, то забудте вот об этом: Dorei пишет: [quote]*1917.04.11 (29 марта по ст. ст.)- В Петербурге открылась I Всероссийская конференция Советов рабочих и солдатских депутатов. Избран ВЦИК из меньшевиков и эсеров. Продолжалась с 11 по 16 апреля. [/quote] - 13.06.06 11:41 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Собственно украинская культурная традиция идет с XV века. [/quote] В качестве небольшого офф-топа: культурная традиция на голом месте не возникает. А что было до XV века?Подумайте над этим. Крысолов пишет: [quote]Логично. Я о том и толкую. Вбить в сознание что украинский язык есть малокультурный диалект. А в школах учить литературному языку. [/quote] Было уже. Зачем велосипед придумывать. Достаточно ограничений в Валуевском циркуляре (1863) и Эмском указе (1876), а также обоснований маститыми российскими филологами, доказывающими, что так называемая малороссийская мова есть ничто более, чем прочто диЯлект "Великого и могучего". Dorei пишет: [quote]А объявить украинский малокультурным диалектом после того как украинская классика УЖЕ написана -- невозможно. [/quote] Так весь смех в том, что объявляли и еще как! - 13.06.06 15:25 Сталкер
Сталкер пишет: [quote] В качестве небольшого офф-топа: культурная традиция на голом месте не возникает. А что было до XV века?Подумайте над этим. [/quote] Общедревнерусская традиция. Крысолов цитирует: [quote]*1917.04.11 (29 марта по ст. ст.)- В Петербурге открылась I Всероссийская конференция Советов рабочих и солдатских депутатов. Избран ВЦИК из меньшевиков и эсеров. Продолжалась с 11 по 16 апреля.[/quote] Это тактический ход. Не амнистируют только сторонников насильственного свержения существующего строя. А советы будут использотвать на полную катушку до опредленного момента. - 13.06.06 16:01 Dorei
Блин, горячие украинские парубки, вы опять за своё? По таймлайну Dorei. Что-то мне в нём не нравится. Наверное, излишняя близость к реалу. - 13.06.06 17:40 Демонолог
Демонолог пишет: [quote]Блин, горячие украинские парубки, вы опять за своё?[/quote] Роберт, на что Вы надеетесь? Эта музыка будет вечной (С). - 13.06.06 17:43 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]По таймлайну Dorei. Что-то мне в нём не нравится. Наверное, излишняя близость к реалу. [/quote] Цукця цитатель. В общем-то не знаю откуда там до лета большим изменениям взяться. Главное уже сделано. а) Нет Ленина и Троцкого. б) Начата аграрная реформа. Октября не будет. - 13.06.06 18:29 Dorei
Dorei пишет: [quote]В общем-то не знаю откуда там до лета большим изменениям взяться. [/quote] Ну как же. Сохранились губернаторы. Нет солдатских советов. Совсем другие расклады там должны быть. - 13.06.06 20:27 Демонолог
Демонолог пишет: [quote] Ну как же. Сохранились губернаторы. Нет солдатских советов. Совсем другие расклады там должны быть. [/quote] А почему солдатских советов нет? Они вроде до истории с Михаилом появились. - 13.06.06 20:42 Dorei
Dorei пишет: [quote]А почему солдатских советов нет?[/quote] А разве Приказ №1 у Вас есть? А без него - какие Советы (у них влияния ни какого - их задавят мгновенно). - 13.06.06 20:44 Радуга
Радуга пишет: [quote] А разве Приказ №1 у Вас есть? [/quote] Есть. Он от 1-ого марта, а развилка только 3-его. - 13.06.06 20:50 Dorei
Dorei пишет: [quote]Есть. Он от 1-ого марта, а развилка только 3-его.[/quote] Емли Михаил царь, то Совет моментально идет сексуальным маршрутом. - 13.06.06 20:54 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Емли Михаил царь, то Совет моментально идет сексуальным маршрутом. [/quote] Ми хочим Великую Февральскую Социалистическую? - 13.06.06 20:55 Dorei
Ну да, и вообще дела у вас идут так, будто Михаила нет совсем. - 13.06.06 21:05 Демонолог
Демонолог пишет: [quote] Ну да, и вообще дела у вас идут так, будто Михаила нет совсем. [/quote] Это внешне. На самомт деле идет великий процесс -- интеграция советов в систему власти Российской Империи... Планировалось, что позже их силами будет осуществленна Аграрная реформа. - 13.06.06 21:08 Dorei
Крысолов пишет: [quote] Это реальный расклад.[/quote] Что в нем реального? - 13.06.06 21:08 Dorei
Dorei пишет: [quote]Не амнистируют только сторонников насильственного свержения существующего строя[/quote] Так что, только Ленин и Троцкий - сторонники насильственного свержения царизма? А остальные большевики? А эсеры? И меньшевики вроде бы от насилбственной революции не отказывались. На мой взгляд более реально, если Ленина и Троцкого не пустят в Россию как противников войны. И скорее не русские, а союзники. Льва Давидовича интернируют в Галифаксе и не освободят. Не осуществится вариант с "запломбированным вагоном". Конечно свято место пусто не бывает. Вместо ВИ и ЛД найдутся другие радикальные вожди, но они могут оказаться значительно слабее. На мой взгляд в альтернативе "революция с Михаилом" должно появиться такое интересное явление как "революционный монархизм". В Советах может возникнуть достаточно влиятельная монархическая фракция ( могут проявить себя и черносотенцы). - 13.06.06 22:44 LAM
LAM пишет: [quote] Так что, только Ленин и Троцкий - сторонники насильственного свержения царизма? А остальные большевики? А эсеры? И меньшевики вроде бы от насилбственной революции не отказывались. [/quote] Это самые непримиримые сторонники свержения. Остальных думаю можно убедить сотрудничать. Или минимум нейтрализовать. LAM пишет: [quote]На мой взгляд в альтернативе "революция с Михаилом" должно появиться такое интересное явление как "революционный монархизм". В Советах может возникнуть достаточно влиятельная монархическая фракция[/quote] На это и рассчет.LAM пишет: [quote]( могут проявить себя и черносотенцы). [/quote] Позже. - 13.06.06 23:01 Dorei
Dorei пишет: [quote]Это самые непримиримые сторонники свержения. Остальных думаю можно убедить сотрудничать.[/quote] Может быть, но кому и откуда это известно в начале 1917-го. - 14.06.06 00:38 LAM
Вся беда в том, что большинство русских политиков 1917 г. думали, что без царя будет лучше - 14.06.06 10:27 литовец
Dorei пишет: [quote]Что в нем реального?[/quote] То что властная вертикаль существует и все рычаги управления у нее. А взбунтовавшиеся тыловики расстреливаются фронтовыми частями. Dorei пишет: [quote]Или минимум нейтрализовать. [/quote] В двух постах два противоречащих друг другу утверждения. Вы уж определитесь, вы либо терпите противников власти и идете у них на поводу, либо нейтрализуете их. - 14.06.06 13:15 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] В двух постах два противоречащих друг другу утверждения. Вы уж определитесь, вы либо терпите противников власти и идете у них на поводу, либо нейтрализуете их. [/quote] Разделяй и властвуй.Крысолов пишет: [quote]То что властная вертикаль существует и все рычаги управления у нее. А взбунтовавшиеся тыловики расстреливаются фронтовыми частями. [/quote] Во фронтовых частях еще нет советов? - 14.06.06 17:46 Dorei
Dorei пишет: [quote]Разделяй и властвуй[/quote] Нет, тут другой афоризм. Dorei пишет: [quote]Во фронтовых частях еще нет советов?[/quote] У вас когда развилка? Конечно нет. - 14.06.06 17:53 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] У вас когда развилка? Конечно нет.[/quote] Через 2 дня после приказа номер 1. - 14.06.06 18:04 Dorei
Dorei пишет: [quote]Во фронтовых частях еще нет советов?[/quote] Еще нет. Официально он был издан по Петроградскому гарнизону и не касался фронтовых частей. Но: "Достоверно известно, что этот приказ был опубликован стараниями секретаря Петросовета рабочих депутатов Н.Д. Соколова. Этот социал-демократ был крайне подозрительной личностью. Ходили слухи о его связи с германской разведкой. Во всяком случае его друг - польский социал-демократ - М.Ю. Козловский в 1915-1916 годах ездил из России в Копенгаген как посредник между Лениным и немецкими спецслужбами, за что был арестован и освобожден уже большевиками только в октябре 1917 года. В общем, в ночь с 1-го на 2-е марта приказ этот был отпечатан в огромном количестве экземпляров и отправлен на фронт, а часть тиража этого приказа поступала с немецкой стороны. Бывший председатель Государственной Думы Родзянко, изучивший вопрос о появлении приказа N 1, не сомневался в его немецком происхождении. В частности, он приводил свидетельство генерала Барковского, который прямо заявлял ему, "что этот приказ в огромном количестве был доставлен в распоряжение его войск из германских окопов". " Тем не менее процесс создания Советов во фронтовых частях еще не запущен, да и распостранить это "огромное количестов экземпляров " по фронту еще не успели. Вовремя изданный приказ ЗАКОННОГО ИМПЕРАТОРА поставит все на свои места - императорские приказы еще сидят в менталитете солдата-фронтовика как обязательные. В реале в значительной степени именно исчезновение царя повело и к исчезновению "царя в голове". - 14.06.06 18:05 georg
georg пишет: [quote]еще не запущен, да и распостранить это "огромное количестов экземпляров " по фронту еще не успели. Вовремя изданный приказ ЗАКОННОГО ИМПЕРАТОРА поставит все на свои места - императорские приказы еще сидят в менталитете солдата-фронтовика как обязательные. В реале в значительной степени именно исчезновение царя повело и к исчезновению "царя в голове".[/quote] Вот именно. При функционирующем царе петроградские игрища на фронте воспринимаются как бред и измена. Один приказ из Ставки все расставит по своим местам. - 14.06.06 18:13 Крысолов
georg пишет: [quote] Тем не менее процесс создания Советов во фронтовых частях еще не запущен, да и распостранить это "огромное количестов экземпляров " по фронту еще не успели. Вовремя изданный приказ ЗАКОННОГО ИМПЕРАТОРА поставит все на свои места - имперторские приказы еще сидят в менталитете солдата-фронтовика как обязательные. В реале в значительной степени именно исчезновение царя повело и к исчезновению "царя в голове". [/quote] Ну вот. Значтит надо вовремя издать приказ №2. О полномочиях советов. И на всякий случай указ ананалогичного содержания. Органы окопного самоуправления. Европа такого еще не знала. - 14.06.06 18:14 Dorei
Dorei пишет: [quote]Значтит надо вовремя издать приказ №2. О полномочиях советов[/quote] Не о полномочиях, а об их запрете. Dorei пишет: [quote]Органы окопного самоуправления. Европа такого еще не знала[/quote] Теперь понимаете почему это невозможно? - 14.06.06 18:17 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Не о полномочиях, а об их запрете. [/quote] Зачем? а) Боеспособность советы не снижают. См. Брусиловский прорыв. б) Актив не шушукается в темных углах, а сидит в светлом блиндаже и заседает. в) В дорвавшемся до власти активе неизбежно образуются фракции, что снижает его силу. г) Царь показал свою народность. И т. д. - 14.06.06 18:27 Dorei
Dorei пишет: [quote]) Боеспособность советы не снижают. См. Брусиловский прорыв. [/quote] Чего-чего? Dorei пишет: [quote]б) Актив не шушукается в темных углах, а сидит в светлом блиндаже и заседает. в) В дорвавшемся до власти активе неизбежно образуются фракции, что снижает его силу. [/quote] Дорей, вы в армии служили? - 14.06.06 18:36 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Дорей, вы в армии служили?[/quote] Явно нет. Самоуправления в окопе в принципе быть не может. Если дать малейшую возможность невыполнить приказ офицера - все, армию можно распускать по хатам. - 14.06.06 18:38 georg
Крысолов пишет: [quote]Дорей, вы в армии служили?[/quote] Нет. В нормальной армии советы вредны. Но в тогдашней армии ИМХО полезны, ибо она нормальной может быть названа с большим трудом. Крысолов пишет: [quote]Чего-чего? [/quote] Пардон. очевидно спутал. Но факт, что наступление в Галиции было через четыре месяца после появления советов. Да и фронт достоял до октября. При слабо вменяемой центральной власти. - 14.06.06 18:46 Dorei
georg пишет: [quote] Самоуправления в окопе в принципе быть не может. Если дать малейшую возможность невыполнить приказ офицера - все, армию можно распускать по хатам. [/quote] Я про другое. Пусть проверяют качество тушенки и расклевают патриотические плакаты. Коммандную власть давать не надо. - 14.06.06 18:47 Dorei
Dorei пишет: [quote]Но в тогдашней армии ИМХО полезны, ибо она нормальной может быть названа с большим трудом. [/quote] Смеялся. Dorei пишет: [quote]факт, что наступление в Галиции было через четыре месяца после появления советов. [/quote] Изучите историю летнего наступления 17 года. Dorei пишет: [quote]Пусть проверяют качество тушенки и расклевают патриотические плакаты. [/quote] Для этого есть интенданты и отделы пропаганды. - 14.06.06 18:49 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Но факт, что наступление в Галиции было через четыре месяца после появления советов. [/quote] Первое что попалось под руку - краткая биография Корнилова: "В начале мая 1917 г. он получил в командование 8-ю армию, давшую громкие имена Брусилову, Каледину, Деникину и ему самому. В июньском наступлении войск Юго-Западного фронта 8-я армия действовала наиболее успешно, ей удалось прорвать оборону противника, за 12 дней взять в плен около 36 тысяч человек, занять города Калуш и Галич. Но другие армии фронта ее не поддержали, фронт залихорадило, пошли солдатские митинги, антивоенные резолюции солдатских комитетов. Наступление было сорвано, и 6 июля германские войска перешли в контрнаступление. В ночь на 8 июля Корнилов был срочно назначен командующим Юго-Западным фронтом, а 11-го он отправил Временному правительству телеграмму, в которой констатировал, что распропагандированная большевиками армия бежит, и требовал введения военно-полевых судов, смертной казни для дезертиров и мародеров. На следующий день его требование было удовлетворено. Через неделю отход войск прекратился." Делайте выводы. Dorei пишет: [quote]Пусть проверяют качество тушенки и расклевают патриотические плакаты. Коммандную власть давать не надо.[/quote] Никокой паралельной власти и авторитетета кроме власти и авторитета командира в армии быть не может. А вы ее создаете. - 14.06.06 18:51 georg
Крысолов пишет: [quote] Для этого есть интенданты и отделы пропаганды. [/quote] Тильки интенданты воруют, а пропаганда работает плохо. - 14.06.06 18:53 Dorei
Dorei пишет: [quote]Нет. В нормальной армии советы вредны. Но в тогдашней армии ИМХО полезны, ибо она нормальной может быть названа с большим трудом.[/quote] Dorei , ни в какой армии - по крайней мере, ни в какой действующей армии - никакие органы самоуправления нижних чинов недопустимы. Даже совещательные. Поверьте просто на слово. Вопросы качества тушенки решаются обращением на оное качество внимания командования. И обращает внимание командования, если офицеры роты прохлопали ушами, ротный фельдфебель, которому это по должности положено. Если появляется "выборный" от нижних чинов, а не происходит обращение по команде - это уже чрезвычайная ситуация. Dorei , поверьте, существуют законы функционирования человеческих коллективов, уж Вы-то должны это знать. Так вот, ввести такой орган в армии - это все равно, что пытаться извлечь корень из минус единицы, не вводя понятия мнимых чисел. Невозможно. - 14.06.06 19:04 п-к Рабинович
В общем не будет никакого демократического периода. Кадеты -- это не СДПГ. Государства под себя построить не смогут. Вначале разгонят советы на форнте. Потом в тылу. На уважении к монарху протянут 25 мес. И будет как до революции. 1 к 1. - 14.06.06 19:56 Dorei
Dorei пишет: [quote]И будет как до революции. 1 к 1[/quote] Отнюдь. Основное отличие - земля крестьянам, и соответственно резкое снижение социальной напряженности в стране. Это раз. А второе - отмена Столыпинского цензового избирательного закона и проведение выборов в новую Думу на широкой основе (что ЕМНИП по сабжу было обещано при воцарении Михаила), при которой депутаты-крестьяне окажутся в новой Думе в большинстве ( и соотв. партия эсеров). При выполнении этих двух условий новая революция уже невозможна, по той причине что никому не нужна. - 14.06.06 20:02 georg
Крысолов пишет: [quote]При функционирующем царе петроградские игрища на фронте воспринимаются как бред и измена. Один приказ из Ставки все расставит по своим местам.[/quote] С учетом одного БОЛЬШОГО если. ЕСЛИ генералы захотят этот приказ выполнять. А как уже было сказано: литовец пишет: [quote]Вся беда в том, что большинство русских политиков 1917 г. думали, что без царя будет лучше[/quote] Еще большая беда в том, что среди генералов есть только 2 сторонника монархии. Все остальные готовы и Михаила послать... - 14.06.06 20:20 Радуга
Dorei пишет: [quote]На уважении к монарху протянут 25 мес.[/quote] На чем? В элите этого уважения нет (уже). Приказы будут саботироваться (как и при Николае). Вся надежда: georg пишет: [quote]Основное отличие - земля крестьянам, и соответственно резкое снижение социальной напряженности в стране. Это раз. А второе - отмена Столыпинского цензового избирательного закона и проведение выборов в новую Думу на широкой основе[/quote] Что эти решения развяжут внутри элиты междоусобную борьбу. И дадут Михаилу время для подготовки ... жестких действий... - 14.06.06 20:24 Радуга
Радуга пишет: [quote]только 2 сторонника монархии[/quote] Да нет, большинство остальных тоже сторонники монархии. Только в духе Гучкова. ИМХО появление в войсках Приказа№1 напугает генералитет и заставит сплотится вокруг нового весьма конституционнного монарха. - 14.06.06 20:24 georg
Одна проблема. Первые советы созданы эсерами (включая и трудовиков) и меньшевиками. После их запрета придется загнать социалистов в подполье. - 14.06.06 20:31 Dorei
georg пишет: [quote]появление в войсках Приказа№1 напугает генералитет и заставит сплотится вокруг нового весьма конституционнного монарха[/quote] В РИ напугало? Вроде как ДА. А вот сплотило?? Очевидно - нет. В ГВ о монархии кто-нибудь вспоминал? (кроме Кутепова с Дроздовским). А учитывая, что Михаил все-таки некоституционен... Что есть НикНик... ИМХО - разделятся на фракции и междоусобицами займутся. - 14.06.06 20:32 Радуга
В общем надо или смещать развилку на несколько месяцев раньше. Или на год позже. - 14.06.06 20:32 Dorei
Ничего не надо смещать. Двигаться в русле первоначального наброска. - 14.06.06 20:35 Демонолог
Демонолог пишет: [quote] Ничего не надо смещать. Двигаться в русле первоначального наброска. [/quote] Dorei пишет: [quote]Одна проблема. Первые советы созданы эсерами (включая и трудовиков) и меньшевиками. После их запрета придется загнать социалистов в подполье. [/quote] Керенский трудовик. Нужно чтобы либо приказ номер 1 НЕ появился. Либо чтоб войска успели пербеситься и согласились на обратное введение единоначалия. - 14.06.06 20:41 Dorei
Радуга пишет: [quote]С учетом одного БОЛЬШОГО если. ЕСЛИ генералы захотят этот приказ выполнять. [/quote] Так генералы не монархию хотели уничтожить, а Ники поменять. Радуга пишет: [quote]В РИ напугало? Вроде как ДА. А вот сплотило?? Очевидно - нет. [/quote] Конечно не сплотило. Ибо нет того вокруг кого можно сплотится. отдай Временные в марте-апреле приказ разогнать Советы - генералы бы вмиг сплотились и разогнали. Катализатора не было. А у нас есть - Михаил. - 14.06.06 20:43 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Конечно не сплотило. Ибо нет того вокруг кого можно сплотится. отдай Временные в марте-апреле приказ разогнать Советы - генералы бы вмиг сплотились и разогнали. Катализатора не было. А у нас есть - Михаил. [/quote] Далее см. историю Веймарской республики. - 14.06.06 20:47 Dorei
Dorei пишет: [quote]Далее см. историю Веймарской республики.[/quote] Зачем мне на нее смотреть? Нет параллелей. Общее только то, что офицеры задавят левых радикалов, но к власти приведут не эсдеков, а царя. - 14.06.06 21:01 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] Зачем мне на нее смотреть? Нет параллелей. Общее только то, что офицеры задавят левых радикалов, но к власти приведут не эсдеков, а царя. [/quote] Власть армии. Эсдеки = кадеты. Президент = царь. СРН = НСДАП. - 14.06.06 21:04 Dorei
Крысолов пишет: [quote]А у нас есть - Михаил[/quote] Михаил находится у власти по воле "группы товарищей". В РИ все эти "товарищи" входили в состав Временного правительства. Они не смогли (или не захотели) наводить порядок. Очевидно, что и здесь не захотт (или не смогут). Вопрос сводится к одному - сможет ли Михаил их быстро и качественно кинуть. И если может, то повторение 1905 года ему нафиг не нужно. Он может попросту закручивать гайки. Крысолов пишет: [quote]Так генералы не монархию хотели уничтожить, а Ники поменять[/quote] Почему же не поменяли? Или хотели уничтожить любой ценой?? И еще - эти цитаты где только не приводятся: Корнилов «Нам нужно довести страну до Учредительного собрания, а там пусть делают что хотят, я устраняюсь…» Деникин «Революцию приемлю всецело и безоговорочно» Краснов: «Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе. На Совет солдатских и рабочих депутатов смотрели как на что‑то вроде нижней палаты будущего парламента…». И время!!! Уже в апреле дивизия Краснова (казаки!! элита!!) начинает дурить. Становится неуправляемой. - 14.06.06 21:04 Радуга
Радуга пишет: [quote]Михаил находится у власти по воле "группы товарищей". В РИ все эти "товарищи" входили в состав Временного правительства. [/quote] Группа товарищей в реале это не то что группа товарищей в АИ. В реале не было главного - царя. Радуга пишет: [quote]Почему же не поменяли? [/quote] Вот в феврале 17-го попытались поменять. Радуга пишет: [quote]Корнилов «Нам нужно довести страну до Учредительного собрания, а там пусть делают что хотят, я устраняюсь…» [/quote] Это он говорил летом 17-го Радуга пишет: [quote]Деникин «Революцию приемлю всецело и безоговорочно» [/quote] Когда он это сказал? Радуга пишет: [quote]Краснов: «Мы верили, что великая бескровная революция прошла, что Временное Правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе. На Совет солдатских и рабочих депутатов смотрели как на что‑то вроде нижней палаты будущего парламента…». [/quote] Опять же это было сказано без царя. Михаилу дейтсовать просто. Надо объявить о конституционной реформе после войны. И еще полгода-год на этом выезжать. А там и война кончится. Dorei пишет: [quote]Власть армии. Эсдеки = кадеты. Президент = царь. СРН = НСДАП.[/quote] Без комментариев. Учите мат.часть. - 14.06.06 21:24 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Какую именно?[/quote] Хоть какую-нибудь. - 14.06.06 21:52 Крысолов
Крысолов пишет: цитата: Так генералы не монархию хотели уничтожить, а Ники поменять[/quote] Радуга пишет: [quote]Почему же не поменяли? [/quote] Не нашли, на кого поменять. Но, в целом я согласен с Радугой . В первой половине 17- го не станут генералы жёстко действовать против революционных агитаторов и поддерживать Михаила, если он будет проводить такую политику. Они, конечно, не республиканцы, но авторитет императорской власти после Николая очень низок. Все , и генералы в том числе, считают себя очень умными и имеют свой взгляд на то, что и как надо делать. Да и Михаила, если он будет дёргаться, принимать непопулярные меры, быстро "отрекут" от престола, и история вернётся на путь реала. Может быть Михаил и генералы попробуют "уговорить" солдат не создавать на фронте Советы , но сомневаюсь, что у них получится. А готовность жёсткими мерами наводить порядок, у генералов возникнет только когда они хорошо почувствуют, что такое разложение армии. В реале это произошло в июле-августе 17-го. Не вижу, почему в альтернативе это должно произойти раньше. А вот потом наличие царя может сказаться и события могут очень сильно отличаться от реала. Корниловский переворот может иметь успех и Советы на фронте могут быть ликвидированы. А дальше - развитие, как в Веймарской республике, но без поражения в войне и с аграрной реформой. Огромная разница. Если конечно, удасться удержать ситуацию до поражения Германии на Западе. В чём есть большие сомнения. - 14.06.06 22:14 LAM
LAM пишет: [quote]станут генералы жёстко действовать против революционных агитаторов и поддерживать Михаила[/quote] Будут. Корнилов волком выл и требовал от временных дать добро на "наведение порядка". LAM пишет: [quote], и генералы в том числе, считают себя очень умными и имеют свой взгляд на то, что и как надо делать.[/quote] Изучайте мат.часть. Никаокго особого своего взгляда они не имеле, иначе еще в апреле 17-го взяли бы всю власть в свои руки. А так Корнилов выступление начал только по согласованию с Керенским, а не отсебятину порол. LAM пишет: [quote]Может быть Михаил и генералы попробуют "уговорить" солдат не создавать на фронте Советы , но сомневаюсь, что у них получится[/quote] Изучайте мат.часть. Расстрелять пару десятков недовольных и все мигом заткнуться. Смотри меры по стабилизации Юго-Западного фронта летом 17-го. LAM пишет: [quote]А готовность жёсткими мерами наводить порядок, у генералов возникнет только когда они хорошо почувствуют, что такое разложение армии[/quote] Ага, а генералы конечно же тупые и подобно некоторым нашим форумчанам никогда не служили в армии. И конечно же они не чувствуют и не знают что же такое разложение армии LAM пишет: [quote]Корниловский переворот может иметь успех и Советы на фронте могут быть ликвидированы[/quote] они просто не будут созданы LAM пишет: [quote]В реале это произошло в июле-августе 17-го[/quote] В реале генералы все осознали еще в 16 году. - 14.06.06 22:22 Крысолов
Dorei пишет: [quote]Одна проблема. Первые советы созданы эсерами (включая и трудовиков) и меньшевиками. После их запрета придется загнать социалистов в подполье. [/quote] Не в армии. Петросовет (исполком которого состоял в основном из эсерпов и меньшевиков) издал Приказ№1 для гарнизона Питера. Как он пошел по фронту - я писал выше. По этому поводу вообще по хорошему нужно заводить следствие о государственной измене (громкий и обоснованный процесс будет в самый раз). Сами же эсеры, и первый Керенский, спохватившись пытались разъяснить Приказ в том плане, что он действует только в Питере, но было поздно - советы заработали, и отыграть ситуацию без жестких мер стало нереально. А чтобы Временные решились на жесткие меры, потребовался разгром в июле 1917 в Галиции. Так что отсутствие советов в армии эсеры воспримут нормально - они все же сторонники войны до победного. Загонять в подполье их вовсе необязательно. - 15.06.06 01:30 georg
А может просто "утылить" армейские советы? То есть написать, что власть совета действует в фронтовой полосе только на равне с прочими гражданскими, ибо это часть орагнов местного самоуправления той губернии, где проходит фронт? - 15.06.06 01:39 Dorei
Dorei пишет: [quote]То есть написать, что власть совета действует в фронтовой полосе только на равне с прочими гражданскими, ибо это часть орагнов местного самоуправления той губернии, где проходит фронт?[/quote] Как бы это вам объяснить, блин. В прифронтовой полосе вся власть должна принадлежать военному командованию. На это завязана куча факторов - работа интендантств, траспорта, контрразведки и пр. И в условиях войны все это требует жесткого централизованного руководства и быстрого беспрекословного исполнения. Дались же вам эти Советы. Товарищи демократы, и первый А. Ф. Керенский позднее чесали репу - что делать с разложившейся армией, как сделать так чтобы она воевала. И знаете, ваши посты навели меня на мысль - господа демократы допустили "советизацию" армии, потому что панически боялись, что верная трону армия подавит революцию (как в 1905). Вот только это допущение им же первым и вышло боком, и уже летом 1917 они об этом горько пожалели. - 15.06.06 02:08 georg
Крысолов пишет: [quote]Корнилов волком выл и требовал от временных дать добро на "наведение порядка". [/quote] Как в реале не дали, так и здесь не дадут. Михаил пока заложник Временного правительства и Совтеов. Потом ситуация может измениться, но не раньше лета. Крысолов пишет: [quote]Расстрелять пару десятков недовольных и все мигом заткнуться. Смотри меры по стабилизации Юго-Западного фронта летом 17-го.[/quote] Почему же тогда те, кто "стабилизировал", в Быхове так скоро оказались? Крысолов пишет: [quote]Ага, а генералы конечно же тупые и подобно некоторым нашим форумчанам никогда не служили в армии. И конечно же они не чувствуют и не знают что же такое разложение армии [/quote] В армии они служили, но с "двоевластием" никогда не сталкивались и с неповиновением в подобных масштабах тоже. А решиться на массовые репрессии не так просто. 1905-й год вспоминался без всякого восторга. Быть палачом - невеликое удовольствие.Крысолов пишет: [quote]Никакого особого своего взгляда они не имеле, иначе еще в апреле 17-го взяли бы всю власть в свои руки. А так Корнилов выступление начал только по согласованию с Керенским[/quote] Иметь свой взгляд и решиться на действия - вещи разные.Лучше, чтобы начальство взяло на себя ответственность. Крысолов пишет: [quote]В реале генералы все осознали еще в 16 году[/quote] Что? В 16-м ни двоевластия, ни неповиновения не было. Были совсем другие проблемы -снабжение, неумелое руководство со стороны Ставки, кадровая политика Николая и т. д. georg пишет: [quote]господа демократы допустили "советизацию" армии, потому что панически боялись, что верная трону армия подавит революцию (как в 1905). [/quote] Совершено верно. И в альтернативе будет та же история - 15.06.06 02:35 LAM
georg пишет: [quote] Дались же вам эти Советы. Подобные вам товарищи, и первый А. Ф. Керенский позднее чесали репу - что делать с разложившейся армией, как сделать так чтобы она воевала. И знаете, ваши посты навели меня на мысль - господа демократы допустили "советизацию" армии, потому что панически боялись, что верная трону армия подавит революцию (как в 1905). Вот только это допущение им же первым и вышло боком, и уже летом 1917 они об этом горько пожалели. [/quote] Ага. И правильно боялись (см. Корнилова). До комисаров они, правда, не додумались. Додумывание до, кстати, ИМХо вариант. Наступать не получится... Но такого как при советах не будет. А держусь потому, что без них Октябрь будет. М/б в другом месяце и в другом году. Армия-то уже разложилась, если у нее от отречения царя так башку сносит, а приказ из "немецких окопов" исполняется без всяких проблем (или солдаты слепые и не видели откуда его тащат? а может у генерала галлюцинация была?). В агараную реформу при корниловщине не верю. Люди, пытавшиеся отменить последствия "Декрета о земле", на нее не способны. Будет консервация и тупой полицеский террор. - 15.06.06 09:11 Dorei
LAM пишет: [quote]Почему же тогда те, кто "стабилизировал", в Быхове так скоро оказались? Крысолов пишет: [/quote] Потому что в Питере сидел не царь, а Керенский, который их кинул и объявил мятежниками. Dorei пишет: [quote](или солдаты слепые и не видели откуда его тащат? а может у генерала галлюцинация была?)[/quote] Я там не присутствовал, возможно это пропагандистский ход. Но злоумышленное распостранение Приказа№1 по фронту есть факт. Dorei пишет: [quote]Армия-то уже разложилась, если у нее от отречения царя так башку сносит[/quote] Царь являлся в массовом сознании единственной общепризнанной властью и авторитетом. Исчезновение царя психологически ведет к исчезновению всякого авторитета вообще. Dorei пишет: [quote]До комисаров они, правда, не додумались. Додумывание до, кстати, ИМХо вариант.[/quote] Сразу приходит на ум замечательная игра Гостюхина в фильме "Моонзунд": "А команды «вольно» теперича не будет... вольная житуха кончилась! — объявил Скалкин, запихивая маузер в кобуру. — Вот перед вами командир, приказы которого буду проверять я, ваш комиссар. Если командир сплохует — я его шлепну в патоку. Если кто приказа командира не исполнит — его тоже шлепну в повидло. Революция ждет от нас жертв, товарищи. Он шагнул к строю, прошелся вдоль шеренг: — Кому что на данном политическом этапе неясно, прошу заявить открыто. Есть у вас насущные вопросы или мировые проблемы? Ни вопросов, ни тем более проблем уже не возникло. — Ваше молчание есть верный указатель того, что вы люди с башкой и сами до всего допираете... " - 15.06.06 09:26 georg
LAM пишет: [quote]Как в реале не дали, так и здесь не дадут. Михаил пока заложник Временного правительства и Совтеов. [/quote] Привидите свои мысли порядок. В случае если Михаил принимает на себя царские полномочия никаких Временных и никаких Советов просто не будет. LAM пишет: [quote]Почему же тогда те, кто "стабилизировал", в Быхове так скоро оказались?[/quote] Изучайте мат.часть. Георг вам подсказку сделал. LAM пишет: [quote]В армии они служили, но с "двоевластием" никогда не сталкивались и с неповиновением в подобных масштабах тоже. А решиться на массовые репрессии не так просто. 1905-й год вспоминался без всякого восторга. Быть палачом - невеликое удовольствие[/quote] Изучайте мат.часть. Я так понимаю у некоторых форумчан крайне смутное представление об армии. Кстати, о каких массовых репрессиях идет речь? О расстрелах дезертиров и бунтовщиков? Так это во все времена во всех армиях делали... LAM пишет: [quote]Иметь свой взгляд и решиться на действия - вещи разные.Лучше, чтобы начальство взяло на себя ответственность.[/quote] В Русской Армии никогда не было традиции военных переворотов. Это ее и сгубило. Армия не взяла власть в свои руки, а ждало приказа. В данном АИ есть верховный лидер которому подчиняются и который приказывает. LAM пишет: [quote]Что? В 16-м ни двоевластия, ни неповиновения не было.[/quote] Изучайте мат.часть. Если вы считаете что признаками разложения является двоевластие, то вы ничего не понимаете в военном деле. Двоевластие это всего лишь заключительный этап. А признаки разложения были видны еще в 16 году. Тем кто умел видеть конечно, а не тем кто в тылу сидел. LAM пишет: [quote]Совершено верно. И в альтернативе будет та же история [/quote] Еще раз. В АИ сидит Михаил, который всех Временных шлет по известному адресу. - 15.06.06 12:44 Крысолов
Dorei пишет: [quote]До комисаров они, правда, не додумались[/quote] Вам такая фамилия как Филоненко ни о чем не говорит? Вы имеете крайне смутное представление о делах в армии в 17-ом году, а туда же, планы по реформированию строите - 15.06.06 12:47 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Еще раз. В АИ сидит Михаил, который всех Временных шлет по известному адресу. [/quote] Ещё раз. Это Временные пошлют Михаила, если он будет трепыхаться. "Царь милостью Временного комитета Думы и Петросовета", законность которого сомнительна. Авторитет царской власти как института подорван. Михаил - человек, к которому корона попала случайно, и необходимого авторитета для непопулярных мер иметь не может. Вчера отрёкся один царь, завтра отречётся второй. Для генералов он тоже достаточно случайная фигура. Потом ситуация может измениться, но в марте-апреле она будет именно такой. Планы по наведению порядка могут строиться, но они будут долго и нудно обсуждаться. Расстреливать весной никого не будут точно - 15.06.06 14:31 LAM
LAM пишет: [quote]Ещё раз. Это Временные пошлют Михаила, если он будет трепыхаться[/quote] Вы упорно отказываетесь понимать, что в случае восшествия Михаила на престол никаких Временных просто не будет. Будет правительство князя Львова, назначенное Е.И.В. Михаилом II А Совет вообще разгоняется как бунтовщики. LAM пишет: [quote]законность которого сомнительна[/quote] Изучайте мат.часть. Николай законно отрекся. LAM пишет: [quote]Михаил - человек, к которому корона попала случайно[/quote] Т.е. как? Вы законы Росийской империи знаете? Единственный скользкий момент - Отречение Николая за своего сына. Но это некритическая тонкость. LAM пишет: [quote]и необходимого авторитета для непопулярных мер иметь не может.[/quote] Царь имеет авторитет на все. Тем более когда армия ему подчиняется. LAM пишет: [quote]Вчера отрёкся один царь, завтра отречётся второй[/quote] Что вы хотите сказать? LAM пишет: [quote]генералов он тоже случайная фигура[/quote] Изучайте мат.часть. Внимательней разберитесь в судьбе Михаила и его взаимоотношениях со двором и генералитетом. Михаил считался вполне подходящим кандидатом. К тому же по законам он был второй в очереди на царство после Алексея. Так что он был не случайным, а закономерным лицом. LAM пишет: [quote]Потом ситуация может измениться, но в марте-апреле она будет именно такой. [/quote] Такая ситуация будет изначально. LAM пишет: [quote]Планы по наведению порядка могут строиться, но они будут долго и нудно обсуждаться[/quote] Они не будут обсуждаться. Царь отдает приказ, армия его выполняет. LAM пишет: [quote]Расстреливать весной никого не будут точно[/quote] Будут. Если у Совета не хватит ума разбежаться, то его расстреляют. - 15.06.06 15:03 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]в случае восшествия Михаила на престол никаких Временных просто не будет. Будет правительство князя Львова, назначенное Е.И.В. Михаилом II [/quote] Называться оно может как угодно, но сформировано оно будет, как и в реале Временным Комитетом Государственной Думы. Михаил только бумажку подпишет. Крысолов пишет: [quote]А Совет вообще разгоняется как бунтовщики[/quote] Кем? Если у Михаила такие сильные козыри, как вы говорите , чего же он в реале отрёкся? Крысолов пишет: [quote]Внимательней разберитесь в судьбе Михаила и его взаимоотношениях со двором и генералитетом. Михаил считался вполне подходящим кандидатом. [/quote] 1. Фрондёрство само по себе непререкаемого авторитета не создаёт. 2.Боюсь, для тогдашних генералов самый подходящий кандидат тот, кто по каждому поводу спрашивает их мнения и ничего сам не решает. 3. По поводу командных качеств членов императорской фамилии у генералов сложилось мнение, и отнюдь не лестное. Крысолов пишет: [quote]Царь имеет авторитет на все. Тем более когда армия ему подчиняется[/quote] В том то и дело, что безоговорочно подчиняться не будет.Крысолов пишет: [quote]Они не будут обсуждаться. Царь отдает приказ, армия его выполняет. [/quote] А говорите, что знаете армию. Такой приказ ведь разработать надо. А это будет продолжаться очень долго. LAM пишет: цитата: Вчера отрёкся один царь, завтра отречётся второй Крысолов пишет: [quote]Что вы хотите сказать? [/quote] А вы не поняли? - 15.06.06 16:13 LAM
LAM пишет: [quote]Называться оно может как угодно, но сформировано оно будет, как и в реале Временным Комитетом Государственной Думы[/quote] Сформировано оно будет князем Львовым, которому Михаил поручил формирование правительства. LAM пишет: [quote]Кем? [/quote] Войсками. LAM пишет: [quote]Если у Михаила такие сильные козыри, как вы говорите , чего же он в реале отрёкся?[/quote] Спросите у него. На самом деле он неправильно оценил обстановку. LAM пишет: [quote]1. Фрондёрство само по себе непререкаемого авторитета не создаёт. [/quote] Слушайте, изучите материалы, а? С вами просто неинтересно говорить, вы факты подменяете своими выдумками. LAM пишет: [quote]2.Боюсь, для тогдашних генералов самый подходящий кандидат тот, кто по каждому поводу спрашивает их мнения и ничего сам не решает. [/quote] Тот же самый ответ что по пункту 1. LAM пишет: [quote]3. По поводу командных качеств членов императорской фамилии у генералов сложилось мнение, и отнюдь не лестное[/quote] Тот же самый ответ что по пункту 1 и 2. LAM пишет: [quote]В том то и дело, что безоговорочно подчиняться не будет[/quote] В том-то и дело что будет. LAM пишет: [quote]А говорите, что знаете армию. Такой приказ ведь разработать надо. А это будет продолжаться очень долго. [/quote] Спасибо, насмешили. По вашему приказы в армии составляются по полгода? LAM пишет: [quote]А вы не поняли? [/quote] Я понял что вы сказали бред. - 15.06.06 17:32 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Изучайте мат.часть. Николай законно отрекся.[/quote] Николай отрекся НЕЗАКОННО. Отречения в природе не существует. Поясню Отречение - это обязательно манифест. Манифеста об отречении с подписью Николая не существует. Его подпись стоит на документе направленном Алексееву. Говоря о Манифесте - к этому документу приделывают шапку и завершение и получают манифест. Т.е. имеется заведомо незаконное и неверно оформленное распоряжение Императора. Вообще-то оно выполняться не должно было. Однако - все так хотели увидеть это "отречение", что увидели. Крысолов пишет: [quote]Сформировано оно будет князем Львовым, которому Михаил поручил формирование правительства.[/quote] Кто такой Михаил???? Крысолов пишет: [quote]Царь имеет авторитет на все.[/quote] Кто у нас царь на момент описываемых событий??? Крысолов пишет: [quote]в случае восшествия Михаила на престол никаких Временных просто не будет. Будет правительство князя Львова, назначенное Е.И.В. Михаилом II [/quote] Вот именно. А что будет До того как Михаил взойдет на престол (коронуется)? Те самые Временные - и будут. До своей коронации - Михаил это наследник трона и не более. В столице у него нет ни малейшего влияния. Может быть его поддержит Московский гарнизон, может быть - Ставка. Но изначально он полностью находится в руказ так называемых Временных (кто бы в их состав не входил). Крысолов - Ваши доводы начнут работать только после коронации. А то что она вообще состоится - далеко не факт. - 15.06.06 18:33 Радуга
Радуга пишет: [quote]Кто такой Михаил???? [/quote] Царь. Радуга пишет: [quote]Кто у нас царь на момент описываемых событий??? [/quote] Михаил. Радуга пишет: [quote]Вот именно. А что будет До того как Михаил взойдет на престол (коронуется)? [/quote] А что было с Николаем до коронации? Радуга пишет: [quote]До своей коронации - Михаил это наследник трона и не более[/quote] РУсские цари обычно короновались через год после смерти предшественника. Они что, весь год были наследниками престола? Радуга, прошу вас. - 15.06.06 18:42 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]РУсские цари обычно короновались через год после смерти предшественника. Они что, весь год были наследниками престола?[/quote] А претенденты на Верховную власть были? В 20м веке таковых желающих - море. Есть альтернативный центр власти - Дума (тесно связанная с частью генералитета). Есть крайне спорные позиции Михаила. ИМХО ситауция крайне похожа на 1825 год. Большинство населения не имеет представления о том, что Михаил наследник трона (они считают таковым Алексея). Вполне возможна ситуация когда сначала принесут присягу Михаилу, потом Алексею, потом еще кому-нибудь. В такой спорной ситуации до коронации Михаил - никто. - 15.06.06 18:56 Радуга
Радуга пишет: [quote]А претенденты на Верховную власть были? В 20м веке таковых желающих - море. Есть альтернативный центр власти - Дума (тесно связанная с частью генералитета). [/quote] Бррррр. Вы о чем? Царь получал все полномочия сразу после смерти/отречения предшественника. При чем тут коронация и альтернативные центры? Радуга пишет: [quote]Вполне возможна ситуация когда сначала принесут присягу Михаилу, потом Алексею, потом еще кому-нибудь[/quote] нереально. на ближайшие годы подвижки в сторону Алексея исключены. Практически весь генералитит и "общество" не желают видеть Аликс. Может быть потом, через много-много лет, если алексей не помрет, может и образуются какие-то партии и интириги, но в ближайшие годы их опасаться не надо. Радуга пишет: [quote]ИМХО ситауция крайне похожа на 1825 год. [/quote] на 1801. "Государь, хватит хныкать - ступайте царствовать" - 15.06.06 19:12 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]на 1801. "Государь, хватит хныкать - ступайте царствовать"[/quote] В том-то и дело, что в РИ было не так. Михаил не взошел на трон потому что вокруг него оказалось слишком много людей не желавших его там видеть. В решающем месте в решающий момент. Эти люди ведь никуда не делись!! Они точно также хотят участвовать в управлении страной!! (кто там с Михаилом беседовал??). Крысолов пишет: [quote]Царь получал все полномочия сразу после смерти/отречения предшественника. При чем тут коронация и альтернативные центры?[/quote] Отречения??? Хорошо, тогда вопрос. Свое якобы отречение Николай подписал 2 марта в 15-00 Однако войска к присяге Михаилу приведены не были. Все второе число - ни один из генералов даже не почесался что-либо сделать. Даже подготовка к приведению к присяге не велась. Кто такой Михаил в этот период??? Так что Вы неправы. Император становится таковым только после принесения ему присяги ( как минимум ). До этого момента - он непонятно кто. - 15.06.06 20:52 Радуга
Радуга пишет: [quote]Михаил не взошел на трон потому что вокруг него оказалось слишком много людей не желавших его там видеть. В решающем месте в решающий момент. [/quote] Их там было поровну. Развилка в том что Михаил послушался Шульгина а не Керенского. Радуга пишет: [quote]Эти люди ведь никуда не делись!! Они точно также хотят участвовать в управлении страной!! (кто там с Михаилом беседовал??). [/quote] Приказать Шульгину, Родзянко, Милюкову порвать Керенского и он это сделает Радуга пишет: [quote]Однако войска к присяге Михаилу приведены не были. Все второе число - ни один из генералов даже не почесался что-либо сделать.[/quote] Ну еще бы. Все ждали ответа Михаила, принимает он власть или нет. Принял бы - вмиг привели бы. Это как с ГКЧП. Все ждут приказа. А приказа нету. - 15.06.06 20:56 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Все ждали ответа Михаила, принимает он власть или нет.[/quote] А как же Ваше "Государь ступайте царствовать"? Что значит принимает или не принимает? Что есть сомнения? Те же Шульгин и Родзянко - очень странно себя вели. Шульгин вспоминает, что именно Родзянко настаивал на отречении Михаила 3 марта участвовал в переговорах с вел. кн. Михаилом Александровичем и настаивал на его отказе от престола по воспоминаниям Шульгина ("Дни. 1920", М., 1990, с. 276). Р. был последним, с кем советовался вел. князь перед тем, как подписать Акт об отказе принять престол. http://www.hrono.ru/biograf/rodzanko.html Так что проблема как раз в том, что неизвестно кого порвут. Точнее - известно - порвут как раз сторонников Михаила. Еще одна цитата: Под этими предрассветными впечатлениями состоялось предварительное совещание членов правительства и Временного комитета о том, что и как говорить великому князю. А.Ф. Керенский еще накануне вечером в Совете рабочих депутатов объявил себя республиканцем и сообщил о своем особом положении в министерстве как представителя демократии и об особенном весе своих мнений. Правда, принятая на конференции петроградских социалистов-революционеров 2 марта резолюция говорила еще только о "подготовке Учредительного собрания пропагандой республиканского образа правления" и санкционировала вступление Керенского как способ "необходимого контроля над деятельностью Временного правительства со стороны трудящихся масс". Но в утреннем совещании 3 марта его мнение о необходимости убедить великого князя отречься возымело решающее влияние. Н.В. Некрасов уже успел набросать и проект отречения. На стороне обратного мнения, что надо сохранить конституционную монархию до Учредительного собрания, оказался один П.Н. Милюков. После страстных споров было решено, что обе стороны мотивируют перед великим князем свои противоположные мнения и, не входя в дальнейшие прения, предоставят решение самому великому князю. Около полудня у великого князя на Миллионной собрались члены правительства: князь Г.Е. Львов, П.Н. Милюков, А.Ф. Керенский, Н.В. Некрасов, М.И. Терещенко, И.В. Годнев, В.Н. Львов и несколько позже приехавший А.И. Гучков, а также члены Временного комитета М.В. Родзянко, В.В. Шульгин, И.Н. Ефремов и М.А. Караулов. Необходимость отказа пространно мотивировал М.В. Родзянко и после него А.Ф. Керенский. После них П.Н. Милюков развил свое мнение, что сильная власть, необходимая для укрепления нового порядка, нуждается в опоре привычного для масс символа власти. Временное Правительство одно, без монарха, говорил он, является "утлой ладьей", которая может потонуть в океане народных волнений; стране при этих условиях может грозить потеря всякого сознания государственности и полная анархия, раньше чем соберется Учредительное собрание; Временное правительство одно до него не доживет и т.д. За этой речью, вопреки соглашению, последовал ряд других речей в полемическом тоне. Тогда П.Н. Милюков просил и получил, вопреки страстному противодействию Керенского, слово для второй речи. В ней он указывал, что хотя и правы утверждающие, что принятие власти грозит риском для личной безопасности великого князя и самих министров, но на риск этот надо идти в интересах родины, ибо только таким образом может быть снята с данного состава лиц ответственность за будущее. К тому же вне Петрограда есть полная возможность собрать военную силу, необходимую для защиты великого князя. Поддержал П.Н. Милюкова один А.И. Гучков. Обе стороны заявили, что в случае решения, несогласного с их мнением, они не будут оказывать препятствие и поддержат правительство, хотя участвовать в нем не будут. http://www.duma.gov.ru/100let/2303_1_06_prl.html И это соотношение повторяется постоянно: Из 12 человек за сохранение монархии хотя бы до Учредительного собрания только двое!! Какое царствовать? Оставшуюся десятку все равно устранять придется (или петь под их дудку). А если учесть, что и Гучков тоже не совсем надежен... То в Питере Михаил никто получается... - 15.06.06 21:16 Радуга
LAM пишет: [quote]Вчера отрёкся один царь, завтра отречётся второй.[/quote] Специально для Крысолова рзъясняю, что это значит: Если одного царя принудили к отречению, могут принудить и следующего. Всё, царь уже не "Хозяин земли Русской" - 15.06.06 21:22 LAM
Крысолов пишет: [quote]В Русской Армии никогда не было традиции военных переворотов. [/quote] И вы призываете других изучать матчасть? Про "гвардейское столетие" забыли? - 15.06.06 21:26 LAM
Радуга пишет: [quote]Однако войска к присяге Михаилу приведены не были. Все второе число - ни один из генералов даже не почесался что-либо сделать. Даже подготовка к приведению к присяге не велась. [/quote] Коллеги, все было не так. Манифест об отречении Николая в пользу Михаила просто не был оглашен. Его огласили позже и одновременно с актом об отказе Михаила. Милюков позвонил Шульгину (согласно мемуарам): "Василий Витальевич, прошу вас и умоляю акта отречения не оглашайте. Народ возбужден до предела. С тех пор как вы уехали, настроение сильно ухудшилось. Это отречение никого уже не удовлетворяет. Не делайте дальнейших шагов, могут быть несчастья..." Ни Милюков, ни Гучков не рассчитывали усмирить Питер, где небыло ни одной верной части и командовал Петросовет, требовавший республики. И они вполне адекватно "не гарантировали Михаилу безопасности". План, предложенный в РИ Михаилу Милюковым, состоял в том, чтобы "немедленно на автомобилях бежать в Москву и начать борьбу за монархию против революционного народа с помощью командования Северного фронта. Хотя правы те, кто ссылается на соображения личной безопасности, надо рискнуть. Вне Петрограда есть полная возможность собрать военную силу." Как раз рискнуть Михаил в РИ и не решился. Здесь еще предстоит "собрать военную силу" и двинуть ее на Питер. Если сама эта сила будет надежной - успех обеспечен, разложившаяся тыловая шваль не сможет оказать организованного сопротивления. Но договориться миром с Петросоветом о воцарении Михаила было уже абсолютно нереально, там взяли верх республиканцы. Прошу коллегу Дорея учесть в своих построениях неизбежность подавления в Питере "революционного народа" и разгона Петросовета в данной АИ. Либо так, либо реал. Радуга пишет: [quote]Те же Шульгин и Родзянко - очень странно себя вели.[/quote] Ничего странного, все просто. Как сказал о них Милюков, они "праздновали труса". - 15.06.06 21:30 georg
georg пишет: [quote]План, предложенный в РИ Михаилу Милюковым, состоял в том, чтобы "немедленно на автомобилях бежать в Москву и начать борьбу за монархию против революционного народа с помощью командования Северного фронта. Хотя правы те, кто ссылается на соображения личной безопасности, надо рискнуть. Вне Петрограда есть полная возможность собрать военную силу." [/quote] Мда. Это Гражданская война на полгода раньше. Или суперкорниловщина. 50/50. - 15.06.06 21:40 Dorei
georg пишет: [quote]Здесь еще предстоит "собрать военную силу" и двинуть ее на Питер. Если сама эта сила будет надежной [/quote] Вот это очень большое "если". Рузский ведь тем и мотивировал необходимость отречения Николая, что армия не будет стрелать в своих, разве не так? Хотя я и сам за этот вариант. - 15.06.06 21:41 Демонолог
Крысолов пишет: [quote]вы факты подменяете своими выдумками. [/quote] Вот как. И каким же фактам мои "выдумки" противоречат? У вас оригинальный способ дискутировать. Ссылаетесь на "материальную часть", т.е. на факты, а факты не приводите. Неужели нельзя предположить, что те факты, с которыми знакомы ваши оппоненты, скорее всего подтверждают их, а не вашу точку зрения? - 15.06.06 21:44 LAM
Демонолог пишет: [quote] Вот это очень большое "если". Рузский ведь тем и мотивировал необходимость отречения Николая, что армия не будет стрелать в своих, разве не так? Хотя я и сам за этот вариант. [/quote] Можно правда сделать идилию. Стояние в Бологом. Через полгода все пербесятся. - 15.06.06 21:49 Dorei
Dorei пишет: [quote]Через полгода [/quote] Да у вас коллега классика - Париж и Версаль Только вот полгода ждать нереально. Питер - крупнейший центр военной промышленности, без него через пару месяцев снабжение фронта боеприпасами накрывается медным тазом. Наводить там порядок придется быстро и оперативно. Разумеется предварительно в Москве объявив о земельной реформе и "всеобщем равном и тайном" - тогда сопротивляться будут только упертые республиканцы. - 15.06.06 22:10 georg
Демонолог пишет: [quote]Рузский ведь тем и мотивировал необходимость отречения Николая, что армия не будет стрелать в своих, разве не так?[/quote] "Тяготясь позиционными формами ведения войны, Рузский в декабре 1915 г. вновь отпросился в отпуск. В августе 1916 г. Николай Владимирович вернулся к должности командующего Северным фронтом. По-прежнему видя в германской армии главного противника, он рассчитывал на активную роль Северного фронта, но боеспособность русских войск падала на глазах под воздействием революционного брожения. В период проведения наступления в Прибалтике (декабрь 1916 г.) Рузскому пришлось проявить жестокость, предав суду многие сотни солдат, не желавших воевать. "Рига и Двинск, - отмечал командующий, - несчастья Северного фронта, особенно Рига. Это два распропагандированных гнезда". Наступление войск Северного фронта сорвалось. Далее война, как таковая, закончилась, на первый план выступила политика. Генерал Рузский был убежденным монархистом, но личность Николая II, допустившего в России распутинщину и всеобщий разброд, вызывала в нем растущее недовольство. Он верил, что преемник Николая II сможет обновить страну. В феврале 1917 г. Николай Владимирович с одобрением отнесся к призывам Государственной Думы положить конец слабости власти. 1 марта в Псков, где располагался штаб Северного фронта, прибыл Николай II, направлявшийся из бурлившего Петрограда в Ставку, в Могилев. На перроне голубой поезд с золотыми орлами никто не встречал, после некоторого времени появился командующий фронтом, проследовавший в вагон царя. Именно с уст Рузского утром 2 марта Николай II услышал прямое предложение отречься от престола. В этот же день генерал сообщил царю результаты телеграфного опроса Алексеевым командующих русскими армиями и флотами: все были за отречение, лишь Колчак, командующий Черноморским флотом, воздержался. Около 12 часов ночи на 3 марта государь вручил Рузскому и прибывшим делегатам Комитета Государственной Думы два экземпляра манифеста о своем отречении в пользу брата Михаила. Позже Николай Владимирович говорил: "Я убедил его отречься от престола в тот момент, когда для него самого ясна стала неисправимость положения". Но нового государя Россия так и не обрела, получив взамен самодержца Временное правительство. В апреле 1917 г. Рузский подал в отставку. Уехав на Кавказ лечиться, он с тревогой наблюдал за дальнейшим развитием событий. В июне его пригласили участвовать в совещании высшего командного состава армии с членами Временного правительства. Вслед за генералом А.Деникиным, призвавшим покончить с анархией в стране и армии, Рузский выступил настолько горячо и резко, что Керенский обвинил его в стремлении восстановить царское самодержавие. " Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г. - 15.06.06 22:14 georg
А нельзя ли устроить комбинированный заговор: военные + социалисты? - 15.06.06 22:34 Dorei
Dorei пишет: [quote]А нельзя ли устроить комбинированный заговор: военные + социалисты?[/quote] Етто как Главное - собрать надежные части - казаков, Дикую дивизию, которая за Михаила кого хочешь "порэжет". Как видно из моего предыдущего поста, части Северного фронта наиболее ненадежны (чем и объяснялась позиция Рузского), но и оттуда можно взять например латышские дивизии. В Питере большая часть солдат - крестьяне. Манифест о земельной реформе напрочь отобъет у них желание воевать с законным монархом, а заодно резко повысит популярность нового царя среди фронтовых частей. Тут ИМХО можно склонить к переговорам эсеров. Социал-демократы же будут до конца отстаивать противную позицию и агитировать за оборону Питера против царских войск. - 15.06.06 22:46 georg
georg пишет: [quote]. Социал-демократы же будут до конца отстаивать противную позицию и агитировать за оборону Питера против царских войск. [/quote] И то не всеgeorg пишет: [quote]Етто как [/quote] . Честно меняем признание радикального плана земельной реформы и конституцию на признание царя и принципа единоначалия. ;) Но это - 15.06.06 22:59 Dorei
Н-да, похоже альтернатива накрывается медным тазом? А ведь была. Особых отрицательных эмоций по отношению лично к Михаилу вроде бы тогда не было. Это можно использовать. Но вот как? Может так. Михаил покидает Петербург и направляется куда-нибудь в Могилёв под защиту армии. Там ему пиносят присягу. На Петроград войска не идут. Временное правительство формируется как в реале. Его признаёт Совет. Михаил, в свою очередь подписывает указ о назначении министров в правительство князя Львова. Тех же самых. Правительство приступает к исполнению обязанностей. Всё это время между Временным комитетом, формирующимся правительством, Михаилом и Советом ведуться переговоры. Я думаю, Совет будет в них участвовать - у Михаила реальная военная сила, а идти на смерть ради свержения не сделавшего никому ничего плохого Михаила, питерские рабочие и солдаты не захотят. В конце концов достигается компромисс. На лето объявляются выборы в Учредительное собрание, которое и решит вопрос об устройстве страны. До выборов совместный контроль над правительством Государственной думы и Петросовета. А далее... проблемы будем решать по мере поступления. Понимаю, такой вариант достаточно маловероятен. Но невозможен ли? Если посмотреть на угрозы этому варианту и продумать возможности их устранения? В конце коцов альтернативная история имеет ресурсы, которые можно задействовать - 15.06.06 22:59 LAM
Немножко по ходу дискуссии. Зацепило меня. LAM пишет: [quote]Крысолов пишет: цитата: В Русской Армии никогда не было традиции военных переворотов. И вы призываете других изучать матчасть? Про " гвардейское столетие" забыли?[/quote] LAM , между гвардией и армией в Российской империи - огромная разница. Ваш аргумент совершенно нерелевантен. LAM пишет: [quote]Если у Михаила такие сильные козыри, как вы говорите , чего же он в реале отрёкся?[/quote] Вот тут она и развилка. Человека нельзя убедить, если он сам не желает. Михаил реала не хотел короны - причем не хотел очень сильно. Об этом есть множество свидетельств. Более того, в письме к матери от 31 октября 1912 года, сразу после тайной женитьбы на Наталье, Михаил, объясняя свой поступок, пишет: [quote] ...последний год в Петербурге в особенности привел меня к сознанию, что только женитьба поможет мне выйти из этого тяжелого и ложного положения. Но, не желая тебя огорчать, я, может быть, никогда бы на это не решился, если бы не болезнь маленького Алексея2 и мысль, что наследником меня могли бы разлучить с Наталией С[ергеевной], чего теперь уже быть не может. [/quote] То есть, Михаил предпринял в свое время целенаправленные усилия, чтобы вопрос о его вступлении на престол более не поднимался (как ему это тогда виделось). Он предпочел Наталью короне. Корона и впоследствии, когда его брак уже был более или менее принят, была ему не нужна. В этом корень его отказа, а вовсе не в преобладании сторонников отречения в доме Путятина. Да, сторонников монархии было двое против дюжины. Но Михаил поступил согласно тому мнению, которое отвечало его желаниям. Хотел бы короны, а не только мучился ответственностью - послушал бы Милюкова и Гучкова. И вот она, развилка. А уж действовать Михаил умел, именно реальный Михаил. Запрягал медленно и незаметно, но ездил очччень быстро. - 15.06.06 23:14 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]LAM, между гвардией и армией в Российской империи - огромная разница.[/quote] Тёмен и невежественен есьмь. Я не припоминаю деталей, но по моему в переворотах 18-го века участвовали и армейские офицеры, хотя основную роль играли, конечно, гвардейцы. В восстании декабристов армейцы участвовали, этого вы не будете отрицать? Да и разница между гвардейцами и остальной армией со времен Николая I вроде бы сильно уменьшилась. Поправьте меня, если я не прав. Да и вообще, речь шла как-будто о Вооружённых Силах в целом. - 15.06.06 23:40 LAM
Восстание декабристов - это эксцесс, как раз-таки демонстрирующий отсутствие в армии традиции госпереворотов. Заговорщики из тайного общества это одно, а неповиновение воинских частей - совсем другое. В том-то и дело, что во время восстания все войска, со всех сторон, продемонстрировали управляемость, подчинение своим командирам. Что за командиры были - другое дело. Насчет исчезновения разницы между гвардией и армией Вы несколько преувеличиваете, но если и была такая тенденция, то как раз именно гвардия приближалась к армии, а не наоборот. То есть, традиция военных переворотов и участия в политике окончательно уходила в забвение. - 15.06.06 23:45 п-к Рабинович
LAM пишет: [quote]Тёмен и невежественен есьмь. [/quote] Хорошо что вы это признаете. LAM пишет: [quote] переворотах 18-го века участвовали и армейские офицеры,[/quote] Не учавствовали. LAM пишет: [quote]В восстании декабристов армейцы участвовали, этого вы не будете отрицать?[/quote] Оберст вам ответил. LAM пишет: [quote]Да и разница между гвардейцами и остальной армией со времен Николая I вроде бы сильно уменьшилась. Поправьте меня, если я не прав.[/quote] Неправы. Разница была. И опять таки верно подметили, что после Николая гвардейская вольницы была укрощена. LAM пишет: [quote]Поправьте меня, если я не прав. Да и вообще, речь шла как-будто о Вооружённых Силах в целом.[/quote] Я четко сказал "в армии". LAM пишет: [quote]Ссылаетесь на "материальную часть", т.е. на факты, а факты не приводите[/quote] А может вам еще ключ от квартиры дать? Вы почитайте пожалуйста разнообразные мемуары, документы и т.п. Я свое время на растолковываение прописных истин тратить не намерен. LAM пишет: [quote]Специально для Крысолова рзъясняю, что это значит: Если одного царя принудили к отречению, могут принудить и следующего. Всё, царь уже не "Хозяин земли Русской" [/quote] Ага. А еще он умереть может. Или персиком подавится. А еще Генсека ЦК КПСС могут отправить в отставку. Или президенту сделать импичмент. Какое отношение это может иметь к действиям царей/генсеков/президентов посли вступления в должность? Радуга пишет: [quote]А как же Ваше "Государь ступайте царствовать"? [/quote] Вот Оберст хорошо по этому поводу сказал. Радуга пишет: [quote]Так что проблема как раз в том, что неизвестно кого порвут. Точнее - известно - порвут как раз сторонников Михаила. [/quote] У "демократов" нет никакой опоры в войсках. Это главное. Один приказ - и все они мигом отправляются на свалку истории. - 16.06.06 12:51 Крысолов
Крысолов пишет: [quote] У "демократов" нет никакой опоры в войсках. Это главное. Один приказ - и все они мигом отправляются на свалку истории. [/quote] Петроградский гарнизон. - 16.06.06 12:54 Dorei
Dorei пишет: [quote]Петроградский гарнизон.[/quote] Это уже не войска. Не солдаты, а "человеки с ружьем". К тому же georg пишет: [quote]В Питере большая часть солдат - крестьяне. Манифест о земельной реформе напрочь отобъет у них желание воевать с законным монархом,[/quote] - 16.06.06 12:56 georg
Первоспитают. А манифест -- это уже компромисс. В сценарии Крысолова о нем нет никаких упоминаний. - 16.06.06 13:06 Dorei
Крысолов пишет: [quote]Ага. А еще он умереть может. Или персиком подавится. А еще Генсека ЦК КПСС могут отправить в отставку. Или президенту сделать импичмент. Какое отношение это может иметь к действиям царей/генсеков/президентов посли вступления в должность? [/quote] К тому, что из ваших постов создаётся впечатление, что "царь" - это какое-то волшебное слово, и кто-бы не назвался царём, имея минимальные к этому основания, все так и бросятся ему услуживать и беспрекословно выполнять любые его распряжения. Или вам неизвестно, что в смутные времена большие начальники выполняют приказы царей/генсеков/президентов, только если хотят их выполнять. Армия приказа императора Николая, которому подчиняться все привыкли, о подавлении восстания в Петрограде не выполнила, а Михаил прикажет, и все побегут? Или Михаил лично, а не по должности, имеет огромный авторитет, харизму, все в него влюблены? С чего это вдруг? Какие у него особые заслуги перед кем бы то ни было? Ну и что, что "дикой дивизией " командовал? Что он выдающегося сделал? Как относится к Михаилу политическая элита, показало совещание, о котором тут говорили. Где доказательства, что военные отнесутся иначе? Одна шайка-лейка. О моральном состоянии армии говорит тот факт, что "приказ №1" в реале распространился эпидемическим образом. georg пишет: [quote]Главное - собрать надежные части - казаков[/quote] Факты, как казаки в те дни реагировали на попытки использовать их против демонстрантов вам известны? - 16.06.06 15:54 LAM
LAM пишет: [quote]Факты, как казаки в те дни реагировали на попытки использовать их против демонстрантов вам известны[/quote] Казаки Питерского гарнизона не пожелали рзогнать требующий хлеба народ. И что? А здесь снятый с фронта боевой корпус генерала Келлера будет двинут против вооруженных бунтовшиков, отказавшихся признать власть законного государя. - 16.06.06 16:39 georg
LAM пишет: [quote]"царь" - это какое-то волшебное слово, и кто-бы не назвался царём, имея минимальные к этому основания[/quote] Приведите свои мысли в порядок. Михаил имел максимальные основания. И кстати да, в тогдашнем народном менталитете "царь" таки было сравнительно волшебным словом. LAM пишет: [quote]Армия приказа императора Николая, которому подчиняться все привыкли, о подавлении восстания в Петрограде не выполнила[/quote] Изучите мат.часть. тогда поймете почему "армия не выполнила приказ". Вы же не имеете ни малейшего представления об обсуждаемой теме. LAM пишет: [quote]Как относится к Михаилу политическая элита, показало совещание, о котором тут говорили. Где доказательства, что военные отнесутся иначе? [/quote] Опять двадцать пять. Я не буду продолжать спорить с вами. Вы совершенно не в теме. Особенно мне понравилось про "политическую элиту". Да, десяток думцев это уже "политическая элита" называется. Дума - это оппозиция. Реальная элита - это Великие князья, МВД, армия. И как они относятся лично к Михаилу никого не интересует. Для них это была заменя непопулярному Николаю и все к нему отнесутся очень хорошо. И кстати. Даже лично к Михаилу относились весьма неплохо. Без неприязни. Почитайте мемуары. - 16.06.06 17:02 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Вот Оберст хорошо по этому поводу сказал[/quote] Я не понял. Разъясните пожалуйста. georg пишет: [quote]Как сказал о них Милюков, они "праздновали труса". [/quote] Вот с этим я не согласен в принципе. Родзянко прямо и целенаправленно шел на отречение Михаила. georg пишет: [quote]План, предложенный в РИ Михаилу Милюковым, состоял в том, чтобы "немедленно на автомобилях бежать в Москву и начать борьбу за монархию против революционного народа с помощью командования Северного фронта. Хотя правы те, кто ссылается на соображения личной безопасности, надо рискнуть. Вне Петрограда есть полная возможность собрать военную силу."[/quote] Проблема как раз в том, что бежать из Питера уже было нереально. Кто вызвал Михаила в столицу? Кто создал ситуацию при которой у Михаила не оказалось связи ни с кем? georg пишет: [quote]Милюков позвонил Шульгину (согласно мемуарам): "Василий Витальевич, прошу вас и умоляю акта отречения не оглашайте. Народ возбужден до предела. С тех пор как вы уехали, настроение сильно ухудшилось. Это отречение никого уже не удовлетворяет. Не делайте дальнейших шагов, могут быть несчастья..." [/quote] Это относится к Питеру!! Но почему в частях к присяге не приводили?? Крысолов пишет: [quote]У "демократов" нет никакой опоры в войсках. Это главное. Один приказ - и все они мигом отправляются на свалку истории.[/quote] КАК Михаил отдаст этот приказ?????? Я не спорю с тем, что ЕСЛИ Михаил вырвется из Питера - у него появятся очень хорошие шансы. Я говорю о том, что пока он в Питере - он марионетка. И о том, что покинуть столицу для него почти невозможно. - 16.06.06 18:55 Радуга
Радуга пишет: [quote]И о том, что покинуть столицу для него почти невозможно.[/quote] Радуга, ознакомьтесь поподробнее с историей тайной женитьбы Михаила. Даже не по "авантюрным романам", а по отчету, приведенному хотя бы вот здесь . Человек ушел от наблюдения. А уж переодеться в штатское, пройти 20 км и сесть на автомобиль - не смешите меня. - 16.06.06 18:59 п-к Рабинович
Радуга пишет: [quote]Я не понял. Разъясните пожалуйста. [/quote] п-к Рабинович пишет: [quote]То есть, Михаил предпринял в свое время целенаправленные усилия, чтобы вопрос о его вступлении на престол более не поднимался (как ему это тогда виделось). Он предпочел Наталью короне. Корона и впоследствии, когда его брак уже был более или менее принят, была ему не нужна. В этом корень его отказа, а вовсе не в преобладании сторонников отречения в доме Путятина. Да, сторонников монархии было двое против дюжины. Но Михаил поступил согласно тому мнению, которое отвечало его желаниям. Хотел бы короны, а не только мучился ответственностью - послушал бы Милюкова и Гучкова. И вот она, развилка. А уж действовать Михаил умел, именно реальный Михаил. Запрягал медленно и незаметно, но ездил очччень быстро.[/quote] - 16.06.06 19:08 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Хотел бы короны[/quote] Т.е. Вы предлагаете изменить Михаила. Тогда ему и советники типа Мидюкова и Гучкова нафиг не нужны. Хотел бы короны - он сам бы за неё боролся. п-к Рабинович пишет: [quote]Человек ушел от наблюдения. А уж переодеться в штатское, пройти 20 км и сесть на автомобиль - не смешите меня.[/quote] Ага, одно и тоже: Уйти из под фактического ареста (сверхплотного наблюдения людей Керенского и Родзянко) и наблюдения за границей. Это при том, что: В нынешний же выезд великого князя за границу командированный для ведения охраны старший агент Бинт получил в Берлине от генерал-майора Герасимова2 распоряжение при поездках великого князя на автомобиле не сопровождать Его императорское высочество на моторе Еще раз повторю - в Питере Михаил заложник . Марионетка . Что у Керенского, что у Родзянко - до фига возможностей контролировать все его передвижения. Его в столицу выманили. От связи его отрезали. Это нечто похожее на арест. - 16.06.06 19:16 Радуга
Радуга пишет: [quote]Его в столицу выманили. От связи его отрезали. Это нечто похожее на арест.[/quote] Это нечто, похожее на Вашу интерпретацию. Все они перед Михаилом лебезили, даже оказывая на него давление. Вот Вам еще ссылочка , как раз по топику. Обратите внимание на описание эмоций и прочих мелочей. - 16.06.06 19:19 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]Вот Вам еще ссылочка, как раз по топику[/quote] Не открывается. - 16.06.06 19:22 Радуга
Радуга пишет: [quote]Т.е. Вы предлагаете изменить Михаила. [/quote] Не Михаила, а ход его мыслей в мартовские дни. Иначе вся развилка нереальна сама по себе. п-к Рабинович пишет: [quote]Вот Вам еще ссылочка,[/quote] Не открывается - 16.06.06 19:23 Крысолов
И кстати, Радуга. Вы невнимательно читали. Агентам не было велено не ездить за ним на моторе , но от Бад Киссингена до Вюрцбурга (примерно 60 км) не позднее 1874 года была построена железная дорога. Так что отследить Михаила они могли. - 16.06.06 19:25 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]Все они перед Михаилом лебезили, даже оказывая на него давление.[/quote] Лебезили. Ну и что? Давление-то оказывали. И оказали. И только потом стали валить друг на друга (это он заставил Михаила от власти отказаться). А тогда - совместными усилиями не пускали к власти. (кстати это я написал не читая Вашу ссылку - просто и мне попадались такие описания, о которых можно сказать "лебезили". Хотя ИМХО - это "относились с должным почтением как члену императорской фамилии и возмжному императору"). - 16.06.06 19:25 Радуга
Радуга пишет: [quote]Не открывается.[/quote] Да, что-то с ней сегодня не то, я уже сам заметил. Вчера работала. Попробуйте позже. - 16.06.06 19:26 п-к Рабинович
Блин, сотый раз об одном и том же. Развилка именно в том, что он этому давлению не стал уступать, как он это сделал в реале. Они что, сумасшедшие - не имея единства в своих рядах, находясь в доме князя Путятина, пытаться применить насилие к Михаилу? Это же не Распутин. - 16.06.06 19:27 п-к Рабинович
Крысолов пишет: [quote]Иначе вся развилка нереальна сама по себе[/quote] ИМХО - ПОСЛЕ того, как Михаил оказался в Питере от него уже ничего не зависит. В Гатчине - у него есть шансы. В армии - они великолепны. Но в Питере - нет доступа к связи, ограничена свобода передвижения. п-к Рабинович пишет: [quote]Так что отследить Михаила они могли.[/quote] Как? Приказ избавил Михаила от жесткого непрерывного присмотра. Машина осталась без наблюдения. Догадаться куда именно он на ней поедет... - 16.06.06 19:28 Радуга
Радуга пишет: [quote]Лебезили. Ну и что? Давление-то оказывали. И оказали. [/quote] Оберст прав. Вы что думаете, если бы Михаил их в голос послал они бы что, осмелились его хоть пальцем тронуть? - 16.06.06 19:29 Крысолов
п-к Рабинович пишет: [quote]Они что, сумасшедшие - не имея единства в своих рядах, находясь в доме князя Путятина, пытаться применить насилие к Михаилу?[/quote] Они лично - почти наверняка НЕТ. НО откуда взядись два юриста, которые переписали отречение Михаила (сделав его более юридически грамотным)? Их ведь заранее привезли. А откуда известно, что привезли только их? Я просто не считаю, что Керенский и Родзянко - дураки. То что они уже натворили при любом нормальном расследовании тянет на каторгу. И у них явно все подготовлено. - 16.06.06 19:32 Радуга
Радуга пишет: [quote]Их ведь заранее привезли. А откуда известно, что привезли только их? [/quote] Радуга, я совершенно не верю в подобный расклад. Т.е. вы считаете что они и наемных убийц притащили? Они что, обкурились? - 16.06.06 19:35 Крысолов
Радуга пишет: [quote]Как? Приказ избавил Михаила от жесткого непрерывного присмотра. Машина осталась без наблюдения. Догадаться куда именно он на ней поедет...[/quote] Радуга, перечитайте внимательно. Он просто сказал, что поедет во Франкфурт, а на поезд сядет в Вюрцбурге. Замотивировал, скорее всего, тем, что в Киссингене нельзя погрузить на поезд автомобиль - это маленький вокзал, а Вюрцбург - большой. Ну, а агенты тупо поверили на слово, даже не потратили полтора часа, чтобы доехать до Вюрцбурга и убедиться, что он сел во франкфуртский поезд. Хоть бы время по расписанию проверили. - 16.06.06 19:40 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]Ну, а агенты тупо поверили на слово[/quote] Так об этом я и говорю. Его уход из под опеки основан на ошибках агентов (при чем не на одной какой-то, а на серии их). Крысолов пишет: [quote]Радуга, я совершенно не верю в подобный расклад. Т.е. вы считаете что они и наемных убийц притащили? Они что, обкурились?[/quote] При чем здесь убийцы? Охранники обязанные любой ценой обеспечить безопасность "дорогого Михаила". Автомеханики. И т.д. Ну как Вы себе представляете практическое осуществление предлагаемых Вами действий? Михаил прямо оттуда пытается покинуть Питер? Маловероятно - оскорбит большинство присутствующих и сделает их врагами (а они перед ним рассыпаются в любезностях). А именно у них связи с армией (как минимум - Краснов и Корнилов, есть основания считать, что Алексеев и Рузский - тоже с ними). Ну даже если так - что Михаил сделает? Пойдет к гаражу - автомибили не на ходу (какая трагедия ). Поезд - так на дороге забастовка, город покинуть нельзя. И т.д. - таких отмазок куча на любое его действие. Т.е. я хочу сказать, что о покушении на Михаила не может быть и речи. Но к его блокированию ВСЕ подготовлено. Теже преображенцы на лестнице - кому они подчинялись? (ЕМНИП столичные преображенцы - это второй полк вставший на сторону мятежников). - 16.06.06 20:00 Радуга
Радуга пишет: [quote]Теже преображенцы на лестнице - кому они подчинялись? (ЕМНИП столичные преображенцы - это второй полк вставший на сторону мятежников).[/quote] О! Приходит Михаил к Кутепову и говорит: - Александр Палыч, тут такая петрушка получается... - 16.06.06 20:25 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Приходит Михаил к Кутепову и говорит[/quote] Вот в это верю. Этот мог попытаться на штыки думцев взять (в отличии от Петросовета - именно эти на начало марта представляли основную опасность - в первую очередь тем, что они представляли и тем самым контролировали элиту). НО!! Знает ли Михаил, что Кутепов надежен??? (это знаем мы сейчас - а вот тогда и конкретно Михаил). - 16.06.06 21:21 Радуга
Радуга пишет: [quote]Знает ли Михаил, что Кутепов надежен??? [/quote] Перефразируем. Подходит Кутепов со своей командой к Михаилу и говорит: -Ваше Величество! Отдайте приказ, а вы всех этих временных в капусту порубим и вас куда надо перевезем. - 16.06.06 21:25 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]Подходит Кутепов со своей командой к Михаилу и говорит: -Ваше Величество! Отдайте приказ, а вы всех этих временных в капусту порубим и вас куда надо перевезем.[/quote] И опять-таки не факт, что это возможно. На 3 марта у Кутепова команды нет. (Её ведь в Питере и не было. Он собрал, что дали - заметьте фактически с ним была только рота кексгольмцев - активные действия вела только она). Вот отсюда например: http://militera.lib.ru/bio/rybas1/index.html - 16.06.06 21:37 Радуга
Радуга пишет: [quote]Он собрал, что дали - заметьте фактически с ним была только рота кексгольмцев [/quote] Их я и имею ввиду. С ротой прорвутся из города в самом худшем случае и придут в войска. - 16.06.06 21:55 Крысолов
Крысолов пишет: [quote]С ротой прорвутся из города в самом худшем случае и придут в войска.[/quote] Тогда развилка нужна иная (ИМХО). Т.е. к Вашему варианту нужна предистория 1 - Кутепов сохраняет своих бойцов (в РИ на утро 28го у него их не осталось). 2 - кто-то сообщает Кутепову о ситуации с Михаилом. - 16.06.06 22:17 Радуга
P.S. Заметьте - эта развилка опять-таки не зависит от Михаила. Инициатор и активно действующее лицо - Кутепов (или, как вариант, Милюков - если он сообщит) - 16.06.06 22:18 Радуга
В общем, все завязли - копаются в такой херотени! Я сейчас всех помирю. Тем более, Радуга уже догадался, что развилку надо чуть-чуть сдвинуть. Я бы сказал, что поскольку у нас развилка, как и разруха, в головах, то следует просто, чтобы где-то через пару недель после убийства Распутина у Михаила сформировалась доминанта: "Империя/монархия/династия под угрозой!" Это может просто повлиять на него в том направлении, что он сочтет своим долгом не отказываться. И действовать будет уже с этой мыслью в голове. И может элементарно не приехать в Питер, а остаться в Гатчине, может искать связи с братом и т.д. Было бы не лень - поискал бы детально хронологию. Кстати, в этом варианте никакого "обращения великих князей" не будет, а это уже знак для многих, в т.ч. для того же Кутепова. - 17.06.06 00:55 п-к Рабинович
п-к Рабинович пишет: [quote]то следует просто, чтобы где-то через пару недель после убийства Распутина у Михаила сформировалась доминанта: "Империя/монархия/династия под угрозой!" Это может просто повлиять на него в том направлении, что он сочтет своим долгом не отказываться. И действовать будет уже с этой мыслью в голове. [/quote] "Родзянко через перепуганного князя Голицына, последнего председателя Императорского правительства, пытается выбить у Царя назначение «независимого» главы правительства. В ответ Николай II телеграфирует князю Голицыну: «О главном начальнике для Петрограда мной дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же относительно войск. Лично вам предоставляю все необходимые права по гражданскому управлению. Перемены в личном составе при данных обстоятельствах считаю недопустимыми. НИКОЛАЙ». Одновременно Император принял решение вернуться в Царское Село, так как почувствовал ненадежность генералитета. Заговорщики прекрасно понимали, что, если Царь вернется в Петроград, революция будет подавлена. С их стороны начинается обработка великого князя Михаила Александровича. Ему, брату Императора, Родзянко и Голицын (председатель правительства!) внушают идею объявить себя регентом и, приняв командование над всеми войсками, назначить князя Львова главой правительства. Великий князь Михаил Александрович не был человеком государственного ума, не имел выдающихся государственных способностей, но предателем своего Царя он тоже не был. Он отказался выполнять предложения Родзянко. Но одну вещь последний все же убедил сделать великого князя. По наущению Родзянко великий князь Михаил Александрович направляет Императору телеграмму с предложением освободить нынешний состав Совета министров и назначить председателем нового совета — Львова. В конце телеграммы великий князь убеждает царя, опять-таки по наущению Родзянко, не приезжать в Царское Село. Император отвечает отказом и начинает организовывать подавление мятежа. В 10 часов 25 минут вечера 27 февраля генерал Алексеев отправил телеграмму генералу Данилову: «Государь Император повелел генерал-адъютанта Иванова назначить Главнокомандующим Петроградским Военным округом; в его распоряжение, возможно скорее, отправить от войск Северного фронта в Петроград два кавалерийских полка по возможности из находящейся в резерве 15-й кавалерийской дивизии, два пехотных полка из самых прочных и надежных, одну пулеметную команду Кольта для Георгиевского батальона, который едет из Ставки. Нужно назначить прочных генералов, так как, по-видимому, генерал Хабалов растерялся, и в распоряжение генерала Иванова нужно дать надежных, распорядительных и смелых помощников. [...] Такой же силы отряд последует с Западного фронта, о чем иду говорить с генералом Квецинским. " click here - 17.06.06 02:35 georg
Подозрительны этот автор, подозрительный. - 17.06.06 13:15 Крысолов