МЦМ-2-ТК - русская армия в 1939-1948 году (перед ВМВ) (1+2+3)

см. на две строчки ниже.

Как и в прошлой теме пока предлагаю единственное дополнение: гвардейскую мотострелковую суворовскую бригаду преобразовать в дивизию, добавив туда гвардейский Суздальский полк :). Кстати, автомат Федорова-действительно автомат, или пистолет-пулемет?

http://www.airsoftclub.ru/review/fedorov.shtml
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1477&sq=19,27,536,537,541,598,754&crypt=

Чуть чуть не Калаш :-) Кстати активно использовался «красными финнами» в 20-х

Да, травы там во второй ссылке много, особо не затягивайтесь :-) Зато фоты есть

Организация Российской Императорской армии в 1939 г.

Гвардейский корпус и гренадёрский корпус преобразованы в гвардейскую танковую армию. При этом 3 артиллерийских парка были развёрнуты в 5 арт. полков.

Гвардейская танковая армия.
1й гвардейский танковый корпус
1я гвардейская артиллерийская бригада.

1я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Кирасирский Его Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Уланский Его Величества танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый полк

2я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Кирасирский Ее Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Уланский Ее Величества танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Финляндский мотострелковый полк

1я гвардейская мотострелковая дивизия (Петровская)
Гвардейский Преображенский мотострелковый полк
Гвардейский Семеновский мотострелковый полк
Гвардейский Измайловский мотострелковый полк
1й гвардейский артиллерийский полк.

2й гвардейский танковый корпус
2я гвардейская артиллерийская бригада.

3я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Кавалергардский танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Гродненский гусарский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Кексгольмский мотострелковый полк

4я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Конно-гренадерский танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Гусарский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Литовский мотострелковый полк

2я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Московский мотострелковый полк
Гвардейский Гренадерский мотострелковый полк
Гвардейский Павловский мотострелковый полк
2й гвардейский артиллерийский полк.

Гвардейский мотострелковый корпус
3я гвардейская артиллерийская бригада.
Гвардейский Драгунский танковый полк (средние танки-100 шт.)

3я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Волынский мотострелковый полк
Гвардейский Екатеринославский мотострелковый полк
Гвардейский Ростовский мотострелковый полк
3й гвардейский артиллерийский полк.

4я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Перновский мотострелковый полк
Гвардейский Несвижский мотострелковый полк
Гвардейский Киевский мотострелковый полк
4й гвардейский артиллерийский полк.

5я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Таврический мотострелковый полк
Гвардейский Самогитский мотострелковый полк
Гвардейский Псковский мотострелковый полк
5й гвардейский артиллерийский полк.

Отдельные соединения армейского подчинения.

5я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Драгунский Московский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Уланский Санкт-Петербургский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Гусарский Сумский танковый полк (средние танки-100 шт.)

Гвардейская казачья дивизия.
Гвардейский Казачий полк.
Гвардейский Атаманский полк.
Гвардейский Сводно-казачий полк.
Гвардейский Доской казачий полк.

Гвардейская мотострелковая бригада (Суворовская)
Гвардейский Фанагорийский мотострелковый полк
Гвардейский Апшеронский мотострелковый полк

Гвардейская бригада самоходной артиллерии (100 САУ)

Гвардейская артиллерийская бригада особой мощности. (бывший мортирный дивизион)

Гвардейская артиллерийская противотанковая бригада. (бывший стрелково-артиллерийский дивизион)

Гвардейская артиллерийская зенитная бригада (бывшая запасная пешая батарея)

Гвардейская сапёрная бригада (бывший батальон)

Гвардейский танковый полк прорыва (50 тяжёлых танков) – бывший Лейб-гвардии Конный полк.

Гвардейский Егерьский полк (армейская разведка)

Гвардейский Жандармский батальон (контр-разведка)

Кроме того армии придан отдельный авиакорпус в составе двух дивизий, истребительной и штурмовой (по три полка в каждой) и двух полков -разведывательного и связного.

Так же в состав армии формально входит Лейб-гвардейская бригада в составе Сводного лейб-гвардейского пехотного полка (от каждого бывшего пехотного лейб-гвардейского полка входит по одной роте), Сводного лейб-гвардейского кавалерийского полка (от каждого бывшего кавалерийского лейб-гвардейского полка входит по одному взводу), Собственный Его императорского Величества конвой и рота дворцовых гренадер. Однако последнее соединение чисто декоративное, его боевая ценность минимальна.

Со времени своей организации (где-то в районе 1935) гвардия не покидала Европейской части страны.
Кроме того в составе русской армии есть 3 мотострелковых корпуса (аналогичны гвардейскому)-1 на ДВ и 2 в Европе.
Так же есть 6 танковых дивизий (по два танковых полка - лёгких и средних по 100, мотострелковый и артиллерийские полки)-поровну распределены между азиатской и европейской частями империи.
Имеется ещё около 800 лёгких танков, в большинстве своём устаревших. Они входят отдельными полками в состав корпусов и батальонами в состав дивизий.

Пехотный полк состоит из 3х батальонов (в мирное время в большинстве 2), дивизия состоит из 3 пехотных и артиллерийского полков. Корпус включает 2-3 дивизии, казачью бригаду (остальная кавалерия вымерла), арт. бригаду и более мелкие части.
Имеются 4 горно-стрелковых дивизии-2 сибирских, по одной туркестанской и кавказской.

После героических подвигов пластунов во Второй Отечественной они превратились из спешанных конников в разведывательно-диверсионные войска, способные к десантированию с самолётов и действиям в глубоком тылу противника.
Организационно они сведены в 3 бригады - Врангелевскую (Кубанский и Терский полки), Калединскую (Донской и Уральский) и Мищенскую (Сибирскую и Заамурский). Фактически в пластунах несут службу отборные люди со всех казачих войск.
К сожалению, пластунам не хватает тяжёлого вооружения и они разделены на многочисленные подразделения, не превышающие батальона. Они выполняют роль спецназа для всех корпусов и округов.
Поскольку пластуны не способны выдерживать открытый бой с линейной пехотой, в 1937 году была организована егерьская дивизия- практически не уступающая обычной стрелковой в огневой мощи, укомплектованная отборными солдатами (из сверхсрочников), способная высаживаться со всем вооружением и с воздуха и с моря (вот только у флота из десантных средств - одиночные экспериментальные катера). После появления в 1939 широкофюзеляжных военно-транспортных самолётов О. Антонова в дивизию был добавлен батальон лёгких танков и гаубицы.
О боеспособности егерей говорит тот факт, что на учениях дивизия разбила две полнокровные дивизии и смогла на равных выдержать бой с корпусом.
Техника: артиллерия - как обычно впереди планеты всей. Производятся эксперименты с реактивными системами залпового огня.
Танки – по лёгким танкам – средний уровень, по тяжёлым танкам – есть как машины с противоснарядной бронёй и мощной пушкой, так и многобашенные монстры. Общий недостаток - низкая скорость. Лучше всего дело обстоит со средними танками (благо их больше всего). На вооружении стоят КТ1 (танк Кошкина-20 т., 47 мм), КТ2 (25 т., 57мм). Ведутся испытания КТ3 (32 т, 76 мм) и КТ4 (14 т, 47мм)-для егерей.
Русские танки на мировом фоне выделяются своей проходимостью и надёжностью ходовой части, а вот двигатели уступают лучшим мировым образцам. Все тяжёлые и большинство средних танков радиофицированны, все новые танки с рациями. Однако танкисты жалуются на тесноту. Оптика тоже не дотягивает до мирового уровня.
САУ были сделаны на основе КТ1 и КТ2, вооружены 76мм пушкой, однако их всего 100.
На 3 тысячи танков приходится 2 тысячи пулемётных и пушечных броневиков, предназначенных в основном для разведки.
Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки.

Мобилизационные планы.
В случае возникновения войны в Европе предполагается свести отдельные подвижные соединения во 2ю танковую армию, если будет возможно, то перебросить с ДВ танковые и мотострелковые дивизии, после получения дополнительной техники по мобилизации сформировать из них 3ю танковую армию.
В случае конфликта на ДВ предполагается сформировать 3 подвижных группы размера корпуса, в случае затягивания войны перебрасывается гвардейская танковая армия (и после этого война быстро кончится :)).
Производится развёртывание всех 2х батальонных полков в 3х батальонные, но на действующий фронт перебрасываются первыми кадровые дивизии.
==========================================
==========================================
sas пишет:

цитата
Кстати, автомат Федорова-действительно автомат,

Автомат, на основе японских 6,5 мм. винтовочных патронов.
sas пишет:

цитата
Как и в прошлой теме пока предлагаю единственное дополнение: гвардейскую мотострелковую суворовскую бригаду преобразовать в дивизию, добавив туда гвардейский Суздальский полк :).

Ни Апшеронский, ни Фанагорийский полки не входили ни в лейб-гвардию, ни в гренадёрский корпус. Добавил я их своим произволом. Предлагаю средний вариант-действиттельно добавить Суздальский пол и организовать из них егерьскую дивизию.

Олег пишет:

цитата
Ни Апшеронский, ни Фанагорийский полки не входили ни в лейб-гвардию, ни в гренадёрский корпус. Добавил я их своим произволом. Предлагаю средний вариант-действиттельно добавить Суздальский пол и организовать из них егерьскую дивизию.

Честное слово, сам думал предложить сделать ее либо аэромобильной, либо «быстрого реагирования». но постеснялся ломать авторский замысел :), так что поддерживаю.( А про полки. что не гвардейские-знаю, если б Вы бригаду Суворовской не назвали, я бы суздальцев не прибавлял :)).

Олег пишет:

цитата
Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки.

Но идет перевооружение на автомат Токарева 1938 года под федоровский 6,5 мм патрон. Ручной пулемет на основе автомата Федорова. Идут испытания нового ручного пулемета конструкции Дегтярева. Основной станковый пулемет - модифицированный токаревым Максим. Основной пистолет - Прилуцкого, идет перевооружение на пистолет Владимирова. На вооружении жандармов ПП - «Финн».

Ежели оптимизировать отечественные танки, то лучше остановиться на одном типе - Т-28 и его развитие с одной башней и торсионной подвеской.

А для полиции в Туле по-прежнему выпускают револьверы Смит-и-Вессон. Но не старую модель с откидным стволом, а новую, с откидным барабаном, образца 1907/21 года. Калибр 4,2 линии, 6 зарядов.

В армии помимо отечественных должно быть полным-полно импортных пистолетов.

Есть еще кое-какие соображения по АИ-стрелковке, попозже набросаю.

Приветствия.
А где начало обсуждения? Как я понял обсуждается оригинальный МЦМ?
Олег пишет:

цитата
Гвардейский Кирасирский Его Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).

50 штук не маловато для полка? Пусть даже тяжелого?
Олег пишет:

цитата
Так же есть 6 танковых дивизий (по два танковых полка - лёгких и средних по 100, мотострелковый и артиллерийские полки)-поровну распределены между азиатской и европейской частями империи.

А кто враг на востоке?
Олег пишет:

цитата
вот только у флота из десантных средств - одиночные экспериментальные катера)

После Константинопольской десантной операции флот не уделяет внимания десантно-высадочным средствам?!?! Да и часть «Эльпидифоров» должна была еще служить.
Олег пишет:

цитата
КТ1 (танк Кошкина-20 т., 47 мм), КТ2 (25 т., 57мм).

Если честно второй вариант сомнителен. Излишнее число стоящих на вооружении типов пушек получается. В реале у нас 57мм появилась как мощная ПТП.
Олег пишет:

цитата
На 3 тысячи танков приходится 2 тысячи пулемётных и пушечных броневиков, предназначенных в основном для разведки.

Лучше БТРов наделайте.

Олег пишет:

цитата
Автомат, на основе японских 6,5 мм. винтовочных патронов.

Вариант 1935 года? ну ладно, допустим... кстати как и в реале к 30м Федоров наверное отойдет от конструирования оставив за собой чистую науку и «идеологию» оружейки.
Ostgott пишет:

цитата
Но идет перевооружение на автомат Токарева 1938 года под федоровский 6,5 мм патрон

Это тот самый у которого габариты как у мосинского? Там конечно написанно что энергия - менее 2 кДж, но что то мне в это не вериться. Масса пули больно высокая.
Ostgott пишет:

цитата
Идут испытания нового ручного пулемета конструкции Дегтярева.

А что так поздно? Дегтярев еще до революции был скорее не слесарем, а учеником и помощником Федорова, так что предпосылок для непоявления РПД-27 вроде бы нет.
Ostgott пишет:

цитата
Основной станковый пулемет - модифицированный токаревым Максим.

Возможно. А возможно и нет. «Максим» хотели поменять еще в конце 10х.

Счастливо
Войников Виталий

Только сейчас обратил внимание, 1939 год-полным ходом идут испытания танка КТ-3 (ок 30 т., длинноствольная 76 мм. пушка, наклонное бронирование, дизельный двигатель)

Кроме того ведудся разработки в области реактивного оружия. Уже опробована установка нескольвих небольших реактивных снарядов на самолеты, в обстановке строжайшей секретности ведется разработка и испытание автомобильного варианта с большим количеством направляющих.

1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!!
2. Не танковые, а бронекавалерийские, скорее.
3. Ударные части будут не егерями, а гренадерами, и создавать их заново не надо.
С уваж.

Andreev пишет:

цитата
2. Не танковые, а бронекавалерийские, скорее.

не будем копировать американские названия! Вы еще воздушную кавалерию вспомните.

Andreev

›Ударные части будут не егерями, а гренадерами

Точнее панцергренадерами

. Или как там танки называться будут - м.б. бронеходами ? Как у Стругацких в «Парне из преисподней»:
«Броня крепка
И быстры бронеходы»

Ostgott пишет:

цитата
Но идет перевооружение на автомат Токарева 1938 года под федоровский 6,5 мм патрон

На основании опыта эксплуатации автоматов Федорова и конкурсов 1931, 1933 и 1934 годов ГАУ Генерального Штаба было признано, что бостичь надежной работы автоматики при ограничении веса автомата не более 10 фунтов невозможно без перехода на новый патрон. В результате конкурса на разработу патрона промежуточной силы (ППС) победителем был объявлен 6.5х45мм «Ремингтон-Русский» - 6.5мм вариант патрона Ремингтон .223. Оригинальный .223 пориграл конкурс по трем причинам:
1) Наличие созданного в 20-х годах в рамках программы перевооружения парка станков для производства стволов калибра 6.5мм
2) Выявленный «капиллярный эффект» - при смачивании канала ствола диаметром менее 6мм водой она удерживалась в стволе за счет капиллярного эффекта, что приводило к вздутию ствола при последующем выстреле без подготовки
3) Возможность использования бракованных стволов для производства малогабаритных пистолетов (лицензия Браунинг) под патрон 6.5х17

В результате 6.5мм автомат Токарева под 6.5х45мм патрон обр. 1937 года имел вес с полным магазином на 30 патронов не более 4.3 кг. Имеющиеся автоматы Федорова под старый японский патрон снимались с вооружения и затем вместе с запасами патронов поставлялись Китайской армии (с учетом испоользования трофейных боеприпасов).

Кстати, по репарациям после первой мировой Россия должна была получить оборудование под 9мм стволы и линии по производству патронов 9х19 парабеллум. Это тоже следует учесть.

Побойтесь Бога!

.223 Ремингтон появился в 1950-х годах! Какие конкурсы с ним в 1930-х ??

цитата
Браунинг) под патрон 6.5х17

6,35 - в бракованные винтовочные стволы придется лейнер забивать. Так что этот пункт можно вычеркнуть.

цитата
Россия должна была получить оборудование под 9мм стволы и линии по производству патронов 9х19 парабеллум

А вот это интересное решение.

Alternator пишет:

цитата
223 Ремингтон появился в 1950-х годах! Какие конкурсы с ним в 1930-х ??

Да, пардон - спутал с .22 хорнет, в развитие которого .222Rem(охотничий) и делался, который 20-х годов.
Пусть тогда будет 5.6х42-›6.5х42 (характеристики будут, конечно, похуже - но до уровня 7.92х33, если не 7.62х39 - дотянет вполне).
Alternator пишет:

цитата
6,35 - в бракованные винтовочные стволы придется лейнер забивать. Так что этот пункт можно вычеркнуть

Почему? Переквалифицировали же 7.63 в 7.62 ;-), который ТТ :-) Купили у браунинга лицензию? калибр поменяли слегка под свои условия - и давай валять стволы из бракованных Федоровых. Дамские и генеральские пистолетики. Самое оно. И не трет, и застрелиться есть из чего, и под глушак сподручно.

А 9х19 пар - однозначно, ВСЕМИРНЫЙ :-) армейский калибр. 7.62х25 так и остался курьезом (ни ТТ из-за 9х19, ни ППШ из-за Федорова нет)

sas пишет:

цитата
не будем копировать американские названия! Вы еще воздушную кавалерию вспомните.

Это танк - английское слово. И в США НЕТ Armored Cavalry
:-)

SerB пишет:

цитата
калибр поменяли слегка под свои условия - и давай валять стволы из бракованных Федоровых.

То есть новый альтернативный калибр. В таком случае возражений нет.

цитата
9х19 пар - однозначно, ВСЕМИРНЫЙ

Кроме того, в этом мире у нас союз и сотрудничество с кайзером - возможна частичная унификация боеприпасов.

цитата
до уровня 7.92х33

Да и об альтернативных «Штурмгеверах» стоит подумать...

И еще. Почему это у Вас в дивизиях нет артиллерийских частей? В РИА 1914 г. в пд было две пбр и арт.бр, а у Вас нет артиллерии :)

Andreev пишет:

цитата
И в США НЕТ Armored Cavalry

Была, где-то в 60-е вместе с воздушной(7-й воздушно-кавалерийский полк)

Итак про гвардию и гренадер.Где они у нас стоят-поконкретнее чем е Европейской части?В реале гв.к в СПБ а гр.к в Мосве и окрестностях.Объединеие столь далеко стоящих корпусов в 1 объединение не представляется рациональным.
Далее включение тяжелых танков в состав дивизии тоже не желательно лучше оттп.Кстати что из себя представляют тяжелые танки?
По поводу чиса танков в полку.Если тп выросли из кп то в них«английская модель» т е полк-эскадрон-взвод танк.Т.о в бывших кирасирских полках по 4 эскадрона 4 взв по 3 танка плос командирский и танк ком полка.Всего 53 танка.В обычных полках по 4 эскадрона по 4 взв во 5 танков.командирские так же.Итого в полку85 танков.Казачьи полки переобр в разведчасти на БА ,мотоциклах и т п.
Горные стрелки на капказе надо побольше чем 1 дивизия -парочка минимум.В туркестане да 1 или лучше 2 бригады.В Сибири и ДВ лано 2 .
Кавалерия. Из кд получается неплохая тд.Драгунский полк на средних танках гусарский и уланский на легких казачий -разведка.Кавалерийский стрелковый полк -мсп.Конноартюдивизион-в артполк(лучше самоходный).
кСТАТИ ГДЕ ЛЕЙБ-ГВАРДИИ ВОЗДУШНО ДЕСАНТНАЯ БРИГАДА?

sas пишет:

цитата
1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!!

В конце ПМВ ее особо не было.А стрелков было 8 сд 22 сиб сд 7 кавк.сд и 6 турк сд

Олег пишет:

цитата
При этом 3 артиллерийских парка были развёрнуты в 5 арт. полков.

Парк ЕМНИП это склад.

Alternator пишет:

цитата
Да и об альтернативных «Штурмгеверах» стоит подумать...

Ну если союз с кайзером имеет место и в аВМВ - тогда в общем все просто. Пистолет-пулемет за наличием автоматов (вообще-то лучше их именовать автоматическими карабинами, сокращенно АК ;-)) остается в нише вспомогательного оружия - командиры тактического звена, экипажи боевых машин, связисты, полиция и пр. В этой роли вполне себе проканает широко известная аки «Шмайссер» «Эрма МП-40». Так что году в 42 можно устроить обмен патентами (а то и такскть встречный ленд-лиз) - они нам МГ-34 и МП-40, мы им - АК-41 (автоматический карабин Токарева обр. 41 года)

Кстати, трехлинейный патрон с закраиной обр. 1891/1908 уже в начале 20-х вытеснялся трехлинейным патроном обр. 1919 года - переработанным маузеровским (опять-таки репарации), что значительно упростило разработку автоматического вооружения. Однако образцов пехотных пулеметов, сравнимых по универсальности с МГ-34 (а тем более с МГ-42) создать не удалось.

Во время войны возникла срочная необходимость упрощения конструкции и повышения технологичности производства стрелкового оружия. Результатом глубокой модернизации АК-41 стал АК-43. Главное отличие - замена фрезерованной ствольной коробки на штампованную плюс добавлен замедлитель срабатывания курка в пистолетной рукояти. Германская армия на модернизированные образцы не переходила, так как все-таки более развитая промышленность Германии трудностей с производством фрезерованных ствольных коробок не испытывала. Попытки перестволить StG42(германское обозначение АК-41) под разработанный немцами патрон 7.92х39 ;-) (сравнимый по характеристиками с 6.5х42) также были сочтены несвоевременными.

Ну и кстати о 6.35 и 6.5. Есть серьезные подозрения, что это все-таки ОДИН калибр. Как, к примеру, 7.62 и 7.92 или 5.45 и 5.56. Просто одни меряют по «внутренней» части нарезов а другие - по «внешней».

Для SerB: Вы так не торопитесь, мы про 1939-й говорим, про 40-е успеем

Для sas: «Ширше. И ширее» :-)
Ладно, пусть будет 39-й.
Эрму к 39-му - уже купили (она вроде как уже в 36 была отработана). Пролоббировали закупку ПП русские советники Парагвайской Армии, оценившие роль ПП в боестолкновениях на коротких дистанциях. До этого экипажи боевых машин вооружали пистолетами - маузерами обр. 1912г, модернизированными в 1925 году (патрон 9х19 пар, отъемные магазины на 10 и 25 патронов вместо обоймы, возможность автоматической стрельбы, типа реального Маузер-Астра).
Конкурс на замену автомату Федорова завершен, идет доработка победителя - автоматического карабина Токарева (будущий АК-41) согласно требованиям ГАУ Генштаба. Идет создание мобзапаса патронов 6.5х42 обр.1937 г., часть (до 30%) имеющихся автоматов Федорова уже перестволена под новый патрон (30-патронные магазины). Отмечена полезность сего мероприятия - носимый боезапас новых патронов увеличен вдвое при том же весе.
Ручной пулемет Дегтярева обр. 1925 года модернизируется до обр. 1925/38 года, однако ГАУ изучает вопрос о закупке патента на МГ-34, благо запасы патронов обр. 1891 года выстреляны либо переданы в свободную продажу охотникам, остающиеся в войсках винтовки и карабины Мосина обр. 1891/25 годов давно перестволены под патрон обр. 1919 года (аналог маузеровского), так что проблем с адаптацией пулемета под патроны русского образца нет.

Мортирки Дьяконова по-прежнему используются на карабинах под партон 7.62 обр. 1919.

О! Крупные калибры.

Эмбарго со стороны США, как в РИ - отсутствует, так что созданием патрона 12.7х108 никто не заморачивается. Легче купить браунинговский 12.7х90 вместе с М1918. Впрочем, вес М1918 (свыше 40 кг) не устраивает ни войска, ни авиацию - так что закупленные и немногочисленные лицензионные образцы переданы во флот в качестве зенитных, в войска поступает КП-30 (крупнокалиберный пулемет Дегтярева), вес без станка - 24,5 кг, скорострельность 600 выстр/мин (примечание - реальный ДШК под более мощный патрон весит ок. 30 кг). В авиации используется КПА-32 (крупнокалиберный пулемет авиационный Дегтярева-Шпитального обр. 1932 г), вес ок. 34 кг (в крыльевом варианте), скорострельность - 900 выстр/мин. Эти же пулеметы используются в качестве зенитных и в варианте с водяным охлаждением - в установках крепостных районов (УРов)
Разработка «противотанкового пулемета» калибра 14.5мм (калибр выбран исходя из возможностей имеющегося станочного парка, первоначально планировался 6-линейный калибр) сталкивается с серьезными трудностями, ранее 1942 года ожидать завершения работ не приходится. Под патрон 14.5х114 мм разработаны несколько образцов противобронных ружей (Симонова - самозарядное, Дегтярева - однозарядное, Нельчицкого - магазинное), подведение итогов конкурса ожидается в феврале 1940 года.

Малокалиберные автоматические пушки (20-47мм) стоит рассмотреть в топике по авиации

Касательно патронов. Имея весьма перспективный патрон Федорова, кторый уже выдержал усе испытания, переходить на немецкий 7,92 или 7,62 без закраины нелогично.
Патрон весьма хорош:
http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm
И может продержаться до внедрения 5,45 или аналога.
Касательно ненадежности автомата Федорова ето преувеличение, связанное с тем, что автоматическое оружие сравнивается с магазинками. Нормально он работал в хороших руках. Даже в 1939-40 гг.
Виталий пишет:

цитата
А что так поздно? Дегтярев еще до революции был скорее не слесарем, а учеником и помощником Федорова, так что предпосылок для непоявления РПД-27 вроде бы нет.

Я имел в виду аналог РПД-43. РП-27, при наличии варианта Федорова с утяжеленным стволом лишен смысла.
Виталий пишет:

цитата
Это тот самый у которого габариты как у мосинского?

Я имел в виду нечто типа АВТ - автоматического варианта CВТ-40, но с более емким магазином. Габариты у нее поменьше пехотной мосинки.
Виталий пишет:

цитата
Возможно. А возможно и нет. «Максим» хотели поменять еще в конце 10х.

Токмо не смогли. Токаревский вариант, ежели бы он позиционировался как станковый был бы оптимален.
При контактах с Германией в дальнейшем можно и свой МГ-34 под 6,5 выпустить.
P.S. Патронщикам. Поверьте опыту, - 7,92 в ствол 7,62 не лiзе.

Ostgott пишет:

цитата
Имея весьма перспективный патрон Федорова, кторый уже выдержал усе испытания, переходить на немецкий 7,92 или 7,62 без закраины нелогично

Все-таки патрон 6.5 для пулеметов слабоват. Так что возможно в армии сложится «трехпатронная» система типа послевоенной в РИ.
1) Пулеметный и винтовочный патрон 7.62 с проточкой (мосинок еще много, а переоборудовать их в рамках «Большой модернизации» 25 года проще, чем полностью переходить на новый калибр). Патрон лишен главного бага современного 7.62х54 - закраины, так что имеет все шансы дожить года до 2050-го.
2) внедряемый прмежуточный - 6.5 федоров, затем - 6.5х42 (к 37 году автоматов Федорова выпущено немного, хайтек, да и недоведен пока, так что переход на другой патрон признан после долгих споров целесообразным). И, что характерно, этот патрон тоже имеет все шансы дожить до 21 века - очень уж близок к «оптимуму на настоящий момент» - 6 мм.
3) пистолетный 9х19 парабеллум. Опять-таки проверенная временем «Золотая середина».

Ostgott пишет:

цитата
РП-27, при наличии варианта Федорова с утяжеленным стволом лишен смысла

«Отнюдь»(с) Все-таки от 6.5 даже японцы стали к ВМВ отказываться. Плюс 25 патронов в магазине - маловато для пулемета. Плюс у аналога в РИ - РПК - ствол, хотя и утяжеленный, тоже быстро перегревается. Ну и учтите возможное настроения в Генштабе - не все будут довольны переходом на менее мощный патрон, так что консерваторы изо всех сил попытаются отыграться на пулеметах. И будут, что характерно, правы - в исторической перспективе ;-) РПК под промежуточный патрон в настоящее время практически повсеместно заменен ПК под 7.62х54. «Длинная рука» пехотного отделения.

Интересно, что получается довольно много закупок/заимствований - но это находится в логике мира. Международной изоляции нет, так что оправдано использование мирового опыта и уже затем его дальнейшая переработка.

ЗЫ 7.62 и 7.92 мерили, когда с Паршевым выезжали в Мытищи пострелять из Маузера и Мосинки. «Все - одинаковые» (с). Гильзы разные, это да. Впрочем, Ватсон, ЕМНИП все-таки умудрился наполовину загнать то ли мосинский в Маузер, то ли наоборот.

SerB

›с Паршевым выезжали в Мытищи пострелять

C каким Паршевым ? Который автор «Почему Россия не Америка» ?

Для Динлин: Ага. Отличный мужик, заядлый охотник. Вывозил стрелковую фракцию ВИФа на сравнение мосинки обр.91/30 и маузера К-98. Мой личный вывод - немцы офигительно работают с металлом (масса удобных фич, но часть из них глубоко излишни ИМХО), но совершенно не умеют работать с деревом (Мосинка прикладистее). Но это опять-таки личное мнение.

Andreev пишет:

цитата
Ударные части будут не егерями, а гренадерами

Категорически согласен.
Рязанское воздушно-гренадерское училище, 7-я бронегренадерская дивизия...
А егерей сделаем горными войсками. IV Туркестанский корпус горных егерей.

Динлин пишет:

цитата
Точнее панцергренадерами . Или как там танки называться будут - м.б. бронеходами ? Как у Стругацких в «Парне из преисподней»:
«Броня крепка
И быстры бронеходы»

А почему нет? Почему мы должны называть наши отечественные бронемашины английским именем? Почему немцы свои машины до сих пор панцеркампфвагенами называют?
Так что дивизии будут сперва бронекавалерийские, а потом бронеходные. Россия - родина бронеходов!

Крысолов пишет:

цитата
Россия - родина бронеходов

Ага. БХ-34 (читается «бЭха». Или «бэхА» :-)) Кстати, «автомобиль»==«самоход» ;-)
Смешновато - но это нам, тут. А там, на волне патриотизма после выигранной войны это будет вполне естественно. «Самолет» сменил «аэроплан» - и чем хуже?

SerB пишет:

цитата
БХ-34 (читается «бЭха». Или «бэхА» :-))

А англичане наши бронеходы будут называть «сухопутными крейсерами». Т-34 Ландкрузер - гроза Иранского фронта

SerB пишет:

цитата
Рязанское воздушно-гренадерское училище, 7-я бронегренадерская дивизия...
А егерей сделаем горными войсками. IV Туркестанский корпус горных егерей.

Бронегренадерская это типа нынешней мотострелковой?
Да сдались вам егеря слово нерусское-1 и 2 туркестанский горнострелковые корпуса.Горные стрелки-чем плохо?

Танки

гренадёры

патроны нового образца

А может быть типа Польской армии обр. 39г. с русским уклоном?

Кавалерия, трёхлинейка, пулемёт «Максим», несколько сот танкеток, несколько сот импортных танков (Типа T26 и FT17) и т.п.

Ну даже у поляков свои танки были да и кавалерии не так много

Реконструктор пишет:

цитата
А может быть типа Польской армии обр. 39г. с русским уклоном?

Россия - не Китай. Тем более не Польша!

Sergey-M пишет:

цитата
Горные стрелки-чем плохо?

Да не плохо, кто спорит. Но егеря тоже подойдут.

Крысолов пишет:

цитата
Т-34 Ландкрузер

Какое «Т»? Бэха! :-)
Но там не Т34 будет. Подвеска Кристи в МЦМ нна не сдалась, торсионы отработают раньше. Жесткое условие вписаться в 25 тонн (с запасом - 24) приведет к тому, что двигатель развернут поперек и уменьшат его высоту практически сразу - чтобы вписаться по массе бронекорпуса. Соответственно, пулеметчика из корпуса придется убрать, бо места для баков категорически не хватает, плюс испытания показали сомнительную эффективность курсового пулемета.
Поскольку вес меньше, то можно будет ограничиться 8-цилиндровой версией «РД(Русский Дизель)-2-08» мощностью 400 л/с. Т.е. что-то типа «мини-Т-44» обр. 1940 года с пушкой 76.2х32 (затем х41) и бронированием схемы Патона (сварная броня 47 мм по кругу). Промпотенциал у нас не разрушен, но и задача посложнее, так что идем год в год. Индекс «БХ-34» - по году выдачи ТЗ на конкурс.
Дальнейшее развитие - БХ-44-Д85 и БХ-54/55-Д100 - практически 1 в 1 к реалу, только здесь это - просто «scaling up» удачного технического решения Кошкина-Казанцева(который так и не стал писателем, а стал после войны разработчиком первого лунохода ;-))

SerB пишет:

цитата
Какое «Т»? Бэха! :-)

Я не против. Будет Бэха Ландкрузер

Andreev пишет:

цитата
1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!!

Нет, просветите.
Andreev пишет:

цитата
3. Ударные части будут не егерями, а гренадерами, и создавать их заново не надо.

Нет, егеря это не ударные части, это развитие пластунов, которых дополнили тяжёлым вооружением до стандартов стрелковой дивизии.
Andreev пишет:

цитата
Почему это у Вас в дивизиях нет артиллерийских частей?

В мотострелковых и стрелковых по арт. полку.
Sergey-M пишет:

цитата
Итак про гвардию и гренадер.Где они у нас стоят-поконкретнее чем е Европейской части?В реале гв.к в СПБ а гр.к в Мосве и окрестностях.Объединеие столь далеко стоящих корпусов в 1 объединение не представляется рациональным.

Когда мне конкретно скажут, с кем будет война, скажу конкретнее. Пока расположение частей «на всякий случай».
Sergey-M пишет:

цитата
кСТАТИ ГДЕ ЛЕЙБ-ГВАРДИИ ВОЗДУШНО ДЕСАНТНАЯ БРИГАДА?

Лейб-гвардия теперь только парадная, а гвардейский егерьский полк входит в состав гвардейской танковой армии.

Флот после Мухина.
Отрывки из книги «Взгляд из под шпица».
Книга принадлежит перу великого князя Олега Константиновича. Он доблестно сражался во время Второй Отечественной, затем работал в морском министерстве, где показал себя выдающимся администратором. В 1921 году он был назначен морским министром вместо ушедшего в отставку М. Мухина.

..В победном августе 21 года Его Императорское Величество назначил меня морским министром. Надо сказать, что пост был не особо заманчивым, дело в том, что в обществе и Думе сформировалось устойчивые анти - флотские настроения. Действительно, из-за флота была проиграна первая японская война, во второй японской он тоже никак не проявил себя. Несмотря на эффективные действия Балтийского флота на германской войне, они были подобны булавочным уколам. Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция…
… Итак, на конец 21 года российский флот состоял из следующих кораблей.
Балтийский флот- линкоры «Чесма» и «Сисой Великий»-трофейные германские типа «Кайзер», «Босфор»-тип «Остфриесланд», «Пересвет»-типа «Нассау», броненосцы «Андрей Первозванный», «Павел 1», «Слава» и «Цесаревич».
Крейсера- броненосные «Рюрик», «Баян», «Адм. Макаров». Лёгкие крейсера-3 типа «Кольн 2», 4 типа «Светлана», 2 типа «Гридень», 3 МинЗага типа «Ангара», бронепалубные- «Богатырь», «Олег», «Диана», «Варяг», «Аврора» переделана в экспериментальный авианосец.
Средиземноморский флот- 2 линкора типа «Имп. Екатерина 2» (27000, 4х3-356, 20-130, 23 узла), ещё один в доке, поднятый после взрыва. В ремонте находится бывший «Гебен». 2 броненосца типа «Евстафий», 2 крейсера типа «Светлана» и 2 типа «Богатырь».
Тихоокеанский флот- крейсера «Рында» и «Аскольд», авиатранспорт «Капитан Можайский».
Кроме того, на всех флотах насчитывалось 12 ЭМ типа «Стрелец» и 65 типа «Новик», 1 типа G102, 4 типа V105 (ещё 20 «Добровольцев» переклассифицированы в сторожевики, ), 12 сторожевиков типов «Голубь» и «Филин».
Подлодки-20 типа «АГ», 12 типа «Барс», 20 типа «Б», 7 типа «В», 20 типа «Г»…
… Большинство устаревших кораблей были в резерве или учебными кораблями…
…Вот таким было состояние отечественного флота, когда прибыло приглашение из Вашингтона на конференцию по ограничению морских вооружений. Небольшое число современных линейных кораблей в российском флоте (7шт) привело американских политиканов к мысли, что Россия согласится на роль второсортной морской державы, на уровне Франции и Италии. Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон. Это вызвало увеличение амбиций Франции и Италии, которые удалось удовлетворить лиши после того, как Великобритания передала каждой из стран по одному линкору типа «Баден» и одному линейному крейсеру типа «Дерфлингер». Кроме того, в договоре появилась дополнительная статья- в случае если Россия построит хотя бы один корабль, который превышает договорные линкор или крейсер, то происходит автоматическое расторжение договора…
…В современном флоте явно виден перекос в сторону лёгких сил и подводных лодок. Огромной проблемой была эксплуатация трофейных германских кораблей. Несоответствие их отечественным стандартам требовало дорогостоящей модернизации, что было неразумно при скудном послевоенном бюджете. Приходилось экономить на всём, ремонт «Императрицы Марии» и «Потёмкина» был остановлен, из состава флота были выведены все броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, все трофейные корабли (кроме лёгких крейсеров), лодки типа «Барс». Возвращённые из японского плена корабли сразу были отправлены на слом, прочие корабли из резерва постепенно разбирались или топились на учениях. Исключением стали только Рюрик - учебный корабль и Варяг-мемориал в Порт-Артуре.
Необходимость экономить средства для строительства новых кораблей вынудила вывести в резерв крейсера типа «Рында», эсминцы типов «Доброволец» и «Стрелец», ПЛ типа «АГ».
Большинство десантных кораблей и тральщиков военной постройки были проданы частным лицам. Так же была расформирована Черноморская дивизия, однако Морской полк удалось сохранить…
… Распределение кораблей по театрам в 1923-25 гг.
Балтика- 2 крейсера типа «Светлана», 2 МЗ, 24 «Новика», 10 ПЛ тип «Б», 12 сторожевиков.
Резерв 1й очереди- 2 ЛК типа «Кайзер», 2 лКр типа «Рында», 10 ЭМ тип «Доброволец», 10 ПЛ типа «АГ».
Средиземка- 2 ЛК, 3 лКр тип «Колн», 2 лКр типа «Светлана», 1МЗ, 30 «Новика», 10 ПЛ «Б», 7 ПЛ «В», АВ «Аврора»
Резерв 1й очереди- 12 «Стрельцов», 10 «АГов».
ТОФ- лКр «Аскольд», «Рында» и «Светлана», 6 «Новиков», 10 ПЛ «Г».
СевФ- «Адм. Грейг», 5 «Новиков», 10 ПЛ «Г».
Очевидная несбалансированность флотов требовала постройку современных линейных кораблей. Кроме того, выяснилось, что существующие ПЛ не удовлетворяют условиям океанских театров. Однако успешные действия лёгких сил Балтийского флота во время Великий войны создали иллюзию, что во время войны можно успешно обойтись без тяжёлых кораблей. Поэтому деньги на постройку новых линкоров были выделены только в 1925 году. За три предидущих года удалось лишь заменить на «Новиках» торпедные аппараты с 457мм на 533мм. В среднем, число торпедных аппаратов сократилось в полтора раза…
…Для оценки международной ситуации нужно показать состав флотов ведущих мировых держав. В круглых скобках - строящиеся, в квадратных - число доживших до 1939 г.
Великобритания- 9[4] ЛК с 343мм пушками, 10[10] с 381мм пушками, 2[1] ЛКр с 343 и 3[3] с 381мм. Кроме того, ещё 2ЛК с 406мм начали строить.
4[3] АВ, ещё 2 корабля в процессе перестройки в авианосец.
Крейсера 13[1] «таунов», 14[14] типа С, 8[8] типа D, 2(1)[3] типа Howkins, 16 прочих, 2 типа Е в постройке.
208[79] ЭМ, около 90[12] ПЛ.
США- 4ЛК с 305мм, 11 с 356 и 3 с 406-дожили все.
1 АВ, 2 в постройке, лКр- 3(10)[10], более 300[112] ЭМ, около 130[64] ПЛ.
Япония- 4 ЛК и 4ЛКр с 356мм, 2 с 410мм-дожили все, 1(2)[3] АВ, лКр 11 (10)[17], 72(15)[45] ЭМ, 34(10)[6] ПЛ.
Франция – 1 ЛК с 380мм, 3 ЛК с 340 мм, 1 ЛКр с 305мм, 3 ЛК с 305мм, один АВ в постройке, 5(3)[3] лКр, 40 ЭМ, 50 ПЛ.
Италия- 1 ЛК с 380мм, 1 ЛКр с 305мм, 5 ЛК с 305мм, 8[2] лКр, 53(13)[40] ЭМ, 36[8] ПЛ.
Германия 8 ЭБР, 7 БрПКр, 32 М…
… В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. В основу был положен проект инженера Костенко-45000, 30 узлов, 3х3-406, 8х2-152, 8х1-102 зен. Наклонный пояс до 356, палубы до 152. Единственный значимый недостаток линкора – довольно слабое зенитное вооружение, оружейники осознали необходимость универсальной артиллерии. Всего заложили 4 корабля-«Император Пётр 1», «Император Павел 1», «Император Николай 1», «Император Александр 2». Они были достроены в 1929-30 гг. Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам.
В 1924 году были заложены 10 океанских ПЛ типа Д-1500, 6 ТА и 1-130, 8000 миль. В 1925 г. была заложена первая из серий эсминцев- 12 эсминцев типа Б (Бурный, Буйный и т.д.) 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл…
Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли. Однако новых кораблей пока закладывать не стали, велась работа дипломатов по заключению нового договора, в котором будет участвовать Россия.
Развитие иностранных флотов в 1922-1927 гг.
Великобритания- Вошли в строй два линкора типа «Нельсон», в процессе перестройки 2 АВ типа «Глориус», АВ «Винидиктив» перестроен обратно в крейсер, строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий, построены 2 крейсера типа Е, построен крейсер-минзаг «Адвенчер», строятся 2 экспериментальных ЭМ, построены ПЛ крейсерского типа, заложены ещё 6.
США- построены 2 АВ типа «Лексингтон», построены 10 крейсеров типа Омаха, заложены два типа «Пенсакола», заложены 4 крейсерских ПЛ.
Япония- построены 1 АВ, 4 лКр и 4 ТКр, ещё 6 ТКр в постройке, 8 ЭМ построены, ещё 9 в постройке, 6 ПЛ построены, ещё 2 в процессе- все крейсерские.
Франция- построены 1 АВ, 3 лКр, в постройке 4ТКр, 6 лидеров и 12 ЭМ построены, ещё 6 лидеров и 11 эсминцев на верфях. 18 ПЛ построено, 6 в процессе (в том числе «Сюркуф»)
Италия- заложено 2 ТКр, 8 ЭМ построено и столько же в процессе, 11 ПЛ в постройке.
Германия- построен лКр «Эмден», заложены 3 типа «Карлсруэ», 12 М было заложено, из них около 4 готово…
… В 1927 г. после спуска на воду линкоров и авианосца на тех же стапелях были заложены ещё 1 АВ и 4 ТКр.
Постройке тяжёлых крейсеров предшествовали длительные дискуссии, несмотря на неподписание ограничивающего договора. Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 4х2-130 ун. Пояс до 120мм. Это были первые корабли, вооружённые универсальными 40ка калиберными 130мм пушками.
Итак, были заложены «Громобой», «Пересвет», «Ослябя», «Баян», а также авианосец «Сибирь»-22000, 32 узла, 6х2-130 ун, 75 сам.
Вторая серия эсминцев типа «Б» практически полностью повторяла первую, с такими же не универсальными орудиями.
Предполагаемые характеристики русских крейсеров вызвали страшный переполох в мире. Немедленно была остановлена постройка 5 английских, 2 американских, 2 французских и 2 японских тяжёлых крейсеров. Позже они были перестроены по изменённым проектам.
Одновременно с конструкторами резко оживились дипломаты, в конце концов, их усилиями в 1928 году в Женеве была созвана конференция 6 держав по ограничению вооружений.

Примечания.
1) Великий князь Олег Константинович в реале погиб в ПМВ (кажется единственный Романов, погибший на войне)
2) Все неопредёлённости в тексте Мухина касательно ТТХ я обошёл введёнием разумных (на мой взгляд) цифр.
3) Для флотов Италии, Франции и Германии я ещё не определился, сколько кораблей доживут до 1939 года.
В общем, мне не удалось придумать вразумительного сценария, при котором удаётся сохранить Вашингтонский договор, а придумать кораблестроительные программы для 7 держав довольно нелегко, поэтому если кто-то хочет взять на себя кораблестроение 2-3 стран, то пишите мне на antonov@mail.ru.

SerB пишет:

цитата
Впрочем, Ватсон, ЕМНИП все-таки умудрился наполовину загнать то ли мосинский в Маузер, то ли наоборот.

Дык то Ватсон! Он ножом пни насквозь протыкает!

SerB пишет:

цитата
«Отнюдь»(с) Все-таки от 6.5 даже японцы стали к ВМВ отказываться.

Японский патрон ХУЖЕ федоровского.
SerB пишет:

цитата
Плюс 25 патронов в магазине - маловато для пулемета.

Поляки, американцы и прочие шведы считали, что достаточно. А 47 патронную дуру неудобную таскать еще хуже.
SerB пишет:

цитата
РПК под промежуточный патрон в настоящее время практически повсеместно заменен ПК под 7.62х54.

Дык ето не патрон слабоват. А ствол. Опосля трех-четырех магазинов - кирдык. А от пулемета в современных условиях зачастую нужно длительное ведение интенсивного огня. Мощности патрона 6,5 вполне бы хватало на реальные дистанции боя.
РПД-43 со сменным стволом под 6,5 - ето наш МГ34.SerB пишет:

цитата
Какое «Т»? Бэха! :-)

Нафик-нафик. Перед самой войной переходить на абсолютно новую машину и вновь переживать болезни 34-ки? Т-28. И только он. Производится давно. Даже первые образцы сохраняют боевую ценность в войну. Внедрили торсионы, поставили гидроамортизаноры, пушку от 76 к 85 мм, броню нарастили, башенки убрали, В-2 уже отработанный поставили. Все постепенно и эволюционно. Без ломки производства и боевой подготовки.

Олег пишет:

цитата
1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!!

Нет, просветите.
Andreev пишет:

Просвещу я.Перед ПМВ сп в отличии от пп имел 2 сб а остальные полковые части как в пп.Перед ПМВ аримия мирного времени имела стрелковые полки 1-4 гв 1-20 1-22 туркест 1-8 каквказские 1-16 финляндские.1-44 сибирские стрелковые(но они были как обычные пп).В 1915 году все сп развернуты до 4 батальонного состава т е разницы с пп ни стало ни какой.Сбр соответственно стали сд.В годы войны сформироаны так же 6-8 стрелковые 3-7 кавказские стрелковые 12-22 сибирские стрелковые дивизии.Далее в кав дивизиях были сформировны кавалерий ские стрелковые полки(за счет сокращения кп до 4 эскадронов)

Олег пишет:

цитата
Нет, егеря это не ударные части, это развитие пластунов, которых дополнили тяжёлым вооружением до стандартов стрелковой дивизии.
А почему не оставить название пластуны ?

Олег пишет:

цитата
Когда мне конкретно скажут, с кем будет война, скажу конкретнее. Пока расположение частей «на всякий случай

Таки слишком далеко то границ.По поводу переформирования кд в тд есть возражения?Я бы из гвардии и грегадер слелал бы именно мпд .

Ostgott пишет:

цитата
Японский патрон ХУЖЕ федоровского

Но таки и у Федоровского длина гильзы огого. Весь патрон - 80 мм. А это длинный ход работы автоматики. И вес, вес, вес. Как оружия, так и патронов. В общем, Ремингтон-не ремингтон - но гильзу мм до 40 резать надо. В общем, что-то среднее между 7.62х39 и 5.56х45 должно получиться. В предлагаемой альтернативе промышленность не порушена, так что есть возможность перехода на уменьшенный патрон в 37 году (обстановка еще спокойная относительно) А увеличение боезапаса да уменьшение блины оружия для мобильных, штурмовых и мотострелковых войск - это огого. Опять же цветмет экономим.
Ostgott пишет:

цитата
Поляки, американцы и прочие шведы считали, что достаточно. А 47 патронную дуру неудобную таскать еще хуже.

А кто сказал, что РП-25(а) тождественен ДП-27(р)? При предполагаемой лучшей промышленной базе там и ленты в «улитке» могут быть, и барабан типа РПК-47. Просто не сдадут консерваторы нишу пулеметного патрона «малопульке». И будут правы. Всеж нужно пехоте более мощное оружие - жестянку какую или бруствер поковырять, по особо обнаглевшим самолетам ради собственного успокоения пальнуть. Опять же в танки что ставить будем? 6.5 - хиловат, а винтовочный калибр - в самый раз. Вон кстати амеры БАР как раз под винтовочный патрон городили - и были довольны.
Ostgott пишет:

цитата
Дык ето не патрон слабоват. А ствол. Опосля трех-четырех магазинов - кирдык. А от пулемета в современных условиях зачастую нужно длительное ведение интенсивного огня. Мощности патрона 6,5 вполне бы хватало на реальные дистанции боя.
РПД-43 со сменным стволом под 6,5 - ето наш МГ34

Патрон тоже. Реальный РПД (лента под 7.62х39) тоже снят с вооружения. Хотя и лента, и сменный ствол. И Лис вон подтверждает - нужен в отделении/взводе пулемет винтовочного калибра.
Ostgott пишет:

цитата
Нафик-нафик. Перед самой войной переходить на абсолютно новую машину и вновь переживать болезни 34-ки? Т-28. И только он. Производится давно. Даже первые образцы сохраняют боевую ценность в войну. Внедрили торсионы, поставили гидроамортизаноры, пушку от 76 к 85 мм, броню нарастили, башенки убрали, В-2 уже отработанный поставили. Все постепенно и эволюционно. Без ломки производства и боевой подготовки

Дык сложный он был, БХ-28. И устарелый. Что Вы от него оставить-то хотите?
Корпус - все одно менять (убирать башенки и экранировать). (скипнул ошибку) Так что корпус легче новый варить.
Подвеска - под замену.
Движок - под замену.
Башня с вооружением - под замену.
Что останется-то?
Проще постепенно, с поступлением БХ-34 передавать их для установки артсистем большой мощности.
Потом учтите - глюки Т-34 реальных -
Трансмиссия
Обзор
2 человека в башне.
Что до трансмиссии - у нас вроде как и инженеров не столько эмигрировало (больше шансов самим нормально посчитать), и отношения с миром совсем иные (накрайняк можем заказать разработку). Потом, хреновая трансмиссия тридцатьчетверки - плод эволюции А32-›Т34. Вес вырос в полтора раза патамушта. В АИ же БТ нет. Вообще. Потому БХ-34 у нас другой.
UPD **А вот с БХ-28 ситуация как раз та еще - вес у нас растет с начальных 16 до 32 тонн. В 2 раза аж. Так что тут-то траблы с трансмиссией и начнутся**
Дальше.
Обзор у Т-28 - не лучше.
Теснота - Это наше все. Вплоть до. Но тут уж ничего не сделаешь - ГАУ сказало «влазить на двухосную платформу» (25т в перегруз) - и никаких ежиков. Т28 вы, кстати, в модернизированном варианте на нее не впихнете. Он экранированный, да без 85мм дрыны 32 тонны весит. Так что лезет теперь уже только на 4-осную платформу. Т.е. чтобы перебросить танковый полк из Европы на дальний восток - надо вдвое больше эшелонов. Это оправдано, когда уже деваться некуда - ну там PzIVF2 или там Черчилли косяком прут. Тут хошь не хошь - придется вес задирать. А на 39, да и на 41 год у нас таких противников немае.
Ну а 2 человека в башне...
Считаем, что при сравнительных испытаниях в марте 39 бронеходов Х38КК(Харьковский 38-го года Кошкин-Казанцев), он же БХ34Д76 и ПММ-с (Путиловский Мальчевский-Менделеев, средний) представитель ГАУ полковник Марков-7-й, участник боев в Парагвае, отказался подписывать акт о соответствии образцов требованиям армии вплоть до введения 4-го члена экипажа (заряжающего-радиста-наблюдателя в 3-местной башне.). Путиловский бронеход вследствие продольного расположения двигателя модернизировать в рамках заданных весовых ограничений не удалось. У Харьковского бронехода, за счет перекомпоновки баков и вспомогательных механизмов, удалось расширить погон башни до 1650 мм и посадить в башню 4 члена экипажа. В результате принятие нового бронехода на вооружение состоялось лишь в мае 1940 года.

Sergey-M пишет:

цитата
По поводу переформирования кд в тд есть возражения?Я бы из гвардии и грегадер слелал бы именно мпд .

В моём сценарии полки тяжёлой гвардейской кавалерии стали тяжёлыми танковыми полками, полки средней и легкой гвардейской кавалерии (а также кавалерийской дивизии из состава гренадёрского корпуса) стали танковыми полками (с средними танками). Пехотные полки из гвардейского и гренадёрского корпуса стали мотострелковыми, откуда взялись остальные танковые и мотострелковые дивизии не ясно, можно их наделать из КД и ГрД.
Sergey-M пишет:

цитата
А почему не оставить название пластуны ?

Потомучто пластуны это разведывательно-диверсионные части, они предназначены для боевых действий малыми группами, а егеря способны высадиться где-угодно и с чего-угодно и принять правильный бой в составе полка или дивизии. Наиболее близкий аналог-американская морская пехота, но егеря ещё способны высаживаться с воздуха.

SerB пишет:

цитата
В предлагаемой альтернативе промышленность не порушена, так что есть возможность перехода на уменьшенный патрон в 37 году (обстановка еще спокойная относительно)

SerB пишет:

цитата
А кто сказал, что РП-25(а) тождественен ДП-27(р)? При предполагаемой лучшей промышленной базе там и ленты в «улитке» могут быть, и барабан типа РПК-47.

Ето совсем прогрессорство получается.
Да и зачем городить абсолютно новую системе, ежели можно унифицировать?
SerB пишет:

цитата
Хотя ... и сменный ствол.

Вы путаете с ротным РП-47.
SerB пишет:

цитата
нужен в отделении/взводе пулемет винтовочного калибра.

6,5 вполне достаточно. Амеры вообще удовлетворяются МАГами, испанцы - Амели и т.д. А ето 5,56.
SerB пишет:

цитата
Всеж нужно пехоте более мощное оружие - жестянку какую или бруствер поковырять, по особо обнаглевшим самолетам ради собственного успокоения пальнуть.

Какую жестянку? Какой бруствер? Против самолетов же оба винтовочных патрона ОДИНАКОВО неэффективны.SerB пишет:

цитата
Вон кстати амеры БАР как раз под винтовочный патрон городили - и были довольны.

А шведы его же под 6,5.
SerB пишет:

цитата
Корпус - все одно менять (убирать башенки и экранировать).

Экранироватьи убрать башенки - ето не менять. Почти вся технологическая цепочка остается.
SerB пишет:

цитата
Движок - под замену.

Не сразу.
SerB пишет:

цитата
Обзор у Т-28 - не лучше.

Лучше.
SerB пишет:

цитата
4-го члена экипажа

На фига он там?
SerB пишет:

цитата
БХ34

Какой-то он излишне прогрессорский получается.

Дык вся альтистория - сплошное прогрессорство ;-) Регрессом-то что заниматься?

Смысл МЦМ - иное общество, стремление избежать провала в развитии страны. Я, собственно, считаю эту концепцию порочной - но это не топик ветки.

Однако, в этом случае тоже надо соблюдать некую логику - как социальную, так и техническую.

Для танков (бронеходов) цепочка следующая.
Ряд ключевых технологий (поверхностная закалка гусеничных пальцев, качественные торсионы, дизеля) развиваются активнее, чем в реале. Первые два пункта делают закупку танков Кристи бессмысленной. Соответственно, линии БТ - нет. И назревшая к 1935-40 году замена танкового парка не связана преемственностью по линии БТ.
Если развивать линию БХ-28 - то мы столкнемся с необходимостью перевооружения не перед войной, а в разгар войны. Причем на качественно новую технику. Мы предполагаем, что в ГШ не дураки сидят (с), иначе с МЦМ можно и не заморачиваться, РИ оказывается предпочтительнее ;-), потому - звдвние на разработку нового бронехода имеем в 1934 году.
Что у нас есть? Семейство дизелей Русский Дизель-2 (типа планирововшегося семейства В-2 - 4 и 6 цилиндровые рядные, 8,10, 12 и 16 цилиндровые V-образные, в реале были только 6 и 12 цилиндровые).
Бронеходные («башенные») пушки 76.2х32 и затем 76.2х41
Имеем также торсионную подвеску.
Кроме того, имеем ограничение массовых жд платформ в 25 тонн в перегруз. Если ГАУ пренебрежет условиями транспортировки - штабных гнать. С Т34 - другая немного ситуация, это инициативная разработка. У нас - нормальный централизованный конкурс.
Поскольку торсионная подвеска есть (больше располагаемая ширина корпуса) и нет наследства по БТ - можем сразу воткнуть двигатель поперек.
Предположим, путиловцы на это не пошли, а харьковцы - рискнули. Помучились с «гитарой» - но недолго, для БТ в реале проблем не возникло да и для Т44 тоже.
В результате когда по опыту парагвайской кампании армия потребовала освободить командира от обязанностей заряжающего - погон башни у путиловцев расширить не удается. А это планировалось реализовать даже в реале, на Т34М, с подсадкой 3 членов экипажа в башню. В этом случае победитель понятен - Харьков рулит, Путиловский пролетает и берет реванш на тяжелом бронеходе. Все логично.
А насчет «излишнего прогрессорства» - у нас, к примеру, движок не 12, а 8- или 10- цилиндровый (следствие жестких весовых ограничений) - уже минус относительно Т34. Т.е. взгромоздить 85 мм, как на Т34-85 уже не получится. Надо делать новое шасси (пусть и не качественно новое, пусть и по той же схеме). Баланс.

Насчет пулеметного патрона - логика следующая.
Федоровский патрон - неплох, но все-таки излишне длинен для создания компактного автоматического карабина. Соответственно, принято решение «рэзать». Это относительно безболезненно, поскольку ненадежность и сложность автомата Федорова обр.1916/30 года не позволяют развернуть массовое производство. Конкуренты автомата Федорова также слишком тяжелы и носимый боезапас вследствие тяжелого патрона маловат для автоматического огня. Короче, к 37 году принято решение таки рэзать по указанному образцу (условно 6.5х42)
При этом пока длится опупея с автоматом Федорова, основным оружием остается трехлинейка. Идеи отказаться от ранта были и в реале - просто не до того было, промышленность в полной ж..., не до жиру. А тут - и промышленность в порядке, и мобзапас перебиться есть, и репарации от Германии включают оборудование для производства гильз с проточкой. Простейший шаг - провести модернизацию мосинок под почти тот же, но лишенный основного недостатка (ранта) патрон 7.62х54 обр 1919. Переделывать все на 6.5 Федорова - никто не будет, массового оружия под этот патрон нет (максимум тыщи 2 автоматов к концу войны), а замена на обр1919 много дешевле, чем на Федоровский (стволы не переделывать, только казенники пересверлить).
Соответственно, под этот же патрон делают и пулеметы. В приципе, пулемет под федоровский патрон - пошел бы, но под условный промежуточный 6.5х42 (при котором становятся массовыми автоматы) - сильно вряд ли.
Тут, кстати, подключается и психология. Прошедшие ПМВ генералы, рулящие в ГАУ, наверняка обладают кто здоровым, а кто и нездоровым консерватизмом. Т.е. они еще согласны на уменьшение мощности патронов ручного оружия - но уменьшение мощности и дальности пулеметов воспримут в штыки.
Плюс с 1919 по 1937 уже успели наделать и пулеметов под патрон 7.62 с проточкой.
Так что с большой долей вероятности - трехпатронная схема.

Впрочем, сие все интеллектуальные игры с большой долей условности. Ну так безусловен только реал ;-)

Народ, мне за вами не угнаться. Пока что отмечу еще одну деталь - не верю в «переделку» трехлинейного патрона после ПМВ. Если и его и отменят/переделают, то только после ВМВ, в рамках унификации боеприпасов стран ЮНТО...

Решено - Война началась в октябре 1948 года. Вот из этого и будем исходить.

А когда Германия разорвёт Версальский(т.е. Петербургский) договор? И отличался ли этот договор от реального?

Alternator пишет:

цитата
Пока что отмечу еще одну деталь - не верю в «переделку» трехлинейного патрона после ПМВ.

«Не очень-то и хотелось» :-) Нехай будет с рантом. Как-то же живем :-))

Alternator пишет:

цитата
Война началась в октябре 1948 года

Оппаньки. Тут очень интересный вопрос. Поскольку у нас «лишнее» мирное десятилетие - насколько затормозится военно-технический прогресс? Скажем, с 41 по 45 год в танках мы скакнули от Т34-76 до фактически Т-54, а следующее поколение танков было создано только через 20 лет. Т.е. считая коэффициент 1/4 имеем к началу войны уровень где-то 39+2.5 - март 42 года.
На подходе PzIVF2, Тигр еще в проекте, реактивные самолеты еще не вышли из стадии экспериментов (перевооружаться будем в годы войны). Армия РИ, видимо, в серьезной степени перевооружилась на АК-41 и БХ-34 (на кульмане БХ44), Поликарпов и Картавели вытянули все, что можно из поршневых истребителей - в опытных образцах. Забавно.

SerB пишет:

цитата
), Поликарпов и Картавели вытянули все, что можно из поршневых истребителей - в опытных образцах.

Уже в серийных. Опытный образец Тандерболта 41 год. К 48 Ка3-основной палубный истребитель, уже начал сниматься с вооружения.

Для Олег: Тут какое дело. Мир и война - две огромные разницы, бо
а) в мирное время желательно заниматься мирными делами. Ибо народ не поймет, денег жалко.
б) Значительно меньше скорость обратной связи между державами. На войне как? Столкнулись немцы с Т34 и КВ. Почесали репу, поняли, что дело дрянь. Форсировали «Тигр», да еще заапгейдили его по массе вполтора против проекта. Испытали на фронте. В первом же бою несколько подбиты и осмотрены. Надо что-то делать. Срочно втыкаем на Т34 пушку 85. не успеваем. Тут еще пантеры появляются. Таки втыкаем пушку. Строим Ис-2. Форсируем Т44 Итого за 4-5 лет и у нас, и у немцев, и у англо-американцев сменяется поколение.
В мирное время - по другому. Методично осваиваем средства, улучшаем имеющийся танк. Через 2 года разведка доносит, что у потенциального противника танк лучше. Пока поверим, пока то-се... Выходим с предложением в военное министерство. Там чешут репу, денег и так мало, а тут еще и новый танк... Составляют запрос в минфин. Через пару лет - заказ на разработку. Делаем. Доводим - опять-таки медленно и методично. Испытываем. Ставим на вооружение. Лет через 5 - локальная войнушка. Решаем испытать. Супостат тоже испытывает свое - и сталкивается с нашим танком. Неприятно, но не смертельно. Теперь медитативный цикл разработки включается у него. Ну и как результат - в мирное время поколение техники - не 4 года, а 20. Так что технический прогресс в 39-48 году «растянется» раза в 4, зато в 48-53 во столько же раз «сожмется». Так что начнем мы войну в плане авиации с близкими к предельным поршневиками и экспериментальными «свистками» (42-43), а закончим - с массовыми реактивными самолетами 2 поколения (Миг-15, Сейбр)

Так что
Олег пишет:

цитата
К 48 Ка3-основной палубный истребитель, уже начал сниматься с вооружения.

ничего он сниматься не начал. Как раз только-только Ка1 (Лансер) вытеснил. А Климов едва свой ВК-1 довел. Правда, ходят слухи про постановку на вооружение у немцев «Швальбе», так что его сильно (для мирного времени) торопят.

Олег пишет:

цитата
(а также кавалерийской дивизии из состава гренадёрского корпуса)

Нда? А была ли такая дивизия в его составе?

Для Олег: С декабря 1915 г. существовал не один Гвардейский корпус, а два гвардейских корпуса (в 1916 г. появился и Гвардейский кавалерийский корпус). Существование в Императорской России «Гвардейской танковой армии» было бы просто немыслимо. Не могло существовать «гвардейской» армии. Сухопутные вооруженные силы Российской Империи делились на «гвардию» и «армию». Гвардейские части входила в состав Гвардейского корпуса (но 3-я Гвардейская пехотная дивизия и Отдельная Гвардейская кавалерийская бригада входили в состав 19-го АК Варшавского ВО). 11 ноября 1915 г. было образовано полевое управление Гвардейского отряда. 16-20 апреля 1916 г. полевое управление Гвардейского отряда было переформировано в полевое управление Войск Гвардии. 26 июня 1916 г. на базе Управления Войск Гвардии была создана Особая армия (1-й и 2-й Гвардейские, 1-й и 30-й армейские, Гвардейский и 5-й кавалерийские корпуса). Антиисторическое словосочетание «гвардейская армия» появилось только в советские времена, как и абракадабра «гвардейский армейский корпус». Поэтому в Императорской России 1939 г. просто не могло быть соединения под наименованием «Гвардейская танковая армия». Это соединение могло называться: «Войска Гвардии», «Особая механизированная армия», «Императорская Гвардия».
Гвардейкие артиллерийские парки были расформированы ещё в 1910 г. При этом ар-тиллерийские парки (как и парковые дивизионы и бригады) предназначались исключительно для снабжения частей боеприпасами. Формировать артиллерийский полк на базе артиллерийского парка, это всё равно, что создать в наше время на базе танкоремонтного завода танковую бригаду. Спора нет, на танкоремонтном заводе работают люди, которые знают устройство танка, некоторые умеют управлять им, но вот в тактике танкового боя разбираются слабовато. Так и в артпарках служили люди, которые имели представление об артиллерийских орудиях, но вряд ли умели вести огонь из них. Кроме того, в Императорской России артиллерийские части формировались обычно путём выделения батарей из уже существующих артбригад.
Гвардейские артбригады, не смотря на своё название, фактически представляли из себя 6-батарейные полки полевой артиллерии. Если же они в 1935 году (после создания так называемой «Гвардейской танковой армии») переходили в корпусное подчинение, то должны были получить новые штаты. Такая бригада в 1939 г. могла бы объединять полк (либо дивизион) полевых 76, 2 мм пушек, полк гаубиц 152 мм, противотанковый полк (ли-бо дивизион), полк минометов 120 мм. Всё это, разумеется, на мехтяге. Обязательно не-обходим был зенитный (противосамолётный) артполк (в Императорской армии зенит-ные батареи именовались батареями «для стрельбы по воздушному флоту» либо «про-тивосамолётными»). Мощная артиллерия была крайне необходима в составе танкового корпуса. Вспомним, что после кровавых уроков к этому выводу пришло советское военное руководство в годы. (В составе первых мехкорпусов образца 1932 года имелся всего один зенитно-артиллерийский дивизион. Но это при том, что такой мехкорпус имел не более 10 тыс. личного состава и около 400 танков. В мехкорпусах образца 1940 года корпусной атиллерии не было предусмотрено вообще никакой (даже зенитной). Это при численно-сти людей более 36 тыс. человек и наличии 1031 танка в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а именно такое устройство танкового корпуса и предусмотре-но «Организацией Российской Императорской армии в 1939 г.» В 1942 году после воссоз-дания в РККА танковых корпусов (три танковых и мотострелковая бригады – 5603 чел., 100 танков), которые в действительности представляли собой дивизии, артиллерия для них также не была предусмотрена. Но уже в январе 1943 года в штат танковго корпуса включаются минометный полк РГК (36 120-мм минометов) и самоходно-артиллерийский полк РГК (25 САУ). В марте 1943 года - зенитно-артиллерийский полк. В апреле1943 го-да в штат корпуса ввели истребительно-противотанковый артиллерийский полк (20 45-мм пушек) и истребительно-противотанковый дивизион (12 85-мм зенитных пушек). Од-нако уже в августе 1943 года их заменили двумя самоходно-артиллерийскими полками (СУ-76 и СУ-152). В августе 1944 года в штат ТК включили легкий артиллерийский полк, в котором имелось 24 76,2-мм пушки.)
Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый полк. Подобное наименование Лейб-Гвардии Петроградского полка (Санкт-Петербургским он был до 1914 года) аб-сурдно. Ну не мог он называться «мотострелковым». Для этого есть несколько причин. Вы никогда не задумывались, почему в других армиях «мотопехота», а в СССР (и у его наследников и некоторых бывших союзников) «мотострелки» ? Да потому, что в 1918 году всю пехоту новой Красной Армии назвали стрелками (и приборное сукно дали мали-новое вместо алого), чтобы было отличие от «царского режима». В Российской Импе-раторской армии 1939 года бывшие пехотные полки, которые посадили на автомашины, все-таки именовались бы мотопехотными. Кроме того, не мог полк гвардии, который до 1894 г. именовался Санкт-Петербургским гренадёрским, а с 1894 г. стал просто Лейб-Гвардии Санкт-Петербургским, превратиться в 1935 году «Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый». Это было бы нарушением традиций. Ведь Павловский и Кексгольмский гренадёрские полки после перевода в Гвардию также «утеряли» свои гренадёрские наименования. Поэтому Лейб-Гвардии Петроградский полк, какова бы не была его специализация (пехотный, мотопехотный, механизированный, парашютный, танковый), так и остался бы Лейб-Гвардии Петроградским. Мог измениться только шеф.
Теперь, что касается организации танковой дивизии вообще. Где её артиллерия ? Где ПВО ? Где связь и сапёры ? Или нужно было надеяться на части корпусного и армейского подчинения ?
Если уж захотелось пойти по британскому пути и превратить гвардейскую кавалерию в танковые полки с сохранением наименований, то зачем же рвать на куски старые дивизии и создавать новые ? 1-я Гвардейская кавалерийская дивизия состояла из четырёх кирасирских полков, которые вполне можно было переформировать в три танковых и один моторизованный полк без изменения наименований. Проводить аналогию между тяжелой кавалерией, т.е. кирасирами, и тяжелыми танками не совсем уместно. И к че-му сводить в дивизию
1я гвардейская мотострелковая дивизия (Петровская) Петровской именовалась 1-я бригада 1-й Гв. пех. дивизии в составе полков Преображенского и Семёновского. Измайловский полк создан при Анне Иоанновне в 1730 г.
Если дивизия «мотострелковая», то на чём передвигаются «мотострелки» ? В 1939 г. средством передвижения скорее всего могли быть автомобили, тогда в составе дивизии должен быть автомобильный батальон (хотя бы 450-550 грузовых автомобилей).
Опять же, в дивизии нет связи, нет сапёров, нет разведки, нет ПВО.

Гвардейский мотострелковый корпус Если «гвардейская танковая армия» образца 1939 года состоит из двух танковых и мотострелкового корпуса по аналогии с танковыми армиями РККА (обычно два танковых и механизированный корпуса), то не следует забывать, что в РККА корпуса были «корпусами» только по названию, состояли из бригад, и по количеству боевой техники и личного состава были не более, чем дивизиями. Нельзя сравнивать мехкорпус РККА образца 1942 года с «гвардейским мотострелковым корпусом». В «гвардейской танковой армии» всего получается пять танковых и пять мотострелковых дивизий, плюс кавалерийская дивизия (казачья). Как можно было управлять такой махиной, остается только догадываться. Не думаю, что в 1939 году уровень развития и качество связи в Императорской армии сильно отличались бы от РККА образца 1939 года. А при таком уровне связи «гвардейскую танковую армию» ожидал разгром. Для чего нужен мотострелковый корпус ? Если для поддержки танковых атак, то вполне хватит мотострелковых дивизий в составе танковых корпусов. Если для закрепления на захваченных рубежах, то с этим вполне могла справиться и обычная пехота.
Гвардейский Екатеринославский мотострелковый полк Непонятно, для чего делать в массовом порядке гвардейскими старые гренадёрские полки, если в запасе оставалось ещё четыре гвардейских стрелковых полка. Куда исчезла Гвардейская стрелковая дивизия (1-й, 2-й Царскосельский, 3-й и 4-й Императорской Фамилии полки) ?
Гвардейский Псковский мотострелковый полк Это даже не гренадёрский, а обычный армейский пехотный полк, хотя и имевший вечным шефом фельдмаршала Кутузова.
Гвардейский Донской казачий полк. И Казачий и Атаманский полки уже были донскими по своему составу. Откуда взялся этот «Донской» полк ? Куда делась Гвардейская конная артиллерия ? В 1917 году она насчитывала уже 9 батарей (из них 3 гаубичные).

Гвардейская мотострелковая бригада (Суворовская) Очень тяжело привязать к «Суворовской» бригаде 81-й пехотный Апшеронский полк. Шефство Суворова имели 11-й гренадёрский Фанагорийский и 62-й пехотный Суздальский полки.
Непонятно само предназначение этой бригады.

Гвардейская артиллерийская бригада особой мощности. (бывший мортирный дивизион)
Если речь идёт об артсистемах особой мощности, то их калибр не менее 203 мм. Наличие таких орудий в составе танковой армии маловероятно. Да, в годы Великой Мировой войны англичане включали в состав своих армейских корпусов даже 305-мм орудия, но тогда английские корпуса сидели в окопах. Наличие в составе танковой армии артиллерии особой мощности могло только связать её по рукам и ногам.
Кроме того, мортирных дивизионов в гвардии было два. Был и тяжелый артдивизион.

Гвардейская артиллерийская противотанковая бригада. (бывший стрелково-артиллерийский дивизион) Не стрелково-артиллерийский дивизион, а Стрелковая артиллерийская бригада.

Гвардейская артиллерийская зенитная бригада (бывшая запасная пешая батарея) Запасная пешая батарея исчезла в 1910 году.

Гвардейский танковый полк прорыва (50 тяжёлых танков) – бывший Лейб-гвардии Конный полк. Наименование «гвардейский тяжелый танковый полк прорыва» в РККА имели полки с танками ИС.

Гвардейский Жандармский батальон (контрразведка) Назначение Гвардейского полевого жандармского эскадрона было иным. В военное время он охранят Ставку ВГК. Если бы эскадрон и решили развернуть, то в дивизион, но не в батальон. Контрразведкой полевые жандармы заниматься не могли, не их это стезя.

Кроме того армии придан отдельный авиакорпус в составе двух дивизий, истребительной и штурмовой (по три полка в каждой) и двух полков - разведывательного и связного. Ничего хорошего от такого «танково-авиационного симбиоза» ждать не приходится. Понятно, где заимствована эта идея. При создании в 1940 году механизированных корпусов РККА было решено придать каждому корпусу одну авиабригаду в составе 2-х ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков.

Итого, мы имеем «гвардейскую танковую армию» в составе одиннадцати дивизий (800 средних и 250 тяжелых танков, 100 САУ). Личного состава примерно 130-150 тысяч.
Как показал опыт ВОВ, оптимальный состав танковой армии такой: два танковых и один механизированный корпус, зенитно-артиллерийская дивизия, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривались полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. В начале 1944 года было принято решение ввести в состав танковых армий самоходно-артиллерийские и легкие артиллерийские бригады. К концу сентября 1944 года все шесть танковых армий уже имели эти бригады. Однако для успешного проведения операций танковые армии усиливались артиллерийскими и истребительно-противотанковыми бригадами и полками.
В конце войны танковая армия трехкорпусного состава, как правило, имела свыше 50 тыс. человек, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей. Однако в подавляющем большинстве наступательных операций танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники.
Поэтому говорить о «Гвардейской танковой армии» 1939 года, как о каком-то дос-тижении, не приходится. Практика это доказала. В 1941 году в РККА имелись «удар-ные» и «сверхударные» армии (как их именует перевертыш Резун, спрятавшийся под маской «Суворова»), в которых было по два мехкорпуса (всего по 11-12 дивизий). Что стало с этими монстрами ? Погибли. Думаю, что «Гвардейская танковая армия» с её несуразной организацией была бы обречена на разгром.
Вообще то пластуны никогда не были спешенными кавалеристами. Ни Врангель, ни Каледин, ни Мищенко, пластунами не командовали. В Уральском войске пластунов не бы-ло никогда (как и пеших батальонов). «Заамурских» казаков в России не было и нет. Име-лось Амурское войско.
Создание в 1937 году дивизии из «сверхсрочников» что-то очень похоже на перевод 76-й гв. воздушно-десантной дивизии (Псков) полностью на контрактную основу. Вот толь-ко разница в годах очень большая. Ни одна страна мира не могла себе позволить иметь дивизию из «сверхсрочников» в те годы.
Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки. В 1945 году «трехлинейка» все еще оста-валась не преобладающим, а основным оружием пехоты.
В случае конфликта на ДВ предполагается сформировать 3 подвижных группы размера корпуса, в случае затягивания войны перебрасывается гвардейская танковая армия (и после этого война быстро кончится). Производится развёртывание всех 2х батальонных полков в 3х батальонные, но на действующий фронт перебрасываются первыми кадровые дивизии. «Подвижные группы размера корпуса» - это что ? Аналог «отдельных армейских корпусов» образца 1980 года ? Чем определяется их «подвижность», на чем они так «подвижно» передвигаются ? Если формирование таких соединений производится толь-ко после начала конфликта, т.е. после объявления войны, то когда же смогут эти сырые соединения вступить в бой.

гутник пишет:

цитата
Как показал опыт ВОВ, оптимальный состав танковой армии такой:

Хочу заметить, что ВОВ еще не біло, поєтому в организации есть недостатки, которіе будут исправлятьс по ходу боевіх действий.

sas пишет:

цитата
Хочу заметить, что ВОВ еще не біло, поєтому в организации есть недостатки, которіе будут исправлятьс по ходу боевіх действий.

Ну, кое-что можно предположить.Вероятно, не будет мехкорпусов в тысячу бронеходов - просто потому, что максимум ИМХО 8000 машин в строю (нет ситуации «кругом враги»), а ув Михаил Мухин вообще предполагает ограничиться 3 тыс. бронеходов.
Возможные ошибки
1) Недостаточная отработка взаимодействия БХ с другими родами войск. Отсутствие в должном количестве БТР и самоходной артиллерии - тут БХ-то только-только отработаны.
2) Проблемы снабжения. Возможно, смягченные относительно реала - нужно смотреть состояние дел с автомобилизацией страны.
3) Проблемы связи. Впрочем, Зворыкин в АИ-среде - культовая фигура, так что - возможно, этой проблемы нет.
4) Недостаточная ПВО. Одннозначно будет - авиация в реале стала проблемой для танков (и их коммуникаций!) только в 40-х, так что просто не успеем среагировать. Опять же, ЗСУ будут наряду с БТР и САУ будут неизбежно рассматриваться бронеходчиками как нечто «вспомогательное», и потому ЗСУ будет мало.
5) И главное. Самая большая ошибка, которую могут совершить теоретики - пойти по французскому пути и размазать БХ тонким слоем по пехотным частям. Причем чем меньше БХ в строю, тем вероятнее это произойдет.

А вообще - нужно смотреть, какие локальные конфликты будут в межвоенный период. Если будут конфликты интенсивности Халхин-Гола и Финской (с привлечением хотя бы 1 мехкорпуса) - многие ошибки будут исправлены.

Варианты таких конфликтов - Парагвайская война (советники от Русской армии, значительное влияние на стрелковку, ПВО, БХ), инцидент с Турцией, Персидский инцидент, конфликт армейского масштаба в Китае, гражданская война в Королевстве сербов, хорватов и черногорцев, инциденты на границе Вел. Кн-ства Финляндского со Швецией.

Для SerB: Сов. согласен. все зависит от напряженности, местоположения и количества конфликтов перед ВМВ

Примерные штаты 1939 года для армии Империи. Император Алексей Николаевич.
При этом стрелковые дивизии предназначены для действий в горах, на пересеченной и лесистой местности. Егеря – легкая пехота, между линейной пехотой и стрелками. В каждой пешей дивизии - подразделения обеспечения.

Гвардейская Пехотная дивизия
3 пехотных полка (по 3 батальона)
Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Противотанковый артиллерийский дивизион
Радиотелеграфный дивизион
Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток)
Саперный батальон
Отдельная казачья сотня
Санитарный батальон
Пехотная дивизия
3 пехотных полка (по 3 батальона)
Артиллерийский полк (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Противотанковый артиллерийский дивизион
Радиотелеграфный дивизион
Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток)
Саперный батальон
Отдельная казачья сотня
Санитарный батальон
Гвардейская Стрелковая дивизия
4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Отдельная противотанковая артиллерийская батарея
Отдельная казачья сотня
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

Стрелковая дивизия
4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковый артиллерийский дивизион (2 горные батареи, 1 полевая батарея – 18 орудий)
Артиллерийский парк
Минометный дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Отдельная противотанковая артиллерийская батарея
Отдельная казачья сотня
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

Гвардейская Егерская дивизия
3 егерских полка (по 3 батальона)
Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Отдельная противотанковая артиллерийская батарея
Отдельная казачья сотня
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

Пехота Гвардии могла бы выглядеть так:

1-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Преображенский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Семёновский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Измайловский Его Величества полк
1-я Гвардейская Артиллерийская Его Величества бригада

2-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Московский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Гренадёрский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Павловский Его Величества полк
2-я Гвардейская Артиллерийская Генерал-фельдмаршала Графа Брюса бригада

3-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Литовский Вел. Князя Николая Николаевича полк
Лейб-Гвардии Кексгольмский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Петроградский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
3-я Гвардейская Артиллерийская Великого Князя Николая Михайловича бригада

Гвардейская Егерская дивизия
Лейб-Гвардии Егерский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Финляндский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Волынский Его Величества полк
4-я Гвардейская Артиллерийская Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича бригада (из гвардейских батарей)

Гвардейская Стрелковая дивизия
Лейб-Гвардии 1-й Стрелковый Его Величества полк
Лейб-Гвардии 2-й Стрелковый Царскосельский Его Имп. Выс. Великого Князя Димитрия Павловича полк
Лейб-Гвардии 3-й Стрелковый Его Величества полк
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк
Гвардейская Стрелковая Артиллерийская бригада

гутник пишет:

цитата
Император Алексей Николаевич.

Господа офицеры, учите мат. часть. Какой такой Алексей Николаевич?

Узурпатор. Самозванец. Реальный Алексей Николаевич на курорте, здоровье поправляет.

Alternator пишет:

цитата
Реальный Алексей Николаевич на курорте

Гы. Как же он родился если его папаша помер до его не то что рождения, а зачатия! Это опасный анахронизм!
МЦМ и так сложная тема, не будем всякими Алексеями Николаевичами новую сумятицу вносить.

цитата
Это опасный анахронизм!

Вселенная была на грани гибели, но Патруль не дремлет.

Крысолов пишет:

цитата
МЦМ и так сложная тема, не будем всякими Алексеями Николаевичами новую сумятицу вносить.

Вопрос - Жора чей сын ? Черногорки или Наташки ?

Кстати вот такой вопрос - с линкорами на Балтике разобрались али как ? Гангуты будут или нет ?

Почему спрашиваю - ежу понятно, что после окончания ПМВ Россия линкоры какое-то время строить не будет. В чувство прийти надо. Но Измаилы достраиваются. Нельзя ли рассмотреть такой вариант - Измаилы в полном составе остаются на Балтике, а Гангуты перебрасываются на Черное море, часть же черноморских линкоров переводятся на Тихий океан. Еще такой момент - не имеет ли смысла построть для Балтики или ТОФ некоторе количество ББО - 4-6х305-356мм. Теория «Боевой линии» ИМХО не худшая. Плюс общие незначительные потери от гибели одного-двух кораблей. Просто мне «Свериге» нравятся. Тем более в МЦМ их будет не три, а как минимум четыре (так планировалось). Фактор сильной России может повлиять на усиленную милитаризацию Швеции.

Седов пишет:

цитата
Жора чей сын ? Черногорки или Наташки ?

Черногорки. И ничего тут не сделаешь...

Крысолов пишет:

цитата
Черногорки. И ничего тут не сделаешь...

Вопрос - а сколько у него вообще предполагается детей ?
Черногорку взорвут где-то в 1903-1906гг, значит максимум еще один. Потом Наташа. С ней он будет жить долго и счастливо. Ну еще пара детей. Вероятно - второй ребенок девочка. Например Ольга. Дете от Натальи - Константин (в плане завоевание Стамбула) и Алесандр (в честь деда). ИМХО.

Седов пишет:

цитата
Черногорку взорвут где-то в 1903-1906гг, значит максимум еще один

Да ну его. Тем более вряд ли успеют. Пусть будет один Георгий - типа единственный наследник престола.

Крысолов пишет:

цитата
Пусть будет один Георгий - типа единственный наследник престола.

И именно его мы и взорвем во время Гран-При России на «Невском кольце», а там запускаем проект «Керенский»

гутник пишет:

цитата
Стрелковая дивизия
4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковый артиллерийский дивизион (2 горные батареи, 1 полевая батарея – 18 орудий)
Артиллерийский парк
Минометный дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Отдельная противотанковая артиллерийская батарея
Отдельная казачья сотня
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

1. В МЦМ имеем более развитую горную артиллерию. Есть не только горная пушка, но и 107-мм горная гаубица (Шнейдера). Так что, наверное, все-таки, лучше не полевую батарею, а горно-гаубичную.
2. По результатам войны численность артиллерии в дивизиях значительно увеличена. В РИ горнострелковая дивизия обр.40 года имела два артполка (по 2 дивизиона, 48 орудий) плюс горную батарею в кажом полку. Так что количество орудий надо бы увеличить.
3. А численность самих батарей надо уменьшить. Опыт мировой войны показал, что командиры не справляются с управлением огнем больших батарей, поэтому после войны основные артиллерийские батареи во всех странах стали включать 2-4 орудия.
3. Управлять 8 ротами в бою неудобно. В горно-стрелковой дивизии 1940 года стрелковых рот было по 5 на полк. Плюс минометы, пушки, пулеметы. Учитывая, что штаты утверждались Генштабом, в котором работал Шапошников, почему бы не принять за основу штаты текущей реальности?

Седов пишет:

цитата
И именно его мы и взорвем во время Гран-При России на «Невском кольце», а там запускаем проект «Керенский»

НЕ ОТДАМ! Георгий - будущий глава России в годы ВМВ и гроза социалистов из СС!

Кстати, класное название для новой правоконсервативной патриотической партии - СНОР, Союз Народного Обновления России (украдено из Ill Bethisad)

Гунтик пишет:

цитата
дивизион 107-мм пушек)

нафига такие громадины?
гутник пишет:

цитата
Отдельная казачья сотня

в разведбат ее, однозначно
гутник пишет:

цитата
4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион)

Повторю что 8 рот много.Далее-зачем нам ангийские гаубицы?И что-у остальных дивизий минометов нет?
Александр пишет:

цитата
после войны основные артиллерийские батареи во всех странах стали включать 2-4 орудия.

После какой войны? и ггде вы видели батареи из 2 орудий?В РККА несколько лет были трехорудийныу батрареи и все пожалуй.
гутник пишет:

цитата
Пехота Гвардии могла бы выглядеть так:

опять 25 теперь уже не моторизуем гвардию?

Sergey-M пишет:

цитата
дивизион 107-мм пушек)

нафига такие громадины?

Это Вы путаете со 107-мм пушками М-60. А наши старые корпусные пушки как раз вполне подходят на роль дивизионной артиллерии, как по дальности, так и по возможности корректировать огонь по разрывам на больших дистанциях.

цитата

гутник пишет:
цитата

Отдельная казачья сотня

в разведбат ее, однозначно

У нее, вообще-то, другое назначение. Конвой для начальника дивизии.

цитата
гутник пишет:
цитата

4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион)

Повторю что 8 рот много.Далее-зачем нам ангийские гаубицы?И что-у остальных дивизий минометов нет?

Минометных батальонов дивизионного подчинения нет. Хотя я бы отдал все минометы в полки, а артиллерию дивизии составил бы один четырехдивизионный полк в составе трех дивизионов по 8 76-мм пушек и 4 107-мм гаубиц и одного чисто гаубичного дивизиона (12 107-мм гаубиц).

цитата
Александр пишет:
цитата

после войны основные артиллерийские батареи во всех странах стали включать 2-4 орудия.

После какой войны? и ггде вы видели батареи из 2 орудий?В РККА несколько лет были трехорудийныу батрареи и все пожалуй.

После первой мировой. Трехорудийные батареи в РККА по факту были с середины 20-х вплоть до конца 30-х гг. Причем, изначально их хотели сделать двухорудийными, а третье орудие добавили из соображения, что матчасть сильно изношена, а одноорудийная батарея - это не батарея. Тяжелая артиллерия РККА (152-мм пушки, 203-мм гаубицы, 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы) с формирования и вплоть до конца Великой Отечественной состояла из двухорудийных батарей. О наличии трехорудийных батарей в артиллерии РГК вермахта в 1939 году смотрите у Мюллер-Гиллебрандта.

С большим интересом наблюдал за дискуссией по теме возможного состава русской армии в 1941 году в МЦМ. Хотелось бы отметить ряд мыслей которые возникли у меня по данному вопросу. Конечно очень приятно размышлять о многочисленных танковых и моторизованных дивизиях как в армии, так и в гвардии, но такое положение на мой взгляд слишком оптимистично и нереально. Более реальна следующая ситуация, начнем по порядку:

Артиллерия. Как это не грустно признавать но скорее всего основные образцы орудий которые состояли бы на вооружениии русской армии это все те модели которые применялись в Первую мировую - 76 мм русские пушки 1902 г., 122 мм и 152 мм гаубицы 1909 и 1910 г. Круппа и Шнейдера и 107 мм и 152 мм пушки 1910 г. Шнейдера. Никаких Б-4 и А-19 начала 30-х годав скорее всего небыло бы, и тем более небыло бы моделей 1938 года М-30, М-10, М-60 и УСВ. Артиллерийские системы были бы только немного модернезированы в 1930-37 годах, примерно как в реальности. Наряду с этим есть некоторая надежда что за рубежом были бы закуплены более современные образцы, прежде всего во Франции или Англии, хотя на мой взгляд более предпочтительны Чехословакия и Германия. Закупка же всего набора немецких орудий серий 18 была бы просто подарком для русской армии, особенно это касается очень мобильной 210 мм мортиры, которая по всем показателям значительно лучше Б-4.

Танки. Если в России и была бы танковая промышленность, то скорее всего она была бы сорентирована не на создание отечественных разработок, а на выпуск, и в лучшем случае модернизацию лицензионных образцов. Скорее всего выпускались бы те же самые «Виккерс 6 тонн», французские R-35, и почти наверняка чешкие LT-35 и LT-38, причем последние модели на мой взгляд предпочтительнее. Танк «Кристи» и соответственно вся линия БТ-Т-34 скорее всего так и не возникла бы, традициионное царское правительство, в отличие от советского, было не склонно к техническим авантюрам, хотя надо отметить что идея колесно-гусеничного танка основана не на стремлении гонять по автострадам, а на желании сберечь ресурс двигателя и гусениц танка на дальних переходах, и в услових российских просторов она могла быть востребована и в МЦМ. Однако лично я склоняюсь к тому что к 1941 году приоритет был бы отдан чешким танкам. При этом в России были бы очень развито строительство бронеавтомобилей, хотя я не думаю что имелись бы модели более сильные чем БА-10 (куда уж сильнее).

Нада сказать, что описаная мной ситуация в артиллерии и танках это тот максимум которого можно было бы достигнуть при отсутствии сталинской индустриализации. Уверен что без нее промушленность России в МЦМ была бы более слаба чем в РИ. В авиационной промышленности дела обстояли бы несомненно лучше и скорее всего соответствовали ситуации в РИ. но главное отличие в авиации было бы не в качестве и количестве самолетов а в другом (смотри ниже).

Общее же состояние войск России скорее всего соответствовало бы положению дел в армии Румынии 1941 года. Почему? На это есть несколько причин.

Политическая ситуация в России в МЦМ скорее всего очень напоминала бы ситуации в Румынии, точно также приблизительно совпадали бы экономическая , социальная картина и уровень развития промышленности, ведь сталинской индустриализации не было.

Как и в Румынии в России наблюдался бы очень большой социальный разрыв между офицерским и рядовым составом армии.

Было бы такое же разнообразие частей класса дивизия и бригада - гвардейские, танковые, пехотные, резервные, горные, пограничные, крепостные, кавалерийские.

Аналогичное артиллерийское оснащение дивизий - преобладают 76 мм пушки а не 122 мм гаубицы.

Схожая ситуация в кавалерии, то ли Rosiori то ли Kalarasi навскидку не помню, призывались на службу со своим конским составом, очень напоминает казаков.

И наконец чисто внешне только румыны сохранили такой атрибут формы как папаху, или же какойто головной убор ее напоминающий.

Так что скорее всего армия России МЦМ это просто увеличенная в 10 раз армия Румынии.

Возникает вопрос, а вижу ли я в этой армии вообще что то хорошее. Несомненно, и то что я вижу в этой армии склоняет мое мнение в пользу именно ее по сравнению с русской армией в РИ. Это непрерывная линия развития и преемственности кадрового офицерского и унтер офицерского состава. Это на мой взгляд важнее всего. Пусть артиллерия будет устаревшая, но хорошо подготовленные наводчики, корректировщики и наблюдатели, сделают ее воздействие более эффективным. Лучше иметь 1500-2000 доведенных до ума LT-38 с подготовленными экипажами чем 900 сырых Т-34 с экипажами пересажеными с Т-38. Пусть будет сравнительно немного самолетов типа И-16, И-18 или IAR-80 но сидеть в них будут пилоты с 400 часами налета в год. И наконец командование всей этой внешне устаревшей армией будет не в пример лучше.

Ну вот так. Почитайте, оцените, может хоть в чем-то согласитесь.

Иван Ермаков пишет:

цитата
Возникает вопрос, а вижу ли я в этой армии вообще что то хорошее. Несомненно, и то что я вижу в этой армии склоняет мое мнение в пользу именно ее по сравнению с русской армией в РИ. Это непрерывная линия развития и преемственности кадрового офицерского и унтер офицерского состава.

Соглашаюсь с Вами, что если включить логику развития - в любом из МЦМ военная индустрия РИ -Российской Империи значительно уступала бы РИ - Реальной Истории. По ряду факторов (неохота обсуждать)

Но видите ли, тут народ уже постулировал - «да будет так». Ну хочется людям чего-то большого и чистого (аки 3х3х508 линкор «Цесаревич») в целЯх моральной компенсации за неустройство сей юдоли.

К тому же - внимание, вопрос. Сравнивая армию России МЦМ с Румынией по техническому оснащению и отмечая те же социальные проблемы - Вы не делаете следующего полушага - не замечаете, что

цитата
(..)хорошо подготовленные наводчики, корректировщики и наблюдатели, (...) пилоты с 400 часами налета в год. И наконец командование всей этой внешне устаревшей армией(...)

-
ТОЖЕ БУДУТ УРОВНЯ РУМЫНИИ в реале, с чего они лучше-то будут?!

Оно Вам надо - логику включать? :-)
Дайте людям помечтать о Высоком :-)))

А кто вам сказал что армия Румынии была так уж плоха? Только потому что мы их легко били? По некоторым воспоминаниям фронтовиков с румынами тоже было нелегко справится. А успешно мы их били потому, что мы их всегда били, как турок - традиция была такая и уверенность в силах, вот и били, но потери несли немалые. А вы зря смеетесь над румынскими пилотами. они доказали что вполне достойны уважения. А кадровое офицерство оно всегда лучше чем «командиры».

Иван Ермаков пишет:

цитата
те же самые «Виккерс 6 тонн», французские R-35, и почти наверняка чешкие LT-35 и LT-38

ИМХО, Вы несколько сгущаете краски. Вероятно все таки были бы танки класса В-1 для прорыва линий типа Мажино или Зигфрид, а такие линии одназначно были бы. Также имело бы место модернизация приведенных Вами образцов. Вероятно - картина танковых войск несколько напоминала бы польскую.

Еще один момент - R-35 отнюдь не были вершиной развития французской танковой промышленности, были танки и после R-35. Сомуа например. ИМХО - основой танковых войск были бы танки типа Т-50. Но однозначно было бы много танкеток (неясного типа, но основа Карден-Ллойд), были бы и крейсерские танки выросшие из того же Виккерса (что то вроде Т-28). Вот что касается Кристи, тут Вы видимо правы.

Что касается авиации, тут видимо пришлось бы столкнуться с колоссальным разнобоем в марках (практически реал тридцатых). Давайте проанализируем, кто бы из реальных авиаконструкторов мог бы играть реальную роль в МЦМ-2ТК:

Из советских:
Поликарпов,
Яковлев,
Антонов,
Григорович,
Туполев,
Гуревич,
Архангельский.

Насчет остальных совсем не уверен - вышли мы все из народа. По крайней мере вряд ли были бы Ильюшин, Микоян, Бартини, Камов, Петляков, Неман.

Зато были бы Сикорский, Пятницкий. В условиях коррумпированности традиционной русской власти могла бы сложиться ситуация когда строилось бы(и принималось на вооружение) много самолетов разных марок.

Что то я не помню что бы французы комуто вообще собирались продавать S-35. А что бы дойти до Т-50 и тем более до Т-34М нужно пройти через тот период когда и Виккерс и Кристи у нас ходили немеряными табунами

Крысолов пишет:

цитата
Кстати, класное название для новой правоконсервативной патриотической партии - СНОР, Союз Народного Обновления России

Не думаю, что что-то выгорит. После событий 1929-1933гг. император будет вынужден мириться с нормальной многопартийностью. Никаких суперпартий уже не будет. ИМХО - все попытки создать крупные общенациональные партии в условиях кризиса ни к чему не привели. Это в современной России можно на каком-то этапе такую фишку сотворить, но её больно не на много хватает. При наличии адмресурса Единая Россия может и выиграет выборы 2007г. (если доживет), но в то время при наличии реальной многоукладной экономики и реального классового разделения, да при наличии целой плеяды гражданских независмых политиков, такого не будет. То есть будет несколько сильных партий разной ориентации. Сильнейшие вероятно - новые кадеты, СС и что-то проправительственное, но не более того. С экстремистами-радикалами покончено, опыт с суперпартией еще очень свеж. Нет. Никакого обновления - дообновлялись - русский народ помнит то худшее, то лучшее, так что..

Иван Ермаков пишет:

цитата
Что то я не помню что бы французы комуто вообще собирались продавать S-35.

А зачем продавать. Есть выставки вооружений. Можно спереть во время какой-нибудь заварушки. К примеру наши Ме-109 конечно покупали, ну а англичане ? Существуют определенные закономерности технического прогресса к тому же.

Иван Ермаков пишет:

цитата
и Кристи у нас ходили немеряными табунами

Действительно, но все-таки за пятнадцать лет до чего то можно домодернизироваться.

Иван Ермаков пишет:

цитата
Артиллерия. Как это не грустно признавать но скорее всего основные образцы орудий которые состояли бы на вооружениии русской армии это все те модели которые применялись в Первую мировую - 76 мм русские пушки 1902 г., 122 мм и 152 мм гаубицы 1909 и 1910 г. Круппа и Шнейдера и 107 мм и 152 мм пушки 1910 г. Шнейдера. Никаких Б-4 и А-19 начала 30-х годав скорее всего небыло бы, и тем более небыло бы моделей 1938 года М-30, М-10, М-60 и УСВ. Артиллерийские системы были бы только немного модернезированы в 1930-37 годах, примерно как в реальности. Наряду с этим есть некоторая надежда что за рубежом были бы закуплены более современные образцы, прежде всего во Франции или Англии, хотя на мой взгляд более предпочтительны Чехословакия и Германия. Закупка же всего набора немецких орудий серий 18 была бы просто подарком для русской армии, особенно это касается очень мобильной 210 мм мортиры, которая по всем показателям значительно лучше Б-4.

Русские оружейники создавали очень неплохие образцы (на передовом уровне) корабельной артиллерии. Почему же они не могли создать полевых артсистем, которые являются более простыми в проектировании и разработке? По факту почти все советские артиллерийские заводы достались от старой России (даже сталинградские «Баррикады»). Кадры оттуда же, но изрядно прорежены гражданской войной и эмиграцией. Так что мешало бы России провести модернизацию своей артиллерии?

А с легкой модернизацией имеющихся артсистем не получится. Мировая война показала, что у этих систем два недостатка: неустойчивость при больших углах возвышения (более 45 градусов) и слабый лафет. Поэтому в любом случае придется создавать новые артсистемы. А тут ко времени и новинки подоспевают типа лафета Депора.

Александру! В реальности как раз и была легкая модернизация. А что касается того что полевые системы более легки в проектировании, это вы перебарщиваете. У корабельных систем нет ряд факторов которые надо учитывать в полевых, это вес системы, мобильность, лафет, отдача, так что сравните что создать легче.

Седову! Это как «спереть» ведь МЦМ это не беспринципные большевики, царский режим вынужден придерживаться авторского права и экономических законов.

Иван Ермаков пишет:

цитата
Это как «спереть» ведь МЦМ это не беспринципные большевики, царский режим вынужден придерживаться авторского права и экономических законов.

Вроде все так, но чтобы началась ВМВ, требуется наличие такого пакета противоречий, что промышленный шпионаж, при резком усилении промышленного развития будет на самом высоком уровне. Да к тому же я же не призываю копировать S-35, а токмо для целей углубленного изучения. А вообще мне кажется что в сороковых бардак в мире будет покурче реального. Это в реале коммунисты будут агентами СССР, а в МЦМ - левые социалисты могут устроить конкретную политическую борьбу с совершенно читсой совестью. Может еще одну Великую Французскую революцию получим. По крайней мере революция в Испании точно будеь (как и в Греции) например.

Иван Ермаков пишет:

цитата
Политическая ситуация в России в МЦМ скорее всего очень напоминала бы ситуации в Румынии, точно также приблизительно совпадали бы экономическая , социальная картина и уровень развития промышленности, ведь сталинской индустриализации не было.
Как и в Румынии в России наблюдался бы очень большой социальный разрыв между офицерским и рядовым составом армии.

А можно более развернуто пояснить, почему именно Румыния избрана в качестве «эталона»?

Прежде всего, война началась в 1948 году, поэтому армию надо рассматривать именно на этот период.

Иван Ермаков пишет:

цитата
максимум которого можно было бы достигнуть при отсутствии сталинской индустриализации

Тем десять назад был спор, что же лучше, сталинская индустриализация или царская индустриализация. К общему знаменателю так и не пришли. В МЦМ обошлось без Гражданской, разрухи и эмиграции.

Иван Ермаков пишет:

И наконец чисто внешне только румыны сохранили такой атрибут формы как папаху, или же какойто головной убор ее напоминающий.

Что доказывает, что зря мы над ними смеемся - папаха лучший зимний головной убор, когда либо существовавший в российской (и не только) армии.

Иван Ермаков пишет:

цитата
Так что скорее всего армия России МЦМ это просто увеличенная в 10 раз армия Румынии.

Присоеденюсь к Уланову, почему именно Румыния - пример?

Тут уже польшу в пример ставили.
Но лучше быть оптимистами и планировать тк и мех.армии
По сравнению с 1939 годом еще более сократится кавалерия, мотопехота зачительной астью пересядет на БТРы

Мечтать не вредно! Вредно не мечтать! Но по моему ситуация с армией в этом варианте была бы не на много лучше ситуации 1941 при Сталине.

Иван Ермаков пишет:

цитата

Так что скорее всего армия России МЦМ это просто увеличенная в 10 раз армия Румынии.

Армия, прошедшая через горнило ПМВ, армия, советники которой отметились в половине военных конфликтов межвоенного периода - что то я сомневаюсь что это будет
«увеличенная в 10 раз армия Румынии».

Опять «Великая и Могучая сталинская индустриализация». Надоело.

Ну насчет перспектив 1948г.

1. Вертолеты !!!!!!!!

Сикорский и Пятницкий где ?

2. Реактивная авиация - немного, но есть.

3. Дирижабли - США не особенно враг Германии - Гинденбург не горит

4. Базовая авиация ?

5. Массовое внедрение автоматического оружия.

Эпизод - тяжелейшие потери русских ВДВ во время преждевременного десанта на Ляондун ведут к ограниченному использованию оных в первый период войны.

6. Разорванные ТВД и соответсвенно несколько более низкий общий накал военных действий приводят к затягиванию войны. Не четыре, а семь-девять лет.

Седов пишет:

цитата
Дирижабли - США не особенно враг Германии - Гинденбург не горит

Поддерживаю. Более того - уже летают гелиевые дирижабли. В реале первая поставка (уже промышленная!) гелия из США в Германию сорвалась из-за начала ВМВ.

А гелиевые дирижабли не горят, болтаются в воздухе сутками, могут нести до десятка тонн всяческой дряни - радар, бомбы (после попыток применения - откажутся), радиоретрансляторы и туеву хучу пулеметов и малокалиберной артиллерии для защиты от истребителей. Вот вам едва ли не идеальное средство патрулирования - понятие «прибрежная зона», к примеру, расширяется до 200-300 км.

п-к Рабинович пишет:

цитата
Поддерживаю.

Я тоже.

Ивану Ермакову

цитата
Александру! В реальности как раз и была легкая модернизация. А что касается того что полевые системы более легки в проектировании, это вы перебарщиваете. У корабельных систем нет ряд факторов которые надо учитывать в полевых, это вес системы, мобильность, лафет, отдача, так что сравните что создать легче.

Полевые системы более легки в проектировании и, главное, в разработке, если, конечно, не ставить невыполнимых требований. Самая сложная деталь орудия - это ствол. Ствол морского орудия - пределен по своим ТТХ, потому что морские пушки должны выкидывать максимально тяжелые снаряды с максимально возможной скоростью, и при этом имеются очень жесткие весовые ограничения на артсистему в целом.

Полевые артсистемы значительно более дешевы. Посудите сами: как только было получено задание на разработку новых орудий, так в конце 30-х появилась целая гамма полевых орудий калибра 76-152 мм, на подходе были даже 203-мм корпусные мортиры. И сколько в то же время мучились с морскими артустановками калибров 130 и 180 мм, а также с дальнобойными 152-мм пушками (Бр-2), близкими по характеристикам к морским?

Что в РИ была легкая модернизация артиллерии, отнюдь не устранившая недостатков артсистем, я в курсе. А Вы в курсе почему? Потому что в конце 20-х наши вожди так напугали себя, что чуть ли не со дня на день ожидали войны. По этой причине принимались решения на производство, которые позволяли получить максимум военной техники в кратчайшие сроки. Например, перспективный вариант создания нового легкого танка из объединения отечественного Т-18 и импортного Виккерс 6-т был прикрыт, потому что на создание такого танка требовался год, препочли запустить в производство Виккерс почти без изменений, потому что такое решение, казалось, обещало танки уже в 1931 году. Так что здесь ссылка на РИ не катит. По ранее написанному по теме получается, что в МЦМ мир более спокоен, в начале 30-х война не ожидается, поэтому конструкторы тихо и спокойно разрабатывают новые артсистемы на перспективу, военные поддерживают их, оплачивая разработку и, возможно, делая небольшие заказы для олытной эксплуатации.

О том, чем проще гаубица по сравнению с пушкой, читайте у Кириллова-Губецкого (есть на милитере).

И еще, по поводу России, как увеличенной Румынии. «Отсталая» Россия в РИ освоила серийное производство линкоров - это хайтек. Линкоры не просто строились, а строились дивизиями, причем, плановые сроки выдерживались. Сколько, бишь, линкоров построила Румыния? А сколько линкоров построил СССР? Россия 1914 года имела самую высокую концентрацию капитала и самые передовые заводы - крупные и оснащенные новейшим оборудованием. Во время войны вовсю строились заводы для крупномасштабного производства (артиллерии, авиации, автомобилей). Их плановый срок ввода был 1917-1918 гг. В СССР на достройку этих заводов понадобилось до 15 лет.

Александр

›И еще, по поводу России, как увеличенной Румынии. «Отсталая» Россия в РИ освоила серийное производство линкоров - это хайтек. Линкоры не просто строились, а строились дивизиями, причем, плановые сроки выдерживались.

Ето конечно хорошо. А вот двигателестроения в России не было. А двигатель - сердце самолёта, автомобиля, ПЛ. До анекдотов дело доходило - ПЛ «Барс» были лучшими в мире, но дизеля на них стояли немецкие, так что с началом войны возникла проблема с достройкой. Так что не надо преувеличивать возможности России. Скажем так - это была страна с огромным потенциалом, но революция и ГВ не дали этому потенциалу раскрыться. Раскрылся бы в реале - наверное, да. Сколько времени потребовалось бы ? Успели бы к 1948 году ? Столыпин говорил о 20 годах мира и спокойствия. Скорее всего успели бы.
По поводу росс. экономики к 1913 году. В реале я слышал 2 цифры - 4% мирового пром. производства (коммунисты) и 6% мирового пром. производства(монархисты). Пятое место в мире (больше Австрии, но меньше Франции). Берём среднее - 5%. В основном - лёгкая и пищевая. Рост промышленности - 9% в год (если нет кризиса). В мире в среднем - тогда не знаю, после ПМВ - 5% в год. Значит, за 10 лет - на 40 процентов увеличиваем свою долю в мировой промышленности (если всё хорошо). Значит, за 1918-28 поднимемся с 5% до 7%. Потом - Великая Депрессия. К 1940 вместе со всем миром выползаем - по-прежнему 7%. И ещё 8 лет - ещё на 2% - до 9% поднимемся.
СССР в 1940 имел 10% при резком перекосе в сторону тяжёлой промышленности. Итого - Россия МЦМ-1948 примерно равна СССР-1940 по общему уровню промышленности и знач. уступает ему по уровню тяжёлой промышленности. Это чтобы без иллюзий

. Надежда на ленд-лиз.

Пардон, 5% в среднем не после ПМВ, а после ВМВ

Но с «увеличенной Румынией» не согласен. Румыны - не вояки. Самая близкая аналогия - «увеличенная Польша». Польша сильно пострадала от ПМВ, но до революции была самой индустриально развитой частью Империи («Лодзь - русский Манчестер»). Одно другое компенсирует. Так что -«увеличенная Польша»

ДинлинБезПароля пишет:

цитата
Но с «увеличенной Румынией» не согласен. Румыны - не вояки. Самая близкая аналогия - «увеличенная Польша». Польша сильно пострадала от ПМВ, но до революции была самой индустриально развитой частью Империи («Лодзь - русский Манчестер»). Одно другое компенсирует. Так что -«увеличенная Польша» .

В Польше до революции была в основном легкая промышленность. Так что опять аналогия неточная. Лодзь - это центр текстиля. Центры тяжпрома - Питер, Харьков, Рига.

Динлин пишет:

цитата
А вот двигателестроения в России не было

И за 30 лет никто не догадается открыть маленький свечной заводик...

цитата
Румыны - не вояки

Но шапками их не закидать. У них папахи на вооружении...

Александр

›В Польше до революции была в основном легкая промышленность. Так что опять аналогия неточная.

Увы. Абсолютно точной нет.

Alternator

›И за 30 лет никто не догадается открыть маленький свечной заводик...

Догадается. Но за 30 лет свечи

перестанут быть хай-тек. Как в России будет с радарами, например. В области электротехники Россия тоже здорово отставала.
Где-то слышал цифру, что 80% её рынка в России -«Сименс». Россия всё ещё была в положении догоняющего. И как только догоняла по какому-то пункту - глядь, а там у буржуинов ещё что-то новенькое появилось.

ДинлинБезПароля пишет:

цитата
Ето конечно хорошо. А вот двигателестроения в России не было.

Исправлялось. Строились новые моторные заводы «Дека», «Русский Рено» и прочие.

цитата

А двигатель - сердце самолёта, автомобиля, ПЛ. До анекдотов дело доходило - ПЛ «Барс» были лучшими в мире, но дизеля на них стояли немецкие, так что с началом войны возникла проблема с достройкой.

В принципе, в этом нет ничего анекдотичного. Россия традиционно была включена в международную кооперацию труда. Урок ПМВ мог пойти на пользу и привести к решению развивать собственное двигателестроение. А вот станки можно было закупать за рубежом в значительно больших объемах, чем при Советской власти. Так что это вопрос экономической программы. Думается мне, что фашизация России и, соответственно, государственное управление экономикой, было неизбежным. Вопрос в формах.

цитата

По поводу росс. экономики к 1913 году. В реале я слышал 2 цифры - 4% мирового пром. производства (коммунисты) и 6% мирового пром. производства(монархисты). Пятое место в мире (больше Австрии, но меньше Франции). Берём среднее - 5%. В основном - лёгкая и пищевая. Рост промышленности - 9% в год (если нет кризиса). В мире в среднем - тогда не знаю, после ПМВ - 5% в год. Значит, за 10 лет - на 40 процентов увеличиваем свою долю в мировой промышленности (если всё хорошо). Значит, за 1918-28 поднимемся с 5% до 7%. Потом - Великая Депрессия. К 1940 вместе со всем миром выползаем - по-прежнему 7%. И ещё 8 лет - ещё на 2% - до 9% поднимемся.

А был бы Кризис в МЦМ?

цитата
СССР в 1940 имел 10% при резком перекосе в сторону тяжёлой промышленности. Итого - Россия МЦМ-1948 примерно равна СССР-1940 по общему уровню промышленности и знач. уступает ему по уровню тяжёлой промышленности. Это чтобы без иллюзий . Надежда на ленд-лиз.

Ну это надо смотреть, что за война будет.

Динлин пишет:

цитата
Россия всё ещё была в положении догоняющего. И как только догоняла по какому-то пункту

Это вы про СССР?

Динлин пишет:

цитата
В области электротехники Россия тоже здорово отставала.
Где-то слышал цифру, что 80% её рынка в России -«Сименс». Россия всё ещё была в положении догоняющего.

Ну и что? Начала бы Сименс строить филиалы в России. И получила бы Россия доступ к хайтеку.

Александр

›А был бы Кризис в МЦМ?

Хороший вопрос. И очень важный. Есть на форуме люди, разбирающиеся в экономике вообще и в истории ВД в частности? ИМХО, много зависит от того, насколько надорвуться экономики стран-участниц ПМВ. Насколько мне известно, ВД была вызвана слишком большим числом не обеспеченных кредитов, а они в свою очередь - нехваткой платёжных средств у населения, а нехватка - последствие обнищания из-за ПМВ.

Alternator

›Это вы про СССР?

Про любую, увы

. Был короткий период - 1950-70, когда шли со Штатами «ноздря в ноздрю», а до того, и после того «вечный аутсайдер».

Динлин пишет:

цитата
Россия всё ещё была в положении догоняющего.

О! А СССР был впереди планеты всей?

Между прочим все страны в чем то друг друга догоняют. Вот сегодня буржуины догоняют Россию в плане производства «голубой крови» (в смысле не аристократы, а синтетическая смесь) и никак догнать не могут...

Динлин пишет:

цитата
1950-70, когда шли со Штатами «ноздря в ноздрю», а до того, и после того «вечный аутсайдер».

А Франция с Бельгией с Швейцакрией какой-нибудь США опережают?

Александр

›Ну и что? Начала бы Сименс строить филиалы в России. И получила бы Россия доступ к хайтеку.

Дай Бог. А не внесла бы Германия какую-нибудь поправку Джексона-Веника, чтоб потенциального противника не усиливать ? Обычно всё же самые передовые вещи разрабатываются в головной компании, а не в филиалах, где в основном - производство и торговля.

Крысолов

›А Франция с Бельгией с Швейцакрией какой-нибудь США опережают?

Нет. Поэтому Европа и является бумажкой для подтирания американской задницы.

Динлин пишет:

цитата
Про любую, увы

цитата
А не внесла бы Германия какую-нибудь поправку Джексона-Веника

(вкрадчиво) Так о чем мы здесь вообще спорим? В самом худшем случае промышленность и т.п. в Российской империи будет на уровне СССР. То есть мы ничего не теряем.

Казалось бы, причем здесь Румыния?

Динлин пишет:

цитата
Поэтому Европа и является бумажкой для подтирания американской задницы.

Сильно сказано

Кстати, а кто вам вообще сказал что в МЦМ США так же круты как в РИ?

Динлин пишет:

цитата
А не внесла бы Германия какую-нибудь поправку Джексона-Веника, чтоб потенциального противника не усиливать ?

Какой-такой потенциальный противник? Наоборот - любимый друг и союзник... И вообще, я же говорил - «Иванов Электроникс» рулез!

Alternator

›Так о чем мы здесь вообще спорим? В самом худшем случае промышленность и т.п. в Российской империи будет на уровне СССР. То есть мы ничего не теряем.

По большому счёту о том, что такое хорошо и что такое плохо

, как и многие споры на Форуме и не только на нём. Я вот о чём - ОБЩИЙ объём пром. производства у России-1948 будет равен СССР-1940, но не будет сов. перекоса в сторону тяжёлой промышленности и оборонной техники. Для мирного времени и экономического роста это хорошо, но во время войны может выйти боком.

Сталинская экономика хороша для одного мощного рывка (аля 1930-е), но перестаёт быть эффективной после смерти Сталина, т.к. нуждается в беспощадном давлении сверху. Рыночная экономика хороша для длительного мирного развития, но к началу ВМВ может не успеть. Спорить о том, что лучше, также глупо, как спорить о том кто лучше - спринтер или марафонец. Разница именно такова.

Крысолов

›Кстати, а кто вам вообще сказал что в МЦМ США так же круты как в РИ?

Это отдельный вопрос. Довольно большой и важный. Зависит во многом от хода и продолжительности ПМВ и ВМВ.

Динлин пишет:

цитата
Я вот о чём - ОБЩИЙ объём пром. производства у России-1948 будет равен СССР-1940

Совсем не факт. А в абсолютном исчислении больше будет.

Динлин пишет:

цитата
Для мирного времени и экономического роста это хорошо, но во время войны может выйти боком.

Так ведь ВСЕ страны точно такую же структуру имеют

Тем более что в Европе воевать будет именно Германия, мы туда разве что один корпус пошлем, чисто символически...

Крысолов

›Совсем не факт. А в абсолютном исчислении больше будет.

Почему ? Мне не верите - сами посчитайте. 9% в год - Российская Империя (столыпинский бум). 5% - 1918 - старт. Сколько будет в 1948 (минус перерыв 10 лет - ВД).
Учитывая, что ост. страны тоже на месте не стоят.

Крысолов

СНАЧАЛА спринтер всегда обгоняет марафонца, даже если у марафонца фора (не такая большая, если вспомнить военные долги - Англия их до конца 30-х отдавала).

Динлин пишет:

цитата
не будет сов. перекоса в сторону тяжёлой промышленности и оборонной техники. Для мирного времени и экономического роста это хорошо, но во время войны может выйти боком

Допустим. Отсюда следует, что:
---------------------------------------------

Динлин пишет:

цитата
Надежда на ленд-лиз.

Ну так и в реале без него не обошлись.

Поэтому предлагаю свернуть¹ этот скучный разговор и вернуться к по-настоящему интересным вещам - ракетам, вертолетам и дирижаблям.
__________________________________________________ _______
¹ Это я как собеседник предлагаю, а не как администратор.

Крысолов

›Тем более что в Европе воевать будет именно Германия, мы туда разве что один корпус пошлем, чисто символически...

Вся надежда на то, что после этого Германия не захочет повоевать с Россией (учитывая, что и ядрёна бомба у немцев раньше появиться).

Alternator

›Ну так и в реале без него не обошлись.

Берегите Рузвельта

, надо к нему русских телохранителей приставить - а вдруг этот дурной каменщик не промахнётся

›Поэтому предлагаю свернуть1 этот скучный разговор и вернуться к по-настоящему интересным вещам - ракетам, вертолетам и дирижаблям.

Свернуть-то можно, только кто эти ракеты производить будет ?

Динлин пишет:

цитата
что после этого Германия не захочет повоевать с Россией (учитывая, что и ядрёна бомба у немцев раньше появиться).

Неизвестно,у кого она раньше появится. Это раз.
А два - после ВМВ у немцев какое-то время уйдет на освоение захваченного. Этого времени вполне хватит на то (если не придумаем в ходе ВМВ) чтоб создать «Кузькину Мать» - первую русскую ядрену бомбу...

Динлин пишет:

цитата
Свернуть-то можно, только кто эти ракеты производить будет ?

Обуховский завод.

Крысолов

›Обуховский завод

А что он в реале во время ВМВ производил ? Этого не будет. Господа, именем царя Михаила прошу - не улетайте в эфир. Давайте поймём, что ВМВ для России пройдёт хорошо, если она действительно будет воевать против Японии, и не столкнётся с Германией. В случае войны с немцами - она слабее СССР (обгонит его только году этак 1990-му).

Динлин пишет:

цитата
А что он в реале во время ВМВ производил ?

Тогда на каком-нибудь Путиловском.
И никто в эфир не улетает. Вы что думаете, в России никто к 48-му не додумается до ракет (не те которые на Луну), а типа для Катюши, хотя бы прототипы?
Да, про перекос в тяжпром. Царская Россия тоже отличалась тенденцией в сторону развития казенной военной промышленности.

Динлин пишет:

цитата
и не столкнётся с Германией.

Политическое руководство говорит - не столкнется.

Динлин пишет:

цитата
В случае войны с немцами -

А вот интересно, слабее Второй райх Третьего или нет?

Динлин пишет:

цитата
она слабее СССР

Ну что же, может и промышленность на Урал эвакуировать не сможет, а вот зато не будет чисток а-ля 37 год в офицерском корпусе...

Крысолов

Про чистки хорошо, что вспомнили. Итак, военная промышленность слабее, чем в СССР, но офицерский корпус лучше. Японию разобьет по-любому. С Германией, надеюсь, войны не будет. И после ВМВ продолжаем развивать экономику, сначала следуя в германском фарватере, а там глядишь, и сами в лидеры вылезем. Главное, чтобы наши политологи не ошиблись с Германией

Динлин пишет:

цитата
И после ВМВ продолжает развивать экономику, сначала следуя в германском фарватере

Экономику будем развивать уже после ПМВ

Германский фарватер, вы имеете ввиду сотрудничество в экономическом плане? Согласен. А в политической - скорее всего фарватер будет общий, если они вообще в нашем не пойдут.

Динлин пишет:

цитата
а там глядишь, и сами в лидеры вылезем

Ага, ага!

Динлин пишет:

цитата
Главное, чтобы наши политологи не ошиблись с Германией

Спокойствие! Политологи не ошибуться!

Седов пишет:

цитата
Эпизод - тяжелейшие потери русских ВДВ во время преждевременного десанта на Ляондун ведут к ограниченному использованию оных в первый период войны.

Нет, специально придуманная мной егерьская дивизия имеет достаточно тяжёлого вооружения, что бы это не повторилось.

По поводу дизелей. Напоминаю, что на первой серии русских линкоров стояли иностранные турбины, а на второй уже харьковские. И на «Барсы» в конце концов поставили дизели русского производства.
По поводу радиолокации- у нас есть северный флот, ему нужно будет действовать в условиях плярной ночи- следовательно есть причина для более быстрого развития радиолокации, чем зарубежом.

Олег

›Напоминаю, что на первой серии русских линкоров стояли иностранные турбины, а на второй уже харьковские. И на «Барсы» в конце концов поставили дизели русского производства.

Хм. Интересно. А я читал, что на «Николая 1» ставили английскую турбину. А насчёт дизелей для барсов - можно поподробнее. Когда началось производство ? Разработка самих дизелей - русская или иностранная ?

Динлин пишет:

цитата
А я читал, что на «Николая 1» ставили английскую турбину.

Насчёт Николая посмотрю дома, на Императрицах точно стояли русские турбины (кажется лицензионные Браун-Бовери). Видимо не умели делать турины большой мощности, поэтому были проблемы с турбинами для «Измаилов», «Светлан» и «Изяславов».
Динлин пишет:

цитата
А насчёт дизелей для барсов - можно поподробнее. Когда началось производство ? Разработка самих дизелей - русская или иностранная ?

Производил завод Нобеля, производить начали после войны (моё ИМХО, году в 15-16). Разработка видимо своя, посколку уступали иностранным по массо-габаритным характеристикам (именно большие объёмы дизелей здорово испортили проект «Барсов»).

Олег пишет:

цитата
Производил завод Нобеля

Ага, значит «Нобель Групп» не только нефтехимия, но и двигателестроение. Так и запишем

Динлин пишет:

цитата
В случае войны с немцами - она слабее СССР

Уж сколько раз твердили миру... Нельзя так работать с АИ! Это нарушение всех законов и постулатов!

Угу, вычеркиваем реальные события, т.е. сделаем развилку - короткая ПМВ, нет ВОСР, нет Гражданской войны, нет разрухи, нет военного коммунизма, нет эмиграции;

и приклеиваем 22.6.1941 (дата условная).

Караул! Полная Ж! Промышленность на уровне 1913 года! Продажный царский режим! Демократы в Думе! Немцы сквозь масло дойдут до Владивостока! Расея погибла!

Alternator

Вы невнимательно прочитали предыдущие посты

1) К 1948 году промышленность не на уровне 1913 года, а в 2 раза выше (имеется в виду доля в мировой промышленности).
2) Не 22.06.41, а 1948 год.
3) Я согласился с тем, что Германия не нападёт.
Просто потому, что слабо владею историй Второго Рейха в 40-х гг 20 века

. Принял так сказать на веру.
4) В 1908-1913 тоже не было ни разрухи, ни ГВ ни всего прочего, перечисленного Вами. Рост промышленности - 9%.
Я просто продолжил эту тенденцию и продлил до и после ВД.

Уж меня-то обвинять в невнимательности чтения постов... :)) Я просто довел ваши рассуждения до логического абсурда.
А экстраполяция -- лженаучный метод.

Alternator

›А экстраполяция -- лженаучный метод.

А как Вы спрогнозируете развитие российской экономики (в т.ч. военной промышленности) в период 1918-48 ? По-моему наиболее логично именно экстраполировать то, что было в начале 20 века. Иначе мы погружаемся в область гаданий.

Нужно смотреть общие тенденции на тот период. Кризисы и прочее.

falanger

›Нужно смотреть общие тенденции на тот период. Кризисы и прочее.

Общие тенденции просты как тяпка - подъем экономики после ПМВ. Потом ВД (м.б. менее жёсткая, чем в реале). Потом медленное выползание из ВД (году этак к 1940). Потом снова рост (скорее всего).

Динлин пишет:

цитата
Потом ВД (м.б. менее жёсткая, чем в реале)

ВД в реале была смягчена тем, что СССР в 20-е был выключен из международного хозяйства и период его подъема наложился на спад мировой экономики - и своими заказами на промышленное оборудование несколько поддержал остальной мир. Так что в МЦМ ВД будет более жесткая.

Динлин пишет:

цитата
По-моему наиболее логично именно экстраполировать то, что было в начале 20 века

В конце 19 века экстраполяции показывали, что в 1950 году Лондон будет погребен под 3-метровым слоем конского навоза :-)) ИМХО следует отталкиваться от реала, внося соответствующие коррективы (участие в международном разделении труда, благоприятная (возможно - контры с Англией и Японией) внешнеполитическая обстановка, меньшие темпы индустриализации (крестьяне не столь активно мигрируют в города), более инертная промышленность.

Динлин пишет:

цитата
Иначе мы погружаемся в область гаданий.

А чего ж Вы хотели? Эх, подготовить бы к лету командно-штабную игру дня на 3...

Все равно лженаучный. В 2000 году все население СССР должно было состоять из работников умственного труда. :) И одновременно из геологов-разведчиков.

цитата
Нужно смотреть общие тенденции на тот период

товарищ Фалангер говорит дело. Интересно посмотреть на рост экономики в реальных капстранах. От США до Финляндии и обратно. Неужели и там с начала века ничего не изменилось?

SerB пишет:

цитата
в 1950 году Лондон будет погребен под 3-метровым слоем конского навоза

Вот именно. :))

SerB пишет:

цитата
В конце 19 века экстраполяции показывали, что в 1950 году Лондон будет погребен под 3-метровым слоем конского навоза :-))

Alternator пишет:

цитата
Вот именно. :))

Гы! Пересчитайте автомобильные выбросы на конский навоз - полагаю сейчас слой уже гораздо выше!

К вопросу о радарах...

1. Зворыкин остался, так что «Иванов Электротехника» рулит.

2.
Олег пишет

цитата

По поводу радиолокации- у нас есть северный флот, ему нужно будет действовать в условиях плярной ночи- следовательно есть причина для более быстрого развития радиолокации, чем зарубежом.

Полностью присоединяюсь, сомневающимся рекомендую
эти ссылки
http://militera.lib.ru/h/pvo/02.html и
http://www.computer-museum.ru/galglory/berg2.htm

К сожалению книгу самого П.К. Ощепкова не нашел (но точно помню что была, читал), и в ней он пишет, что рабочий экземпляр РЛС мы получили году этак к 36-37 (точно не помню, но на несколько лет раньше англичан.
С учетом требований СЛОФа рабочие станции приемлемых характеристик могут появится гг к 41-42, а к 48 уже вовсю будут летать АВАКСы (и на самолетах, и на дирижаблях).

По поводу ракет - а куда в МЦМ делся Циолковский???
Его ведь можно к делу сразу же после ПМВ приставить, и будет у России к 48 не «Катюша», а «Град» или «Шквал».

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ 1939 года

Прежде всего определимся, что такое Российская Империя в 1939 году, т.к. от этого зависит и армия. После ПМВ Россия получила от Германии Мемель, от Турции – западную Армению с Трапезундом и Эрзерумом, от распавшейся Австро-Венгрии - Червонную Русь. Финляндия осталась в своих старых границах и представляет автономную часть Империи, Император Всероссийский одновременно Великий князь Финляндский. Финляндия имеет свои национальные воинские части. Польша – по прежнему автономная часть Империи Царство Польское, присоединены земли, отошедшие от Германии, а также Западная Галиция с Краковым. Польша имеет свою национальную армию. Монголия и Маньчжурия - протектораты России по образцу Урянхайского края. Наши войска находятся и в Финляндии, и в Польше, кроме того в Монголии, Маньчжурии.

Верховным Главнокомандующим Русской Армии и Флота является Государь Император Михаил Александрович. Ему подчинен Совет Государственной Обороны, председателем которого является генерал-адъютант, генерал-фельдмаршал Л.Г.Корнилов. В состав СГО входят 80 представителей генералитета Русской Армии, а в задачи его входит принятие важнейших решений по военно-политическим вопросам и утверждение оборонооых и мобилизационных планов, разработанных Генеральным Штабом.

Непосредственное руководство войсками осуществляет Военное министерство под руководством военного министра, назначаемого лично Императором. Министр имеет четырех помощников. На 1-го помощника министра возложены вопросы боевого снабжения; на 2-го помощника – мобилизационно-организационная часть, вопросы службы и обеспечения чинов Военного министерства при отставке, расквартирование войск; 3-й помощник – бюджетно-хозяйственная часть, военное законодательство, военно-санитарная и военно-ветеринарная служба; 4-й помощник – инспектирование учреждений и заведений военного ведомства, проведение ревизий.
В составе Военного министерства Главные управления:
- Генерального Штаба;
- Военно-Воздушного Флота;
- Артиллерийское;
- Интендантское;
- Военно-техническое;
- ПВО;
- Военно-учебных заведений;
- Военно-санитарное;
- Связи;
- Автобронетанковое;
- Расквартирования войск;
- Контрразведки;
- Военно-судное.

Управления:
- военно-ветеринарное;
- по ремонтированию армии;
- противохимической обороны;
- финансовое.

Кроме того, Комитет по образованию войск (ведает боевой подготовкой, на правах Главного управления);
Главный штаб ( на правах главного управления, состоял из Управления дежурного генерала (кадры), Казачьего отдела);
Крепостной комитет (ведает крепостями и укрепрайонами, на правах управления;
Канцелярия Военного министерства (на правах главного управления).

В состав Генерального Штаба входят управления:
- генерал-квартирмейстера
- разведывательное
- организационно-мобилизационное
- комплектования войск
- военных сообщений
- военно-топографическое.

Вся территория Империи разделена на военные округа:
Петроградский военный округ - Петроград
Финляндский военный округ – Гельсингфорс (вся Финляндия)
Рижский военный округ – Рига (губернии Эстляндская, Лифляндская, Курляндская, Ковенская )
Виленский военный округ - Вильно
Варшавский военный округ – Варшава (Царство Польское )
Московский военный округ - Москва
Киевский военный округ - Киев
Карпатский военный округ – Львов (губернии Карпатская, Львовская,Тарнонольская, Холмская )
Харьковский военный округ - Харьков
Одесский военный округ -Одесса
Туркестанский военный округ -Ташкент
Оренбургский - Оренбург
Кавказский военный округ - Екатеринодар
Закавказский военный округ – Тифлис (Закавказье плюс Западная Армения )
Омский военный округ - Омск
Иркутский военный округ - Иркутск (Иркутскому ВО подчинены и войска в Монголии)
Приамурский военный округ - Хабаровск
Заамурский военный округ – Харбин (Желтороссия). Еще в 1902 году в реале военный министр Куропаткин предлагал создать в Маньчжурии военный округ, который так и назвать «Маньчжурский». Но тогда не получилось. В МЦМ такой округ появился, но только назван Заамурским. Во-первых потому, что есть округ Приамурский, а новый Заамурский, во-вторых, в реале уже существовал Заамурский округ Отдельного корпуса погранстражи. Заамурскому ВО подчинен Отдельный Квантунский армейский корпус (Квантунский полуостров, Порт-Артур и Дальний)

Иркутский, Приамурский и Заамурский округа подчинены Главнокомандующему сухопутными и морскими вооруженными силами на Дальнем Востоке (как и Тихоокеанский флот).

В военное время на базе ряда окружных управления формируются управления фронтов.
Варшавский – Западный фронт
Карпатский – Юго-Западный
Одесский - Румынский
Закавказский - Кавказский
Туркестанский -Туркестанский
Рижский – Северо-Западный
Петроградский –Северный
Финляндский - Финляндский

В 1935 году по настоянию ряда молодых генералов и с одобрения Императора Михаила II принята новая «Программа по развитию сухопутных, воздушных и морских вооруженных сил Российской Империи». Программа рассчитана до 1943 года. Основные положения программы (для сухопутной армии):
- увеличение механизированных (танковых) войск качественно и количественно;
- дивизии регулярной кавалерии переформировываются в механизированные ( за редким исключением);
- моторизация армии, перевод артиллерии на мехтягу;
- увеличение ВВФ, реформа структуры авиации;
- реформа пехоты, которая должна состоять из обычной пехоты, стрелковых частей (горные), гренадерских частей (моторизованная пехота), егерских бригад;
- развитие горных частей, в том числе и горной кавалерии;
- структурное преобразование и резкое количественное увеличение артиллерии;
- создание противотанковой артиллерии как отдельного вида артиллерии;
- увеличение частей противосамолетной артиллерии;
- создание тракторной (самоходной) артиллерии;
- воссоздание национальных частей и соединений;
- создание бомбардирских полков (тяжелые минометы);
- увеличение количества автоматического оружия;
- улучшения связи.

Первой была проведена реформа Гвардии. Уже в 1935 году на базе двух Гвардейских корпусов и Гвардейского кавкорпуса была создана Особая армия (по существу, это армия новой модели). Ещё с 1918 года существует 4-я Гвардейская пехотная дивизия, в которую свели три егерских полка Гвардии. Теперь же реорганизовали дивизионные артбригады. Из фактических 6-батарейных полков они стали бригадами не только по названию, но и по составу (по 4 дивизиона). Корпусные мортирные и тяжелые артдивизионы развернуты в полки. Для механизированных частей сформированы полки тракторной (самоходной) артиллерии (негвардейские). Кроме того, в составе особой армии новые негвардейские части артиллерии. Кавкорпус стал конно-механизированным, но 1-я Гвардейская кавдивизия осталась конной.

Вот примерные штаты:

Гвардейская Механизированная дивизия
Драгунский (конно-гренадерский) полк - 94 средних танка
Уланский полк - 94 легких танка
Гусарский полк
Механизированный стрелковый полк
Тракторный артиллерийский полк (48 САУ 76 мм)
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

Думаю, что название «механизированная» для такой дивизии больше подходит, чем «танковая». Слово «бронеходная» как -то не очень удобопроизносимое, отдает братьями Стругацкими. Драгунский и уланский полки – танковые, по три трехэскадронных дивизиона. В драгунских полках средние танки, в уланских – лёгкие. Гусарский полк смешанный, можно сказать разведывательный. В гусарском полку дивизион бронеавтомобилей, самокатный (мотоциклетный) батальон, конный эскадрон (либо же дивизион). Поэтому разведывательный дивизион мехдивизии не нужен. Механизированный стрелковый полк – дивизион танкеток и легких танков, два батальона мотопехоты.

Гвардейская Пехотная дивизия
3 пехотных полка (по 3 батальона)
Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Противотанковый артиллерийский дивизион
Радиотелеграфный дивизион
Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток)
Саперный батальон
Отдельная казачья сотня
Санитарный батальон

Пехотные полки моторизованы (один батальон на БТР, два на автомобилях). Артиллерия на мехтяге.

Гвардейская Стрелковая дивизия
4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион 120-мм)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Отдельная противотанковая артиллерийская батарея
Отдельная казачья сотня
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

Гвардейские стрелки пока что пешие. Артиллерия также на конной тяге. Это легкое соединение.

Особая армия (на 1939 год). Расположена в Петроградским военном округе.

1-й Гвардейский корпус

1-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона) 107 мм пушки, 152 мм гаубицы
1-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 1-го дивизиона) 122 и 152 мм гаубицы
Лейб-Гвардии Казачий Его Величества полк
1-й Лейб-Гвардии Сапёрный Его Величества полк (из полка)
1-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка)
1-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции)
1-й Гвардейский корпусной авиационный отряд

1-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Преображенский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Семёновский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Измайловский Его Величества полк
1-я Гвардейская Артиллерийская Его Величества бригада

2-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Московский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Гренадёрский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Павловский Его Величества полк
2-я Гвардейская Артиллерийская Генерал-фельдмаршала Графа Брюса бригада

2-й Гвардейский корпус

2-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона)
2-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 2-го дивизиона)
Лейб-Гвардии Атаманский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
2-й Лейб-Гвардии Сапёрный Имп. Николая I полк (из полка)
2-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка)
2-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции)
2-й Гвардейский корпусной авиационный отряд

3-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Литовский Вел. Князя Николая Николаевича полк
Лейб-Гвардии Кексгольмский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Петроградский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
3-я Гвардейская Артиллерийская Великого Князя Николая Михайловича бригада

4-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Егерский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Финляндский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Волынский Его Величества полк (моторизованный, на автомобилях)
4-я Гвардейская Артиллерийская бригада

Гвардейский конно-механизированный корпус
Лейб-Гвардии Бомбардирский Имп. Петра Великого полк (минометный, из 1-й батареи 1-й бригады, минометы 120 мм)
1-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ)
1-й противосамолетный артиллерийский полк
1-й противотанковый артиллерийский полк

Гвардейская Кавалерийская дивизия
Кавалергардский Императрицы Марии Феодоровны полк
Лейб-Гвардии Конный Его Величества полк
Лейб-Гвардии Кирасирский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Кирасирский Императрицы Марии Феодоровны полк
Гвардейская конная артиллерия (6 конных батарей)
3-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 1-й Гв. кав. дивизии)

1-я Гвардейская механизированная дивизия
Лейб-Гвардии Конно-Гренадёрский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Уланский Имп. Александры Феодоровны полк
Лейб-Гвардии Гусарский Его Величества полк
1-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 2-й Гв. кав. Дивизии)
2-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ)

2-я Гвардейская механизированная дивизия
Лейб-Гвардии Драгунский полк
Лейб-Гвардии Уланский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Гродненский Гусарский Вел. Князя Павла Александровича полк
2-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 3-й Гв. кав. дивизии)
3-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ)

Части армейского подчинения

Гвардейская Стрелковая дивизия
Лейб-Гвардии 1-й Стрелковый Его Величества полк
Лейб-Гвардии 2-й Стрелковый Царскосельский Его Имп. Выс. Великого Князя Димитрия Павловича полк
Лейб-Гвардии 3-й Стрелковый Его Величества полк
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк
Гвардейская Стрелковая Артиллерийская бригада

Лейб-Гвардии Полевой жандармский эскадрон
Лейб-Гвардии Сводно-Казачий Его Величества полк
1-й понтонный полк
1-й инженерный полк
1-я противосамолётная артиллерийская бригада
1-я тракторная артиллерийская бригада (72 САУ 122 мм)
Особая гаубичная артиллерийская бригада (152 мм)
2-й противотанковый артиллерийский полк
1-й радиотелеграфный полк
1-й автомобильный полк
Лейб-Гвардии Авиационный дивизион

К Гвардии относятся и части, которые в Особую армию не входят:
Собственный Его Величества конвой (4 сотни)
Рота дворцовых гренадер
Собственный Его Величества Сводно-Пехотный полк
Собственный Его Величества Железнодорожный полк
Лейб-Гвардии Финский стрелковый батальон

Господин Гутник, Христа-Маркса ради, не плодите энтропию. 1948 год - год начала Второй Мировой Войны навреное эту дату каленым железом нужно во всех топиках выжигать.
Состояние армии на 1939 устареет.

гутник пишет:

цитата
Польша имеет свою национальную армию.

Нет, не имеет.

Господин (товарищ?) Гутник! Подобное трудолюбие можно только приветствовать, однако это уже пятый или шестой пост подобных размеров и сходного содержания. Еще немного и я окончательно запутаюсь.

Крысолов пишет:

цитата
Состояние армии на 1939 устареет.

Если мы собираемся превзойти Ill Bethisad :)), нам не помешает состояние арми в 1939 году, а также в 1920,21,22,23,24... Однако на это точно уйдет лет сто.

цитата
эту дату каленым железом

Давно пора, но тут есть одно «но». Люди еще долго будут путать МЦМ, МЦМ-2, МЦМ-М, МЦМ-2ТК (я ничего не забыл? Это только «официальные» МЦМ).
Может быть, человек над своим МЦМ-5 работает, а мы к нему просто так придираемся...

У меня кощунственное предложение - придумать другую аббревиатуру для проекта. СНОР какой-нибудь...

гутник пишет:

цитата
В составе Военного министерства Главные управления:

Забыли Разведупр.

гутник пишет:

цитата
Вся территория Империи разделена на военные округа:

Опять же, забыт Казанский ВО.

гутник пишет:

цитата
Рижский военный округ

Разве он не Ковенским назывался?

гутник пишет:

цитата
Заамурскому ВО подчинен Отдельный Квантунский армейский корпус (Квантунский полуостров, Порт-Артур и Дальний)

Нет. До ВМВ Квантун - японский.

гутник пишет:

цитата
- воссоздание национальных частей и соединений;

Зачем нам поощрять сепаратизм, особенно в мирное время?

Alternator пишет:

цитата
я ничего не забыл?

Еще есть МЦМ-2С, он же «Керенский»

гутник пишет:

цитата
Слово «бронеходная» как -то не очень удобопроизносимое, отдает братьями Стругацкими.

Какими-такими Стругацкими? Знать не знаем ведать не ведаем. Нечего русскую реч всякими англицизмами засорять и исконно русский бронеход обзывать «цистерной»

гутник пишет:

цитата
- воссоздание национальных частей и соединений;

Имеет смысл, но крайне ограниченно и осторожно и только из жителей Туркестана и Кавказа

Для Alternator: Добрый день ! Простите великодушно, но действительно заплутал среди МЦМ, МЦМ-2, МЦМ-М, МЦМ-2ТК и т.д. Если поможете разобраться в основных различиях между этими проектами, буду благодарен. С уважением ! Александр

Где-то подробная памятка валялась, попробую откопать...

Крысолов, точно вам говорю - переименуйте от греха подальше (как один из отцов-основателей). Временно. А когда работы будут закончены (когда?!), гордо прикрепите сверху табличку МЦМ-2ТК...

Для Крысолов: Разведуправление находится в составе ГУГШ, там ему и место. Это общемировой опыт, что военная разведка в составе Генштаба. В Польше «двуйка» -2-й отдел Генштаба, во Франции - 2-е отделение, в СССР ГРУ оно же 2-е Главное управление Генштаба.

Что касается военных округов, подскажите, что было (согласно проекта). С уважением ! Александр

гутник пишет:

цитата
Это общемировой опыт, что военная разведка в составе Генштаба.

А я о чем? Просто я удивился, почему вы контрразведку выделили в Главное Управление, а про разведку забыли...

гутник пишет:

цитата
подскажите, что было (согласно проекта).

Да так и было, просто вы Казанский округ не упомянули, и, если мне не изменяет память, Прибалтику охватывал Ковенский ВО, а не Рижский (Рижского кажеться сообще не было?)

Alternator пишет:

цитата
точно вам говорю - переименуйте от греха подальше (как один из отцов-основателей). Временно

Как же мне его переименовать? Название устоялось, типа brand name.

гутник пишет:

цитата
Если поможете разобраться в основных различиях между этими проектами, буду благодарен

Внесем ясность.
МЦМ-2ТК - всеобъемлющ. Все остальные МЦМы -постольку-постольку. Сокращение МЦМ относится к МЦМ-2ТК.
Главное что надо знать.
1901 год - умер Николай, царем стал Михаил
1904-1905(6) - РЯВ. Отдали японцам Квантун и Фэнтян, но ни Сахалина, ни Северной Маньчжурии с Внутренней Монголией не отдали
1914-1917 - ПМВ
1945 - умер Михаил, царем стал его сын Георгий
1948 - началась ВМВ.

В межвоенный период второй войны между Россией и Японией НЕ БЫЛО

Для Крысолов: Надо срочно забивать промежуток 1917-1948 существенными событиями (Депрессии, локальные и гражданские конфликты, революции).
Без этих сведений ни флот, ни армия конструированию не поддаются.

SerB пишет:

цитата
локальные и гражданские конфликты

1932-1933 - первая русская революция - вызванные Депрессией народные возмущения, возглавляемые социалистами и т.п. Подавлена властью. См. Тему «Партийное строительство в МЦМ-2ТК»
1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией.
Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война между Сербией, Югославией (Хорватословенией), Болгарией, Черногорией, Грецией и Турцией. До сих пор неясно что и как, но Россия поддерживает болгар и турок против греков. С сербами непонятно.

Для Alternator: Непонятно, в чем смысл голосования. Выбрать одно событие?

Крысолов пишет:

цитата
1932-1933 - первая русская революция

Логично. Плюс неурожай на Украине в 30-31. Нужно обсудить последствия без завываний «о проклятых большевиках». Как показывает практика (дореволюционная и после 91-го), дефицит ресурса (зерна или чего еще) внутри страны не служит для частных производителей поводом ограничить экспорт. Возможно, в случае введения временного эмбарго на экспорт зерна - крупные землевладельцы могут поддержать антигосударственные выступления.
С военной точки зрения следствие - интерес к полицейскому оружию типа пистолетов-пулеметов. Создание ППД-34.

Крысолов пишет:

цитата
1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией.

Первые наметки на «теорию глубокой операции». Выдвижение Шапошникова. Перенос центра тяжести с бронеавтомобилей (недостаточная проходимость) на бронеходы. Закупка Виккерса - 6-тонного. Недостаточная надежность автомата Федорова выливается в конкурс 34 года на промежуточный патрон. (результат - патрон 6.5х42 обр. 1937 года и самозарядный карабин обр. 1938 года)
Крысолов пишет:

цитата
Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война между (...)

Ну и каша. Кого поддерживать - непонятно. Может, сразу всем навалять? :-)

Война Чако - участие русских советников. Осознание важности минометного вооружения и опять-таки ПП.

Что в 36-47 годах?

Персия-37 - возможно, с британской поддержкой оной? Дебют скорострельных противобронных 2-pdr пушек, осознание необходимости разработки средних и тяжелых бронеходов. Коррекция ТЗ по теме БХ-34 (требование держать 2-pdr), старт темы БХ-39(тяжелый)

1943. Проанглийский переворот в Ираке. Попытка наведения порядка сталкивается с серьезными трудностями.
До переворота Багдаду были поставлены Германией PzIII-50mmL42, PzIV-75mmL24, 50mmL60 PAK-38, Bf109E, Ju87B
С Британской стороны участвуют Матильды (лоб 80мм и 6 pdr) и Валлентайны (60мм и 2pdr), Hurricane, морские Спиты, Ланкастеры, Шорты. Конфликт ограничен по времени, однако ряд операций позволили сделать определенные выводы.

Очень неприятное открытие - бронеходы БХ-26 устарели морально, БХ-34 нуждаются в серьезной модернизации, авиация по ЛТХ и вооружению не выдерживает конкуренции ни с немецкой, ни с английской техникой.

Старт темы по модернизации БХ-34 (пушка 41клб, лоб довести до 60 мм) и созданию нового БХ-44 (90-120 лоб 85 пушка реально готов к 1950, в 52 - БХ-54 - 120-200 лоб, 102 пушка), массовое производство БТР и вспомогателных машин (ЗСУ, САУ и пр.) на базе универсального шасси БХ-37/38. Тяжелый БХ-39 эволюционно мутирует в БХ-43 в вариантах с пушкой 102 и 122 мм.

Большая программа перевооружения авиации к 1949. Результат - к 48-му:

Истребители
Фронтовой и корабельный с мотором воздушного охлаждения - аналог Ла-7 или И-185 2х23 (9-линейный калибр)
Новый «мобилизационный» с мотором жидкостного охлаждения - аналог Як-9 (23+2х12.7 или 37 короткоствольная+1х12.7),
ПВО и дальний сопровождения - Картавели Ка-3 (кстати, не факт что он будет похож на Тандера - школа все ж не та, может, будет гибрид Тандера с МиГ-3). Вариант перехватчика ПВО - высотный с 2-4х23 в крыльях (борьба с тяжелыми бомберами), вариант дальнего - также высотный, с 6-8х12.7 в крыльях (борьба в основном с истребителями)

Тактическая авиация - в 1947 поставлены на вооружение:
Двухмоторный бронированный штурмовик Гаккеля с 2хМ63 1000лс и 2х37мм длинноствольных в фюзеляже+600 кг бомб или РС).
Двухмоторный пикирующий бомбардировщик Туполева (см. Ту-2)
Одномоторный штурмовик-пикирующий бомбардировщик-разведчик для флота - аналог Су-6.
Дальняя авиация - двухмоторный самолет с отличной аэродинамикой (типа мясищевского М-102)
Старт работ по реактивным истребителям. Первый полет аналога Миг-9 - ровно в день начала ВМВ. Доводим 3 года :-( Шимми, флаттер, затягивание в пикирование, помпаж... На вооружении - с 51. К 1953 - имеем (дозвуковой) гибрид Миг-15 с Миг-19, вместо 1 мотора с центробежным компрессором (английский патент) имеем 2 с осевым.

Отлично показали себя самозарядные карабины, однако в общевойсковом бою выявлен критический недостаток ПП - малая дальность действительного огня. Старт темы автоматического карабина под промежуточный патрон (принят на вооружение в 1949).

Артиллерия - без нареканий, за исключением необходимости разработки ПТП 57мм с гильзой от трехдюймовки и перехода от калибра 76мм на 85 (не успели)

Вот так примерно

Для Крысолов: В реале Рижский ВО существовал по 1870 год параллельно с Виленским, а потом объединили в один Виленский. Думаю, что это не совсем правильно. В СССР Прибалтийский ВО объединял 3 «братские» республики, а Белорусский включал Белоруссию. Поэтому в МЦМ в Рижском ВО объединим Эстляндскую, Лифляндскую, Курляндскую и Ковенскую губернии, а остальная Литва и Белоруссия в составе Виленского ВО.

Уважаемые господа ! Не настало ли время заняться всем нам математикой ? Как сказал один мой уважаемый оппонент : «Вообще говоря, для определения армии мирного времени прежде неплохо бы определиться с мобпланом, и с численностью армии военного времени.» Не могу не согласиться с этими словами. До мобплана и численности армии в военное время мы дойдем обязательно. Давайте пока посчитаем армию мирного времени.

Все мы знакомы с расписанием, составленным уважаемым Ага-Ханом на 1939 год. Думаю, что армия 1948 года во многом будет зависеть от того, какой она была в 1939 году.
Я немного просчитал вариант Ага-Хана 1939 года. Удивляют количественные показатели. Будем считать, что все пехотные полки и Сибирские стрелковые трехбатальонные. Все стрелковые, пластунские, Кавказские и Туркестанские стрелковые полки двухбатальонные. Мотопехотные и гренадерские полки имеют по два батальона мотопехоты и по батальону легких танков. Армейские драгунские полки имеют по 3 батальона средних танков, уланские – по 3 батальона легких танков, гусарские и моторизованные казачьи – по 1 батальону легких танков. Вот что получается в итоге.

В 1939 году русская армия имела следующие части:

144 пехотных полка - 432 пехотных батальона
35 Сибирских стрелковых полков - 105 пехотных батальонов

8 Кавказских стрелковых полков - 16 пехотных батальонов
9 Туркестанских стрелковых полков - 18 пехотных батальонов
12 пластунских полков - 24 пехотных батальона

21 мотопехотный полк гвардии - 21 легкий танковый батальон, 42 батальона мотопехоты на БТР
4 гренадерских полка - 4 легких танковых батальона, 8 батальонов мотопехоты на БТР
19 мотопехотных полков - 19 батальонов легких танков, 38 батальонов мотопехоты на БТР

Гвардейский Егерский (парашютный) полк - 2 пехотных батальона
16 стрелковых полков (парашютных) - 32 пехотных батальона

5 гвардейских полков тяжелых танков - 10 батальонов тяжелых танков
8 гвардейских полков средних танков - 24 батальона средних танков
20 драгунских полков - 60 батальонов средних танков
16 уланских полков - 48 легких танковых батальонов
16 гусарских полков - 16 легких танковых батальонов, 16 конных эскадронов
5 казачьих моторизованных полков - 5 легких танковых батальонов, 5 конных эскадронов

25 кавалерийских полков – 100 эскадронов (или 150, если по 6 эскадронов в полку)

Все вместе это дает нам:

717 батальонов пехоты (и мотопехоты)
10 батальонов тяжелых танков
84 батальона средних танков
113 легких танковых батальонов
121 (171) кавалерийский эскадрон

По количеству танковых батальонов особо спорить не буду. А вот по поводу пехотных батальонов и эскадронов конницы не согласен абсолютно. В 1939 году в МЦМ штатная численность батальона пехоты (по мирному времени) должна составлять 450-500 человек. В реале в стрелковой кадровой «ординарной» дивизии численностью 8900 чел. (штат 14.08.1939) стрелковый батальон численность 463 человека, а стрелковая рота – 110 человек. Если исходить из численности 450-500 человек, то пехоты в 1939 году Россия будем иметь всего навсего 322650-358500 человек. Много это или мало ?

В реале в РККА на 1 января 1938 года стрелковые войска состояли из 616 000 человек. Это без учета мотострелковых частей. Если кто-то мне скажет, что малое количество пехоты в МЦМ компенсируется её частичной моторизацией и наличием «большого количества» танков, то напомню, что в реале на 1.01.1938 года РККА имела опять же 4950 различных танков (из доклада наркома обороны СССР), т.е. не меньше, чем в МЦМ. Да еще и стратегической кавалерии имелось 32 дивизии !

Неужели Великая Российская Империя к 1939 году будет иметь такую армию ? Это армия Империи, которая вышла победителем из ПМВ ? Да, господа французы могли иметь к 1939 году в своей армии всего 300 тысяч пехоты. Но нам то прежде всего для обороны необъятных просторов Империи нужно гораздо больше. Тем более, что территория Империи еще увеличилась. В 1939 году пехота еще царица полей. И нужно её много. И высшие сановники Империи и высшие генералы прекрасно понимают, что новой мировой войны не избежать. А потому численность армии постоянно растет. Принимается новая «Программа по развитию сухопутных, воздушных и морских вооруженных сил Российской Империи». Император Михаил верит в то, что механизированные войска очень скоро станут мощной силой, но пока Империи нужна сильная пехота, т.к. танки находятся еще не таком уровне развития, который может удовлетворять. Да, регулярная кавалерия механизировалась, но осталась мощная кавалерия из казачьих дивизий и бригад. В военное время призываются со льготы второочередные и третьеочередные казачьи полки, численность кавалерии будет резко увеличена.

Если кому-то не хочется сравнивать Русскую армию 1939 года с РККА 1938 года, то вспомним, что в реале в 1914 году в русской пехоте имелось:

3 гвардейские пехотные дивизии
4 гренадерские дивизии
52 пехотные дивизии
11 Сибирских стрелковых дивизий

Итого 70 дивизий по 16 батальонов = 1120

гвардейская стрелковая бригада
5 стрелковых бригад
6 Туркестанских стрелковых бригад
4 Финляндские стрелковые бригады
2 Кавказские стрелковые бригады

Итого 18 бригад по 8 батальонов = 144

Кубанская пластунская бригада 6 батальонов

Всего имелось 1270 батальона пехоты (развернутые).

По «Большой программе» предусматривалось сформирование 32 4-батальонных и 6 2-батальонных полков, т.е. еще + 140 батальонов, что должно было дать 1410 батальонов пехоты.

Поэтому в МЦМ в 1939 году должно быть не менее 1200-1300 батальонов пехоты, мотопехоты, стрелков, пластунов. Это не резервных, а кадровых, развернутых.

За 9 лет, до 1948 года, разумеется произойдет изменение русской армии. Существенно должны увеличиться количественно механизированные (танковые) части. Кавалерии будет все меньше и меньше. Часть пехоты моторизуется, но основная масса пехоты останется пехотой в классическом виде. Конечно, Второй мировой войны еще не было, и потому к 1948 году в русской армии остается много устаревших стереотипов. Оргштатная структура нуждается в доработке. Численность армии мирного времени около 2 миллионов (вместе с ВВС и ПВО, но без флота). Император Георгий Михайлович любит и знает военное дело, и не кавалерист, как его покойный Отец, а танкист.

Alternator пишет:

цитата
Опять «Великая и Могучая сталинская индустриализация». Надоело.

Да уж... Святая вера многих уважаемых коллег в то, что пятилетняя гражданская война, военный коммунизм и эмиграция большинства специалистов крайне способствовали укреплению государства, а без всех этих прелестей мы бы совсем пропали - поистине удивительна.

SerB пишет:

цитата
в чем смысл голосования.

Это просто таблица. «Голосовать необязательно».

цитата
1943. Проанглийский переворот в Ираке

Вы хотели сказать «анти-английский». Но вряд ли из этой затеи что-то выйдет. Во всех смыслах. Бритты еще в реальных 30-х годах имели дело с местными мятежами. Никаких глобальных выводов не сделали. Пользы для военного исскуства было немного.

цитата
До переворота Багдаду были поставлены Германией PzIII-50mmL42, PzIV-75mmL24, 50mmL60 PAK-38, Bf109E, Ju87B

Эээ... Ирак, конечно, независимое государство с 1932 года (не думаю, что здесь будут отличия от реала), но поставить туда «панцеры» и «юнкерсы» - это как поставить «Леопарды» в независимую Польскую Народную Республику.
================================================== ==
Крысолов пишет:

цитата
1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией.
Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война

Есть ряд возражений и уточнений, но к этому вопросу мы еще вернемся.

Не забываем про Испанскую войну - как же без нее? Будет и в этом мире. Антанта за Республику, а наши - за Франко. Как в рассказе Нико Лаича. :)

Ну и в Ирландию может быть что-то будет. Если мы все-таки решим привести к власти Глостера.

Крысолов пишет:

цитата
Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война между Сербией, Югославией (Хорватословенией), Болгарией, Черногорией, Грецией и Турцией. До сих пор неясно что и как, но Россия поддерживает болгар и турок против греков. С сербами непонятно.

Война будет начата Грецией против Турции. Россия окажет ей помощь (Турции) - лучше устойчивый союзник, чем хаос. Под шумок, Италия сделает попытку оккупировать Албанию, сопротивление албанского народа возглавит его славный сын Мустафа Кемаль. Параллельно в БиГ (сербской) начнется возмущение, вызванное политикой гнобения мусульманского населения, проводимого Карагеоргиевичами, к данному возмущению присоединится македонский народ во главе ВМРО и сланым сыном македонского народа Мустафой Кемалем. Сербия запросит поддержки от Антанты и Греции. Под это дело болгарское правительство решит осуществить окончательное решение македонского вопроса и введт войска в долину Вардара. Итальянцы поневоле станут союзниками Греции и Сербии, несмотря на протесты Черногории - сербы будут угрожать Черногории. Единственный акт войны со стороны России - высадка миротворческих сил в Черногории. Но это чуть позже. Сначала Черногория обратится за помощью к Югославии, однако давление великих держав будет оказано на Югославию с целью локализации конфликта, но наши все-таки войдут в Черногорию и обеспечат ей нейтралитет. Югославы помогут боснийцам добровольцами (усташами). Итальянцы будучи связанными с Черногорией по известным линиям, также гарантируют ей территориальную целостность и заключат мир с Кемалем - условия определенные торговые гарантии. Сербы чувствуют себя обманутыми и также выводят войска из Албании, Кемаль посылает добровольцев в Македонию, но под давлением великих держав постепенно эта помощь сходит на нет. Остается конфликт Турции и Болгарии против Греции и Сербии. Румыния не при делах - объяснят, чтоб не лезла. Война на балканах превращается в позиционную, но постепенно Болгария возьмет верх и окукупирует большую часть Македонии и Фракии. Греки застрянут под Смирной. Что дальше не ясно. Вероятно полностью праздновать победу Болгария не сможет - армия Сербии еще ого-го и все закончится миром. Франция надавит на Турцию, у которой нет Кемаля и та признает определеные права Греции в Западной Анатолии. Последствия - нет двух с половиной миллионов эмигрантов из Турции - греки имеют несколько более устойчивый режим и жедание поквитаться с Болгарией, которая укрепила положение на Белом море.
Границы после войны - вероятно Смирна все таки достанется грекам, долина Вардара и часть центральной Македонии болгарам, которые также немного расширят беломорское побережье. Но в целом - статус кво. А в середине тридцатых в Греции вспыхнет гражданская война. Последствии для Болгарии - нет восстания 1923г. Последствия для Сербии - правительственный хаос, постоянная напряженность в БиГ (усташи). В целом (по настроению) реал.

SerB

›ВД в реале была смягчена тем, что СССР в 20-е был выключен из международного хозяйства и период его подъема наложился на спад мировой экономики - и своими заказами на промышленное оборудование несколько поддержал остальной мир. Так что в МЦМ ВД будет более жесткая.

Согласен. Но ПМВ коротче на год - экономики менее разорены. То на то и выйдет.

demon7979

›По поводу ракет - а куда в МЦМ делся Циолковский???
Его ведь можно к делу сразу же после ПМВ приставить, и будет у России к 48 не «Катюша», а «Град» или «Шквал».

Туда же, где он и был до ПМВ - никто же не стал строить его жёсткий дирижабль с переменным объёмом. Господа, прошу вас, не портите хорошую тему фантазиями. У нас на престоле НЕ ПРОГРЕССОР

, а Михаил, т.е. слегка улучшенный вариант Николая. И денег у ВПК много меньше, чем у советского (никто ведь хлеб из крестьян не вышибает и иконы на Запад не везёт). Плюс консерватизм русского генералитета.

Alternator пишет:

цитата
Вы хотели сказать «анти-английский».

Именно проанглийский. Расклад-то другой. В реале бритты на БВ все захапали - а тут идет сложная игра, т.к. сильно русское влияние. Турция-то под боком - а она чей союзник? :-)
Ну а под шумок Великой Депрессии лучше всего подсуетились немцы и стали строить свою давнюю мечту - трассу «Берлин-Стамбул-Багдад» - и как-то так само собой получилось ;-), что у власти оказалась сильная пронемецкая партия
Alternator пишет:

цитата
Ирак, конечно, независимое государство с 1932 года (не думаю, что здесь будут отличия от реала), но поставить туда «панцеры» и «юнкерсы» - это как поставить «Леопарды» в независимую Польскую Народную Республику.

Ну тут скорее ситуация как в РИ в Югославии - тоже ганица сфер влияния. Результат - юги штатовского оружия после войны немало закупили, те же М-47. А потом - Т-54 (победил в конкурсе с М-48) и Т-72.
В общем, пока русские бодались с бриттами за право поставок - иракцы спокойно купили 150 панцеров (по 50 цвай, драй и фир), 100 SdKfz, 100 истребителей, 50 пикировщиков, 50 Хе-111 и 50 «Танте Ю» у немцев :-)
Вон турки юзали в реали и панцер фир, и Bf109, и Т-26, и БА-3... В АИ Турция больше под российским влиянием, а граница противостояния смещается в Ирак.
Естественно, такое положение владычицу морей не устроило (нефть) - вот британцы и предложили второму эшелону иракской армии сменить ориентацию ;-). Русско-турецкий корпус возражал - но без особого успеха (устаревшая техника плюс растянутые коммуникации). Удалось отбить только Мосул (передан под турецкое управление, бо у самих рук на все не хватает)
Alternator пишет:

цитата
Бритты еще в реальных 30-х годах имели дело с местными мятежами. Никаких глобальных выводов не сделали. Пользы для военного исскуства было немного.

Ну дак они, бритты, все эти мятежи успешно гасили. Чего менять-то если все и так работает?
А тут Россия, Турция и Германия получили щелчок по носу. Причем не столько от иракцев, сколько от бриттов. Не смертельный щелчок, но обидный. Поражением не назовешь, так как северные месторождения в Мосуле и Киркуке все-таки отбили, после чего большую войну решили не начинать.
Но повод задуматься над отставанием в области авиации и частично брони - есть.
Ну а бритты могут выводы делать, а могут и не делать и остаться самими себе злобными буратинами.

Тут говорилось о кризисах. Думаю, что серьезный кризис был бы в Червонной Руси. Причина - ликвидация унии и присоединение к православию (т.н. Львовский собор 1928 года). Евлогий поставлен митрополитом Львовским и Перемышльским. В результате имеем враждебное польское дворянство плюс разачарованных украинцев-галичан. Шептицкий гадит как и в реале. Всплеск терроризма. В 1929 году убит генерал-губернатор граф Бобринский. В 1934 году на паперти собора Святого Юра во Львове Степан Бандера застрелил Евлогия. Но, в отличии от реала, Бандера не отделался Павиаком, а был повешен. Движение возглавили Коновалец и Мельник. В основном терроризм, покушения на чиновников и православных священников. В 1937 году проведена «антитеррористическая операция» с привлечением поднятых со льготы казаков и введением военного положения в Червонной Руси. После этого движение пошло на убыль, но волнения продолжаются. В 1939 и в 1940 году в Червонной Руси фактически сорван призыв, закрыты Львовский университет и Станиславский политехнический институт. Отсрочено на неопределенный срок введение земств.

Насчет пехоты, как отметил уважаемый Гутник. Я исходил из увлечения механизацией группой молодых генералов - друзей наследника. Начитались ребята Фуллера! Поэтому неоправданное сокращение пехоты и создание монстра - ОМА.

Насчет балканских войн. Кемаль не албанец и не македонец и не помак, а ТУРОК. Во всяком случае он себя таковым осознавал. Если хотите сына албанского народа - предлагаю Эссада Топтани или Хашима Верлачи, на крайний случай - того же Ахмеда Зогу. Македонцы с албанцами союзниками не будут никогда. Их лидер - не Кемаль, а Гоце Делчев. Наконец - хорвато-словенская Югославия - не верю! Такое название неприемлимо для хорватов!

Для гутник:
Вы ещё забыли егерьскую дивизию, в составе 9 батальонов пехоты и 1 лёгких танков.
Хорошо бы ещё посчитать артиллерию.
Турбины- Путиловский Металлический Балтийский Франко-Руссского завода фирмы Наваль(Николаев)
На Севастополях и большей части Новико в стояли русские турбины для Николая за границей были заказаны только лопатки турбин
Дизеля- завод Л Нобеля и Коломенский завод

Олег

›для Николая за границей были заказаны только лопатки турбин

Т.е. самая важная и наукоёмкая часть. Спасибо за инфу.

гутник пишет:

цитата
По количеству танковых батальонов особо спорить не буду. А вот по поводу пехотных батальонов и эскадронов конницы не согласен абсолютно. В 1939 году в МЦМ штатная численность батальона пехоты (по мирному времени) должна составлять 450-500 человек. В реале в стрелковой кадровой «ординарной» дивизии численностью 8900 чел. (штат 14.08.1939) стрелковый батальон численность 463 человека, а стрелковая рота – 110 человек. Если исходить из численности 450-500 человек, то пехоты в 1939 году Россия будем иметь всего навсего 322650-358500 человек. Много это или мало ?

В реале в РККА на 1 января 1938 года стрелковые войска состояли из 616 000 человек. Это без учета мотострелковых частей. Если кто-то мне скажет, что малое количество пехоты в МЦМ компенсируется её частичной моторизацией и наличием «большого количества» танков, то напомню, что в реале на 1.01.1938 года РККА имела опять же 4950 различных танков (из доклада наркома обороны СССР), т.е. не меньше, чем в МЦМ. Да еще и стратегической кавалерии имелось 32 дивизии !

Я думаю так. ПМВ была колоссальным потрясением для всех. Такой войны с такими потерями еще не было. Отсюда усталость и пацифизм, несмотря даже на победу (см. Европа после Первой мировой и миролюбивые настроения среди населения СССР после ВОВ). Плюс полное расстройство финансов. В общем, наступает эпоха разоружения, которая подкрепляется тем, что главный очаг напряженности ликвидирован. Войска в Европе будут очень сильно сокращены. Частично за счет этого произойдет усиление туркестанского и маньчжурского направлений (Кавказ усилять незачем, так как Турция разваливается, наши границы прикрыты вассальной Арменией).

Так что пример живущего в постоянном враждебном окружении и готовящегося к войне со всеми СССР не является показателем. В архивах форума есть кое-что по мобпланам СССР (по предложениям Тухачевского). Армия военного времени должна была иметь 240-260 дивизий, ресурс за год войны - 50 тыс. танков. К этим цифрвам вышли к 1941 году, соразмеряя их с возможностями промышленности, которую тоже подстегивали мобпланами. Поэтому я и говорю, что необходимо поределиться с мобпланами и военной доктриной. Без этого определяться с численностью армии мирного времени не получится. В том смысле, что придумать, конечно, можно что угодно, но потом придется притягивать за уши.

А вообще, будут выходные, тогда я поколдую над этой темой и предложу свой вариант развития русской армии с 1917 до середины 30-х (когда начинается постепенное обострение политической обстановки). Сейчас же времени, к сожалению, нет.

SerB пишет:

цитата
цитата

1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией.

Первые наметки на «теорию глубокой операции». Выдвижение Шапошникова. Перенос центра тяжести с бронеавтомобилей (недостаточная проходимость) на бронеходы. Закупка Виккерса - 6-тонного. Недостаточная надежность автомата Федорова выливается в конкурс 34 года на промежуточный патрон. (результат - патрон 6.5х42 обр. 1937 года и самозарядный карабин обр. 1938 года)

Пограничные конфликты такого рода не могут послужить основой для разработки такой теории. Тем более, что ПМВ оснований даст куда больше. Согласно мухинскому таймлайну Луцкий прорыв был первым удавшимся переводом позиционной войны в маневренную. В общем, теория глубокой операции будет создана в конце 20-х годов молодыми и талантливыми выпускниками Академии Генштаба Триандафиловым и Тухачевским. Кстати, на всякий случай, в РИ Шапошников никакого отношения к этой теории не имел, в споре конца 20-х он был за использование танков исключительно как средства усиления пехоты.

цитата

Война Чако - участие русских советников. Осознание важности минометного вооружения и опять-таки ПП.

Важность минометов вполне осознана еще в ПМВ. В начале 20-х, скорее всего, произойдет принятие на вооружение миномета схемы Стокса-Брандта, взвод которых войдет в состав каждого батальона (3-дюймовый траншейный миномет Стокса разработан в 1914-1915 г., успешно прошел испытания, производство с середины 1916, поставлялся в Россию для проведения испытаний, после войны Брандтом разработана усовершенствованная оперенная мина, которая позволила повысить точность оружия, кажется, таким образом). Главное преимущество миномета - дешевизна, что позволит резко поднять огневую мощь пехоты при минимальных расходах, а значит, позволить сократить численность армии.

Александр пишет:

цитата
Тухачевским

Вот Тухачевский и будет одним из тех, кто развивал моторизацию в ущерб пехоте.

Для Ага-Хан:
Тухачевский слишком молод и не будет занимать видным постов. Для середины 30-х он как максимум майор (именно так) Генштаба, но уже видный теоретик и пропагандист танковой мощи, но совершенно без влияния. Что-то вроде Де Голля. Впрочем, ему может покровительствовать легендарный командарм 1-й конной ПМВ, прославившийся своими глубокими рейдами - Гурко. Если еще будет жив, конечно. Но возможен и прямо противоположный вариант: Гурко - ярый противник танков, так как считает конинцу более приспособленной к рейдам, более автономной, не испытывающей потребности в снабжении запчастями и горючим. Суть глубокой операции может остаться им непонятой.

Александр пишет:

цитата
Кавказ усилять незачем, так как Турция разваливается, наши границы прикрыты вассальной Арменией).

А как же идея в союзе с Турцией наступать на Суэц. Да и Ататюрк не такой человек, что бы дать Турцию развалить.

Забыл упоминуть, главнокомандующим егерьскими войсками будет полный ковалер георгиевской медали гнерал-лейтенант Василий Чапаев (позднее это будет единственный человек, у которого будут все степени как солдатского, так и офицерского Георгиев).

Олег пишет:

цитата
А как же идея в союзе с Турцией наступать на Суэц. Да и Ататюрк не такой человек, что бы дать Турцию развалить.

Какое наступать? В 20-е годы у всех, включая военных, на слово «война» будет возникать стойкая аллергия. Насчет развала Турции я имел в виду раздел «наследства больного человека». А сама по себе Турция никому не интересна. Пусть живет. Хотя и тут возможны варианты.

Александр пишет:

цитата
максимум майор

Может подполковник? Майорское звание отменено в 1883, по моему, году и предпосылок к его введению не было.

Олег пишет:

цитата
гнерал-лейтенант Василий Чапаев

Чапаев даже не кадровый унтер! Мобилизован в 1914 году. Откуда ему подняться?

Александр пишет:

цитата
раздел «наследства больного человека»

Кстати, а как дела с арабскими государствами и сионизмом?

Александр пишет:

цитата
Пограничные конфликты такого рода не могут послужить основой для разработки такой теории.

ОК, пусть будет «обкатка теории глубокой операции». Пример - Халхин-Гол. Операция на окружение японской дивизии (или даже корпуса).
Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. В МЦМ он - военный обозреватель типа г-на Филькингауэра ;-)

Александр пишет:

цитата
Важность минометов вполне осознана еще в ПМВ

Тем не менее в РИ Стокс-Бранды массово поступили на вооружение только в середине 30-х. Так что тут - Чако катализатор. И дешевизна минометов как раз в пользу их активного применения латиносами. Кстати, 50 и менее мм минометы должны показать себя плохо - джунгли-с...

Ага-Хан пишет:

цитата
Александр пишет:

цитата

максимум майор

Может подполковник? Майорское звание отменено в 1883, по моему, году и предпосылок к его введению не было.

Были. После войны в армии на должностях батальонных командиров куча капитанов и даже штабсов из числа выслужившихся прапорщиков военного времени. Давать таким подполковника (ибо по должности положено) - слишком жирно. Поэтому восстанавливается звание майора. Одновременно ликвидируется звание штабс-капитана, как излишнее (его, кстати, собирались упразднить еще при Александре II, оно уже тогда было явно лишним). Подполковник и полковник в табели о рангах прыгают на ступеньку вверх, полковник становится равным статскому советнику (Ваше высокородие).

Надо бы еще ввести звание генерала армии (над генералом рода войск, которое оставить для корпусных командиров).

Но, насчет того, что Тухачевский в середине 30-х уже подполковник, пожалуй да. Немножко промахнулся с оценкой времени.

SerB пишет:

цитата
Александр пишет:
цитата

Пограничные конфликты такого рода не могут послужить основой для разработки такой теории.

ОК, пусть будет «обкатка теории глубокой операции». Пример - Халхин-Гол. Операция на окружение японской дивизии (или даже корпуса).
Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. В МЦМ он - военный обозреватель типа г-на Филькингауэра ;-)

Нет, если теория начинает создаваться во второй половине 20-х, то обкатывать ее через несколько лет - это явное прогрессорство. Теория еще должна завоевать сторонников среди военных, найти отражение в организационных структурах и обкататься на маневрах. Так что обкатывать ее будут в конфликтах 40-х, не раньше.

А Тухачевский ничем себя не скомпрометировал. Попал в плен в бою, будучи раненым. В плену вел себя в высшей степени достойно, несколько раз пытался бежать. В конце концов побег удался (правда, тут и война кончилась). Когда он прибыл в Россию, то настоящие кадровые офицеры были на вес золота, все низовые должности даже в гвардии давно занимали скороспелые прапорщики военной поры. Поэтому в родном Семеновском полку Михаила Николаевича приняли с радостью. Затем награждение орденом за мужество в плену и производство в поручики. Это открывает Тухачевскому дорогу к карьере. Где-то в 1919 году он поступает в Академию Генштаба. Там он знакомится с капитаном Триандафиловым, который вышел из простых прапорщиков, дослужился до командира батальона и после войны решил делать военную карьеру дальше. Тухачевский оканчивает Академию с отличием и получает досрочно звание капитана (штабсы к тому времени уже отменены). Далее служба в Генштабе. Триандафилов пишет в качестве диплома очень спорную работу «О характере операций современной армии» где, тем не менее, предлагает ряд интересных подсчетов. Его направляют на службу в войска, и Триандафилов выбирает создающие бронеходные части. Единственный на тот момент бронеходный полк базируется под Питером, поэтому Триандафилову и Тухачевскому удается контактировать друг с другом. Кроме того, к работе подключается ряд других выпускников. Эта кучка генштабистов впоследствии (в конце 30-х) и становится законодателем военной реформы.

цитата

Александр пишет:
цитата

Важность минометов вполне осознана еще в ПМВ

Тем не менее в РИ Стокс-Бранды массово поступили на вооружение только в середине 30-х. Так что тут - Чако катализатор. И дешевизна минометов как раз в пользу их активного применения латиносами. Кстати, 50 и менее мм минометы должны показать себя плохо - джунгли-с...

Просто в РИ их долго не могли нормально изготовить: так низко упала культура производства в СССР. По той же причине, кстати, и калибр увеличили с 81,4 до 82 мм: не могли обеспечить должного качества и, чтоб мины не клинило в стволе, чуть-чуть увеличили калибр. А минометы - давняя русская идея, еще в Порт-Артуре применялись. Другое дело, что приоритет-приоритетом, а схема Стокса оказалась наиболее прогрессивной. Выпуск минометов в ПМВ в России в реале - десятки тысяч штук. Вот только конструктивно и по ТТХ Стоксу они все проигрывают.

А 50-мм - это не миномет, а гранатомет для поддержки пехотного взвода. Так что и в джунглях будут применяться эффективно.

Седов пишет:

цитата
но наши все-таки войдут в Черногорию

Вот-вот. Так что не фиг тут на испанках женится, как советуют некоторые несознательные товарищи.

Седов пишет:

цитата
Франция надавит на Турцию, у которой нет Кемаля

А почему его там нет? Кстати, это вопрос, полезен Росии Кемаль как Ататюрк или нет

SerB пишет:

цитата
Ну а под шумок Великой Депрессии лучше всего подсуетились немцы и стали строить свою давнюю мечту

Огребут по полной моментально. ИМХО, Ирак будет лежать под англичанами до войны и не рыпаться.

SerB пишет:

цитата
Поражением не назовешь, так как северные месторождения в Мосуле и Киркуке все-таки отбили

Щас, англичане их отдадут. МЫ после победы в ВМВ их возьмем, не раньше.

Александр пишет:

цитата
и Тухачевским

Кхм!

SerB пишет:

цитата
Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. В МЦМ он - военный обозреватель типа г-на Филькингауэра ;-)

Вот именно. А лучше выгнаеть его ко всем чертям.

Олег пишет:

цитата
главнокомандующим егерьскими войсками будет полный ковалер георгиевской медали гнерал-лейтенант Василий Чапаев

Не смешно

Лучше - Антон Туркул!

Ага-Хан пишет:

цитата
Может подполковник? Майорское звание отменено в 1883, по моему, году и предпосылок к его введению не было.

ИМХО, возможно. В 20-е - 30-е годы решено приравнять капитана к штаб-офицерам. В результате звание штабс-капитана, штаб-ротмистра и подъесаула ликвидированы, вместо них используются Капитан, ротмистр, есаул, а старые капитанские звания назвываются майор и войсковой старшина. В казачьих войсках вводится звание подполковника.
Во флоте, после введения в 1907 году звания капитан-лейтенанта, его не отменили в 1911(как в РИ), а оставили.

гутник пишет:

цитата
Император Георгий Михайлович любит и знает военное дело, и не кавалерист, как его покойный Отец, а танкист.

Почему танкист? Лучше авиатор - негоже Царю по земле ходить, он на небе должен быть, аки Господь!

Ага-Хан пишет:

цитата
Чапаев даже не кадровый унтер!

А чем Рокоссовский лучше? Зато человек с 4 солдатскими Георгиями автоматически становится подпрапорщиком.
SerB пишет:

цитата
Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ.

Присоединяюсь, при бегстве из лагеря нарушил честное слово офицера.
Александр пишет:

цитата
В 20-е годы у всех, включая военных, на слово «война» будет возникать стойкая аллергия.

А против кого я флот строю?
Кроме того, в наших 20х на всякий случай разрабатывались планы англо-американских, англо-французских, англо-японских, американо-японских войн. К ним добавятся ещё планы русско-английских и русско-японских.

Александр пишет:

цитата
Там он знакомится с капитаном Триандафиловым

А в реале Триандафилов как-то подозрительно погиб. подозревают Тухачевского. Нет, пусть Тухачевский погибнет при попытке бегства из плена

Александр пишет:

цитата
Надо бы еще ввести звание генерала армии (над генералом рода войск, которое оставить для корпусных командиров).

А стоит ли? Хотя с другой стороны, во всех европейских армиях появилась четвертая генеральская ступень...
Только как его назвать? Генерал-полковник? Не то.
А высшим генеральским чином оставить «генерал от»

Крысолов пишет:

цитата
Не смешно
Лучше - Антон Туркул!

Почему? Выходец из народа, талант и всё такое. А чем прославился Туркул?

Несколько замечаний по поводу экономики. 9% роста в год - это действительно «столыпинский бум», причём это данные за промышленность. Если взять ту же промышленность за 1887-1913 гг., получится 6,5% годового роста (Кофенгауз, С.169). Т.к. в этот период попали и кризисы, и депрессии, и бумы, можно этот темп считать средним для РИ. Что касается с/х, то я располагаю лишь данными литошенко - 8,2% в год роста вывоза зерновых в 1900-1914 и 6,3% голдового роста посевных площадей в тот же период. В целом, полагаю, мы можем в первом приближении считать, что экономика России в РИ имела средний годовой рост в 6-6,5% По данным Бергсона (р.128, цитирую по Hanter and Szyrmer «Faulty foundation... р. 27) советский ВВП в 1928-1940 гг. (т.е. на пике индустриализации) рос на 4,2% в год. Правда, Грегори (если мне память не изменяет) считает, что рост советской экономики составлял до 5,5%, что выше, чем у гитлеровской Германии (5%, у прочих европейских стран - меньше). Тем не менее, очевидно, что темпы развития царской России были выше без стахановцев, соцсоревнования и продовольственных карточек. Что же косается перекоса в пользу тяжёлой промышленности... На 1913 г. 43% ВВП составляла промышленность тяжёлая, и 53 - лёгкая. По поводу того, что генералам денег не дадут... На 1913 г. военное министерство получило 19% бюджета, и Морское - ещё 8. Во второй половине 1930-х доля бюджета СССР по статье «на оборону» колебалась от 10 до 15%.

Олег пишет:

цитата
Выходец из народа, талант и всё такое. А чем прославился Туркул?

А Чапаев? Какой-такой талант, а? Стране нужны были герой, вот и сделали из Чапаева идола.
Туркул хорошо командовал Дроздовской дивизией в 20-м.

Михаил Мухин пишет:

цитата
На 1913 г. военное министерство получило 19% бюджета, и Морское - ещё 8. Во второй половине 1930-х доля бюджета СССР по статье «на оборону» колебалась от 10 до 15%.

А в абсолютных цифрах? Все-таки бюджет России и СССР составлял различную долю от национального дохода.

Олег пишет:

цитата
А против кого я флот строю?
Кроме того, в наших 20х на всякий случай разрабатывались планы англо-американских, англо-французских, англо-японских, американо-японских войн. К ним добавятся ещё планы русско-английских и русско-японских.

Не знаю. России еще с долгами надо разобраться и разруху ликвидировать. А что там штабы планируют - так то их работа. В общем, раньше конца 20-х с созданием флота дергаться не стоит.

Олег пишет:

цитата
А чем Рокоссовский лучше?

Рокоссовский хотя бы был человеком образованным. Вернее самообразованным. Если бы не обстоятельства (смерть отца, тяжелая болезнь матери) вполне мог бы окончить и гимназию. Таким образом он в конце ПМВ сдает экзамен на прапорщика, а после ее окончания - остается в армии. Василь Иваныч же даже городское училище не окончил. Значит ему офицерских чинов не светит. Маловато для этого иметь багаж одной ЦПШ.

Крысолов пишет:

цитата
во всех европейских армиях появилась четвертая генеральская ступень...
Только как его назвать? Генерал-полковник? Не то.
А высшим генеральским чином оставить «генерал от»

Назвать генералом армии. Генерал-полковник - совсем непонятное звание, взялось, видимо, от не вполне корректного перевода немецкого генерал-оберст (старший генерал). А сделать звание высшим над генералом от по двум причинам:
1. Корпус еще может быть соединением одного рода войск. Армия - всегда комплексное соединение.
2. Там где был «генерал от ...» новое генеральское звание появилось над ним.
Вот только с погонами пока определиться не могу. Если с майором все понятно (два просвета и две звезды, как у нынешнего подполковника), то как быть с генералами не могу представить.

Получается так
подпоручик - просвет и две звезды
поручик - просвет и три звезды
капитан - просчет и чистый погон
майор - два просвета и две звезды
подполковник - два просветы и три звезды
полковник - два просвета и чистый погон
генерал-майор - генеральский зигзаг и две звезды
генерал-лейтенант - генеральский зигзаг и три звезды
генерал от ... - ? (до 1917 г. был генеральский зигзаг и чистый погон)
генерал армии - ?
генерал-фельдмаршал - скрещенные маршальские жезлы.

Александр пишет:

цитата
Нет, если теория начинает создаваться во второй половине 20-х

В РИ.
В АИ это логичное развитие брусиловского наступления. За счет чего-то же Россия-МЦМ должна у вас победить? Простое наращивание мощи относительно реала - ни разу не панадол, у франков с англами ресурсов побольше было. Ну и раз рассматривается лихой десант в Стамбул - значит, мышление командного состава как раз под глубокие операции и заточено. Так что работа Триандафилова (АИ - 1923) ложится на подготовленную почву и в конце 20-х может быть проверена в масштабах корпусной операции в пограничном конфликте.

Александр пишет про минометы:

цитата
Просто в РИ их долго не могли нормально изготовить: так низко упала культура производства в СССР

Сомнительно. Орудийные стволы от 20 до 203мм делали без проблем.
Германия кстати разворачивает 81мм миномет тоже в 1936, а ЕМНИП (хотя не уверен) Версальские ограничения на минометы не распространялись. Так что казалось бы при кризисе 20-х - самое оно.
Да и в Британии-Франции-США минометы в сравнимых с СССР и Германией масштабах не применялись.
Скорее, возобладало мнение «миномет - это эрзац-пушка» и только их успешное применение в войне Чако мобильными отрядами переменило мнение военных.
Кстати, кто из военначальников в Парагвай поедет? Возможно, те же, кто и в реале эмигрантами?
Александр пишет:

цитата
А 50-мм - это не миномет, а гранатомет для поддержки пехотного взвода. Так что и в джунглях будут применяться эффективно

По рассказам воевавших, их из-за чувствительности взрывателя и в дождь-то было опасно применять. А уж в джунглях-то... А для взвода и отделения есть мортирки Дьяконова.
Крысолов пишет:

цитата
(SerB)Ну а под шумок Великой Депрессии лучше всего подсуетились немцы и стали строить свою давнюю мечту
Огребут по полной моментально. ИМХО, Ирак будет лежать под англичанами до войны и не рыпаться.

А оппаньки. Рядышком Турция - союзник России. Дорога до Стамбула (и иракской границы) строится без проблем. Т.е. коммуникации у турецко-немецко-русского альянса лучше. Кто огребет - большой вопрос.
Крысолов пишет:

цитата
(SerB)Поражением не назовешь, так как северные месторождения в Мосуле и Киркуке все-таки отбили
Щас, англичане их отдадут. МЫ после победы в ВМВ их возьмем, не раньше

ОК, уболтал, чертяка языкастый. Не удалось их отстоять. Ждем 52-го :-))
Крысолов пишет:

цитата
Почему танкист? Лучше авиатор - негоже Царю по земле ходить, он на небе должен быть, аки Господь

Нерусский царь какой-то - авиатор. Русский царь - ого! Идет - земля дрожит! Солидность и мошь! Паровой, ек, каток! Так что бронеходчик адназначна. Плюс еще - если у бронехода мотор ломается - он, что характерно, не падает. Но в газетах мы про это, конечно, не напишем ;-)
Михаил Мухин пишет:

цитата
На 1913 г. военное министерство получило 19% бюджета, и Морское - ещё 8. Во второй половине 1930-х доля бюджета СССР по статье «на оборону» колебалась от 10 до 15%.

И таки ети льюди еще называют товагища Сталина милитагистом?! :-)

Александр пишет:

цитата
генерал армии - ?

Предлагаю генерал-майор - одна звезда, ген-л-т - две, ген от ... - три, ген-п-к - чистый погон.

SerB пишет:

цитата
В РИ.
В АИ это логичное развитие брусиловского наступления. За счет чего-то же Россия-МЦМ должна у вас победить? Простое наращивание мощи относительно реала - ни разу не панадол, у франков с англами ресурсов побольше было. Ну и раз рассматривается лихой десант в Стамбул - значит, мышление командного состава как раз под глубокие операции и заточено. Так что работа Триандафилова (АИ - 1923) ложится на подготовленную почву и в конце 20-х может быть проверена в масштабах корпусной операции в пограничном конфликте.

Просто на всякий случай. Теория глубокой операции предполагала одновременное воздействие противника на всю глубину. В этом была ее революционность. Для того и танки групп НПП, ДПП и ДД, воздушные десанты и штурмовая авиация. Я это к тому, что не пойму, какое отношение к такой глубокой операции имел десант на Стамбул.

SerB пишет:

цитата
Плюс неурожай на Украине в 30-31.

Если можно, напомните о пичинах оного. ИМХО в МЦМ - КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев вообще не будет.

Седов пишет:

цитата
КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев вообще не будет.

А обычные неурожаи? Конечно где счет умерших идет не на миллионы, на десятки тысяч?

SerB пишет:

цитата
Кстати, кто из военначальников в Парагвай поедет?

А какого хрена им там делать ? ИМХО - обычный американо-английский конфликт.

Ага-Хан пишет:

цитата
Предлагаю генерал-майор - одна звезда, ген-л-т - две, ген от ... - три, ген-п-к - чистый погон.

Плохо тем, что система, четко прослеживающая на младших уровнях, нарушается. Может быть, для генерала армии и и генерал-фельдмаршала ввести какой-нибудь особый маршальский зигзаг? Тогда у генерала армии чистый погон, а у фельдмаршала скрещенные жезлы.

Другой вариант - ввести эмблемы рода войск и поместить их на погоны полным генералам. А генералу армии оставить чистый погон.

Кстати, с точки зрения классов генерал армии должен быть в классе генерал-фельдмаршала, но как бы под ним. Такое раздвоение классов в Табели о рангах было неоднократно.

SerB пишет:

цитата
Плюс еще - если у бронехода мотор ломается - он, что характерно, не падает. Но в газетах мы про это, конечно, не напишем ;-)

Так и представил картинку:
Застрявший в болоте бронеход и «белый» царь богатырским своим плечем упершись в борт: «Раз, два - дружно! Три, четыре - сильно!» Потеряв в черной, болотной воде сапог...
- Вашличество! Не след вам так-то - застудитесь, надёжа-осударь!
И царь:
- Ништо! Чай не аглицкий пилот сахарный, в воде не растаю!

Александр пишет:

цитата
А в абсолютных цифрах? Все-таки бюджет России и СССР составлял различную долю от национального дохода.

А абсолютные цифры смысла не имеют. Ещё никому не удавалось адекватно перевести советские рубли в ценах текущих лет в дореволюционные золотые.

Крысолов пишет:

цитата
Только как его назвать? Генерал-полковник? Не то.
А высшим генеральским чином оставить «генерал от»

Проще оставить «генерала от», а над ним поставить восстановленный чин «генерал-аншефа»

SerB пишет:

цитата
В РИ.
В АИ это логичное развитие брусиловского наступления. За счет чего-то же Россия-МЦМ должна у вас победить? Простое наращивание мощи относительно реала - ни разу не панадол, у франков с англами ресурсов побольше было. Ну и раз рассматривается лихой десант в Стамбул - значит, мышление командного состава как раз под глубокие операции и заточено. Так что работа Триандафилова (АИ - 1923) ложится на подготовленную почву и в конце 20-х может быть проверена в масштабах корпусной операции в пограничном конфликте.

И, кстати, работа Триандафилова вовсе не определяет теорию глубокой операции. Если Вы ее почитаете, то увидите, что это скорее сборник норм для расчета и пример применения этих норм для оценки операций, чем концептуальная работа по глубокой операции. На самом деле эта работа ставит больше вопросов, чем дает ответов. Ни про танки как средство выигрыша оперативного темпа, ни про десанты там ничего не говорится. Авиация упомянута только в свете расчета необходимого числа истребителей для прикрытия армии от воздушных атак. Над созданием же собственно теории красные генералы бились добрых 8 лет, причем, имея в своих руках всю Красную армию для экспериментов. В МЦМ у группы молодых инициативных офицеров Генштаба таких возможностей не будет, так что разработка теории затянется, и будет она, пожалуй, более кривой, чем в реальности.

Я вот насчет Гаккеля и его штурмовика - умер то Яков Модестович в декабре 1945г. в возрасте 71 года. Причем своей смертью в почете и уважении. Так что неизвестно будет ли оный штурмовик его разарботкой или просто разработкой некоего конструкторского бюро «Гаккель»

Александр пишет:

цитата
Я это к тому, что не пойму, какое отношение к такой глубокой операции имел десант на Стамбул.

Стиль мышления. Я же не привожу Стамбул как пример глубокой операции. Просто Стамбул идет в том же ключе - достижение решительных целей в решающем месте, прорыв в глубину без перемалывания всех доступных взору супостатов. Так что на базе послевоенного опыта аналога Брусиловского прорыва (более успешного, чем в РИ) и Стамбульской операции ТГО вполне может родиться.

Седов пишет:

цитата
ИМХО в МЦМ - КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев вообще не будет

С чего бы? Царь-государь урожай намолит? Али Боженька проклятья не пошлет на Землю Русскую? Али циркуляция воздушных потоков из-за отсутствия красных знамен, оную тормозящих, создаст сущий парадиз и натуральные субтропики?
Вы потомку крестьян таких страшных вещей не рассказывайте. А то я Вам про «проклятое место» в Красноярском крае расскажу - где за 19 век 3 раза село с церковью ставили - и все 3 раза оно от голода вымирало. Целиком. С поеданием младенцев в 3-й раз (по первые 2 не знаю). До всяких большевиков, заметьте.
Так что священники местные категорически отказались церковь ту в 4 раз освящать. Из-за людоедства. Так и стояли развалины - туда пацанва ночью «на слабо» ходила, зубами от страху постучать.
Бабушка моя, царствие ей небесное, вон еще рецепт пирогов с лебедой помнила, от родительницы полученный. А прабабка так на полном серьезе за Савецьку Власть свечку ставила - бо «полвеку не голодали» (год так 75-й был). С 25-го то есть. А ведь прадед Гаврила Иваныч Тверитин ой не беден был, кирпичный заводик держал (и пулемет на чердаке с ПМВ ;-)), двух дочек их 4-х в городе выучил (образование как раз платное было тогда)

Ну и по внутренним конфликтам в связи с голодом. Знаете когда Сережское восстание супротив коллективизации (там же) кончилось? Когда в местную МТС 2 фордзона, колесных еще (колесо одно в том же 75-м году еще около фермы валялось) подогнали и распахали первый клин. Потому что впервые смогли столько земли поднять, что при любых раскладах, хоть бы и сам-полтора, на пожрать оставалось.
Когда там частные трактора до Назаровской волости Красноярской губернии доберутся, ась? Вот до тех пор голодать (втч с людоедством) и будут.

Михаил Мухин

Почитайте товарища Троцкого. Его-то в симпатиях к Сталину не заподозришь

. В статье «Преданная революция» он приводит следующие данные о росте промышленности за 1929-36 гг

США минус 40%
Франция минус 40%
Англия плюс 5%
Япония плюс 40%
СССР плюс 250%

Это не похоже на 4.6% в год, Вы не находите ?

По поводу невозможности подсчитать абсолютные показатели - не надо приводить советские рубли к российским. Надо просто взять процент не от бюджета, а от ВВП и почувствовать разницу.

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 348	Отправлено: 17.09.2004 17:22 Как и в прошлой теме пока предлагаю единственное дополнение: гвардейскую мотострелковую суворовскую бригаду преобразовать в дивизию, добавив туда гвардейский Суздальский полк :). Кстати, автомат Федорова-действительно автомат, или пистолет-пулемет?
	Правка
SerB продвинутый Интернет: lan Pанг: 52	Отправлено: 17.09.2004 17:32 http://www.airsoftclub.ru/review/fedorov.shtml http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1477&sq=19,27,536,537,541,598,754&crypt= Чуть чуть не Калаш :-) Кстати активно использовался «красными финнами» в 20-х Да, травы там во второй ссылке много, особо не затягивайтесь :-) Зато фоты есть
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 84	Отправлено: 17.09.2004 18:09 Организация Российской Императорской армии в 1939 г. Гвардейский корпус и гренадёрский корпус преобразованы в гвардейскую танковую армию. При этом 3 артиллерийских парка были развёрнуты в 5 арт. полков. Гвардейская танковая армия. 1й гвардейский танковый корпус 1я гвардейская артиллерийская бригада. 1я гвардейская танковая дивизия. Гвардейский Кирасирский Его Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.). Гвардейский Уланский Его Величества танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый полк 2я гвардейская танковая дивизия. Гвардейский Кирасирский Ее Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.). Гвардейский Уланский Ее Величества танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейский Финляндский мотострелковый полк 1я гвардейская мотострелковая дивизия (Петровская) Гвардейский Преображенский мотострелковый полк Гвардейский Семеновский мотострелковый полк Гвардейский Измайловский мотострелковый полк 1й гвардейский артиллерийский полк. 2й гвардейский танковый корпус 2я гвардейская артиллерийская бригада. 3я гвардейская танковая дивизия. Гвардейский Кавалергардский танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.). Гвардейский Гродненский гусарский танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейский Кексгольмский мотострелковый полк 4я гвардейская танковая дивизия. Гвардейский Конно-гренадерский танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.). Гвардейский Гусарский танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейский Литовский мотострелковый полк 2я гвардейская мотострелковая дивизия Гвардейский Московский мотострелковый полк Гвардейский Гренадерский мотострелковый полк Гвардейский Павловский мотострелковый полк 2й гвардейский артиллерийский полк. Гвардейский мотострелковый корпус 3я гвардейская артиллерийская бригада. Гвардейский Драгунский танковый полк (средние танки-100 шт.) 3я гвардейская мотострелковая дивизия Гвардейский Волынский мотострелковый полк Гвардейский Екатеринославский мотострелковый полк Гвардейский Ростовский мотострелковый полк 3й гвардейский артиллерийский полк. 4я гвардейская мотострелковая дивизия Гвардейский Перновский мотострелковый полк Гвардейский Несвижский мотострелковый полк Гвардейский Киевский мотострелковый полк 4й гвардейский артиллерийский полк. 5я гвардейская мотострелковая дивизия Гвардейский Таврический мотострелковый полк Гвардейский Самогитский мотострелковый полк Гвардейский Псковский мотострелковый полк 5й гвардейский артиллерийский полк. Отдельные соединения армейского подчинения. 5я гвардейская танковая дивизия. Гвардейский Драгунский Московский танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейский Уланский Санкт-Петербургский танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейский Гусарский Сумский танковый полк (средние танки-100 шт.) Гвардейская казачья дивизия. Гвардейский Казачий полк. Гвардейский Атаманский полк. Гвардейский Сводно-казачий полк. Гвардейский Доской казачий полк. Гвардейская мотострелковая бригада (Суворовская) Гвардейский Фанагорийский мотострелковый полк Гвардейский Апшеронский мотострелковый полк Гвардейская бригада самоходной артиллерии (100 САУ) Гвардейская артиллерийская бригада особой мощности. (бывший мортирный дивизион) Гвардейская артиллерийская противотанковая бригада. (бывший стрелково-артиллерийский дивизион) Гвардейская артиллерийская зенитная бригада (бывшая запасная пешая батарея) Гвардейская сапёрная бригада (бывший батальон) Гвардейский танковый полк прорыва (50 тяжёлых танков) – бывший Лейб-гвардии Конный полк. Гвардейский Егерьский полк (армейская разведка) Гвардейский Жандармский батальон (контр-разведка) Кроме того армии придан отдельный авиакорпус в составе двух дивизий, истребительной и штурмовой (по три полка в каждой) и двух полков -разведывательного и связного. Так же в состав армии формально входит Лейб-гвардейская бригада в составе Сводного лейб-гвардейского пехотного полка (от каждого бывшего пехотного лейб-гвардейского полка входит по одной роте), Сводного лейб-гвардейского кавалерийского полка (от каждого бывшего кавалерийского лейб-гвардейского полка входит по одному взводу), Собственный Его императорского Величества конвой и рота дворцовых гренадер. Однако последнее соединение чисто декоративное, его боевая ценность минимальна. Со времени своей организации (где-то в районе 1935) гвардия не покидала Европейской части страны. Кроме того в составе русской армии есть 3 мотострелковых корпуса (аналогичны гвардейскому)-1 на ДВ и 2 в Европе. Так же есть 6 танковых дивизий (по два танковых полка - лёгких и средних по 100, мотострелковый и артиллерийские полки)-поровну распределены между азиатской и европейской частями империи. Имеется ещё около 800 лёгких танков, в большинстве своём устаревших. Они входят отдельными полками в состав корпусов и батальонами в состав дивизий. Пехотный полк состоит из 3х батальонов (в мирное время в большинстве 2), дивизия состоит из 3 пехотных и артиллерийского полков. Корпус включает 2-3 дивизии, казачью бригаду (остальная кавалерия вымерла), арт. бригаду и более мелкие части. Имеются 4 горно-стрелковых дивизии-2 сибирских, по одной туркестанской и кавказской. После героических подвигов пластунов во Второй Отечественной они превратились из спешанных конников в разведывательно-диверсионные войска, способные к десантированию с самолётов и действиям в глубоком тылу противника. Организационно они сведены в 3 бригады - Врангелевскую (Кубанский и Терский полки), Калединскую (Донской и Уральский) и Мищенскую (Сибирскую и Заамурский). Фактически в пластунах несут службу отборные люди со всех казачих войск. К сожалению, пластунам не хватает тяжёлого вооружения и они разделены на многочисленные подразделения, не превышающие батальона. Они выполняют роль спецназа для всех корпусов и округов. Поскольку пластуны не способны выдерживать открытый бой с линейной пехотой, в 1937 году была организована егерьская дивизия- практически не уступающая обычной стрелковой в огневой мощи, укомплектованная отборными солдатами (из сверхсрочников), способная высаживаться со всем вооружением и с воздуха и с моря (вот только у флота из десантных средств - одиночные экспериментальные катера). После появления в 1939 широкофюзеляжных военно-транспортных самолётов О. Антонова в дивизию был добавлен батальон лёгких танков и гаубицы. О боеспособности егерей говорит тот факт, что на учениях дивизия разбила две полнокровные дивизии и смогла на равных выдержать бой с корпусом. Техника: артиллерия - как обычно впереди планеты всей. Производятся эксперименты с реактивными системами залпового огня. Танки – по лёгким танкам – средний уровень, по тяжёлым танкам – есть как машины с противоснарядной бронёй и мощной пушкой, так и многобашенные монстры. Общий недостаток - низкая скорость. Лучше всего дело обстоит со средними танками (благо их больше всего). На вооружении стоят КТ1 (танк Кошкина-20 т., 47 мм), КТ2 (25 т., 57мм). Ведутся испытания КТ3 (32 т, 76 мм) и КТ4 (14 т, 47мм)-для егерей. Русские танки на мировом фоне выделяются своей проходимостью и надёжностью ходовой части, а вот двигатели уступают лучшим мировым образцам. Все тяжёлые и большинство средних танков радиофицированны, все новые танки с рациями. Однако танкисты жалуются на тесноту. Оптика тоже не дотягивает до мирового уровня. САУ были сделаны на основе КТ1 и КТ2, вооружены 76мм пушкой, однако их всего 100. На 3 тысячи танков приходится 2 тысячи пулемётных и пушечных броневиков, предназначенных в основном для разведки. Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки. Мобилизационные планы. В случае возникновения войны в Европе предполагается свести отдельные подвижные соединения во 2ю танковую армию, если будет возможно, то перебросить с ДВ танковые и мотострелковые дивизии, после получения дополнительной техники по мобилизации сформировать из них 3ю танковую армию. В случае конфликта на ДВ предполагается сформировать 3 подвижных группы размера корпуса, в случае затягивания войны перебрасывается гвардейская танковая армия (и после этого война быстро кончится :)). Производится развёртывание всех 2х батальонных полков в 3х батальонные, но на действующий фронт перебрасываются первыми кадровые дивизии. ========================================== ========================================== sas пишет: цитата Кстати, автомат Федорова-действительно автомат, Автомат, на основе японских 6,5 мм. винтовочных патронов. sas пишет: цитата Как и в прошлой теме пока предлагаю единственное дополнение: гвардейскую мотострелковую суворовскую бригаду преобразовать в дивизию, добавив туда гвардейский Суздальский полк :). Ни Апшеронский, ни Фанагорийский полки не входили ни в лейб-гвардию, ни в гренадёрский корпус. Добавил я их своим произволом. Предлагаю средний вариант-действиттельно добавить Суздальский пол и организовать из них егерьскую дивизию.
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 350	Отправлено: 17.09.2004 19:59 Олег пишет: цитата Ни Апшеронский, ни Фанагорийский полки не входили ни в лейб-гвардию, ни в гренадёрский корпус. Добавил я их своим произволом. Предлагаю средний вариант-действиттельно добавить Суздальский пол и организовать из них егерьскую дивизию. Честное слово, сам думал предложить сделать ее либо аэромобильной, либо «быстрого реагирования». но постеснялся ломать авторский замысел :), так что поддерживаю.( А про полки. что не гвардейские-знаю, если б Вы бригаду Суворовской не назвали, я бы суздальцев не прибавлял :)).
	Правка
Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 232	Отправлено: 17.09.2004 20:13 Олег пишет: цитата Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки. Но идет перевооружение на автомат Токарева 1938 года под федоровский 6,5 мм патрон. Ручной пулемет на основе автомата Федорова. Идут испытания нового ручного пулемета конструкции Дегтярева. Основной станковый пулемет - модифицированный токаревым Максим. Основной пистолет - Прилуцкого, идет перевооружение на пистолет Владимирова. На вооружении жандармов ПП - «Финн». Ежели оптимизировать отечественные танки, то лучше остановиться на одном типе - Т-28 и его развитие с одной башней и торсионной подвеской.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55512	Отправлено: 17.09.2004 21:15 А для полиции в Туле по-прежнему выпускают револьверы Смит-и-Вессон. Но не старую модель с откидным стволом, а новую, с откидным барабаном, образца 1907/21 года. Калибр 4,2 линии, 6 зарядов. В армии помимо отечественных должно быть полным-полно импортных пистолетов. Есть еще кое-какие соображения по АИ-стрелковке, попозже набросаю.
	Правка
Виталий ветеран форума Интернет: modem Pанг: 218	Отправлено: 18.09.2004 06:19 Приветствия. А где начало обсуждения? Как я понял обсуждается оригинальный МЦМ? Олег пишет: цитата Гвардейский Кирасирский Его Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.). 50 штук не маловато для полка? Пусть даже тяжелого? Олег пишет: цитата Так же есть 6 танковых дивизий (по два танковых полка - лёгких и средних по 100, мотострелковый и артиллерийские полки)-поровну распределены между азиатской и европейской частями империи. А кто враг на востоке? Олег пишет: цитата вот только у флота из десантных средств - одиночные экспериментальные катера) После Константинопольской десантной операции флот не уделяет внимания десантно-высадочным средствам?!?! Да и часть «Эльпидифоров» должна была еще служить. Олег пишет: цитата КТ1 (танк Кошкина-20 т., 47 мм), КТ2 (25 т., 57мм). Если честно второй вариант сомнителен. Излишнее число стоящих на вооружении типов пушек получается. В реале у нас 57мм появилась как мощная ПТП. Олег пишет: цитата На 3 тысячи танков приходится 2 тысячи пулемётных и пушечных броневиков, предназначенных в основном для разведки. Лучше БТРов наделайте. Олег пишет: цитата Автомат, на основе японских 6,5 мм. винтовочных патронов. Вариант 1935 года? ну ладно, допустим... кстати как и в реале к 30м Федоров наверное отойдет от конструирования оставив за собой чистую науку и «идеологию» оружейки. Ostgott пишет: цитата Но идет перевооружение на автомат Токарева 1938 года под федоровский 6,5 мм патрон Это тот самый у которого габариты как у мосинского? Там конечно написанно что энергия - менее 2 кДж, но что то мне в это не вериться. Масса пули больно высокая. Ostgott пишет: цитата Идут испытания нового ручного пулемета конструкции Дегтярева. А что так поздно? Дегтярев еще до революции был скорее не слесарем, а учеником и помощником Федорова, так что предпосылок для непоявления РПД-27 вроде бы нет. Ostgott пишет: цитата Основной станковый пулемет - модифицированный токаревым Максим. Возможно. А возможно и нет. «Максим» хотели поменять еще в конце 10х. Счастливо Войников Виталий
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 356	Отправлено: 18.09.2004 10:01 Только сейчас обратил внимание, 1939 год-полным ходом идут испытания танка КТ-3 (ок 30 т., длинноствольная 76 мм. пушка, наклонное бронирование, дизельный двигатель)
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 361	Отправлено: 18.09.2004 14:21 Кроме того ведудся разработки в области реактивного оружия. Уже опробована установка нескольвих небольших реактивных снарядов на самолеты, в обстановке строжайшей секретности ведется разработка и испытание автомобильного варианта с большим количеством направляющих.
	Правка
Andreev ветеран форума Интернет: modem Pанг: 123	Отправлено: 18.09.2004 14:42 1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!! 2. Не танковые, а бронекавалерийские, скорее. 3. Ударные части будут не егерями, а гренадерами, и создавать их заново не надо. С уваж.
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 363	Отправлено: 18.09.2004 15:21 Andreev пишет: цитата 2. Не танковые, а бронекавалерийские, скорее. не будем копировать американские названия! Вы еще воздушную кавалерию вспомните.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1104	Отправлено: 18.09.2004 15:25 Andreev ›Ударные части будут не егерями, а гренадерами Точнее панцергренадерами . Или как там танки называться будут - м.б. бронеходами ? Как у Стругацких в «Парне из преисподней»: «Броня крепка И быстры бронеходы» «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
SerB продвинутый Интернет: lan Pанг: 59	Отправлено: 18.09.2004 19:58 Ostgott пишет: цитата Но идет перевооружение на автомат Токарева 1938 года под федоровский 6,5 мм патрон На основании опыта эксплуатации автоматов Федорова и конкурсов 1931, 1933 и 1934 годов ГАУ Генерального Штаба было признано, что бостичь надежной работы автоматики при ограничении веса автомата не более 10 фунтов невозможно без перехода на новый патрон. В результате конкурса на разработу патрона промежуточной силы (ППС) победителем был объявлен 6.5х45мм «Ремингтон-Русский» - 6.5мм вариант патрона Ремингтон .223. Оригинальный .223 пориграл конкурс по трем причинам: 1) Наличие созданного в 20-х годах в рамках программы перевооружения парка станков для производства стволов калибра 6.5мм 2) Выявленный «капиллярный эффект» - при смачивании канала ствола диаметром менее 6мм водой она удерживалась в стволе за счет капиллярного эффекта, что приводило к вздутию ствола при последующем выстреле без подготовки 3) Возможность использования бракованных стволов для производства малогабаритных пистолетов (лицензия Браунинг) под патрон 6.5х17 В результате 6.5мм автомат Токарева под 6.5х45мм патрон обр. 1937 года имел вес с полным магазином на 30 патронов не более 4.3 кг. Имеющиеся автоматы Федорова под старый японский патрон снимались с вооружения и затем вместе с запасами патронов поставлялись Китайской армии (с учетом испоользования трофейных боеприпасов). Кстати, по репарациям после первой мировой Россия должна была получить оборудование под 9мм стволы и линии по производству патронов 9х19 парабеллум. Это тоже следует учесть.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55537	Отправлено: 18.09.2004 20:04 Побойтесь Бога! .223 Ремингтон появился в 1950-х годах! Какие конкурсы с ним в 1930-х ?? цитата Браунинг) под патрон 6.5х17 6,35 - в бракованные винтовочные стволы придется лейнер забивать. Так что этот пункт можно вычеркнуть. цитата Россия должна была получить оборудование под 9мм стволы и линии по производству патронов 9х19 парабеллум А вот это интересное решение.
	Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 61	Отправлено: 18.09.2004 20:17 Alternator пишет: цитата 223 Ремингтон появился в 1950-х годах! Какие конкурсы с ним в 1930-х ?? Да, пардон - спутал с .22 хорнет, в развитие которого .222Rem(охотничий) и делался, который 20-х годов. Пусть тогда будет 5.6х42-›6.5х42 (характеристики будут, конечно, похуже - но до уровня 7.92х33, если не 7.62х39 - дотянет вполне). Alternator пишет: цитата 6,35 - в бракованные винтовочные стволы придется лейнер забивать. Так что этот пункт можно вычеркнуть Почему? Переквалифицировали же 7.63 в 7.62 ;-), который ТТ :-) Купили у браунинга лицензию? калибр поменяли слегка под свои условия - и давай валять стволы из бракованных Федоровых. Дамские и генеральские пистолетики. Самое оно. И не трет, и застрелиться есть из чего, и под глушак сподручно. А 9х19 пар - однозначно, ВСЕМИРНЫЙ :-) армейский калибр. 7.62х25 так и остался курьезом (ни ТТ из-за 9х19, ни ППШ из-за Федорова нет)
	Правка
Andreev ветеран форума Интернет: modem Pанг: 126	Отправлено: 18.09.2004 20:27 sas пишет: цитата не будем копировать американские названия! Вы еще воздушную кавалерию вспомните. Это танк - английское слово. И в США НЕТ Armored Cavalry :-)
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55542	Отправлено: 18.09.2004 20:29 SerB пишет: цитата калибр поменяли слегка под свои условия - и давай валять стволы из бракованных Федоровых. То есть новый альтернативный калибр. В таком случае возражений нет. цитата 9х19 пар - однозначно, ВСЕМИРНЫЙ Кроме того, в этом мире у нас союз и сотрудничество с кайзером - возможна частичная унификация боеприпасов. цитата до уровня 7.92х33 Да и об альтернативных «Штурмгеверах» стоит подумать...
	Правка
Andreev ветеран форума Интернет: modem Pанг: 128	Отправлено: 18.09.2004 20:34 И еще. Почему это у Вас в дивизиях нет артиллерийских частей? В РИА 1914 г. в пд было две пбр и арт.бр, а у Вас нет артиллерии :)
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 378	Отправлено: 19.09.2004 15:19 Andreev пишет: цитата И в США НЕТ Armored Cavalry Была, где-то в 60-е вместе с воздушной(7-й воздушно-кавалерийский полк)
	Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 233	Отправлено: 19.09.2004 18:15 Итак про гвардию и гренадер.Где они у нас стоят-поконкретнее чем е Европейской части?В реале гв.к в СПБ а гр.к в Мосве и окрестностях.Объединеие столь далеко стоящих корпусов в 1 объединение не представляется рациональным. Далее включение тяжелых танков в состав дивизии тоже не желательно лучше оттп.Кстати что из себя представляют тяжелые танки? По поводу чиса танков в полку.Если тп выросли из кп то в них«английская модель» т е полк-эскадрон-взвод танк.Т.о в бывших кирасирских полках по 4 эскадрона 4 взв по 3 танка плос командирский и танк ком полка.Всего 53 танка.В обычных полках по 4 эскадрона по 4 взв во 5 танков.командирские так же.Итого в полку85 танков.Казачьи полки переобр в разведчасти на БА ,мотоциклах и т п. Горные стрелки на капказе надо побольше чем 1 дивизия -парочка минимум.В туркестане да 1 или лучше 2 бригады.В Сибири и ДВ лано 2 . Кавалерия. Из кд получается неплохая тд.Драгунский полк на средних танках гусарский и уланский на легких казачий -разведка.Кавалерийский стрелковый полк -мсп.Конноартюдивизион-в артполк(лучше самоходный). кСТАТИ ГДЕ ЛЕЙБ-ГВАРДИИ ВОЗДУШНО ДЕСАНТНАЯ БРИГАДА? sas пишет: цитата 1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!! В конце ПМВ ее особо не было.А стрелков было 8 сд 22 сиб сд 7 кавк.сд и 6 турк сд Олег пишет: цитата При этом 3 артиллерийских парка были развёрнуты в 5 арт. полков. Парк ЕМНИП это склад.
	Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 64	Отправлено: 19.09.2004 22:00 Alternator пишет: цитата Да и об альтернативных «Штурмгеверах» стоит подумать... Ну если союз с кайзером имеет место и в аВМВ - тогда в общем все просто. Пистолет-пулемет за наличием автоматов (вообще-то лучше их именовать автоматическими карабинами, сокращенно АК ;-)) остается в нише вспомогательного оружия - командиры тактического звена, экипажи боевых машин, связисты, полиция и пр. В этой роли вполне себе проканает широко известная аки «Шмайссер» «Эрма МП-40». Так что году в 42 можно устроить обмен патентами (а то и такскть встречный ленд-лиз) - они нам МГ-34 и МП-40, мы им - АК-41 (автоматический карабин Токарева обр. 41 года) Кстати, трехлинейный патрон с закраиной обр. 1891/1908 уже в начале 20-х вытеснялся трехлинейным патроном обр. 1919 года - переработанным маузеровским (опять-таки репарации), что значительно упростило разработку автоматического вооружения. Однако образцов пехотных пулеметов, сравнимых по универсальности с МГ-34 (а тем более с МГ-42) создать не удалось. Во время войны возникла срочная необходимость упрощения конструкции и повышения технологичности производства стрелкового оружия. Результатом глубокой модернизации АК-41 стал АК-43. Главное отличие - замена фрезерованной ствольной коробки на штампованную плюс добавлен замедлитель срабатывания курка в пистолетной рукояти. Германская армия на модернизированные образцы не переходила, так как все-таки более развитая промышленность Германии трудностей с производством фрезерованных ствольных коробок не испытывала. Попытки перестволить StG42(германское обозначение АК-41) под разработанный немцами патрон 7.92х39 ;-) (сравнимый по характеристиками с 6.5х42) также были сочтены несвоевременными. Ну и кстати о 6.35 и 6.5. Есть серьезные подозрения, что это все-таки ОДИН калибр. Как, к примеру, 7.62 и 7.92 или 5.45 и 5.56. Просто одни меряют по «внутренней» части нарезов а другие - по «внешней».
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 384	Отправлено: 19.09.2004 22:04 Для SerB: Вы так не торопитесь, мы про 1939-й говорим, про 40-е успеем
	Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 65	Отправлено: 19.09.2004 23:02 Для sas: «Ширше. И ширее» :-) Ладно, пусть будет 39-й. Эрму к 39-му - уже купили (она вроде как уже в 36 была отработана). Пролоббировали закупку ПП русские советники Парагвайской Армии, оценившие роль ПП в боестолкновениях на коротких дистанциях. До этого экипажи боевых машин вооружали пистолетами - маузерами обр. 1912г, модернизированными в 1925 году (патрон 9х19 пар, отъемные магазины на 10 и 25 патронов вместо обоймы, возможность автоматической стрельбы, типа реального Маузер-Астра). Конкурс на замену автомату Федорова завершен, идет доработка победителя - автоматического карабина Токарева (будущий АК-41) согласно требованиям ГАУ Генштаба. Идет создание мобзапаса патронов 6.5х42 обр.1937 г., часть (до 30%) имеющихся автоматов Федорова уже перестволена под новый патрон (30-патронные магазины). Отмечена полезность сего мероприятия - носимый боезапас новых патронов увеличен вдвое при том же весе. Ручной пулемет Дегтярева обр. 1925 года модернизируется до обр. 1925/38 года, однако ГАУ изучает вопрос о закупке патента на МГ-34, благо запасы патронов обр. 1891 года выстреляны либо переданы в свободную продажу охотникам, остающиеся в войсках винтовки и карабины Мосина обр. 1891/25 годов давно перестволены под патрон обр. 1919 года (аналог маузеровского), так что проблем с адаптацией пулемета под патроны русского образца нет. Мортирки Дьяконова по-прежнему используются на карабинах под партон 7.62 обр. 1919. О! Крупные калибры. Эмбарго со стороны США, как в РИ - отсутствует, так что созданием патрона 12.7х108 никто не заморачивается. Легче купить браунинговский 12.7х90 вместе с М1918. Впрочем, вес М1918 (свыше 40 кг) не устраивает ни войска, ни авиацию - так что закупленные и немногочисленные лицензионные образцы переданы во флот в качестве зенитных, в войска поступает КП-30 (крупнокалиберный пулемет Дегтярева), вес без станка - 24,5 кг, скорострельность 600 выстр/мин (примечание - реальный ДШК под более мощный патрон весит ок. 30 кг). В авиации используется КПА-32 (крупнокалиберный пулемет авиационный Дегтярева-Шпитального обр. 1932 г), вес ок. 34 кг (в крыльевом варианте), скорострельность - 900 выстр/мин. Эти же пулеметы используются в качестве зенитных и в варианте с водяным охлаждением - в установках крепостных районов (УРов) Разработка «противотанкового пулемета» калибра 14.5мм (калибр выбран исходя из возможностей имеющегося станочного парка, первоначально планировался 6-линейный калибр) сталкивается с серьезными трудностями, ранее 1942 года ожидать завершения работ не приходится. Под патрон 14.5х114 мм разработаны несколько образцов противобронных ружей (Симонова - самозарядное, Дегтярева - однозарядное, Нельчицкого - магазинное), подведение итогов конкурса ожидается в феврале 1940 года. Малокалиберные автоматические пушки (20-47мм) стоит рассмотреть в топике по авиации
	Правка
Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 237	Отправлено: 20.09.2004 10:37 Касательно патронов. Имея весьма перспективный патрон Федорова, кторый уже выдержал усе испытания, переходить на немецкий 7,92 или 7,62 без закраины нелогично. Патрон весьма хорош: http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm И может продержаться до внедрения 5,45 или аналога. Касательно ненадежности автомата Федорова ето преувеличение, связанное с тем, что автоматическое оружие сравнивается с магазинками. Нормально он работал в хороших руках. Даже в 1939-40 гг. Виталий пишет: цитата А что так поздно? Дегтярев еще до революции был скорее не слесарем, а учеником и помощником Федорова, так что предпосылок для непоявления РПД-27 вроде бы нет. Я имел в виду аналог РПД-43. РП-27, при наличии варианта Федорова с утяжеленным стволом лишен смысла. Виталий пишет: цитата Это тот самый у которого габариты как у мосинского? Я имел в виду нечто типа АВТ - автоматического варианта CВТ-40, но с более емким магазином. Габариты у нее поменьше пехотной мосинки. Виталий пишет: цитата Возможно. А возможно и нет. «Максим» хотели поменять еще в конце 10х. Токмо не смогли. Токаревский вариант, ежели бы он позиционировался как станковый был бы оптимален. При контактах с Германией в дальнейшем можно и свой МГ-34 под 6,5 выпустить. P.S. Патронщикам. Поверьте опыту, - 7,92 в ствол 7,62 не лiзе.
	Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 66	Отправлено: 20.09.2004 11:20 Ostgott пишет: цитата Имея весьма перспективный патрон Федорова, кторый уже выдержал усе испытания, переходить на немецкий 7,92 или 7,62 без закраины нелогично Все-таки патрон 6.5 для пулеметов слабоват. Так что возможно в армии сложится «трехпатронная» система типа послевоенной в РИ. 1) Пулеметный и винтовочный патрон 7.62 с проточкой (мосинок еще много, а переоборудовать их в рамках «Большой модернизации» 25 года проще, чем полностью переходить на новый калибр). Патрон лишен главного бага современного 7.62х54 - закраины, так что имеет все шансы дожить года до 2050-го. 2) внедряемый прмежуточный - 6.5 федоров, затем - 6.5х42 (к 37 году автоматов Федорова выпущено немного, хайтек, да и недоведен пока, так что переход на другой патрон признан после долгих споров целесообразным). И, что характерно, этот патрон тоже имеет все шансы дожить до 21 века - очень уж близок к «оптимуму на настоящий момент» - 6 мм. 3) пистолетный 9х19 парабеллум. Опять-таки проверенная временем «Золотая середина». Ostgott пишет: цитата РП-27, при наличии варианта Федорова с утяжеленным стволом лишен смысла «Отнюдь»(с) Все-таки от 6.5 даже японцы стали к ВМВ отказываться. Плюс 25 патронов в магазине - маловато для пулемета. Плюс у аналога в РИ - РПК - ствол, хотя и утяжеленный, тоже быстро перегревается. Ну и учтите возможное настроения в Генштабе - не все будут довольны переходом на менее мощный патрон, так что консерваторы изо всех сил попытаются отыграться на пулеметах. И будут, что характерно, правы - в исторической перспективе ;-) РПК под промежуточный патрон в настоящее время практически повсеместно заменен ПК под 7.62х54. «Длинная рука» пехотного отделения. Интересно, что получается довольно много закупок/заимствований - но это находится в логике мира. Международной изоляции нет, так что оправдано использование мирового опыта и уже затем его дальнейшая переработка. ЗЫ 7.62 и 7.92 мерили, когда с Паршевым выезжали в Мытищи пострелять из Маузера и Мосинки. «Все - одинаковые» (с). Гильзы разные, это да. Впрочем, Ватсон, ЕМНИП все-таки умудрился наполовину загнать то ли мосинский в Маузер, то ли наоборот.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1121	Отправлено: 20.09.2004 11:26 SerB ›с Паршевым выезжали в Мытищи пострелять C каким Паршевым ? Который автор «Почему Россия не Америка» ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 67	Отправлено: 20.09.2004 11:31 Для Динлин: Ага. Отличный мужик, заядлый охотник. Вывозил стрелковую фракцию ВИФа на сравнение мосинки обр.91/30 и маузера К-98. Мой личный вывод - немцы офигительно работают с металлом (масса удобных фич, но часть из них глубоко излишни ИМХО), но совершенно не умеют работать с деревом (Мосинка прикладистее). Но это опять-таки личное мнение.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2139	Отправлено: 20.09.2004 12:26 Andreev пишет: цитата Ударные части будут не егерями, а гренадерами Категорически согласен. Рязанское воздушно-гренадерское училище, 7-я бронегренадерская дивизия... А егерей сделаем горными войсками. IV Туркестанский корпус горных егерей. Динлин пишет: цитата Точнее панцергренадерами . Или как там танки называться будут - м.б. бронеходами ? Как у Стругацких в «Парне из преисподней»: «Броня крепка И быстры бронеходы» А почему нет? Почему мы должны называть наши отечественные бронемашины английским именем? Почему немцы свои машины до сих пор панцеркампфвагенами называют? Так что дивизии будут сперва бронекавалерийские, а потом бронеходные. Россия - родина бронеходов! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 69	Отправлено: 20.09.2004 12:33 Крысолов пишет: цитата Россия - родина бронеходов Ага. БХ-34 (читается «бЭха». Или «бэхА» :-)) Кстати, «автомобиль»==«самоход» ;-) Смешновато - но это нам, тут. А там, на волне патриотизма после выигранной войны это будет вполне естественно. «Самолет» сменил «аэроплан» - и чем хуже?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2140	Отправлено: 20.09.2004 12:47 SerB пишет: цитата БХ-34 (читается «бЭха». Или «бэхА» :-)) А англичане наши бронеходы будут называть «сухопутными крейсерами». Т-34 Ландкрузер - гроза Иранского фронта Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 235	Отправлено: 20.09.2004 12:49 SerB пишет: цитата Рязанское воздушно-гренадерское училище, 7-я бронегренадерская дивизия... А егерей сделаем горными войсками. IV Туркестанский корпус горных егерей. Бронегренадерская это типа нынешней мотострелковой? Да сдались вам егеря слово нерусское-1 и 2 туркестанский горнострелковые корпуса.Горные стрелки-чем плохо?
	Правка
Реконструктор авторитетный Интернет: lan Pанг: 75	Отправлено: 20.09.2004 12:56 Танки гренадёры патроны нового образца А может быть типа Польской армии обр. 39г. с русским уклоном? Кавалерия, трёхлинейка, пулемёт «Максим», несколько сот танкеток, несколько сот импортных танков (Типа T26 и FT17) и т.п.
	Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 238	Отправлено: 20.09.2004 13:05 Ну даже у поляков свои танки были да и кавалерии не так много
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2141	Отправлено: 20.09.2004 13:07 Реконструктор пишет: цитата А может быть типа Польской армии обр. 39г. с русским уклоном? Россия - не Китай. Тем более не Польша! Sergey-M пишет: цитата Горные стрелки-чем плохо? Да не плохо, кто спорит. Но егеря тоже подойдут. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB основной Интернет: lan Pанг: 70	Отправлено: 20.09.2004 13:10 Крысолов пишет: цитата Т-34 Ландкрузер Какое «Т»? Бэха! :-) Но там не Т34 будет. Подвеска Кристи в МЦМ нна не сдалась, торсионы отработают раньше. Жесткое условие вписаться в 25 тонн (с запасом - 24) приведет к тому, что двигатель развернут поперек и уменьшат его высоту практически сразу - чтобы вписаться по массе бронекорпуса. Соответственно, пулеметчика из корпуса придется убрать, бо места для баков категорически не хватает, плюс испытания показали сомнительную эффективность курсового пулемета. Поскольку вес меньше, то можно будет ограничиться 8-цилиндровой версией «РД(Русский Дизель)-2-08» мощностью 400 л/с. Т.е. что-то типа «мини-Т-44» обр. 1940 года с пушкой 76.2х32 (затем х41) и бронированием схемы Патона (сварная броня 47 мм по кругу). Промпотенциал у нас не разрушен, но и задача посложнее, так что идем год в год. Индекс «БХ-34» - по году выдачи ТЗ на конкурс. Дальнейшее развитие - БХ-44-Д85 и БХ-54/55-Д100 - практически 1 в 1 к реалу, только здесь это - просто «scaling up» удачного технического решения Кошкина-Казанцева(который так и не стал писателем, а стал после войны разработчиком первого лунохода ;-))
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2142	Отправлено: 20.09.2004 13:19 SerB пишет: цитата Какое «Т»? Бэха! :-) Я не против. Будет Бэха Ландкрузер Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 90	Отправлено: 20.09.2004 15:14 Andreev пишет: цитата 1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!! Нет, просветите. Andreev пишет: цитата 3. Ударные части будут не егерями, а гренадерами, и создавать их заново не надо. Нет, егеря это не ударные части, это развитие пластунов, которых дополнили тяжёлым вооружением до стандартов стрелковой дивизии. Andreev пишет: цитата Почему это у Вас в дивизиях нет артиллерийских частей? В мотострелковых и стрелковых по арт. полку. Sergey-M пишет: цитата Итак про гвардию и гренадер.Где они у нас стоят-поконкретнее чем е Европейской части?В реале гв.к в СПБ а гр.к в Мосве и окрестностях.Объединеие столь далеко стоящих корпусов в 1 объединение не представляется рациональным. Когда мне конкретно скажут, с кем будет война, скажу конкретнее. Пока расположение частей «на всякий случай». Sergey-M пишет: цитата кСТАТИ ГДЕ ЛЕЙБ-ГВАРДИИ ВОЗДУШНО ДЕСАНТНАЯ БРИГАДА? Лейб-гвардия теперь только парадная, а гвардейский егерьский полк входит в состав гвардейской танковой армии.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 91	Отправлено: 20.09.2004 15:16 Флот после Мухина. Отрывки из книги «Взгляд из под шпица». Книга принадлежит перу великого князя Олега Константиновича. Он доблестно сражался во время Второй Отечественной, затем работал в морском министерстве, где показал себя выдающимся администратором. В 1921 году он был назначен морским министром вместо ушедшего в отставку М. Мухина. ..В победном августе 21 года Его Императорское Величество назначил меня морским министром. Надо сказать, что пост был не особо заманчивым, дело в том, что в обществе и Думе сформировалось устойчивые анти - флотские настроения. Действительно, из-за флота была проиграна первая японская война, во второй японской он тоже никак не проявил себя. Несмотря на эффективные действия Балтийского флота на германской войне, они были подобны булавочным уколам. Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция… … Итак, на конец 21 года российский флот состоял из следующих кораблей. Балтийский флот- линкоры «Чесма» и «Сисой Великий»-трофейные германские типа «Кайзер», «Босфор»-тип «Остфриесланд», «Пересвет»-типа «Нассау», броненосцы «Андрей Первозванный», «Павел 1», «Слава» и «Цесаревич». Крейсера- броненосные «Рюрик», «Баян», «Адм. Макаров». Лёгкие крейсера-3 типа «Кольн 2», 4 типа «Светлана», 2 типа «Гридень», 3 МинЗага типа «Ангара», бронепалубные- «Богатырь», «Олег», «Диана», «Варяг», «Аврора» переделана в экспериментальный авианосец. Средиземноморский флот- 2 линкора типа «Имп. Екатерина 2» (27000, 4х3-356, 20-130, 23 узла), ещё один в доке, поднятый после взрыва. В ремонте находится бывший «Гебен». 2 броненосца типа «Евстафий», 2 крейсера типа «Светлана» и 2 типа «Богатырь». Тихоокеанский флот- крейсера «Рында» и «Аскольд», авиатранспорт «Капитан Можайский». Кроме того, на всех флотах насчитывалось 12 ЭМ типа «Стрелец» и 65 типа «Новик», 1 типа G102, 4 типа V105 (ещё 20 «Добровольцев» переклассифицированы в сторожевики, ), 12 сторожевиков типов «Голубь» и «Филин». Подлодки-20 типа «АГ», 12 типа «Барс», 20 типа «Б», 7 типа «В», 20 типа «Г»… … Большинство устаревших кораблей были в резерве или учебными кораблями… …Вот таким было состояние отечественного флота, когда прибыло приглашение из Вашингтона на конференцию по ограничению морских вооружений. Небольшое число современных линейных кораблей в российском флоте (7шт) привело американских политиканов к мысли, что Россия согласится на роль второсортной морской державы, на уровне Франции и Италии. Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон. Это вызвало увеличение амбиций Франции и Италии, которые удалось удовлетворить лиши после того, как Великобритания передала каждой из стран по одному линкору типа «Баден» и одному линейному крейсеру типа «Дерфлингер». Кроме того, в договоре появилась дополнительная статья- в случае если Россия построит хотя бы один корабль, который превышает договорные линкор или крейсер, то происходит автоматическое расторжение договора… …В современном флоте явно виден перекос в сторону лёгких сил и подводных лодок. Огромной проблемой была эксплуатация трофейных германских кораблей. Несоответствие их отечественным стандартам требовало дорогостоящей модернизации, что было неразумно при скудном послевоенном бюджете. Приходилось экономить на всём, ремонт «Императрицы Марии» и «Потёмкина» был остановлен, из состава флота были выведены все броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, все трофейные корабли (кроме лёгких крейсеров), лодки типа «Барс». Возвращённые из японского плена корабли сразу были отправлены на слом, прочие корабли из резерва постепенно разбирались или топились на учениях. Исключением стали только Рюрик - учебный корабль и Варяг-мемориал в Порт-Артуре. Необходимость экономить средства для строительства новых кораблей вынудила вывести в резерв крейсера типа «Рында», эсминцы типов «Доброволец» и «Стрелец», ПЛ типа «АГ». Большинство десантных кораблей и тральщиков военной постройки были проданы частным лицам. Так же была расформирована Черноморская дивизия, однако Морской полк удалось сохранить… … Распределение кораблей по театрам в 1923-25 гг. Балтика- 2 крейсера типа «Светлана», 2 МЗ, 24 «Новика», 10 ПЛ тип «Б», 12 сторожевиков. Резерв 1й очереди- 2 ЛК типа «Кайзер», 2 лКр типа «Рында», 10 ЭМ тип «Доброволец», 10 ПЛ типа «АГ». Средиземка- 2 ЛК, 3 лКр тип «Колн», 2 лКр типа «Светлана», 1МЗ, 30 «Новика», 10 ПЛ «Б», 7 ПЛ «В», АВ «Аврора» Резерв 1й очереди- 12 «Стрельцов», 10 «АГов». ТОФ- лКр «Аскольд», «Рында» и «Светлана», 6 «Новиков», 10 ПЛ «Г». СевФ- «Адм. Грейг», 5 «Новиков», 10 ПЛ «Г». Очевидная несбалансированность флотов требовала постройку современных линейных кораблей. Кроме того, выяснилось, что существующие ПЛ не удовлетворяют условиям океанских театров. Однако успешные действия лёгких сил Балтийского флота во время Великий войны создали иллюзию, что во время войны можно успешно обойтись без тяжёлых кораблей. Поэтому деньги на постройку новых линкоров были выделены только в 1925 году. За три предидущих года удалось лишь заменить на «Новиках» торпедные аппараты с 457мм на 533мм. В среднем, число торпедных аппаратов сократилось в полтора раза… …Для оценки международной ситуации нужно показать состав флотов ведущих мировых держав. В круглых скобках - строящиеся, в квадратных - число доживших до 1939 г. Великобритания- 9[4] ЛК с 343мм пушками, 10[10] с 381мм пушками, 2[1] ЛКр с 343 и 3[3] с 381мм. Кроме того, ещё 2ЛК с 406мм начали строить. 4[3] АВ, ещё 2 корабля в процессе перестройки в авианосец. Крейсера 13[1] «таунов», 14[14] типа С, 8[8] типа D, 2(1)[3] типа Howkins, 16 прочих, 2 типа Е в постройке. 208[79] ЭМ, около 90[12] ПЛ. США- 4ЛК с 305мм, 11 с 356 и 3 с 406-дожили все. 1 АВ, 2 в постройке, лКр- 3(10)[10], более 300[112] ЭМ, около 130[64] ПЛ. Япония- 4 ЛК и 4ЛКр с 356мм, 2 с 410мм-дожили все, 1(2)[3] АВ, лКр 11 (10)[17], 72(15)[45] ЭМ, 34(10)[6] ПЛ. Франция – 1 ЛК с 380мм, 3 ЛК с 340 мм, 1 ЛКр с 305мм, 3 ЛК с 305мм, один АВ в постройке, 5(3)[3] лКр, 40 ЭМ, 50 ПЛ. Италия- 1 ЛК с 380мм, 1 ЛКр с 305мм, 5 ЛК с 305мм, 8[2] лКр, 53(13)[40] ЭМ, 36[8] ПЛ. Германия 8 ЭБР, 7 БрПКр, 32 М… … В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. В основу был положен проект инженера Костенко-45000, 30 узлов, 3х3-406, 8х2-152, 8х1-102 зен. Наклонный пояс до 356, палубы до 152. Единственный значимый недостаток линкора – довольно слабое зенитное вооружение, оружейники осознали необходимость универсальной артиллерии. Всего заложили 4 корабля-«Император Пётр 1», «Император Павел 1», «Император Николай 1», «Император Александр 2». Они были достроены в 1929-30 гг. Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам. В 1924 году были заложены 10 океанских ПЛ типа Д-1500, 6 ТА и 1-130, 8000 миль. В 1925 г. была заложена первая из серий эсминцев- 12 эсминцев типа Б (Бурный, Буйный и т.д.) 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл… Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли. Однако новых кораблей пока закладывать не стали, велась работа дипломатов по заключению нового договора, в котором будет участвовать Россия. Развитие иностранных флотов в 1922-1927 гг. Великобритания- Вошли в строй два линкора типа «Нельсон», в процессе перестройки 2 АВ типа «Глориус», АВ «Винидиктив» перестроен обратно в крейсер, строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий, построены 2 крейсера типа Е, построен крейсер-минзаг «Адвенчер», строятся 2 экспериментальных ЭМ, построены ПЛ крейсерского типа, заложены ещё 6. США- построены 2 АВ типа «Лексингтон», построены 10 крейсеров типа Омаха, заложены два типа «Пенсакола», заложены 4 крейсерских ПЛ. Япония- построены 1 АВ, 4 лКр и 4 ТКр, ещё 6 ТКр в постройке, 8 ЭМ построены, ещё 9 в постройке, 6 ПЛ построены, ещё 2 в процессе- все крейсерские. Франция- построены 1 АВ, 3 лКр, в постройке 4ТКр, 6 лидеров и 12 ЭМ построены, ещё 6 лидеров и 11 эсминцев на верфях. 18 ПЛ построено, 6 в процессе (в том числе «Сюркуф») Италия- заложено 2 ТКр, 8 ЭМ построено и столько же в процессе, 11 ПЛ в постройке. Германия- построен лКр «Эмден», заложены 3 типа «Карлсруэ», 12 М было заложено, из них около 4 готово… … В 1927 г. после спуска на воду линкоров и авианосца на тех же стапелях были заложены ещё 1 АВ и 4 ТКр. Постройке тяжёлых крейсеров предшествовали длительные дискуссии, несмотря на неподписание ограничивающего договора. Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 4х2-130 ун. Пояс до 120мм. Это были первые корабли, вооружённые универсальными 40ка калиберными 130мм пушками. Итак, были заложены «Громобой», «Пересвет», «Ослябя», «Баян», а также авианосец «Сибирь»-22000, 32 узла, 6х2-130 ун, 75 сам. Вторая серия эсминцев типа «Б» практически полностью повторяла первую, с такими же не универсальными орудиями. Предполагаемые характеристики русских крейсеров вызвали страшный переполох в мире. Немедленно была остановлена постройка 5 английских, 2 американских, 2 французских и 2 японских тяжёлых крейсеров. Позже они были перестроены по изменённым проектам. Одновременно с конструкторами резко оживились дипломаты, в конце концов, их усилиями в 1928 году в Женеве была созвана конференция 6 держав по ограничению вооружений. Примечания. 1) Великий князь Олег Константинович в реале погиб в ПМВ (кажется единственный Романов, погибший на войне) 2) Все неопредёлённости в тексте Мухина касательно ТТХ я обошёл введёнием разумных (на мой взгляд) цифр. 3) Для флотов Италии, Франции и Германии я ещё не определился, сколько кораблей доживут до 1939 года. В общем, мне не удалось придумать вразумительного сценария, при котором удаётся сохранить Вашингтонский договор, а придумать кораблестроительные программы для 7 держав довольно нелегко, поэтому если кто-то хочет взять на себя кораблестроение 2-3 стран, то пишите мне на antonov@mail.ru.
	Правка
Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 239	Отправлено: 20.09.2004 15:16 SerB пишет: цитата Впрочем, Ватсон, ЕМНИП все-таки умудрился наполовину загнать то ли мосинский в Маузер, то ли наоборот. Дык то Ватсон! Он ножом пни насквозь протыкает! SerB пишет: цитата «Отнюдь»(с) Все-таки от 6.5 даже японцы стали к ВМВ отказываться. Японский патрон ХУЖЕ федоровского. SerB пишет: цитата Плюс 25 патронов в магазине - маловато для пулемета. Поляки, американцы и прочие шведы считали, что достаточно. А 47 патронную дуру неудобную таскать еще хуже. SerB пишет: цитата РПК под промежуточный патрон в настоящее время практически повсеместно заменен ПК под 7.62х54. Дык ето не патрон слабоват. А ствол. Опосля трех-четырех магазинов - кирдык. А от пулемета в современных условиях зачастую нужно длительное ведение интенсивного огня. Мощности патрона 6,5 вполне бы хватало на реальные дистанции боя. РПД-43 со сменным стволом под 6,5 - ето наш МГ34.SerB пишет: цитата Какое «Т»? Бэха! :-) Нафик-нафик. Перед самой войной переходить на абсолютно новую машину и вновь переживать болезни 34-ки? Т-28. И только он. Производится давно. Даже первые образцы сохраняют боевую ценность в войну. Внедрили торсионы, поставили гидроамортизаноры, пушку от 76 к 85 мм, броню нарастили, башенки убрали, В-2 уже отработанный поставили. Все постепенно и эволюционно. Без ломки производства и боевой подготовки.
	Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 241	Отправлено: 20.09.2004 15:50 Олег пишет: цитата 1. Вам не известна разница между стрелковыми и пехотными частями в РИА? Откуда столько мотострелков?!! Нет, просветите. Andreev пишет: Просвещу я.Перед ПМВ сп в отличии от пп имел 2 сб а остальные полковые части как в пп.Перед ПМВ аримия мирного времени имела стрелковые полки 1-4 гв 1-20 1-22 туркест 1-8 каквказские 1-16 финляндские.1-44 сибирские стрелковые(но они были как обычные пп).В 1915 году все сп развернуты до 4 батальонного состава т е разницы с пп ни стало ни какой.Сбр соответственно стали сд.В годы войны сформироаны так же 6-8 стрелковые 3-7 кавказские стрелковые 12-22 сибирские стрелковые дивизии.Далее в кав дивизиях были сформировны кавалерий ские стрелковые полки(за счет сокращения кп до 4 эскадронов) Олег пишет: цитата Нет, егеря это не ударные части, это развитие пластунов, которых дополнили тяжёлым вооружением до стандартов стрелковой дивизии. А почему не оставить название пластуны ? Олег пишет: цитата Когда мне конкретно скажут, с кем будет война, скажу конкретнее. Пока расположение частей «на всякий случай Таки слишком далеко то границ.По поводу переформирования кд в тд есть возражения?Я бы из гвардии и грегадер слелал бы именно мпд .
	Правка

SerB авторитетный Интернет: lan Pанг: 71	Отправлено: 20.09.2004 16:25 Ostgott пишет: цитата Японский патрон ХУЖЕ федоровского Но таки и у Федоровского длина гильзы огого. Весь патрон - 80 мм. А это длинный ход работы автоматики. И вес, вес, вес. Как оружия, так и патронов. В общем, Ремингтон-не ремингтон - но гильзу мм до 40 резать надо. В общем, что-то среднее между 7.62х39 и 5.56х45 должно получиться. В предлагаемой альтернативе промышленность не порушена, так что есть возможность перехода на уменьшенный патрон в 37 году (обстановка еще спокойная относительно) А увеличение боезапаса да уменьшение блины оружия для мобильных, штурмовых и мотострелковых войск - это огого. Опять же цветмет экономим. Ostgott пишет: цитата Поляки, американцы и прочие шведы считали, что достаточно. А 47 патронную дуру неудобную таскать еще хуже. А кто сказал, что РП-25(а) тождественен ДП-27(р)? При предполагаемой лучшей промышленной базе там и ленты в «улитке» могут быть, и барабан типа РПК-47. Просто не сдадут консерваторы нишу пулеметного патрона «малопульке». И будут правы. Всеж нужно пехоте более мощное оружие - жестянку какую или бруствер поковырять, по особо обнаглевшим самолетам ради собственного успокоения пальнуть. Опять же в танки что ставить будем? 6.5 - хиловат, а винтовочный калибр - в самый раз. Вон кстати амеры БАР как раз под винтовочный патрон городили - и были довольны. Ostgott пишет: цитата Дык ето не патрон слабоват. А ствол. Опосля трех-четырех магазинов - кирдык. А от пулемета в современных условиях зачастую нужно длительное ведение интенсивного огня. Мощности патрона 6,5 вполне бы хватало на реальные дистанции боя. РПД-43 со сменным стволом под 6,5 - ето наш МГ34 Патрон тоже. Реальный РПД (лента под 7.62х39) тоже снят с вооружения. Хотя и лента, и сменный ствол. И Лис вон подтверждает - нужен в отделении/взводе пулемет винтовочного калибра. Ostgott пишет: цитата Нафик-нафик. Перед самой войной переходить на абсолютно новую машину и вновь переживать болезни 34-ки? Т-28. И только он. Производится давно. Даже первые образцы сохраняют боевую ценность в войну. Внедрили торсионы, поставили гидроамортизаноры, пушку от 76 к 85 мм, броню нарастили, башенки убрали, В-2 уже отработанный поставили. Все постепенно и эволюционно. Без ломки производства и боевой подготовки Дык сложный он был, БХ-28. И устарелый. Что Вы от него оставить-то хотите? Корпус - все одно менять (убирать башенки и экранировать). (скипнул ошибку) Так что корпус легче новый варить. Подвеска - под замену. Движок - под замену. Башня с вооружением - под замену. Что останется-то? Проще постепенно, с поступлением БХ-34 передавать их для установки артсистем большой мощности. Потом учтите - глюки Т-34 реальных - Трансмиссия Обзор 2 человека в башне. Что до трансмиссии - у нас вроде как и инженеров не столько эмигрировало (больше шансов самим нормально посчитать), и отношения с миром совсем иные (накрайняк можем заказать разработку). Потом, хреновая трансмиссия тридцатьчетверки - плод эволюции А32-›Т34. Вес вырос в полтора раза патамушта. В АИ же БТ нет. Вообще. Потому БХ-34 у нас другой. UPD А вот с БХ-28 ситуация как раз та еще - вес у нас растет с начальных 16 до 32 тонн. В 2 раза аж. Так что тут-то траблы с трансмиссией и начнутся Дальше. Обзор у Т-28 - не лучше. Теснота - Это наше все. Вплоть до. Но тут уж ничего не сделаешь - ГАУ сказало «влазить на двухосную платформу» (25т в перегруз) - и никаких ежиков. Т28 вы, кстати, в модернизированном варианте на нее не впихнете. Он экранированный, да без 85мм дрыны 32 тонны весит. Так что лезет теперь уже только на 4-осную платформу. Т.е. чтобы перебросить танковый полк из Европы на дальний восток - надо вдвое больше эшелонов. Это оправдано, когда уже деваться некуда - ну там PzIVF2 или там Черчилли косяком прут. Тут хошь не хошь - придется вес задирать. А на 39, да и на 41 год у нас таких противников немае. Ну а 2 человека в башне... Считаем, что при сравнительных испытаниях в марте 39 бронеходов Х38КК(Харьковский 38-го года Кошкин-Казанцев), он же БХ34Д76 и ПММ-с (Путиловский Мальчевский-Менделеев, средний) представитель ГАУ полковник Марков-7-й, участник боев в Парагвае, отказался подписывать акт о соответствии образцов требованиям армии вплоть до введения 4-го члена экипажа (заряжающего-радиста-наблюдателя в 3-местной башне.). Путиловский бронеход вследствие продольного расположения двигателя модернизировать в рамках заданных весовых ограничений не удалось. У Харьковского бронехода, за счет перекомпоновки баков и вспомогательных механизмов, удалось расширить погон башни до 1650 мм и посадить в башню 4 члена экипажа. В результате принятие нового бронехода на вооружение состоялось лишь в мае 1940 года.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 93	Отправлено: 20.09.2004 16:26 Sergey-M пишет: цитата По поводу переформирования кд в тд есть возражения?Я бы из гвардии и грегадер слелал бы именно мпд . В моём сценарии полки тяжёлой гвардейской кавалерии стали тяжёлыми танковыми полками, полки средней и легкой гвардейской кавалерии (а также кавалерийской дивизии из состава гренадёрского корпуса) стали танковыми полками (с средними танками). Пехотные полки из гвардейского и гренадёрского корпуса стали мотострелковыми, откуда взялись остальные танковые и мотострелковые дивизии не ясно, можно их наделать из КД и ГрД. Sergey-M пишет: цитата А почему не оставить название пластуны ? Потомучто пластуны это разведывательно-диверсионные части, они предназначены для боевых действий малыми группами, а егеря способны высадиться где-угодно и с чего-угодно и принять правильный бой в составе полка или дивизии. Наиболее близкий аналог-американская морская пехота, но егеря ещё способны высаживаться с воздуха.
	Правка
Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 241	Отправлено: 20.09.2004 16:45 SerB пишет: цитата В предлагаемой альтернативе промышленность не порушена, так что есть возможность перехода на уменьшенный патрон в 37 году (обстановка еще спокойная относительно) SerB пишет: цитата А кто сказал, что РП-25(а) тождественен ДП-27(р)? При предполагаемой лучшей промышленной базе там и ленты в «улитке» могут быть, и барабан типа РПК-47. Ето совсем прогрессорство получается. Да и зачем городить абсолютно новую системе, ежели можно унифицировать? SerB пишет: цитата Хотя ... и сменный ствол. Вы путаете с ротным РП-47. SerB пишет: цитата нужен в отделении/взводе пулемет винтовочного калибра. 6,5 вполне достаточно. Амеры вообще удовлетворяются МАГами, испанцы - Амели и т.д. А ето 5,56. SerB пишет: цитата Всеж нужно пехоте более мощное оружие - жестянку какую или бруствер поковырять, по особо обнаглевшим самолетам ради собственного успокоения пальнуть. Какую жестянку? Какой бруствер? Против самолетов же оба винтовочных патрона ОДИНАКОВО неэффективны.SerB пишет: цитата Вон кстати амеры БАР как раз под винтовочный патрон городили - и были довольны. А шведы его же под 6,5. SerB пишет: цитата Корпус - все одно менять (убирать башенки и экранировать). Экранироватьи убрать башенки - ето не менять. Почти вся технологическая цепочка остается. SerB пишет: цитата Движок - под замену. Не сразу. SerB пишет: цитата Обзор у Т-28 - не лучше. Лучше. SerB пишет: цитата 4-го члена экипажа На фига он там? SerB пишет: цитата БХ34 Какой-то он излишне прогрессорский получается.
	Правка
SerB авторитетный Интернет: lan Pанг: 76	Отправлено: 20.09.2004 17:58 Дык вся альтистория - сплошное прогрессорство ;-) Регрессом-то что заниматься? Смысл МЦМ - иное общество, стремление избежать провала в развитии страны. Я, собственно, считаю эту концепцию порочной - но это не топик ветки. Однако, в этом случае тоже надо соблюдать некую логику - как социальную, так и техническую. Для танков (бронеходов) цепочка следующая. Ряд ключевых технологий (поверхностная закалка гусеничных пальцев, качественные торсионы, дизеля) развиваются активнее, чем в реале. Первые два пункта делают закупку танков Кристи бессмысленной. Соответственно, линии БТ - нет. И назревшая к 1935-40 году замена танкового парка не связана преемственностью по линии БТ. Если развивать линию БХ-28 - то мы столкнемся с необходимостью перевооружения не перед войной, а в разгар войны. Причем на качественно новую технику. Мы предполагаем, что в ГШ не дураки сидят (с), иначе с МЦМ можно и не заморачиваться, РИ оказывается предпочтительнее ;-), потому - звдвние на разработку нового бронехода имеем в 1934 году. Что у нас есть? Семейство дизелей Русский Дизель-2 (типа планирововшегося семейства В-2 - 4 и 6 цилиндровые рядные, 8,10, 12 и 16 цилиндровые V-образные, в реале были только 6 и 12 цилиндровые). Бронеходные («башенные») пушки 76.2х32 и затем 76.2х41 Имеем также торсионную подвеску. Кроме того, имеем ограничение массовых жд платформ в 25 тонн в перегруз. Если ГАУ пренебрежет условиями транспортировки - штабных гнать. С Т34 - другая немного ситуация, это инициативная разработка. У нас - нормальный централизованный конкурс. Поскольку торсионная подвеска есть (больше располагаемая ширина корпуса) и нет наследства по БТ - можем сразу воткнуть двигатель поперек. Предположим, путиловцы на это не пошли, а харьковцы - рискнули. Помучились с «гитарой» - но недолго, для БТ в реале проблем не возникло да и для Т44 тоже. В результате когда по опыту парагвайской кампании армия потребовала освободить командира от обязанностей заряжающего - погон башни у путиловцев расширить не удается. А это планировалось реализовать даже в реале, на Т34М, с подсадкой 3 членов экипажа в башню. В этом случае победитель понятен - Харьков рулит, Путиловский пролетает и берет реванш на тяжелом бронеходе. Все логично. А насчет «излишнего прогрессорства» - у нас, к примеру, движок не 12, а 8- или 10- цилиндровый (следствие жестких весовых ограничений) - уже минус относительно Т34. Т.е. взгромоздить 85 мм, как на Т34-85 уже не получится. Надо делать новое шасси (пусть и не качественно новое, пусть и по той же схеме). Баланс. Насчет пулеметного патрона - логика следующая. Федоровский патрон - неплох, но все-таки излишне длинен для создания компактного автоматического карабина. Соответственно, принято решение «рэзать». Это относительно безболезненно, поскольку ненадежность и сложность автомата Федорова обр.1916/30 года не позволяют развернуть массовое производство. Конкуренты автомата Федорова также слишком тяжелы и носимый боезапас вследствие тяжелого патрона маловат для автоматического огня. Короче, к 37 году принято решение таки рэзать по указанному образцу (условно 6.5х42) При этом пока длится опупея с автоматом Федорова, основным оружием остается трехлинейка. Идеи отказаться от ранта были и в реале - просто не до того было, промышленность в полной ж..., не до жиру. А тут - и промышленность в порядке, и мобзапас перебиться есть, и репарации от Германии включают оборудование для производства гильз с проточкой. Простейший шаг - провести модернизацию мосинок под почти тот же, но лишенный основного недостатка (ранта) патрон 7.62х54 обр 1919. Переделывать все на 6.5 Федорова - никто не будет, массового оружия под этот патрон нет (максимум тыщи 2 автоматов к концу войны), а замена на обр1919 много дешевле, чем на Федоровский (стволы не переделывать, только казенники пересверлить). Соответственно, под этот же патрон делают и пулеметы. В приципе, пулемет под федоровский патрон - пошел бы, но под условный промежуточный 6.5х42 (при котором становятся массовыми автоматы) - сильно вряд ли. Тут, кстати, подключается и психология. Прошедшие ПМВ генералы, рулящие в ГАУ, наверняка обладают кто здоровым, а кто и нездоровым консерватизмом. Т.е. они еще согласны на уменьшение мощности патронов ручного оружия - но уменьшение мощности и дальности пулеметов воспримут в штыки. Плюс с 1919 по 1937 уже успели наделать и пулеметов под патрон 7.62 с проточкой. Так что с большой долей вероятности - трехпатронная схема. Впрочем, сие все интеллектуальные игры с большой долей условности. Ну так безусловен только реал ;-)
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55592	Отправлено: 20.09.2004 18:25 Народ, мне за вами не угнаться. Пока что отмечу еще одну деталь - не верю в «переделку» трехлинейного патрона после ПМВ. Если и его и отменят/переделают, то только после ВМВ, в рамках унификации боеприпасов стран ЮНТО...
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55601	Отправлено: 20.09.2004 19:11 Решено - Война началась в октябре 1948 года. Вот из этого и будем исходить.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 102	Отправлено: 20.09.2004 19:28 А когда Германия разорвёт Версальский(т.е. Петербургский) договор? И отличался ли этот договор от реального?
	Правка
SerB авторитетный Интернет: lan Pанг: 78	Отправлено: 20.09.2004 19:29 Alternator пишет: цитата Пока что отмечу еще одну деталь - не верю в «переделку» трехлинейного патрона после ПМВ. «Не очень-то и хотелось» :-) Нехай будет с рантом. Как-то же живем :-)) Alternator пишет: цитата Война началась в октябре 1948 года Оппаньки. Тут очень интересный вопрос. Поскольку у нас «лишнее» мирное десятилетие - насколько затормозится военно-технический прогресс? Скажем, с 41 по 45 год в танках мы скакнули от Т34-76 до фактически Т-54, а следующее поколение танков было создано только через 20 лет. Т.е. считая коэффициент 1/4 имеем к началу войны уровень где-то 39+2.5 - март 42 года. На подходе PzIVF2, Тигр еще в проекте, реактивные самолеты еще не вышли из стадии экспериментов (перевооружаться будем в годы войны). Армия РИ, видимо, в серьезной степени перевооружилась на АК-41 и БХ-34 (на кульмане БХ44), Поликарпов и Картавели вытянули все, что можно из поршневых истребителей - в опытных образцах. Забавно.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 103	Отправлено: 20.09.2004 20:17 SerB пишет: цитата ), Поликарпов и Картавели вытянули все, что можно из поршневых истребителей - в опытных образцах. Уже в серийных. Опытный образец Тандерболта 41 год. К 48 Ка3-основной палубный истребитель, уже начал сниматься с вооружения.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 81	Отправлено: 21.09.2004 09:55 Для Олег: Тут какое дело. Мир и война - две огромные разницы, бо а) в мирное время желательно заниматься мирными делами. Ибо народ не поймет, денег жалко. б) Значительно меньше скорость обратной связи между державами. На войне как? Столкнулись немцы с Т34 и КВ. Почесали репу, поняли, что дело дрянь. Форсировали «Тигр», да еще заапгейдили его по массе вполтора против проекта. Испытали на фронте. В первом же бою несколько подбиты и осмотрены. Надо что-то делать. Срочно втыкаем на Т34 пушку 85. не успеваем. Тут еще пантеры появляются. Таки втыкаем пушку. Строим Ис-2. Форсируем Т44 Итого за 4-5 лет и у нас, и у немцев, и у англо-американцев сменяется поколение. В мирное время - по другому. Методично осваиваем средства, улучшаем имеющийся танк. Через 2 года разведка доносит, что у потенциального противника танк лучше. Пока поверим, пока то-се... Выходим с предложением в военное министерство. Там чешут репу, денег и так мало, а тут еще и новый танк... Составляют запрос в минфин. Через пару лет - заказ на разработку. Делаем. Доводим - опять-таки медленно и методично. Испытываем. Ставим на вооружение. Лет через 5 - локальная войнушка. Решаем испытать. Супостат тоже испытывает свое - и сталкивается с нашим танком. Неприятно, но не смертельно. Теперь медитативный цикл разработки включается у него. Ну и как результат - в мирное время поколение техники - не 4 года, а 20. Так что технический прогресс в 39-48 году «растянется» раза в 4, зато в 48-53 во столько же раз «сожмется». Так что начнем мы войну в плане авиации с близкими к предельным поршневиками и экспериментальными «свистками» (42-43), а закончим - с массовыми реактивными самолетами 2 поколения (Миг-15, Сейбр) Так что Олег пишет: цитата К 48 Ка3-основной палубный истребитель, уже начал сниматься с вооружения. ничего он сниматься не начал. Как раз только-только Ка1 (Лансер) вытеснил. А Климов едва свой ВК-1 довел. Правда, ходят слухи про постановку на вооружение у немцев «Швальбе», так что его сильно (для мирного времени) торопят.
	Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 245	Отправлено: 24.09.2004 17:50 Олег пишет: цитата (а также кавалерийской дивизии из состава гренадёрского корпуса) Нда? А была ли такая дивизия в его составе?
	Правка
гутник мир входящему Интернет: modem Pанг: 2	Отправлено: 28.09.2004 23:07 Для Олег: С декабря 1915 г. существовал не один Гвардейский корпус, а два гвардейских корпуса (в 1916 г. появился и Гвардейский кавалерийский корпус). Существование в Императорской России «Гвардейской танковой армии» было бы просто немыслимо. Не могло существовать «гвардейской» армии. Сухопутные вооруженные силы Российской Империи делились на «гвардию» и «армию». Гвардейские части входила в состав Гвардейского корпуса (но 3-я Гвардейская пехотная дивизия и Отдельная Гвардейская кавалерийская бригада входили в состав 19-го АК Варшавского ВО). 11 ноября 1915 г. было образовано полевое управление Гвардейского отряда. 16-20 апреля 1916 г. полевое управление Гвардейского отряда было переформировано в полевое управление Войск Гвардии. 26 июня 1916 г. на базе Управления Войск Гвардии была создана Особая армия (1-й и 2-й Гвардейские, 1-й и 30-й армейские, Гвардейский и 5-й кавалерийские корпуса). Антиисторическое словосочетание «гвардейская армия» появилось только в советские времена, как и абракадабра «гвардейский армейский корпус». Поэтому в Императорской России 1939 г. просто не могло быть соединения под наименованием «Гвардейская танковая армия». Это соединение могло называться: «Войска Гвардии», «Особая механизированная армия», «Императорская Гвардия». Гвардейкие артиллерийские парки были расформированы ещё в 1910 г. При этом ар-тиллерийские парки (как и парковые дивизионы и бригады) предназначались исключительно для снабжения частей боеприпасами. Формировать артиллерийский полк на базе артиллерийского парка, это всё равно, что создать в наше время на базе танкоремонтного завода танковую бригаду. Спора нет, на танкоремонтном заводе работают люди, которые знают устройство танка, некоторые умеют управлять им, но вот в тактике танкового боя разбираются слабовато. Так и в артпарках служили люди, которые имели представление об артиллерийских орудиях, но вряд ли умели вести огонь из них. Кроме того, в Императорской России артиллерийские части формировались обычно путём выделения батарей из уже существующих артбригад. Гвардейские артбригады, не смотря на своё название, фактически представляли из себя 6-батарейные полки полевой артиллерии. Если же они в 1935 году (после создания так называемой «Гвардейской танковой армии») переходили в корпусное подчинение, то должны были получить новые штаты. Такая бригада в 1939 г. могла бы объединять полк (либо дивизион) полевых 76, 2 мм пушек, полк гаубиц 152 мм, противотанковый полк (ли-бо дивизион), полк минометов 120 мм. Всё это, разумеется, на мехтяге. Обязательно не-обходим был зенитный (противосамолётный) артполк (в Императорской армии зенит-ные батареи именовались батареями «для стрельбы по воздушному флоту» либо «про-тивосамолётными»). Мощная артиллерия была крайне необходима в составе танкового корпуса. Вспомним, что после кровавых уроков к этому выводу пришло советское военное руководство в годы. (В составе первых мехкорпусов образца 1932 года имелся всего один зенитно-артиллерийский дивизион. Но это при том, что такой мехкорпус имел не более 10 тыс. личного состава и около 400 танков. В мехкорпусах образца 1940 года корпусной атиллерии не было предусмотрено вообще никакой (даже зенитной). Это при численно-сти людей более 36 тыс. человек и наличии 1031 танка в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а именно такое устройство танкового корпуса и предусмотре-но «Организацией Российской Императорской армии в 1939 г.» В 1942 году после воссоз-дания в РККА танковых корпусов (три танковых и мотострелковая бригады – 5603 чел., 100 танков), которые в действительности представляли собой дивизии, артиллерия для них также не была предусмотрена. Но уже в январе 1943 года в штат танковго корпуса включаются минометный полк РГК (36 120-мм минометов) и самоходно-артиллерийский полк РГК (25 САУ). В марте 1943 года - зенитно-артиллерийский полк. В апреле1943 го-да в штат корпуса ввели истребительно-противотанковый артиллерийский полк (20 45-мм пушек) и истребительно-противотанковый дивизион (12 85-мм зенитных пушек). Од-нако уже в августе 1943 года их заменили двумя самоходно-артиллерийскими полками (СУ-76 и СУ-152). В августе 1944 года в штат ТК включили легкий артиллерийский полк, в котором имелось 24 76,2-мм пушки.) Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый полк. Подобное наименование Лейб-Гвардии Петроградского полка (Санкт-Петербургским он был до 1914 года) аб-сурдно. Ну не мог он называться «мотострелковым». Для этого есть несколько причин. Вы никогда не задумывались, почему в других армиях «мотопехота», а в СССР (и у его наследников и некоторых бывших союзников) «мотострелки» ? Да потому, что в 1918 году всю пехоту новой Красной Армии назвали стрелками (и приборное сукно дали мали-новое вместо алого), чтобы было отличие от «царского режима». В Российской Импе-раторской армии 1939 года бывшие пехотные полки, которые посадили на автомашины, все-таки именовались бы мотопехотными. Кроме того, не мог полк гвардии, который до 1894 г. именовался Санкт-Петербургским гренадёрским, а с 1894 г. стал просто Лейб-Гвардии Санкт-Петербургским, превратиться в 1935 году «Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый». Это было бы нарушением традиций. Ведь Павловский и Кексгольмский гренадёрские полки после перевода в Гвардию также «утеряли» свои гренадёрские наименования. Поэтому Лейб-Гвардии Петроградский полк, какова бы не была его специализация (пехотный, мотопехотный, механизированный, парашютный, танковый), так и остался бы Лейб-Гвардии Петроградским. Мог измениться только шеф. Теперь, что касается организации танковой дивизии вообще. Где её артиллерия ? Где ПВО ? Где связь и сапёры ? Или нужно было надеяться на части корпусного и армейского подчинения ? Если уж захотелось пойти по британскому пути и превратить гвардейскую кавалерию в танковые полки с сохранением наименований, то зачем же рвать на куски старые дивизии и создавать новые ? 1-я Гвардейская кавалерийская дивизия состояла из четырёх кирасирских полков, которые вполне можно было переформировать в три танковых и один моторизованный полк без изменения наименований. Проводить аналогию между тяжелой кавалерией, т.е. кирасирами, и тяжелыми танками не совсем уместно. И к че-му сводить в дивизию 1я гвардейская мотострелковая дивизия (Петровская) Петровской именовалась 1-я бригада 1-й Гв. пех. дивизии в составе полков Преображенского и Семёновского. Измайловский полк создан при Анне Иоанновне в 1730 г. Если дивизия «мотострелковая», то на чём передвигаются «мотострелки» ? В 1939 г. средством передвижения скорее всего могли быть автомобили, тогда в составе дивизии должен быть автомобильный батальон (хотя бы 450-550 грузовых автомобилей). Опять же, в дивизии нет связи, нет сапёров, нет разведки, нет ПВО. Гвардейский мотострелковый корпус Если «гвардейская танковая армия» образца 1939 года состоит из двух танковых и мотострелкового корпуса по аналогии с танковыми армиями РККА (обычно два танковых и механизированный корпуса), то не следует забывать, что в РККА корпуса были «корпусами» только по названию, состояли из бригад, и по количеству боевой техники и личного состава были не более, чем дивизиями. Нельзя сравнивать мехкорпус РККА образца 1942 года с «гвардейским мотострелковым корпусом». В «гвардейской танковой армии» всего получается пять танковых и пять мотострелковых дивизий, плюс кавалерийская дивизия (казачья). Как можно было управлять такой махиной, остается только догадываться. Не думаю, что в 1939 году уровень развития и качество связи в Императорской армии сильно отличались бы от РККА образца 1939 года. А при таком уровне связи «гвардейскую танковую армию» ожидал разгром. Для чего нужен мотострелковый корпус ? Если для поддержки танковых атак, то вполне хватит мотострелковых дивизий в составе танковых корпусов. Если для закрепления на захваченных рубежах, то с этим вполне могла справиться и обычная пехота. Гвардейский Екатеринославский мотострелковый полк Непонятно, для чего делать в массовом порядке гвардейскими старые гренадёрские полки, если в запасе оставалось ещё четыре гвардейских стрелковых полка. Куда исчезла Гвардейская стрелковая дивизия (1-й, 2-й Царскосельский, 3-й и 4-й Императорской Фамилии полки) ? Гвардейский Псковский мотострелковый полк Это даже не гренадёрский, а обычный армейский пехотный полк, хотя и имевший вечным шефом фельдмаршала Кутузова. Гвардейский Донской казачий полк. И Казачий и Атаманский полки уже были донскими по своему составу. Откуда взялся этот «Донской» полк ? Куда делась Гвардейская конная артиллерия ? В 1917 году она насчитывала уже 9 батарей (из них 3 гаубичные). Гвардейская мотострелковая бригада (Суворовская) Очень тяжело привязать к «Суворовской» бригаде 81-й пехотный Апшеронский полк. Шефство Суворова имели 11-й гренадёрский Фанагорийский и 62-й пехотный Суздальский полки. Непонятно само предназначение этой бригады. Гвардейская артиллерийская бригада особой мощности. (бывший мортирный дивизион) Если речь идёт об артсистемах особой мощности, то их калибр не менее 203 мм. Наличие таких орудий в составе танковой армии маловероятно. Да, в годы Великой Мировой войны англичане включали в состав своих армейских корпусов даже 305-мм орудия, но тогда английские корпуса сидели в окопах. Наличие в составе танковой армии артиллерии особой мощности могло только связать её по рукам и ногам. Кроме того, мортирных дивизионов в гвардии было два. Был и тяжелый артдивизион. Гвардейская артиллерийская противотанковая бригада. (бывший стрелково-артиллерийский дивизион) Не стрелково-артиллерийский дивизион, а Стрелковая артиллерийская бригада. Гвардейская артиллерийская зенитная бригада (бывшая запасная пешая батарея) Запасная пешая батарея исчезла в 1910 году. Гвардейский танковый полк прорыва (50 тяжёлых танков) – бывший Лейб-гвардии Конный полк. Наименование «гвардейский тяжелый танковый полк прорыва» в РККА имели полки с танками ИС. Гвардейский Жандармский батальон (контрразведка) Назначение Гвардейского полевого жандармского эскадрона было иным. В военное время он охранят Ставку ВГК. Если бы эскадрон и решили развернуть, то в дивизион, но не в батальон. Контрразведкой полевые жандармы заниматься не могли, не их это стезя. Кроме того армии придан отдельный авиакорпус в составе двух дивизий, истребительной и штурмовой (по три полка в каждой) и двух полков - разведывательного и связного. Ничего хорошего от такого «танково-авиационного симбиоза» ждать не приходится. Понятно, где заимствована эта идея. При создании в 1940 году механизированных корпусов РККА было решено придать каждому корпусу одну авиабригаду в составе 2-х ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков. Итого, мы имеем «гвардейскую танковую армию» в составе одиннадцати дивизий (800 средних и 250 тяжелых танков, 100 САУ). Личного состава примерно 130-150 тысяч. Как показал опыт ВОВ, оптимальный состав танковой армии такой: два танковых и один механизированный корпус, зенитно-артиллерийская дивизия, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривались полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. В начале 1944 года было принято решение ввести в состав танковых армий самоходно-артиллерийские и легкие артиллерийские бригады. К концу сентября 1944 года все шесть танковых армий уже имели эти бригады. Однако для успешного проведения операций танковые армии усиливались артиллерийскими и истребительно-противотанковыми бригадами и полками. В конце войны танковая армия трехкорпусного состава, как правило, имела свыше 50 тыс. человек, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей. Однако в подавляющем большинстве наступательных операций танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники. Поэтому говорить о «Гвардейской танковой армии» 1939 года, как о каком-то дос-тижении, не приходится. Практика это доказала. В 1941 году в РККА имелись «удар-ные» и «сверхударные» армии (как их именует перевертыш Резун, спрятавшийся под маской «Суворова»), в которых было по два мехкорпуса (всего по 11-12 дивизий). Что стало с этими монстрами ? Погибли. Думаю, что «Гвардейская танковая армия» с её несуразной организацией была бы обречена на разгром. Вообще то пластуны никогда не были спешенными кавалеристами. Ни Врангель, ни Каледин, ни Мищенко, пластунами не командовали. В Уральском войске пластунов не бы-ло никогда (как и пеших батальонов). «Заамурских» казаков в России не было и нет. Име-лось Амурское войско. Создание в 1937 году дивизии из «сверхсрочников» что-то очень похоже на перевод 76-й гв. воздушно-десантной дивизии (Псков) полностью на контрактную основу. Вот толь-ко разница в годах очень большая. Ни одна страна мира не могла себе позволить иметь дивизию из «сверхсрочников» в те годы. Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки. В 1945 году «трехлинейка» все еще оста-валась не преобладающим, а основным оружием пехоты. В случае конфликта на ДВ предполагается сформировать 3 подвижных группы размера корпуса, в случае затягивания войны перебрасывается гвардейская танковая армия (и после этого война быстро кончится). Производится развёртывание всех 2х батальонных полков в 3х батальонные, но на действующий фронт перебрасываются первыми кадровые дивизии. «Подвижные группы размера корпуса» - это что ? Аналог «отдельных армейских корпусов» образца 1980 года ? Чем определяется их «подвижность», на чем они так «подвижно» передвигаются ? Если формирование таких соединений производится толь-ко после начала конфликта, т.е. после объявления войны, то когда же смогут эти сырые соединения вступить в бой.
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 499	Отправлено: 29.09.2004 14:41 гутник пишет: цитата Как показал опыт ВОВ, оптимальный состав танковой армии такой: Хочу заметить, что ВОВ еще не біло, поєтому в организации есть недостатки, которіе будут исправлятьс по ходу боевіх действий.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 115	Отправлено: 29.09.2004 15:04 sas пишет: цитата Хочу заметить, что ВОВ еще не біло, поєтому в организации есть недостатки, которіе будут исправлятьс по ходу боевіх действий. Ну, кое-что можно предположить.Вероятно, не будет мехкорпусов в тысячу бронеходов - просто потому, что максимум ИМХО 8000 машин в строю (нет ситуации «кругом враги»), а ув Михаил Мухин вообще предполагает ограничиться 3 тыс. бронеходов. Возможные ошибки 1) Недостаточная отработка взаимодействия БХ с другими родами войск. Отсутствие в должном количестве БТР и самоходной артиллерии - тут БХ-то только-только отработаны. 2) Проблемы снабжения. Возможно, смягченные относительно реала - нужно смотреть состояние дел с автомобилизацией страны. 3) Проблемы связи. Впрочем, Зворыкин в АИ-среде - культовая фигура, так что - возможно, этой проблемы нет. 4) Недостаточная ПВО. Одннозначно будет - авиация в реале стала проблемой для танков (и их коммуникаций!) только в 40-х, так что просто не успеем среагировать. Опять же, ЗСУ будут наряду с БТР и САУ будут неизбежно рассматриваться бронеходчиками как нечто «вспомогательное», и потому ЗСУ будет мало. 5) И главное. Самая большая ошибка, которую могут совершить теоретики - пойти по французскому пути и размазать БХ тонким слоем по пехотным частям. Причем чем меньше БХ в строю, тем вероятнее это произойдет. А вообще - нужно смотреть, какие локальные конфликты будут в межвоенный период. Если будут конфликты интенсивности Халхин-Гола и Финской (с привлечением хотя бы 1 мехкорпуса) - многие ошибки будут исправлены. Варианты таких конфликтов - Парагвайская война (советники от Русской армии, значительное влияние на стрелковку, ПВО, БХ), инцидент с Турцией, Персидский инцидент, конфликт армейского масштаба в Китае, гражданская война в Королевстве сербов, хорватов и черногорцев, инциденты на границе Вел. Кн-ства Финляндского со Швецией.
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 500	Отправлено: 29.09.2004 15:52 Для SerB: Сов. согласен. все зависит от напряженности, местоположения и количества конфликтов перед ВМВ
	Правка
гутник мир входящему Интернет: modem Pанг: 3	Отправлено: 30.09.2004 05:18 Примерные штаты 1939 года для армии Империи. Император Алексей Николаевич. При этом стрелковые дивизии предназначены для действий в горах, на пересеченной и лесистой местности. Егеря – легкая пехота, между линейной пехотой и стрелками. В каждой пешей дивизии - подразделения обеспечения. Гвардейская Пехотная дивизия 3 пехотных полка (по 3 батальона) Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Противотанковый артиллерийский дивизион Радиотелеграфный дивизион Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток) Саперный батальон Отдельная казачья сотня Санитарный батальон Пехотная дивизия 3 пехотных полка (по 3 батальона) Артиллерийский полк (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Противотанковый артиллерийский дивизион Радиотелеграфный дивизион Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток) Саперный батальон Отдельная казачья сотня Санитарный батальон Гвардейская Стрелковая дивизия 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Отдельная противотанковая артиллерийская батарея Отдельная казачья сотня Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон Стрелковая дивизия 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковый артиллерийский дивизион (2 горные батареи, 1 полевая батарея – 18 орудий) Артиллерийский парк Минометный дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Отдельная противотанковая артиллерийская батарея Отдельная казачья сотня Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон Гвардейская Егерская дивизия 3 егерских полка (по 3 батальона) Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Отдельная противотанковая артиллерийская батарея Отдельная казачья сотня Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон Пехота Гвардии могла бы выглядеть так: 1-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Преображенский Его Величества полк Лейб-Гвардии Семёновский Его Величества полк Лейб-Гвардии Измайловский Его Величества полк 1-я Гвардейская Артиллерийская Его Величества бригада 2-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Московский Его Величества полк Лейб-Гвардии Гренадёрский Его Величества полк Лейб-Гвардии Павловский Его Величества полк 2-я Гвардейская Артиллерийская Генерал-фельдмаршала Графа Брюса бригада 3-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Литовский Вел. Князя Николая Николаевича полк Лейб-Гвардии Кексгольмский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Петроградский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк 3-я Гвардейская Артиллерийская Великого Князя Николая Михайловича бригада Гвардейская Егерская дивизия Лейб-Гвардии Егерский Его Величества полк Лейб-Гвардии Финляндский Его Величества полк Лейб-Гвардии Волынский Его Величества полк 4-я Гвардейская Артиллерийская Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича бригада (из гвардейских батарей) Гвардейская Стрелковая дивизия Лейб-Гвардии 1-й Стрелковый Его Величества полк Лейб-Гвардии 2-й Стрелковый Царскосельский Его Имп. Выс. Великого Князя Димитрия Павловича полк Лейб-Гвардии 3-й Стрелковый Его Величества полк Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Гвардейская Стрелковая Артиллерийская бригада
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2332	Отправлено: 30.09.2004 12:32 гутник пишет: цитата Император Алексей Николаевич. Господа офицеры, учите мат. часть. Какой такой Алексей Николаевич? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55927	Отправлено: 30.09.2004 16:40 Узурпатор. Самозванец. Реальный Алексей Николаевич на курорте, здоровье поправляет.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2345	Отправлено: 30.09.2004 17:23 Alternator пишет: цитата Реальный Алексей Николаевич на курорте Гы. Как же он родился если его папаша помер до его не то что рождения, а зачатия! Это опасный анахронизм! МЦМ и так сложная тема, не будем всякими Алексеями Николаевичами новую сумятицу вносить. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55933	Отправлено: 30.09.2004 17:36 цитата Это опасный анахронизм! Вселенная была на грани гибели, но Патруль не дремлет.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 601	Отправлено: 30.09.2004 18:01 Крысолов пишет: цитата МЦМ и так сложная тема, не будем всякими Алексеями Николаевичами новую сумятицу вносить. Вопрос - Жора чей сын ? Черногорки или Наташки ? Кстати вот такой вопрос - с линкорами на Балтике разобрались али как ? Гангуты будут или нет ? Почему спрашиваю - ежу понятно, что после окончания ПМВ Россия линкоры какое-то время строить не будет. В чувство прийти надо. Но Измаилы достраиваются. Нельзя ли рассмотреть такой вариант - Измаилы в полном составе остаются на Балтике, а Гангуты перебрасываются на Черное море, часть же черноморских линкоров переводятся на Тихий океан. Еще такой момент - не имеет ли смысла построть для Балтики или ТОФ некоторе количество ББО - 4-6х305-356мм. Теория «Боевой линии» ИМХО не худшая. Плюс общие незначительные потери от гибели одного-двух кораблей. Просто мне «Свериге» нравятся. Тем более в МЦМ их будет не три, а как минимум четыре (так планировалось). Фактор сильной России может повлиять на усиленную милитаризацию Швеции. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2348	Отправлено: 30.09.2004 18:12 Седов пишет: цитата Жора чей сын ? Черногорки или Наташки ? Черногорки. И ничего тут не сделаешь... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 602	Отправлено: 30.09.2004 18:22 Крысолов пишет: цитата Черногорки. И ничего тут не сделаешь... Вопрос - а сколько у него вообще предполагается детей ? Черногорку взорвут где-то в 1903-1906гг, значит максимум еще один. Потом Наташа. С ней он будет жить долго и счастливо. Ну еще пара детей. Вероятно - второй ребенок девочка. Например Ольга. Дете от Натальи - Константин (в плане завоевание Стамбула) и Алесандр (в честь деда). ИМХО. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2350	Отправлено: 30.09.2004 18:41 Седов пишет: цитата Черногорку взорвут где-то в 1903-1906гг, значит максимум еще один Да ну его. Тем более вряд ли успеют. Пусть будет один Георгий - типа единственный наследник престола. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 603	Отправлено: 01.10.2004 08:36 Крысолов пишет: цитата Пусть будет один Георгий - типа единственный наследник престола. И именно его мы и взорвем во время Гран-При России на «Невском кольце», а там запускаем проект «Керенский» C уважением
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 01.10.2004 11:51 гутник пишет: цитата Стрелковая дивизия 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковый артиллерийский дивизион (2 горные батареи, 1 полевая батарея – 18 орудий) Артиллерийский парк Минометный дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Отдельная противотанковая артиллерийская батарея Отдельная казачья сотня Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон 1. В МЦМ имеем более развитую горную артиллерию. Есть не только горная пушка, но и 107-мм горная гаубица (Шнейдера). Так что, наверное, все-таки, лучше не полевую батарею, а горно-гаубичную. 2. По результатам войны численность артиллерии в дивизиях значительно увеличена. В РИ горнострелковая дивизия обр.40 года имела два артполка (по 2 дивизиона, 48 орудий) плюс горную батарею в кажом полку. Так что количество орудий надо бы увеличить. 3. А численность самих батарей надо уменьшить. Опыт мировой войны показал, что командиры не справляются с управлением огнем больших батарей, поэтому после войны основные артиллерийские батареи во всех странах стали включать 2-4 орудия. 3. Управлять 8 ротами в бою неудобно. В горно-стрелковой дивизии 1940 года стрелковых рот было по 5 на полк. Плюс минометы, пушки, пулеметы. Учитывая, что штаты утверждались Генштабом, в котором работал Шапошников, почему бы не принять за основу штаты текущей реальности?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2362	Отправлено: 01.10.2004 12:23 Седов пишет: цитата И именно его мы и взорвем во время Гран-При России на «Невском кольце», а там запускаем проект «Керенский» НЕ ОТДАМ! Георгий - будущий глава России в годы ВМВ и гроза социалистов из СС! Кстати, класное название для новой правоконсервативной патриотической партии - СНОР, Союз Народного Обновления России (украдено из Ill Bethisad) Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 249	Отправлено: 01.10.2004 15:20 Гунтик пишет: цитата дивизион 107-мм пушек) нафига такие громадины? гутник пишет: цитата Отдельная казачья сотня в разведбат ее, однозначно гутник пишет: цитата 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион) Повторю что 8 рот много.Далее-зачем нам ангийские гаубицы?И что-у остальных дивизий минометов нет? Александр пишет: цитата после войны основные артиллерийские батареи во всех странах стали включать 2-4 орудия. После какой войны? и ггде вы видели батареи из 2 орудий?В РККА несколько лет были трехорудийныу батрареи и все пожалуй. гутник пишет: цитата Пехота Гвардии могла бы выглядеть так: опять 25 теперь уже не моторизуем гвардию?
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 2	Отправлено: 01.10.2004 16:31 Sergey-M пишет: цитата дивизион 107-мм пушек) нафига такие громадины? Это Вы путаете со 107-мм пушками М-60. А наши старые корпусные пушки как раз вполне подходят на роль дивизионной артиллерии, как по дальности, так и по возможности корректировать огонь по разрывам на больших дистанциях. цитата гутник пишет: цитата Отдельная казачья сотня в разведбат ее, однозначно У нее, вообще-то, другое назначение. Конвой для начальника дивизии. цитата гутник пишет: цитата 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион) Повторю что 8 рот много.Далее-зачем нам ангийские гаубицы?И что-у остальных дивизий минометов нет? Минометных батальонов дивизионного подчинения нет. Хотя я бы отдал все минометы в полки, а артиллерию дивизии составил бы один четырехдивизионный полк в составе трех дивизионов по 8 76-мм пушек и 4 107-мм гаубиц и одного чисто гаубичного дивизиона (12 107-мм гаубиц). цитата Александр пишет: цитата после войны основные артиллерийские батареи во всех странах стали включать 2-4 орудия. После какой войны? и ггде вы видели батареи из 2 орудий?В РККА несколько лет были трехорудийныу батрареи и все пожалуй. После первой мировой. Трехорудийные батареи в РККА по факту были с середины 20-х вплоть до конца 30-х гг. Причем, изначально их хотели сделать двухорудийными, а третье орудие добавили из соображения, что матчасть сильно изношена, а одноорудийная батарея - это не батарея. Тяжелая артиллерия РККА (152-мм пушки, 203-мм гаубицы, 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы) с формирования и вплоть до конца Великой Отечественной состояла из двухорудийных батарей. О наличии трехорудийных батарей в артиллерии РГК вермахта в 1939 году смотрите у Мюллер-Гиллебрандта.
	Правка
Иван Ермаков постоянный Интернет: lan Pанг: 41	Отправлено: 02.10.2004 08:43 С большим интересом наблюдал за дискуссией по теме возможного состава русской армии в 1941 году в МЦМ. Хотелось бы отметить ряд мыслей которые возникли у меня по данному вопросу. Конечно очень приятно размышлять о многочисленных танковых и моторизованных дивизиях как в армии, так и в гвардии, но такое положение на мой взгляд слишком оптимистично и нереально. Более реальна следующая ситуация, начнем по порядку: Артиллерия. Как это не грустно признавать но скорее всего основные образцы орудий которые состояли бы на вооружениии русской армии это все те модели которые применялись в Первую мировую - 76 мм русские пушки 1902 г., 122 мм и 152 мм гаубицы 1909 и 1910 г. Круппа и Шнейдера и 107 мм и 152 мм пушки 1910 г. Шнейдера. Никаких Б-4 и А-19 начала 30-х годав скорее всего небыло бы, и тем более небыло бы моделей 1938 года М-30, М-10, М-60 и УСВ. Артиллерийские системы были бы только немного модернезированы в 1930-37 годах, примерно как в реальности. Наряду с этим есть некоторая надежда что за рубежом были бы закуплены более современные образцы, прежде всего во Франции или Англии, хотя на мой взгляд более предпочтительны Чехословакия и Германия. Закупка же всего набора немецких орудий серий 18 была бы просто подарком для русской армии, особенно это касается очень мобильной 210 мм мортиры, которая по всем показателям значительно лучше Б-4. Танки. Если в России и была бы танковая промышленность, то скорее всего она была бы сорентирована не на создание отечественных разработок, а на выпуск, и в лучшем случае модернизацию лицензионных образцов. Скорее всего выпускались бы те же самые «Виккерс 6 тонн», французские R-35, и почти наверняка чешкие LT-35 и LT-38, причем последние модели на мой взгляд предпочтительнее. Танк «Кристи» и соответственно вся линия БТ-Т-34 скорее всего так и не возникла бы, традициионное царское правительство, в отличие от советского, было не склонно к техническим авантюрам, хотя надо отметить что идея колесно-гусеничного танка основана не на стремлении гонять по автострадам, а на желании сберечь ресурс двигателя и гусениц танка на дальних переходах, и в услових российских просторов она могла быть востребована и в МЦМ. Однако лично я склоняюсь к тому что к 1941 году приоритет был бы отдан чешким танкам. При этом в России были бы очень развито строительство бронеавтомобилей, хотя я не думаю что имелись бы модели более сильные чем БА-10 (куда уж сильнее). Нада сказать, что описаная мной ситуация в артиллерии и танках это тот максимум которого можно было бы достигнуть при отсутствии сталинской индустриализации. Уверен что без нее промушленность России в МЦМ была бы более слаба чем в РИ. В авиационной промышленности дела обстояли бы несомненно лучше и скорее всего соответствовали ситуации в РИ. но главное отличие в авиации было бы не в качестве и количестве самолетов а в другом (смотри ниже). Общее же состояние войск России скорее всего соответствовало бы положению дел в армии Румынии 1941 года. Почему? На это есть несколько причин. Политическая ситуация в России в МЦМ скорее всего очень напоминала бы ситуации в Румынии, точно также приблизительно совпадали бы экономическая , социальная картина и уровень развития промышленности, ведь сталинской индустриализации не было. Как и в Румынии в России наблюдался бы очень большой социальный разрыв между офицерским и рядовым составом армии. Было бы такое же разнообразие частей класса дивизия и бригада - гвардейские, танковые, пехотные, резервные, горные, пограничные, крепостные, кавалерийские. Аналогичное артиллерийское оснащение дивизий - преобладают 76 мм пушки а не 122 мм гаубицы. Схожая ситуация в кавалерии, то ли Rosiori то ли Kalarasi навскидку не помню, призывались на службу со своим конским составом, очень напоминает казаков. И наконец чисто внешне только румыны сохранили такой атрибут формы как папаху, или же какойто головной убор ее напоминающий. Так что скорее всего армия России МЦМ это просто увеличенная в 10 раз армия Румынии. Возникает вопрос, а вижу ли я в этой армии вообще что то хорошее. Несомненно, и то что я вижу в этой армии склоняет мое мнение в пользу именно ее по сравнению с русской армией в РИ. Это непрерывная линия развития и преемственности кадрового офицерского и унтер офицерского состава. Это на мой взгляд важнее всего. Пусть артиллерия будет устаревшая, но хорошо подготовленные наводчики, корректировщики и наблюдатели, сделают ее воздействие более эффективным. Лучше иметь 1500-2000 доведенных до ума LT-38 с подготовленными экипажами чем 900 сырых Т-34 с экипажами пересажеными с Т-38. Пусть будет сравнительно немного самолетов типа И-16, И-18 или IAR-80 но сидеть в них будут пилоты с 400 часами налета в год. И наконец командование всей этой внешне устаревшей армией будет не в пример лучше. Ну вот так. Почитайте, оцените, может хоть в чем-то согласитесь.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 123	Отправлено: 02.10.2004 10:08 Иван Ермаков пишет: цитата Возникает вопрос, а вижу ли я в этой армии вообще что то хорошее. Несомненно, и то что я вижу в этой армии склоняет мое мнение в пользу именно ее по сравнению с русской армией в РИ. Это непрерывная линия развития и преемственности кадрового офицерского и унтер офицерского состава. Соглашаюсь с Вами, что если включить логику развития - в любом из МЦМ военная индустрия РИ -Российской Империи значительно уступала бы РИ - Реальной Истории. По ряду факторов (неохота обсуждать) Но видите ли, тут народ уже постулировал - «да будет так». Ну хочется людям чего-то большого и чистого (аки 3х3х508 линкор «Цесаревич») в целЯх моральной компенсации за неустройство сей юдоли. К тому же - внимание, вопрос. Сравнивая армию России МЦМ с Румынией по техническому оснащению и отмечая те же социальные проблемы - Вы не делаете следующего полушага - не замечаете, что цитата (..)хорошо подготовленные наводчики, корректировщики и наблюдатели, (...) пилоты с 400 часами налета в год. И наконец командование всей этой внешне устаревшей армией(...) - ТОЖЕ БУДУТ УРОВНЯ РУМЫНИИ в реале, с чего они лучше-то будут?! Оно Вам надо - логику включать? :-) Дайте людям помечтать о Высоком :-)))
	Правка
Иван Ермаков постоянный Интернет: lan Pанг: 43	Отправлено: 02.10.2004 10:17 А кто вам сказал что армия Румынии была так уж плоха? Только потому что мы их легко били? По некоторым воспоминаниям фронтовиков с румынами тоже было нелегко справится. А успешно мы их били потому, что мы их всегда били, как турок - традиция была такая и уверенность в силах, вот и били, но потери несли немалые. А вы зря смеетесь над румынскими пилотами. они доказали что вполне достойны уважения. А кадровое офицерство оно всегда лучше чем «командиры».
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 610	Отправлено: 02.10.2004 10:27 Иван Ермаков пишет: цитата те же самые «Виккерс 6 тонн», французские R-35, и почти наверняка чешкие LT-35 и LT-38 ИМХО, Вы несколько сгущаете краски. Вероятно все таки были бы танки класса В-1 для прорыва линий типа Мажино или Зигфрид, а такие линии одназначно были бы. Также имело бы место модернизация приведенных Вами образцов. Вероятно - картина танковых войск несколько напоминала бы польскую. Еще один момент - R-35 отнюдь не были вершиной развития французской танковой промышленности, были танки и после R-35. Сомуа например. ИМХО - основой танковых войск были бы танки типа Т-50. Но однозначно было бы много танкеток (неясного типа, но основа Карден-Ллойд), были бы и крейсерские танки выросшие из того же Виккерса (что то вроде Т-28). Вот что касается Кристи, тут Вы видимо правы. Что касается авиации, тут видимо пришлось бы столкнуться с колоссальным разнобоем в марках (практически реал тридцатых). Давайте проанализируем, кто бы из реальных авиаконструкторов мог бы играть реальную роль в МЦМ-2ТК: Из советских: Поликарпов, Яковлев, Антонов, Григорович, Туполев, Гуревич, Архангельский. Насчет остальных совсем не уверен - вышли мы все из народа. По крайней мере вряд ли были бы Ильюшин, Микоян, Бартини, Камов, Петляков, Неман. Зато были бы Сикорский, Пятницкий. В условиях коррумпированности традиционной русской власти могла бы сложиться ситуация когда строилось бы(и принималось на вооружение) много самолетов разных марок. C уважением
	E-mail \| Правка
Иван Ермаков постоянный Интернет: lan Pанг: 44	Отправлено: 02.10.2004 10:40 Что то я не помню что бы французы комуто вообще собирались продавать S-35. А что бы дойти до Т-50 и тем более до Т-34М нужно пройти через тот период когда и Виккерс и Кристи у нас ходили немеряными табунами
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 611	Отправлено: 02.10.2004 10:44 Крысолов пишет: цитата Кстати, класное название для новой правоконсервативной патриотической партии - СНОР, Союз Народного Обновления России Не думаю, что что-то выгорит. После событий 1929-1933гг. император будет вынужден мириться с нормальной многопартийностью. Никаких суперпартий уже не будет. ИМХО - все попытки создать крупные общенациональные партии в условиях кризиса ни к чему не привели. Это в современной России можно на каком-то этапе такую фишку сотворить, но её больно не на много хватает. При наличии адмресурса Единая Россия может и выиграет выборы 2007г. (если доживет), но в то время при наличии реальной многоукладной экономики и реального классового разделения, да при наличии целой плеяды гражданских независмых политиков, такого не будет. То есть будет несколько сильных партий разной ориентации. Сильнейшие вероятно - новые кадеты, СС и что-то проправительственное, но не более того. С экстремистами-радикалами покончено, опыт с суперпартией еще очень свеж. Нет. Никакого обновления - дообновлялись - русский народ помнит то худшее, то лучшее, так что.. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 612	Отправлено: 02.10.2004 10:47 Иван Ермаков пишет: цитата Что то я не помню что бы французы комуто вообще собирались продавать S-35. А зачем продавать. Есть выставки вооружений. Можно спереть во время какой-нибудь заварушки. К примеру наши Ме-109 конечно покупали, ну а англичане ? Существуют определенные закономерности технического прогресса к тому же. Иван Ермаков пишет: цитата и Кристи у нас ходили немеряными табунами Действительно, но все-таки за пятнадцать лет до чего то можно домодернизироваться. C уважением
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 5	Отправлено: 02.10.2004 10:57 Иван Ермаков пишет: цитата Артиллерия. Как это не грустно признавать но скорее всего основные образцы орудий которые состояли бы на вооружениии русской армии это все те модели которые применялись в Первую мировую - 76 мм русские пушки 1902 г., 122 мм и 152 мм гаубицы 1909 и 1910 г. Круппа и Шнейдера и 107 мм и 152 мм пушки 1910 г. Шнейдера. Никаких Б-4 и А-19 начала 30-х годав скорее всего небыло бы, и тем более небыло бы моделей 1938 года М-30, М-10, М-60 и УСВ. Артиллерийские системы были бы только немного модернезированы в 1930-37 годах, примерно как в реальности. Наряду с этим есть некоторая надежда что за рубежом были бы закуплены более современные образцы, прежде всего во Франции или Англии, хотя на мой взгляд более предпочтительны Чехословакия и Германия. Закупка же всего набора немецких орудий серий 18 была бы просто подарком для русской армии, особенно это касается очень мобильной 210 мм мортиры, которая по всем показателям значительно лучше Б-4. Русские оружейники создавали очень неплохие образцы (на передовом уровне) корабельной артиллерии. Почему же они не могли создать полевых артсистем, которые являются более простыми в проектировании и разработке? По факту почти все советские артиллерийские заводы достались от старой России (даже сталинградские «Баррикады»). Кадры оттуда же, но изрядно прорежены гражданской войной и эмиграцией. Так что мешало бы России провести модернизацию своей артиллерии? А с легкой модернизацией имеющихся артсистем не получится. Мировая война показала, что у этих систем два недостатка: неустойчивость при больших углах возвышения (более 45 градусов) и слабый лафет. Поэтому в любом случае придется создавать новые артсистемы. А тут ко времени и новинки подоспевают типа лафета Депора.
	Правка
Иван Ермаков постоянный Интернет: lan Pанг: 45	Отправлено: 02.10.2004 11:05 Александру! В реальности как раз и была легкая модернизация. А что касается того что полевые системы более легки в проектировании, это вы перебарщиваете. У корабельных систем нет ряд факторов которые надо учитывать в полевых, это вес системы, мобильность, лафет, отдача, так что сравните что создать легче. Седову! Это как «спереть» ведь МЦМ это не беспринципные большевики, царский режим вынужден придерживаться авторского права и экономических законов.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 614	Отправлено: 02.10.2004 11:24 Иван Ермаков пишет: цитата Это как «спереть» ведь МЦМ это не беспринципные большевики, царский режим вынужден придерживаться авторского права и экономических законов. Вроде все так, но чтобы началась ВМВ, требуется наличие такого пакета противоречий, что промышленный шпионаж, при резком усилении промышленного развития будет на самом высоком уровне. Да к тому же я же не призываю копировать S-35, а токмо для целей углубленного изучения. А вообще мне кажется что в сороковых бардак в мире будет покурче реального. Это в реале коммунисты будут агентами СССР, а в МЦМ - левые социалисты могут устроить конкретную политическую борьбу с совершенно читсой совестью. Может еще одну Великую Французскую революцию получим. По крайней мере революция в Испании точно будеь (как и в Греции) например. C уважением
	E-mail \| Правка
Уланов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 131	Отправлено: 02.10.2004 12:24 Иван Ермаков пишет: цитата Политическая ситуация в России в МЦМ скорее всего очень напоминала бы ситуации в Румынии, точно также приблизительно совпадали бы экономическая , социальная картина и уровень развития промышленности, ведь сталинской индустриализации не было. Как и в Румынии в России наблюдался бы очень большой социальный разрыв между офицерским и рядовым составом армии. А можно более развернуто пояснить, почему именно Румыния избрана в качестве «эталона»?
	Правка

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2374	Отправлено: 02.10.2004 15:08 Прежде всего, война началась в 1948 году, поэтому армию надо рассматривать именно на этот период. Иван Ермаков пишет: цитата максимум которого можно было бы достигнуть при отсутствии сталинской индустриализации Тем десять назад был спор, что же лучше, сталинская индустриализация или царская индустриализация. К общему знаменателю так и не пришли. В МЦМ обошлось без Гражданской, разрухи и эмиграции. Иван Ермаков пишет: И наконец чисто внешне только румыны сохранили такой атрибут формы как папаху, или же какойто головной убор ее напоминающий. Что доказывает, что зря мы над ними смеемся - папаха лучший зимний головной убор, когда либо существовавший в российской (и не только) армии. Иван Ермаков пишет: цитата Так что скорее всего армия России МЦМ это просто увеличенная в 10 раз армия Румынии. Присоеденюсь к Уланову, почему именно Румыния - пример? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 256	Отправлено: 02.10.2004 15:19 Тут уже польшу в пример ставили. Но лучше быть оптимистами и планировать тк и мех.армии По сравнению с 1939 годом еще более сократится кавалерия, мотопехота зачительной астью пересядет на БТРы
	Правка
falanger продвинутый Пол: m Интернет: modem Город: Сфероил Pанг: 54	Отправлено: 02.10.2004 19:41 Мечтать не вредно! Вредно не мечтать! Но по моему ситуация с армией в этом варианте была бы не на много лучше ситуации 1941 при Сталине. ТАНКИ ГРЯЗИ НЕ БОЯТСЯ! ОСОБЕННО Т-3200! ХОЧЕШ ВЕСЕЛЬЯ, ДЁРНИ КОЛЬЦО! ( НАДПИСЬ НА ГРАНАТЕ! )
	E-mail \| Homepage \| Правка
demon7979 мир входящему Pанг: 9	Отправлено: 03.10.2004 09:58 Иван Ермаков пишет: цитата Так что скорее всего армия России МЦМ это просто увеличенная в 10 раз армия Румынии. Армия, прошедшая через горнило ПМВ, армия, советники которой отметились в половине военных конфликтов межвоенного периода - что то я сомневаюсь что это будет «увеличенная в 10 раз армия Румынии».
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55959	Отправлено: 03.10.2004 17:18 Опять «Великая и Могучая сталинская индустриализация». Надоело.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 618	Отправлено: 04.10.2004 08:37 Ну насчет перспектив 1948г. 1. Вертолеты !!!!!!!! Сикорский и Пятницкий где ? 2. Реактивная авиация - немного, но есть. 3. Дирижабли - США не особенно враг Германии - Гинденбург не горит 4. Базовая авиация ? 5. Массовое внедрение автоматического оружия. Эпизод - тяжелейшие потери русских ВДВ во время преждевременного десанта на Ляондун ведут к ограниченному использованию оных в первый период войны. 6. Разорванные ТВД и соответсвенно несколько более низкий общий накал военных действий приводят к затягиванию войны. Не четыре, а семь-девять лет. C уважением
	E-mail \| Правка
п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 424	Отправлено: 04.10.2004 12:06 Седов пишет: цитата Дирижабли - США не особенно враг Германии - Гинденбург не горит Поддерживаю. Более того - уже летают гелиевые дирижабли. В реале первая поставка (уже промышленная!) гелия из США в Германию сорвалась из-за начала ВМВ. А гелиевые дирижабли не горят, болтаются в воздухе сутками, могут нести до десятка тонн всяческой дряни - радар, бомбы (после попыток применения - откажутся), радиоретрансляторы и туеву хучу пулеметов и малокалиберной артиллерии для защиты от истребителей. Вот вам едва ли не идеальное средство патрулирования - понятие «прибрежная зона», к примеру, расширяется до 200-300 км.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2388	Отправлено: 04.10.2004 12:10 п-к Рабинович пишет: цитата Поддерживаю. Я тоже. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 9	Отправлено: 04.10.2004 12:13 Ивану Ермакову цитата Александру! В реальности как раз и была легкая модернизация. А что касается того что полевые системы более легки в проектировании, это вы перебарщиваете. У корабельных систем нет ряд факторов которые надо учитывать в полевых, это вес системы, мобильность, лафет, отдача, так что сравните что создать легче. Полевые системы более легки в проектировании и, главное, в разработке, если, конечно, не ставить невыполнимых требований. Самая сложная деталь орудия - это ствол. Ствол морского орудия - пределен по своим ТТХ, потому что морские пушки должны выкидывать максимально тяжелые снаряды с максимально возможной скоростью, и при этом имеются очень жесткие весовые ограничения на артсистему в целом. Полевые артсистемы значительно более дешевы. Посудите сами: как только было получено задание на разработку новых орудий, так в конце 30-х появилась целая гамма полевых орудий калибра 76-152 мм, на подходе были даже 203-мм корпусные мортиры. И сколько в то же время мучились с морскими артустановками калибров 130 и 180 мм, а также с дальнобойными 152-мм пушками (Бр-2), близкими по характеристикам к морским? Что в РИ была легкая модернизация артиллерии, отнюдь не устранившая недостатков артсистем, я в курсе. А Вы в курсе почему? Потому что в конце 20-х наши вожди так напугали себя, что чуть ли не со дня на день ожидали войны. По этой причине принимались решения на производство, которые позволяли получить максимум военной техники в кратчайшие сроки. Например, перспективный вариант создания нового легкого танка из объединения отечественного Т-18 и импортного Виккерс 6-т был прикрыт, потому что на создание такого танка требовался год, препочли запустить в производство Виккерс почти без изменений, потому что такое решение, казалось, обещало танки уже в 1931 году. Так что здесь ссылка на РИ не катит. По ранее написанному по теме получается, что в МЦМ мир более спокоен, в начале 30-х война не ожидается, поэтому конструкторы тихо и спокойно разрабатывают новые артсистемы на перспективу, военные поддерживают их, оплачивая разработку и, возможно, делая небольшие заказы для олытной эксплуатации. О том, чем проще гаубица по сравнению с пушкой, читайте у Кириллова-Губецкого (есть на милитере). И еще, по поводу России, как увеличенной Румынии. «Отсталая» Россия в РИ освоила серийное производство линкоров - это хайтек. Линкоры не просто строились, а строились дивизиями, причем, плановые сроки выдерживались. Сколько, бишь, линкоров построила Румыния? А сколько линкоров построил СССР? Россия 1914 года имела самую высокую концентрацию капитала и самые передовые заводы - крупные и оснащенные новейшим оборудованием. Во время войны вовсю строились заводы для крупномасштабного производства (артиллерии, авиации, автомобилей). Их плановый срок ввода был 1917-1918 гг. В СССР на достройку этих заводов понадобилось до 15 лет.
	Правка
ДинлинБезПароля мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 04.10.2004 12:33 Александр ›И еще, по поводу России, как увеличенной Румынии. «Отсталая» Россия в РИ освоила серийное производство линкоров - это хайтек. Линкоры не просто строились, а строились дивизиями, причем, плановые сроки выдерживались. Ето конечно хорошо. А вот двигателестроения в России не было. А двигатель - сердце самолёта, автомобиля, ПЛ. До анекдотов дело доходило - ПЛ «Барс» были лучшими в мире, но дизеля на них стояли немецкие, так что с началом войны возникла проблема с достройкой. Так что не надо преувеличивать возможности России. Скажем так - это была страна с огромным потенциалом, но революция и ГВ не дали этому потенциалу раскрыться. Раскрылся бы в реале - наверное, да. Сколько времени потребовалось бы ? Успели бы к 1948 году ? Столыпин говорил о 20 годах мира и спокойствия. Скорее всего успели бы. По поводу росс. экономики к 1913 году. В реале я слышал 2 цифры - 4% мирового пром. производства (коммунисты) и 6% мирового пром. производства(монархисты). Пятое место в мире (больше Австрии, но меньше Франции). Берём среднее - 5%. В основном - лёгкая и пищевая. Рост промышленности - 9% в год (если нет кризиса). В мире в среднем - тогда не знаю, после ПМВ - 5% в год. Значит, за 10 лет - на 40 процентов увеличиваем свою долю в мировой промышленности (если всё хорошо). Значит, за 1918-28 поднимемся с 5% до 7%. Потом - Великая Депрессия. К 1940 вместе со всем миром выползаем - по-прежнему 7%. И ещё 8 лет - ещё на 2% - до 9% поднимемся. СССР в 1940 имел 10% при резком перекосе в сторону тяжёлой промышленности. Итого - Россия МЦМ-1948 примерно равна СССР-1940 по общему уровню промышленности и знач. уступает ему по уровню тяжёлой промышленности. Это чтобы без иллюзий . Надежда на ленд-лиз.
	Правка
ДинлинБезПароля мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 04.10.2004 12:35 Пардон, 5% в среднем не после ПМВ, а после ВМВ
	Правка
ДинлинБезПароля мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 04.10.2004 12:44 Но с «увеличенной Румынией» не согласен. Румыны - не вояки. Самая близкая аналогия - «увеличенная Польша». Польша сильно пострадала от ПМВ, но до революции была самой индустриально развитой частью Империи («Лодзь - русский Манчестер»). Одно другое компенсирует. Так что -«увеличенная Польша» .
	Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 10	Отправлено: 04.10.2004 12:52 ДинлинБезПароля пишет: цитата Но с «увеличенной Румынией» не согласен. Румыны - не вояки. Самая близкая аналогия - «увеличенная Польша». Польша сильно пострадала от ПМВ, но до революции была самой индустриально развитой частью Империи («Лодзь - русский Манчестер»). Одно другое компенсирует. Так что -«увеличенная Польша» . В Польше до революции была в основном легкая промышленность. Так что опять аналогия неточная. Лодзь - это центр текстиля. Центры тяжпрома - Питер, Харьков, Рига.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55977	Отправлено: 04.10.2004 12:56 Динлин пишет: цитата А вот двигателестроения в России не было И за 30 лет никто не догадается открыть маленький свечной заводик... цитата Румыны - не вояки Но шапками их не закидать. У них папахи на вооружении...
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1242	Отправлено: 04.10.2004 12:57 Александр ›В Польше до революции была в основном легкая промышленность. Так что опять аналогия неточная. Увы. Абсолютно точной нет.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1243	Отправлено: 04.10.2004 13:01 Alternator ›И за 30 лет никто не догадается открыть маленький свечной заводик... Догадается. Но за 30 лет свечи перестанут быть хай-тек. Как в России будет с радарами, например. В области электротехники Россия тоже здорово отставала. Где-то слышал цифру, что 80% её рынка в России -«Сименс». Россия всё ещё была в положении догоняющего. И как только догоняла по какому-то пункту - глядь, а там у буржуинов ещё что-то новенькое появилось.
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 11	Отправлено: 04.10.2004 13:02 ДинлинБезПароля пишет: цитата Ето конечно хорошо. А вот двигателестроения в России не было. Исправлялось. Строились новые моторные заводы «Дека», «Русский Рено» и прочие. цитата А двигатель - сердце самолёта, автомобиля, ПЛ. До анекдотов дело доходило - ПЛ «Барс» были лучшими в мире, но дизеля на них стояли немецкие, так что с началом войны возникла проблема с достройкой. В принципе, в этом нет ничего анекдотичного. Россия традиционно была включена в международную кооперацию труда. Урок ПМВ мог пойти на пользу и привести к решению развивать собственное двигателестроение. А вот станки можно было закупать за рубежом в значительно больших объемах, чем при Советской власти. Так что это вопрос экономической программы. Думается мне, что фашизация России и, соответственно, государственное управление экономикой, было неизбежным. Вопрос в формах. цитата По поводу росс. экономики к 1913 году. В реале я слышал 2 цифры - 4% мирового пром. производства (коммунисты) и 6% мирового пром. производства(монархисты). Пятое место в мире (больше Австрии, но меньше Франции). Берём среднее - 5%. В основном - лёгкая и пищевая. Рост промышленности - 9% в год (если нет кризиса). В мире в среднем - тогда не знаю, после ПМВ - 5% в год. Значит, за 10 лет - на 40 процентов увеличиваем свою долю в мировой промышленности (если всё хорошо). Значит, за 1918-28 поднимемся с 5% до 7%. Потом - Великая Депрессия. К 1940 вместе со всем миром выползаем - по-прежнему 7%. И ещё 8 лет - ещё на 2% - до 9% поднимемся. А был бы Кризис в МЦМ? цитата СССР в 1940 имел 10% при резком перекосе в сторону тяжёлой промышленности. Итого - Россия МЦМ-1948 примерно равна СССР-1940 по общему уровню промышленности и знач. уступает ему по уровню тяжёлой промышленности. Это чтобы без иллюзий . Надежда на ленд-лиз. Ну это надо смотреть, что за война будет.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55981	Отправлено: 04.10.2004 13:03 Динлин пишет: цитата Россия всё ещё была в положении догоняющего. И как только догоняла по какому-то пункту Это вы про СССР?
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 12	Отправлено: 04.10.2004 13:06 Динлин пишет: цитата В области электротехники Россия тоже здорово отставала. Где-то слышал цифру, что 80% её рынка в России -«Сименс». Россия всё ещё была в положении догоняющего. Ну и что? Начала бы Сименс строить филиалы в России. И получила бы Россия доступ к хайтеку.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1244	Отправлено: 04.10.2004 13:08 Александр ›А был бы Кризис в МЦМ? Хороший вопрос. И очень важный. Есть на форуме люди, разбирающиеся в экономике вообще и в истории ВД в частности? ИМХО, много зависит от того, насколько надорвуться экономики стран-участниц ПМВ. Насколько мне известно, ВД была вызвана слишком большим числом не обеспеченных кредитов, а они в свою очередь - нехваткой платёжных средств у населения, а нехватка - последствие обнищания из-за ПМВ.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1246	Отправлено: 04.10.2004 13:11 Alternator ›Это вы про СССР? Про любую, увы . Был короткий период - 1950-70, когда шли со Штатами «ноздря в ноздрю», а до того, и после того «вечный аутсайдер».
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2390	Отправлено: 04.10.2004 13:11 Динлин пишет: цитата Россия всё ещё была в положении догоняющего. О! А СССР был впереди планеты всей? Между прочим все страны в чем то друг друга догоняют. Вот сегодня буржуины догоняют Россию в плане производства «голубой крови» (в смысле не аристократы, а синтетическая смесь) и никак догнать не могут... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2391	Отправлено: 04.10.2004 13:14 Динлин пишет: цитата 1950-70, когда шли со Штатами «ноздря в ноздрю», а до того, и после того «вечный аутсайдер». А Франция с Бельгией с Швейцакрией какой-нибудь США опережают? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1247	Отправлено: 04.10.2004 13:16 Александр ›Ну и что? Начала бы Сименс строить филиалы в России. И получила бы Россия доступ к хайтеку. Дай Бог. А не внесла бы Германия какую-нибудь поправку Джексона-Веника, чтоб потенциального противника не усиливать ? Обычно всё же самые передовые вещи разрабатываются в головной компании, а не в филиалах, где в основном - производство и торговля.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1248	Отправлено: 04.10.2004 13:17 Крысолов ›А Франция с Бельгией с Швейцакрией какой-нибудь США опережают? Нет. Поэтому Европа и является бумажкой для подтирания американской задницы.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55984	Отправлено: 04.10.2004 13:22 Динлин пишет: цитата Про любую, увы цитата А не внесла бы Германия какую-нибудь поправку Джексона-Веника (вкрадчиво) Так о чем мы здесь вообще спорим? В самом худшем случае промышленность и т.п. в Российской империи будет на уровне СССР. То есть мы ничего не теряем. Казалось бы, причем здесь Румыния?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2393	Отправлено: 04.10.2004 13:27 Динлин пишет: цитата Поэтому Европа и является бумажкой для подтирания американской задницы. Сильно сказано Кстати, а кто вам вообще сказал что в МЦМ США так же круты как в РИ? Динлин пишет: цитата А не внесла бы Германия какую-нибудь поправку Джексона-Веника, чтоб потенциального противника не усиливать ? Какой-такой потенциальный противник? Наоборот - любимый друг и союзник... И вообще, я же говорил - «Иванов Электроникс» рулез! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1249	Отправлено: 04.10.2004 13:34 Alternator ›Так о чем мы здесь вообще спорим? В самом худшем случае промышленность и т.п. в Российской империи будет на уровне СССР. То есть мы ничего не теряем. По большому счёту о том, что такое хорошо и что такое плохо , как и многие споры на Форуме и не только на нём. Я вот о чём - ОБЩИЙ объём пром. производства у России-1948 будет равен СССР-1940, но не будет сов. перекоса в сторону тяжёлой промышленности и оборонной техники. Для мирного времени и экономического роста это хорошо, но во время войны может выйти боком. Сталинская экономика хороша для одного мощного рывка (аля 1930-е), но перестаёт быть эффективной после смерти Сталина, т.к. нуждается в беспощадном давлении сверху. Рыночная экономика хороша для длительного мирного развития, но к началу ВМВ может не успеть. Спорить о том, что лучше, также глупо, как спорить о том кто лучше - спринтер или марафонец. Разница именно такова.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1250	Отправлено: 04.10.2004 13:36 Крысолов ›Кстати, а кто вам вообще сказал что в МЦМ США так же круты как в РИ? Это отдельный вопрос. Довольно большой и важный. Зависит во многом от хода и продолжительности ПМВ и ВМВ.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2395	Отправлено: 04.10.2004 13:40 Динлин пишет: цитата Я вот о чём - ОБЩИЙ объём пром. производства у России-1948 будет равен СССР-1940 Совсем не факт. А в абсолютном исчислении больше будет. Динлин пишет: цитата Для мирного времени и экономического роста это хорошо, но во время войны может выйти боком. Так ведь ВСЕ страны точно такую же структуру имеют Тем более что в Европе воевать будет именно Германия, мы туда разве что один корпус пошлем, чисто символически... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1251	Отправлено: 04.10.2004 13:48 Крысолов ›Совсем не факт. А в абсолютном исчислении больше будет. Почему ? Мне не верите - сами посчитайте. 9% в год - Российская Империя (столыпинский бум). 5% - 1918 - старт. Сколько будет в 1948 (минус перерыв 10 лет - ВД). Учитывая, что ост. страны тоже на месте не стоят.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1252	Отправлено: 04.10.2004 13:50 Крысолов СНАЧАЛА спринтер всегда обгоняет марафонца, даже если у марафонца фора (не такая большая, если вспомнить военные долги - Англия их до конца 30-х отдавала).
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55986	Отправлено: 04.10.2004 13:51 Динлин пишет: цитата не будет сов. перекоса в сторону тяжёлой промышленности и оборонной техники. Для мирного времени и экономического роста это хорошо, но во время войны может выйти боком Допустим. Отсюда следует, что: --------------------------------------------- Динлин пишет: цитата Надежда на ленд-лиз. Ну так и в реале без него не обошлись. Поэтому предлагаю свернуть¹ этот скучный разговор и вернуться к по-настоящему интересным вещам - ракетам, вертолетам и дирижаблям. __________________________________________________ _______ ¹ Это я как собеседник предлагаю, а не как администратор.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1253	Отправлено: 04.10.2004 13:52 Крысолов ›Тем более что в Европе воевать будет именно Германия, мы туда разве что один корпус пошлем, чисто символически... Вся надежда на то, что после этого Германия не захочет повоевать с Россией (учитывая, что и ядрёна бомба у немцев раньше появиться).
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1254	Отправлено: 04.10.2004 13:57 Alternator ›Ну так и в реале без него не обошлись. Берегите Рузвельта , надо к нему русских телохранителей приставить - а вдруг этот дурной каменщик не промахнётся ›Поэтому предлагаю свернуть1 этот скучный разговор и вернуться к по-настоящему интересным вещам - ракетам, вертолетам и дирижаблям. Свернуть-то можно, только кто эти ракеты производить будет ?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2396	Отправлено: 04.10.2004 13:57 Динлин пишет: цитата что после этого Германия не захочет повоевать с Россией (учитывая, что и ядрёна бомба у немцев раньше появиться). Неизвестно,у кого она раньше появится. Это раз. А два - после ВМВ у немцев какое-то время уйдет на освоение захваченного. Этого времени вполне хватит на то (если не придумаем в ходе ВМВ) чтоб создать «Кузькину Мать» - первую русскую ядрену бомбу... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2397	Отправлено: 04.10.2004 13:58 Динлин пишет: цитата Свернуть-то можно, только кто эти ракеты производить будет ? Обуховский завод. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1255	Отправлено: 04.10.2004 14:04 Крысолов ›Обуховский завод А что он в реале во время ВМВ производил ? Этого не будет. Господа, именем царя Михаила прошу - не улетайте в эфир. Давайте поймём, что ВМВ для России пройдёт хорошо, если она действительно будет воевать против Японии, и не столкнётся с Германией. В случае войны с немцами - она слабее СССР (обгонит его только году этак 1990-му).
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2399	Отправлено: 04.10.2004 14:28 Динлин пишет: цитата А что он в реале во время ВМВ производил ? Тогда на каком-нибудь Путиловском. И никто в эфир не улетает. Вы что думаете, в России никто к 48-му не додумается до ракет (не те которые на Луну), а типа для Катюши, хотя бы прототипы? Да, про перекос в тяжпром. Царская Россия тоже отличалась тенденцией в сторону развития казенной военной промышленности. Динлин пишет: цитата и не столкнётся с Германией. Политическое руководство говорит - не столкнется. Динлин пишет: цитата В случае войны с немцами - А вот интересно, слабее Второй райх Третьего или нет? Динлин пишет: цитата она слабее СССР Ну что же, может и промышленность на Урал эвакуировать не сможет, а вот зато не будет чисток а-ля 37 год в офицерском корпусе... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1256	Отправлено: 04.10.2004 14:35 Крысолов Про чистки хорошо, что вспомнили. Итак, военная промышленность слабее, чем в СССР, но офицерский корпус лучше. Японию разобьет по-любому. С Германией, надеюсь, войны не будет. И после ВМВ продолжаем развивать экономику, сначала следуя в германском фарватере, а там глядишь, и сами в лидеры вылезем. Главное, чтобы наши политологи не ошиблись с Германией .
	Правка

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2400	Отправлено: 04.10.2004 14:39 Динлин пишет: цитата И после ВМВ продолжает развивать экономику, сначала следуя в германском фарватере Экономику будем развивать уже после ПМВ Германский фарватер, вы имеете ввиду сотрудничество в экономическом плане? Согласен. А в политической - скорее всего фарватер будет общий, если они вообще в нашем не пойдут. Динлин пишет: цитата а там глядишь, и сами в лидеры вылезем Ага, ага! Динлин пишет: цитата Главное, чтобы наши политологи не ошиблись с Германией Спокойствие! Политологи не ошибуться! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 122	Отправлено: 04.10.2004 15:35 Седов пишет: цитата Эпизод - тяжелейшие потери русских ВДВ во время преждевременного десанта на Ляондун ведут к ограниченному использованию оных в первый период войны. Нет, специально придуманная мной егерьская дивизия имеет достаточно тяжёлого вооружения, что бы это не повторилось.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 123	Отправлено: 04.10.2004 15:42 По поводу дизелей. Напоминаю, что на первой серии русских линкоров стояли иностранные турбины, а на второй уже харьковские. И на «Барсы» в конце концов поставили дизели русского производства. По поводу радиолокации- у нас есть северный флот, ему нужно будет действовать в условиях плярной ночи- следовательно есть причина для более быстрого развития радиолокации, чем зарубежом.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1259	Отправлено: 04.10.2004 16:10 Олег ›Напоминаю, что на первой серии русских линкоров стояли иностранные турбины, а на второй уже харьковские. И на «Барсы» в конце концов поставили дизели русского производства. Хм. Интересно. А я читал, что на «Николая 1» ставили английскую турбину. А насчёт дизелей для барсов - можно поподробнее. Когда началось производство ? Разработка самих дизелей - русская или иностранная ?
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 124	Отправлено: 04.10.2004 16:59 Динлин пишет: цитата А я читал, что на «Николая 1» ставили английскую турбину. Насчёт Николая посмотрю дома, на Императрицах точно стояли русские турбины (кажется лицензионные Браун-Бовери). Видимо не умели делать турины большой мощности, поэтому были проблемы с турбинами для «Измаилов», «Светлан» и «Изяславов». Динлин пишет: цитата А насчёт дизелей для барсов - можно поподробнее. Когда началось производство ? Разработка самих дизелей - русская или иностранная ? Производил завод Нобеля, производить начали после войны (моё ИМХО, году в 15-16). Разработка видимо своя, посколку уступали иностранным по массо-габаритным характеристикам (именно большие объёмы дизелей здорово испортили проект «Барсов»).
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2407	Отправлено: 04.10.2004 17:11 Олег пишет: цитата Производил завод Нобеля Ага, значит «Нобель Групп» не только нефтехимия, но и двигателестроение. Так и запишем Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55991	Отправлено: 04.10.2004 18:55 Динлин пишет: цитата В случае войны с немцами - она слабее СССР Уж сколько раз твердили миру... Нельзя так работать с АИ! Это нарушение всех законов и постулатов! Угу, вычеркиваем реальные события, т.е. сделаем развилку - короткая ПМВ, нет ВОСР, нет Гражданской войны, нет разрухи, нет военного коммунизма, нет эмиграции; и приклеиваем 22.6.1941 (дата условная). Караул! Полная Ж! Промышленность на уровне 1913 года! Продажный царский режим! Демократы в Думе! Немцы сквозь масло дойдут до Владивостока! Расея погибла!
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1261	Отправлено: 04.10.2004 19:04 Alternator Вы невнимательно прочитали предыдущие посты 1) К 1948 году промышленность не на уровне 1913 года, а в 2 раза выше (имеется в виду доля в мировой промышленности). 2) Не 22.06.41, а 1948 год. 3) Я согласился с тем, что Германия не нападёт. Просто потому, что слабо владею историй Второго Рейха в 40-х гг 20 века . Принял так сказать на веру. 4) В 1908-1913 тоже не было ни разрухи, ни ГВ ни всего прочего, перечисленного Вами. Рост промышленности - 9%. Я просто продолжил эту тенденцию и продлил до и после ВД.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55998	Отправлено: 04.10.2004 19:28 Уж меня-то обвинять в невнимательности чтения постов... :)) Я просто довел ваши рассуждения до логического абсурда. А экстраполяция -- лженаучный метод.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1262	Отправлено: 04.10.2004 19:41 Alternator ›А экстраполяция -- лженаучный метод. А как Вы спрогнозируете развитие российской экономики (в т.ч. военной промышленности) в период 1918-48 ? По-моему наиболее логично именно экстраполировать то, что было в начале 20 века. Иначе мы погружаемся в область гаданий.
	Правка
falanger продвинутый Пол: m Интернет: modem Город: Сфероил Pанг: 58	Отправлено: 04.10.2004 19:46 Нужно смотреть общие тенденции на тот период. Кризисы и прочее. ТАНКИ ГРЯЗИ НЕ БОЯТСЯ! ОСОБЕННО Т-3200! ХОЧЕШ ВЕСЕЛЬЯ, ДЁРНИ КОЛЬЦО! ( НАДПИСЬ НА ГРАНАТЕ! )
	E-mail \| Homepage \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1265	Отправлено: 04.10.2004 19:56 falanger ›Нужно смотреть общие тенденции на тот период. Кризисы и прочее. Общие тенденции просты как тяпка - подъем экономики после ПМВ. Потом ВД (м.б. менее жёсткая, чем в реале). Потом медленное выползание из ВД (году этак к 1940). Потом снова рост (скорее всего).
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 125	Отправлено: 04.10.2004 20:31 Динлин пишет: цитата Потом ВД (м.б. менее жёсткая, чем в реале) ВД в реале была смягчена тем, что СССР в 20-е был выключен из международного хозяйства и период его подъема наложился на спад мировой экономики - и своими заказами на промышленное оборудование несколько поддержал остальной мир. Так что в МЦМ ВД будет более жесткая. Динлин пишет: цитата По-моему наиболее логично именно экстраполировать то, что было в начале 20 века В конце 19 века экстраполяции показывали, что в 1950 году Лондон будет погребен под 3-метровым слоем конского навоза :-)) ИМХО следует отталкиваться от реала, внося соответствующие коррективы (участие в международном разделении труда, благоприятная (возможно - контры с Англией и Японией) внешнеполитическая обстановка, меньшие темпы индустриализации (крестьяне не столь активно мигрируют в города), более инертная промышленность. Динлин пишет: цитата Иначе мы погружаемся в область гаданий. А чего ж Вы хотели? Эх, подготовить бы к лету командно-штабную игру дня на 3...
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56003	Отправлено: 04.10.2004 20:34 Все равно лженаучный. В 2000 году все население СССР должно было состоять из работников умственного труда. :) И одновременно из геологов-разведчиков. цитата Нужно смотреть общие тенденции на тот период товарищ Фалангер говорит дело. Интересно посмотреть на рост экономики в реальных капстранах. От США до Финляндии и обратно. Неужели и там с начала века ничего не изменилось?
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56004	Отправлено: 04.10.2004 20:35 SerB пишет: цитата в 1950 году Лондон будет погребен под 3-метровым слоем конского навоза Вот именно. :))
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 351	Отправлено: 04.10.2004 21:13 SerB пишет: цитата В конце 19 века экстраполяции показывали, что в 1950 году Лондон будет погребен под 3-метровым слоем конского навоза :-)) Alternator пишет: цитата Вот именно. :)) Гы! Пересчитайте автомобильные выбросы на конский навоз - полагаю сейчас слой уже гораздо выше!
	Правка
demon7979 мир входящему Pанг: 10	Отправлено: 04.10.2004 22:54 К вопросу о радарах... 1. Зворыкин остался, так что «Иванов Электротехника» рулит. 2. Олег пишет цитата По поводу радиолокации- у нас есть северный флот, ему нужно будет действовать в условиях плярной ночи- следовательно есть причина для более быстрого развития радиолокации, чем зарубежом. Полностью присоединяюсь, сомневающимся рекомендую эти ссылки http://militera.lib.ru/h/pvo/02.html и http://www.computer-museum.ru/galglory/berg2.htm К сожалению книгу самого П.К. Ощепкова не нашел (но точно помню что была, читал), и в ней он пишет, что рабочий экземпляр РЛС мы получили году этак к 36-37 (точно не помню, но на несколько лет раньше англичан. С учетом требований СЛОФа рабочие станции приемлемых характеристик могут появится гг к 41-42, а к 48 уже вовсю будут летать АВАКСы (и на самолетах, и на дирижаблях). По поводу ракет - а куда в МЦМ делся Циолковский??? Его ведь можно к делу сразу же после ПМВ приставить, и будет у России к 48 не «Катюша», а «Град» или «Шквал».
	Правка
гутник мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 28.09.2004 23:02 ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ 1939 года Прежде всего определимся, что такое Российская Империя в 1939 году, т.к. от этого зависит и армия. После ПМВ Россия получила от Германии Мемель, от Турции – западную Армению с Трапезундом и Эрзерумом, от распавшейся Австро-Венгрии - Червонную Русь. Финляндия осталась в своих старых границах и представляет автономную часть Империи, Император Всероссийский одновременно Великий князь Финляндский. Финляндия имеет свои национальные воинские части. Польша – по прежнему автономная часть Империи Царство Польское, присоединены земли, отошедшие от Германии, а также Западная Галиция с Краковым. Польша имеет свою национальную армию. Монголия и Маньчжурия - протектораты России по образцу Урянхайского края. Наши войска находятся и в Финляндии, и в Польше, кроме того в Монголии, Маньчжурии. Верховным Главнокомандующим Русской Армии и Флота является Государь Император Михаил Александрович. Ему подчинен Совет Государственной Обороны, председателем которого является генерал-адъютант, генерал-фельдмаршал Л.Г.Корнилов. В состав СГО входят 80 представителей генералитета Русской Армии, а в задачи его входит принятие важнейших решений по военно-политическим вопросам и утверждение оборонооых и мобилизационных планов, разработанных Генеральным Штабом. Непосредственное руководство войсками осуществляет Военное министерство под руководством военного министра, назначаемого лично Императором. Министр имеет четырех помощников. На 1-го помощника министра возложены вопросы боевого снабжения; на 2-го помощника – мобилизационно-организационная часть, вопросы службы и обеспечения чинов Военного министерства при отставке, расквартирование войск; 3-й помощник – бюджетно-хозяйственная часть, военное законодательство, военно-санитарная и военно-ветеринарная служба; 4-й помощник – инспектирование учреждений и заведений военного ведомства, проведение ревизий. В составе Военного министерства Главные управления: - Генерального Штаба; - Военно-Воздушного Флота; - Артиллерийское; - Интендантское; - Военно-техническое; - ПВО; - Военно-учебных заведений; - Военно-санитарное; - Связи; - Автобронетанковое; - Расквартирования войск; - Контрразведки; - Военно-судное. Управления: - военно-ветеринарное; - по ремонтированию армии; - противохимической обороны; - финансовое. Кроме того, Комитет по образованию войск (ведает боевой подготовкой, на правах Главного управления); Главный штаб ( на правах главного управления, состоял из Управления дежурного генерала (кадры), Казачьего отдела); Крепостной комитет (ведает крепостями и укрепрайонами, на правах управления; Канцелярия Военного министерства (на правах главного управления). В состав Генерального Штаба входят управления: - генерал-квартирмейстера - разведывательное - организационно-мобилизационное - комплектования войск - военных сообщений - военно-топографическое. Вся территория Империи разделена на военные округа: Петроградский военный округ - Петроград Финляндский военный округ – Гельсингфорс (вся Финляндия) Рижский военный округ – Рига (губернии Эстляндская, Лифляндская, Курляндская, Ковенская ) Виленский военный округ - Вильно Варшавский военный округ – Варшава (Царство Польское ) Московский военный округ - Москва Киевский военный округ - Киев Карпатский военный округ – Львов (губернии Карпатская, Львовская,Тарнонольская, Холмская ) Харьковский военный округ - Харьков Одесский военный округ -Одесса Туркестанский военный округ -Ташкент Оренбургский - Оренбург Кавказский военный округ - Екатеринодар Закавказский военный округ – Тифлис (Закавказье плюс Западная Армения ) Омский военный округ - Омск Иркутский военный округ - Иркутск (Иркутскому ВО подчинены и войска в Монголии) Приамурский военный округ - Хабаровск Заамурский военный округ – Харбин (Желтороссия). Еще в 1902 году в реале военный министр Куропаткин предлагал создать в Маньчжурии военный округ, который так и назвать «Маньчжурский». Но тогда не получилось. В МЦМ такой округ появился, но только назван Заамурским. Во-первых потому, что есть округ Приамурский, а новый Заамурский, во-вторых, в реале уже существовал Заамурский округ Отдельного корпуса погранстражи. Заамурскому ВО подчинен Отдельный Квантунский армейский корпус (Квантунский полуостров, Порт-Артур и Дальний) Иркутский, Приамурский и Заамурский округа подчинены Главнокомандующему сухопутными и морскими вооруженными силами на Дальнем Востоке (как и Тихоокеанский флот). В военное время на базе ряда окружных управления формируются управления фронтов. Варшавский – Западный фронт Карпатский – Юго-Западный Одесский - Румынский Закавказский - Кавказский Туркестанский -Туркестанский Рижский – Северо-Западный Петроградский –Северный Финляндский - Финляндский В 1935 году по настоянию ряда молодых генералов и с одобрения Императора Михаила II принята новая «Программа по развитию сухопутных, воздушных и морских вооруженных сил Российской Империи». Программа рассчитана до 1943 года. Основные положения программы (для сухопутной армии): - увеличение механизированных (танковых) войск качественно и количественно; - дивизии регулярной кавалерии переформировываются в механизированные ( за редким исключением); - моторизация армии, перевод артиллерии на мехтягу; - увеличение ВВФ, реформа структуры авиации; - реформа пехоты, которая должна состоять из обычной пехоты, стрелковых частей (горные), гренадерских частей (моторизованная пехота), егерских бригад; - развитие горных частей, в том числе и горной кавалерии; - структурное преобразование и резкое количественное увеличение артиллерии; - создание противотанковой артиллерии как отдельного вида артиллерии; - увеличение частей противосамолетной артиллерии; - создание тракторной (самоходной) артиллерии; - воссоздание национальных частей и соединений; - создание бомбардирских полков (тяжелые минометы); - увеличение количества автоматического оружия; - улучшения связи. Первой была проведена реформа Гвардии. Уже в 1935 году на базе двух Гвардейских корпусов и Гвардейского кавкорпуса была создана Особая армия (по существу, это армия новой модели). Ещё с 1918 года существует 4-я Гвардейская пехотная дивизия, в которую свели три егерских полка Гвардии. Теперь же реорганизовали дивизионные артбригады. Из фактических 6-батарейных полков они стали бригадами не только по названию, но и по составу (по 4 дивизиона). Корпусные мортирные и тяжелые артдивизионы развернуты в полки. Для механизированных частей сформированы полки тракторной (самоходной) артиллерии (негвардейские). Кроме того, в составе особой армии новые негвардейские части артиллерии. Кавкорпус стал конно-механизированным, но 1-я Гвардейская кавдивизия осталась конной. Вот примерные штаты: Гвардейская Механизированная дивизия Драгунский (конно-гренадерский) полк - 94 средних танка Уланский полк - 94 легких танка Гусарский полк Механизированный стрелковый полк Тракторный артиллерийский полк (48 САУ 76 мм) Противосамолётный артиллерийский дивизион Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон Думаю, что название «механизированная» для такой дивизии больше подходит, чем «танковая». Слово «бронеходная» как -то не очень удобопроизносимое, отдает братьями Стругацкими. Драгунский и уланский полки – танковые, по три трехэскадронных дивизиона. В драгунских полках средние танки, в уланских – лёгкие. Гусарский полк смешанный, можно сказать разведывательный. В гусарском полку дивизион бронеавтомобилей, самокатный (мотоциклетный) батальон, конный эскадрон (либо же дивизион). Поэтому разведывательный дивизион мехдивизии не нужен. Механизированный стрелковый полк – дивизион танкеток и легких танков, два батальона мотопехоты. Гвардейская Пехотная дивизия 3 пехотных полка (по 3 батальона) Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Противотанковый артиллерийский дивизион Радиотелеграфный дивизион Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток) Саперный батальон Отдельная казачья сотня Санитарный батальон Пехотные полки моторизованы (один батальон на БТР, два на автомобилях). Артиллерия на мехтяге. Гвардейская Стрелковая дивизия 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион 120-мм) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Отдельная противотанковая артиллерийская батарея Отдельная казачья сотня Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон Гвардейские стрелки пока что пешие. Артиллерия также на конной тяге. Это легкое соединение. Особая армия (на 1939 год). Расположена в Петроградским военном округе. 1-й Гвардейский корпус 1-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона) 107 мм пушки, 152 мм гаубицы 1-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 1-го дивизиона) 122 и 152 мм гаубицы Лейб-Гвардии Казачий Его Величества полк 1-й Лейб-Гвардии Сапёрный Его Величества полк (из полка) 1-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка) 1-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции) 1-й Гвардейский корпусной авиационный отряд 1-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Преображенский Его Величества полк Лейб-Гвардии Семёновский Его Величества полк Лейб-Гвардии Измайловский Его Величества полк 1-я Гвардейская Артиллерийская Его Величества бригада 2-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Московский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Гренадёрский Его Величества полк Лейб-Гвардии Павловский Его Величества полк 2-я Гвардейская Артиллерийская Генерал-фельдмаршала Графа Брюса бригада 2-й Гвардейский корпус 2-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона) 2-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 2-го дивизиона) Лейб-Гвардии Атаманский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк 2-й Лейб-Гвардии Сапёрный Имп. Николая I полк (из полка) 2-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка) 2-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции) 2-й Гвардейский корпусной авиационный отряд 3-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Литовский Вел. Князя Николая Николаевича полк Лейб-Гвардии Кексгольмский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Петроградский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк 3-я Гвардейская Артиллерийская Великого Князя Николая Михайловича бригада 4-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Егерский Его Величества полк Лейб-Гвардии Финляндский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Волынский Его Величества полк (моторизованный, на автомобилях) 4-я Гвардейская Артиллерийская бригада Гвардейский конно-механизированный корпус Лейб-Гвардии Бомбардирский Имп. Петра Великого полк (минометный, из 1-й батареи 1-й бригады, минометы 120 мм) 1-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ) 1-й противосамолетный артиллерийский полк 1-й противотанковый артиллерийский полк Гвардейская Кавалерийская дивизия Кавалергардский Императрицы Марии Феодоровны полк Лейб-Гвардии Конный Его Величества полк Лейб-Гвардии Кирасирский Его Величества полк Лейб-Гвардии Кирасирский Императрицы Марии Феодоровны полк Гвардейская конная артиллерия (6 конных батарей) 3-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 1-й Гв. кав. дивизии) 1-я Гвардейская механизированная дивизия Лейб-Гвардии Конно-Гренадёрский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Уланский Имп. Александры Феодоровны полк Лейб-Гвардии Гусарский Его Величества полк 1-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 2-й Гв. кав. Дивизии) 2-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ) 2-я Гвардейская механизированная дивизия Лейб-Гвардии Драгунский полк Лейб-Гвардии Уланский Его Величества полк Лейб-Гвардии Гродненский Гусарский Вел. Князя Павла Александровича полк 2-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 3-й Гв. кав. дивизии) 3-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ) Части армейского подчинения Гвардейская Стрелковая дивизия Лейб-Гвардии 1-й Стрелковый Его Величества полк Лейб-Гвардии 2-й Стрелковый Царскосельский Его Имп. Выс. Великого Князя Димитрия Павловича полк Лейб-Гвардии 3-й Стрелковый Его Величества полк Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Гвардейская Стрелковая Артиллерийская бригада Лейб-Гвардии Полевой жандармский эскадрон Лейб-Гвардии Сводно-Казачий Его Величества полк 1-й понтонный полк 1-й инженерный полк 1-я противосамолётная артиллерийская бригада 1-я тракторная артиллерийская бригада (72 САУ 122 мм) Особая гаубичная артиллерийская бригада (152 мм) 2-й противотанковый артиллерийский полк 1-й радиотелеграфный полк 1-й автомобильный полк Лейб-Гвардии Авиационный дивизион К Гвардии относятся и части, которые в Особую армию не входят: Собственный Его Величества конвой (4 сотни) Рота дворцовых гренадер Собственный Его Величества Сводно-Пехотный полк Собственный Его Величества Железнодорожный полк Лейб-Гвардии Финский стрелковый батальон
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2420	Отправлено: 04.10.2004 20:13 Господин Гутник, Христа-Маркса ради, не плодите энтропию. 1948 год - год начала Второй Мировой Войны навреное эту дату каленым железом нужно во всех топиках выжигать. Состояние армии на 1939 устареет.
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2421	Отправлено: 04.10.2004 20:15 гутник пишет: цитата Польша имеет свою национальную армию. Нет, не имеет.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56000	Отправлено: 04.10.2004 20:16 Господин (товарищ?) Гутник! Подобное трудолюбие можно только приветствовать, однако это уже пятый или шестой пост подобных размеров и сходного содержания. Еще немного и я окончательно запутаюсь.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56001	Отправлено: 04.10.2004 20:23 Крысолов пишет: цитата Состояние армии на 1939 устареет. Если мы собираемся превзойти Ill Bethisad :)), нам не помешает состояние арми в 1939 году, а также в 1920,21,22,23,24... Однако на это точно уйдет лет сто. цитата эту дату каленым железом Давно пора, но тут есть одно «но». Люди еще долго будут путать МЦМ, МЦМ-2, МЦМ-М, МЦМ-2ТК (я ничего не забыл? Это только «официальные» МЦМ). Может быть, человек над своим МЦМ-5 работает, а мы к нему просто так придираемся... У меня кощунственное предложение - придумать другую аббревиатуру для проекта. СНОР какой-нибудь...
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2422	Отправлено: 04.10.2004 20:24 гутник пишет: цитата В составе Военного министерства Главные управления: Забыли Разведупр. гутник пишет: цитата Вся территория Империи разделена на военные округа: Опять же, забыт Казанский ВО. гутник пишет: цитата Рижский военный округ Разве он не Ковенским назывался? гутник пишет: цитата Заамурскому ВО подчинен Отдельный Квантунский армейский корпус (Квантунский полуостров, Порт-Артур и Дальний) Нет. До ВМВ Квантун - японский.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 126	Отправлено: 04.10.2004 20:26 гутник пишет: цитата - воссоздание национальных частей и соединений; Зачем нам поощрять сепаратизм, особенно в мирное время?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2423	Отправлено: 04.10.2004 20:26 Alternator пишет: цитата я ничего не забыл? Еще есть МЦМ-2С, он же «Керенский»
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2424	Отправлено: 04.10.2004 20:35 гутник пишет: цитата Слово «бронеходная» как -то не очень удобопроизносимое, отдает братьями Стругацкими. Какими-такими Стругацкими? Знать не знаем ведать не ведаем. Нечего русскую реч всякими англицизмами засорять и исконно русский бронеход обзывать «цистерной» гутник пишет: цитата - воссоздание национальных частей и соединений; Имеет смысл, но крайне ограниченно и осторожно и только из жителей Туркестана и Кавказа
	E-mail \| Правка
гутник уже был Интернет: modem Pанг: 15	Отправлено: 04.10.2004 20:41 Для Alternator: Добрый день ! Простите великодушно, но действительно заплутал среди МЦМ, МЦМ-2, МЦМ-М, МЦМ-2ТК и т.д. Если поможете разобраться в основных различиях между этими проектами, буду благодарен. С уважением ! Александр
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56005	Отправлено: 04.10.2004 20:45 Где-то подробная памятка валялась, попробую откопать... Крысолов, точно вам говорю - переименуйте от греха подальше (как один из отцов-основателей). Временно. А когда работы будут закончены (когда?!), гордо прикрепите сверху табличку МЦМ-2ТК...
	Правка
гутник уже был Интернет: modem Pанг: 16	Отправлено: 04.10.2004 20:47 Для Крысолов: Разведуправление находится в составе ГУГШ, там ему и место. Это общемировой опыт, что военная разведка в составе Генштаба. В Польше «двуйка» -2-й отдел Генштаба, во Франции - 2-е отделение, в СССР ГРУ оно же 2-е Главное управление Генштаба. Что касается военных округов, подскажите, что было (согласно проекта). С уважением ! Александр
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2425	Отправлено: 04.10.2004 20:53 гутник пишет: цитата Это общемировой опыт, что военная разведка в составе Генштаба. А я о чем? Просто я удивился, почему вы контрразведку выделили в Главное Управление, а про разведку забыли... гутник пишет: цитата подскажите, что было (согласно проекта). Да так и было, просто вы Казанский округ не упомянули, и, если мне не изменяет память, Прибалтику охватывал Ковенский ВО, а не Рижский (Рижского кажеться сообще не было?) Alternator пишет: цитата точно вам говорю - переименуйте от греха подальше (как один из отцов-основателей). Временно Как же мне его переименовать? Название устоялось, типа brand name.
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2426	Отправлено: 04.10.2004 20:59 гутник пишет: цитата Если поможете разобраться в основных различиях между этими проектами, буду благодарен Внесем ясность. МЦМ-2ТК - всеобъемлющ. Все остальные МЦМы -постольку-постольку. Сокращение МЦМ относится к МЦМ-2ТК. Главное что надо знать. 1901 год - умер Николай, царем стал Михаил 1904-1905(6) - РЯВ. Отдали японцам Квантун и Фэнтян, но ни Сахалина, ни Северной Маньчжурии с Внутренней Монголией не отдали 1914-1917 - ПМВ 1945 - умер Михаил, царем стал его сын Георгий 1948 - началась ВМВ. В межвоенный период второй войны между Россией и Японией НЕ БЫЛО
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 126	Отправлено: 04.10.2004 21:08 Для Крысолов: Надо срочно забивать промежуток 1917-1948 существенными событиями (Депрессии, локальные и гражданские конфликты, революции). Без этих сведений ни флот, ни армия конструированию не поддаются.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2427	Отправлено: 04.10.2004 21:16 SerB пишет: цитата локальные и гражданские конфликты 1932-1933 - первая русская революция - вызванные Депрессией народные возмущения, возглавляемые социалистами и т.п. Подавлена властью. См. Тему «Партийное строительство в МЦМ-2ТК» 1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией. Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война между Сербией, Югославией (Хорватословенией), Болгарией, Черногорией, Грецией и Турцией. До сих пор неясно что и как, но Россия поддерживает болгар и турок против греков. С сербами непонятно.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56014	Отправлено: 04.10.2004 21:25 http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?21-00000001-000-0-0-0-0-0
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 127	Отправлено: 04.10.2004 22:36 Для Alternator: Непонятно, в чем смысл голосования. Выбрать одно событие? Крысолов пишет: цитата 1932-1933 - первая русская революция Логично. Плюс неурожай на Украине в 30-31. Нужно обсудить последствия без завываний «о проклятых большевиках». Как показывает практика (дореволюционная и после 91-го), дефицит ресурса (зерна или чего еще) внутри страны не служит для частных производителей поводом ограничить экспорт. Возможно, в случае введения временного эмбарго на экспорт зерна - крупные землевладельцы могут поддержать антигосударственные выступления. С военной точки зрения следствие - интерес к полицейскому оружию типа пистолетов-пулеметов. Создание ППД-34. Крысолов пишет: цитата 1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией. Первые наметки на «теорию глубокой операции». Выдвижение Шапошникова. Перенос центра тяжести с бронеавтомобилей (недостаточная проходимость) на бронеходы. Закупка Виккерса - 6-тонного. Недостаточная надежность автомата Федорова выливается в конкурс 34 года на промежуточный патрон. (результат - патрон 6.5х42 обр. 1937 года и самозарядный карабин обр. 1938 года) Крысолов пишет: цитата Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война между (...) Ну и каша. Кого поддерживать - непонятно. Может, сразу всем навалять? :-) Война Чако - участие русских советников. Осознание важности минометного вооружения и опять-таки ПП. Что в 36-47 годах? Персия-37 - возможно, с британской поддержкой оной? Дебют скорострельных противобронных 2-pdr пушек, осознание необходимости разработки средних и тяжелых бронеходов. Коррекция ТЗ по теме БХ-34 (требование держать 2-pdr), старт темы БХ-39(тяжелый) 1943. Проанглийский переворот в Ираке. Попытка наведения порядка сталкивается с серьезными трудностями. До переворота Багдаду были поставлены Германией PzIII-50mmL42, PzIV-75mmL24, 50mmL60 PAK-38, Bf109E, Ju87B С Британской стороны участвуют Матильды (лоб 80мм и 6 pdr) и Валлентайны (60мм и 2pdr), Hurricane, морские Спиты, Ланкастеры, Шорты. Конфликт ограничен по времени, однако ряд операций позволили сделать определенные выводы. Очень неприятное открытие - бронеходы БХ-26 устарели морально, БХ-34 нуждаются в серьезной модернизации, авиация по ЛТХ и вооружению не выдерживает конкуренции ни с немецкой, ни с английской техникой. Старт темы по модернизации БХ-34 (пушка 41клб, лоб довести до 60 мм) и созданию нового БХ-44 (90-120 лоб 85 пушка реально готов к 1950, в 52 - БХ-54 - 120-200 лоб, 102 пушка), массовое производство БТР и вспомогателных машин (ЗСУ, САУ и пр.) на базе универсального шасси БХ-37/38. Тяжелый БХ-39 эволюционно мутирует в БХ-43 в вариантах с пушкой 102 и 122 мм. Большая программа перевооружения авиации к 1949. Результат - к 48-му: Истребители Фронтовой и корабельный с мотором воздушного охлаждения - аналог Ла-7 или И-185 2х23 (9-линейный калибр) Новый «мобилизационный» с мотором жидкостного охлаждения - аналог Як-9 (23+2х12.7 или 37 короткоствольная+1х12.7), ПВО и дальний сопровождения - Картавели Ка-3 (кстати, не факт что он будет похож на Тандера - школа все ж не та, может, будет гибрид Тандера с МиГ-3). Вариант перехватчика ПВО - высотный с 2-4х23 в крыльях (борьба с тяжелыми бомберами), вариант дальнего - также высотный, с 6-8х12.7 в крыльях (борьба в основном с истребителями) Тактическая авиация - в 1947 поставлены на вооружение: Двухмоторный бронированный штурмовик Гаккеля с 2хМ63 1000лс и 2х37мм длинноствольных в фюзеляже+600 кг бомб или РС). Двухмоторный пикирующий бомбардировщик Туполева (см. Ту-2) Одномоторный штурмовик-пикирующий бомбардировщик-разведчик для флота - аналог Су-6. Дальняя авиация - двухмоторный самолет с отличной аэродинамикой (типа мясищевского М-102) Старт работ по реактивным истребителям. Первый полет аналога Миг-9 - ровно в день начала ВМВ. Доводим 3 года :-( Шимми, флаттер, затягивание в пикирование, помпаж... На вооружении - с 51. К 1953 - имеем (дозвуковой) гибрид Миг-15 с Миг-19, вместо 1 мотора с центробежным компрессором (английский патент) имеем 2 с осевым. Отлично показали себя самозарядные карабины, однако в общевойсковом бою выявлен критический недостаток ПП - малая дальность действительного огня. Старт темы автоматического карабина под промежуточный патрон (принят на вооружение в 1949). Артиллерия - без нареканий, за исключением необходимости разработки ПТП 57мм с гильзой от трехдюймовки и перехода от калибра 76мм на 85 (не успели) Вот так примерно
	Правка
гутник был не раз Интернет: modem Pанг: 22	Отправлено: 05.10.2004 00:27 Для Крысолов: В реале Рижский ВО существовал по 1870 год параллельно с Виленским, а потом объединили в один Виленский. Думаю, что это не совсем правильно. В СССР Прибалтийский ВО объединял 3 «братские» республики, а Белорусский включал Белоруссию. Поэтому в МЦМ в Рижском ВО объединим Эстляндскую, Лифляндскую, Курляндскую и Ковенскую губернии, а остальная Литва и Белоруссия в составе Виленского ВО.
	Правка
гутник был не раз Интернет: modem Pанг: 23	Отправлено: 05.10.2004 00:53 Уважаемые господа ! Не настало ли время заняться всем нам математикой ? Как сказал один мой уважаемый оппонент : «Вообще говоря, для определения армии мирного времени прежде неплохо бы определиться с мобпланом, и с численностью армии военного времени.» Не могу не согласиться с этими словами. До мобплана и численности армии в военное время мы дойдем обязательно. Давайте пока посчитаем армию мирного времени. Все мы знакомы с расписанием, составленным уважаемым Ага-Ханом на 1939 год. Думаю, что армия 1948 года во многом будет зависеть от того, какой она была в 1939 году. Я немного просчитал вариант Ага-Хана 1939 года. Удивляют количественные показатели. Будем считать, что все пехотные полки и Сибирские стрелковые трехбатальонные. Все стрелковые, пластунские, Кавказские и Туркестанские стрелковые полки двухбатальонные. Мотопехотные и гренадерские полки имеют по два батальона мотопехоты и по батальону легких танков. Армейские драгунские полки имеют по 3 батальона средних танков, уланские – по 3 батальона легких танков, гусарские и моторизованные казачьи – по 1 батальону легких танков. Вот что получается в итоге. В 1939 году русская армия имела следующие части: 144 пехотных полка - 432 пехотных батальона 35 Сибирских стрелковых полков - 105 пехотных батальонов 8 Кавказских стрелковых полков - 16 пехотных батальонов 9 Туркестанских стрелковых полков - 18 пехотных батальонов 12 пластунских полков - 24 пехотных батальона 21 мотопехотный полк гвардии - 21 легкий танковый батальон, 42 батальона мотопехоты на БТР 4 гренадерских полка - 4 легких танковых батальона, 8 батальонов мотопехоты на БТР 19 мотопехотных полков - 19 батальонов легких танков, 38 батальонов мотопехоты на БТР Гвардейский Егерский (парашютный) полк - 2 пехотных батальона 16 стрелковых полков (парашютных) - 32 пехотных батальона 5 гвардейских полков тяжелых танков - 10 батальонов тяжелых танков 8 гвардейских полков средних танков - 24 батальона средних танков 20 драгунских полков - 60 батальонов средних танков 16 уланских полков - 48 легких танковых батальонов 16 гусарских полков - 16 легких танковых батальонов, 16 конных эскадронов 5 казачьих моторизованных полков - 5 легких танковых батальонов, 5 конных эскадронов 25 кавалерийских полков – 100 эскадронов (или 150, если по 6 эскадронов в полку) Все вместе это дает нам: 717 батальонов пехоты (и мотопехоты) 10 батальонов тяжелых танков 84 батальона средних танков 113 легких танковых батальонов 121 (171) кавалерийский эскадрон По количеству танковых батальонов особо спорить не буду. А вот по поводу пехотных батальонов и эскадронов конницы не согласен абсолютно. В 1939 году в МЦМ штатная численность батальона пехоты (по мирному времени) должна составлять 450-500 человек. В реале в стрелковой кадровой «ординарной» дивизии численностью 8900 чел. (штат 14.08.1939) стрелковый батальон численность 463 человека, а стрелковая рота – 110 человек. Если исходить из численности 450-500 человек, то пехоты в 1939 году Россия будем иметь всего навсего 322650-358500 человек. Много это или мало ? В реале в РККА на 1 января 1938 года стрелковые войска состояли из 616 000 человек. Это без учета мотострелковых частей. Если кто-то мне скажет, что малое количество пехоты в МЦМ компенсируется её частичной моторизацией и наличием «большого количества» танков, то напомню, что в реале на 1.01.1938 года РККА имела опять же 4950 различных танков (из доклада наркома обороны СССР), т.е. не меньше, чем в МЦМ. Да еще и стратегической кавалерии имелось 32 дивизии ! Неужели Великая Российская Империя к 1939 году будет иметь такую армию ? Это армия Империи, которая вышла победителем из ПМВ ? Да, господа французы могли иметь к 1939 году в своей армии всего 300 тысяч пехоты. Но нам то прежде всего для обороны необъятных просторов Империи нужно гораздо больше. Тем более, что территория Империи еще увеличилась. В 1939 году пехота еще царица полей. И нужно её много. И высшие сановники Империи и высшие генералы прекрасно понимают, что новой мировой войны не избежать. А потому численность армии постоянно растет. Принимается новая «Программа по развитию сухопутных, воздушных и морских вооруженных сил Российской Империи». Император Михаил верит в то, что механизированные войска очень скоро станут мощной силой, но пока Империи нужна сильная пехота, т.к. танки находятся еще не таком уровне развития, который может удовлетворять. Да, регулярная кавалерия механизировалась, но осталась мощная кавалерия из казачьих дивизий и бригад. В военное время призываются со льготы второочередные и третьеочередные казачьи полки, численность кавалерии будет резко увеличена. Если кому-то не хочется сравнивать Русскую армию 1939 года с РККА 1938 года, то вспомним, что в реале в 1914 году в русской пехоте имелось: 3 гвардейские пехотные дивизии 4 гренадерские дивизии 52 пехотные дивизии 11 Сибирских стрелковых дивизий Итого 70 дивизий по 16 батальонов = 1120 гвардейская стрелковая бригада 5 стрелковых бригад 6 Туркестанских стрелковых бригад 4 Финляндские стрелковые бригады 2 Кавказские стрелковые бригады Итого 18 бригад по 8 батальонов = 144 Кубанская пластунская бригада 6 батальонов Всего имелось 1270 батальона пехоты (развернутые). По «Большой программе» предусматривалось сформирование 32 4-батальонных и 6 2-батальонных полков, т.е. еще + 140 батальонов, что должно было дать 1410 батальонов пехоты. Поэтому в МЦМ в 1939 году должно быть не менее 1200-1300 батальонов пехоты, мотопехоты, стрелков, пластунов. Это не резервных, а кадровых, развернутых. За 9 лет, до 1948 года, разумеется произойдет изменение русской армии. Существенно должны увеличиться количественно механизированные (танковые) части. Кавалерии будет все меньше и меньше. Часть пехоты моторизуется, но основная масса пехоты останется пехотой в классическом виде. Конечно, Второй мировой войны еще не было, и потому к 1948 году в русской армии остается много устаревших стереотипов. Оргштатная структура нуждается в доработке. Численность армии мирного времени около 2 миллионов (вместе с ВВС и ПВО, но без флота). Император Георгий Михайлович любит и знает военное дело, и не кавалерист, как его покойный Отец, а танкист.
	Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 05.10.2004 01:35 Alternator пишет: цитата Опять «Великая и Могучая сталинская индустриализация». Надоело. Да уж... Святая вера многих уважаемых коллег в то, что пятилетняя гражданская война, военный коммунизм и эмиграция большинства специалистов крайне способствовали укреплению государства, а без всех этих прелестей мы бы совсем пропали - поистине удивительна.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56018	Отправлено: 05.10.2004 03:14 SerB пишет: цитата в чем смысл голосования. Это просто таблица. «Голосовать необязательно». цитата 1943. Проанглийский переворот в Ираке Вы хотели сказать «анти-английский». Но вряд ли из этой затеи что-то выйдет. Во всех смыслах. Бритты еще в реальных 30-х годах имели дело с местными мятежами. Никаких глобальных выводов не сделали. Пользы для военного исскуства было немного. цитата До переворота Багдаду были поставлены Германией PzIII-50mmL42, PzIV-75mmL24, 50mmL60 PAK-38, Bf109E, Ju87B Эээ... Ирак, конечно, независимое государство с 1932 года (не думаю, что здесь будут отличия от реала), но поставить туда «панцеры» и «юнкерсы» - это как поставить «Леопарды» в независимую Польскую Народную Республику. ================================================== == Крысолов пишет: цитата 1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией. Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война Есть ряд возражений и уточнений, но к этому вопросу мы еще вернемся. Не забываем про Испанскую войну - как же без нее? Будет и в этом мире. Антанта за Республику, а наши - за Франко. Как в рассказе Нико Лаича. :) Ну и в Ирландию может быть что-то будет. Если мы все-таки решим привести к власти Глостера.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 623	Отправлено: 05.10.2004 09:24 Крысолов пишет: цитата Где-то на 1921-1923 планируется Третья Балканская война между Сербией, Югославией (Хорватословенией), Болгарией, Черногорией, Грецией и Турцией. До сих пор неясно что и как, но Россия поддерживает болгар и турок против греков. С сербами непонятно. Война будет начата Грецией против Турции. Россия окажет ей помощь (Турции) - лучше устойчивый союзник, чем хаос. Под шумок, Италия сделает попытку оккупировать Албанию, сопротивление албанского народа возглавит его славный сын Мустафа Кемаль. Параллельно в БиГ (сербской) начнется возмущение, вызванное политикой гнобения мусульманского населения, проводимого Карагеоргиевичами, к данному возмущению присоединится македонский народ во главе ВМРО и сланым сыном македонского народа Мустафой Кемалем. Сербия запросит поддержки от Антанты и Греции. Под это дело болгарское правительство решит осуществить окончательное решение македонского вопроса и введт войска в долину Вардара. Итальянцы поневоле станут союзниками Греции и Сербии, несмотря на протесты Черногории - сербы будут угрожать Черногории. Единственный акт войны со стороны России - высадка миротворческих сил в Черногории. Но это чуть позже. Сначала Черногория обратится за помощью к Югославии, однако давление великих держав будет оказано на Югославию с целью локализации конфликта, но наши все-таки войдут в Черногорию и обеспечат ей нейтралитет. Югославы помогут боснийцам добровольцами (усташами). Итальянцы будучи связанными с Черногорией по известным линиям, также гарантируют ей территориальную целостность и заключат мир с Кемалем - условия определенные торговые гарантии. Сербы чувствуют себя обманутыми и также выводят войска из Албании, Кемаль посылает добровольцев в Македонию, но под давлением великих держав постепенно эта помощь сходит на нет. Остается конфликт Турции и Болгарии против Греции и Сербии. Румыния не при делах - объяснят, чтоб не лезла. Война на балканах превращается в позиционную, но постепенно Болгария возьмет верх и окукупирует большую часть Македонии и Фракии. Греки застрянут под Смирной. Что дальше не ясно. Вероятно полностью праздновать победу Болгария не сможет - армия Сербии еще ого-го и все закончится миром. Франция надавит на Турцию, у которой нет Кемаля и та признает определеные права Греции в Западной Анатолии. Последствия - нет двух с половиной миллионов эмигрантов из Турции - греки имеют несколько более устойчивый режим и жедание поквитаться с Болгарией, которая укрепила положение на Белом море. Границы после войны - вероятно Смирна все таки достанется грекам, долина Вардара и часть центральной Македонии болгарам, которые также немного расширят беломорское побережье. Но в целом - статус кво. А в середине тридцатых в Греции вспыхнет гражданская война. Последствии для Болгарии - нет восстания 1923г. Последствия для Сербии - правительственный хаос, постоянная напряженность в БиГ (усташи). В целом (по настроению) реал. C уважением
	E-mail \| Правка

Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1268	Отправлено: 05.10.2004 09:35 SerB ›ВД в реале была смягчена тем, что СССР в 20-е был выключен из международного хозяйства и период его подъема наложился на спад мировой экономики - и своими заказами на промышленное оборудование несколько поддержал остальной мир. Так что в МЦМ ВД будет более жесткая. Согласен. Но ПМВ коротче на год - экономики менее разорены. То на то и выйдет. demon7979 ›По поводу ракет - а куда в МЦМ делся Циолковский??? Его ведь можно к делу сразу же после ПМВ приставить, и будет у России к 48 не «Катюша», а «Град» или «Шквал». Туда же, где он и был до ПМВ - никто же не стал строить его жёсткий дирижабль с переменным объёмом. Господа, прошу вас, не портите хорошую тему фантазиями. У нас на престоле НЕ ПРОГРЕССОР , а Михаил, т.е. слегка улучшенный вариант Николая. И денег у ВПК много меньше, чем у советского (никто ведь хлеб из крестьян не вышибает и иконы на Запад не везёт). Плюс консерватизм русского генералитета. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 128	Отправлено: 05.10.2004 10:07 Alternator пишет: цитата Вы хотели сказать «анти-английский». Именно проанглийский. Расклад-то другой. В реале бритты на БВ все захапали - а тут идет сложная игра, т.к. сильно русское влияние. Турция-то под боком - а она чей союзник? :-) Ну а под шумок Великой Депрессии лучше всего подсуетились немцы и стали строить свою давнюю мечту - трассу «Берлин-Стамбул-Багдад» - и как-то так само собой получилось ;-), что у власти оказалась сильная пронемецкая партия Alternator пишет: цитата Ирак, конечно, независимое государство с 1932 года (не думаю, что здесь будут отличия от реала), но поставить туда «панцеры» и «юнкерсы» - это как поставить «Леопарды» в независимую Польскую Народную Республику. Ну тут скорее ситуация как в РИ в Югославии - тоже ганица сфер влияния. Результат - юги штатовского оружия после войны немало закупили, те же М-47. А потом - Т-54 (победил в конкурсе с М-48) и Т-72. В общем, пока русские бодались с бриттами за право поставок - иракцы спокойно купили 150 панцеров (по 50 цвай, драй и фир), 100 SdKfz, 100 истребителей, 50 пикировщиков, 50 Хе-111 и 50 «Танте Ю» у немцев :-) Вон турки юзали в реали и панцер фир, и Bf109, и Т-26, и БА-3... В АИ Турция больше под российским влиянием, а граница противостояния смещается в Ирак. Естественно, такое положение владычицу морей не устроило (нефть) - вот британцы и предложили второму эшелону иракской армии сменить ориентацию ;-). Русско-турецкий корпус возражал - но без особого успеха (устаревшая техника плюс растянутые коммуникации). Удалось отбить только Мосул (передан под турецкое управление, бо у самих рук на все не хватает) Alternator пишет: цитата Бритты еще в реальных 30-х годах имели дело с местными мятежами. Никаких глобальных выводов не сделали. Пользы для военного исскуства было немного. Ну дак они, бритты, все эти мятежи успешно гасили. Чего менять-то если все и так работает? А тут Россия, Турция и Германия получили щелчок по носу. Причем не столько от иракцев, сколько от бриттов. Не смертельный щелчок, но обидный. Поражением не назовешь, так как северные месторождения в Мосуле и Киркуке все-таки отбили, после чего большую войну решили не начинать. Но повод задуматься над отставанием в области авиации и частично брони - есть. Ну а бритты могут выводы делать, а могут и не делать и остаться самими себе злобными буратинами.
	Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 258	Отправлено: 05.10.2004 10:35 Тут говорилось о кризисах. Думаю, что серьезный кризис был бы в Червонной Руси. Причина - ликвидация унии и присоединение к православию (т.н. Львовский собор 1928 года). Евлогий поставлен митрополитом Львовским и Перемышльским. В результате имеем враждебное польское дворянство плюс разачарованных украинцев-галичан. Шептицкий гадит как и в реале. Всплеск терроризма. В 1929 году убит генерал-губернатор граф Бобринский. В 1934 году на паперти собора Святого Юра во Львове Степан Бандера застрелил Евлогия. Но, в отличии от реала, Бандера не отделался Павиаком, а был повешен. Движение возглавили Коновалец и Мельник. В основном терроризм, покушения на чиновников и православных священников. В 1937 году проведена «антитеррористическая операция» с привлечением поднятых со льготы казаков и введением военного положения в Червонной Руси. После этого движение пошло на убыль, но волнения продолжаются. В 1939 и в 1940 году в Червонной Руси фактически сорван призыв, закрыты Львовский университет и Станиславский политехнический институт. Отсрочено на неопределенный срок введение земств. Насчет пехоты, как отметил уважаемый Гутник. Я исходил из увлечения механизацией группой молодых генералов - друзей наследника. Начитались ребята Фуллера! Поэтому неоправданное сокращение пехоты и создание монстра - ОМА. Насчет балканских войн. Кемаль не албанец и не македонец и не помак, а ТУРОК. Во всяком случае он себя таковым осознавал. Если хотите сына албанского народа - предлагаю Эссада Топтани или Хашима Верлачи, на крайний случай - того же Ахмеда Зогу. Македонцы с албанцами союзниками не будут никогда. Их лидер - не Кемаль, а Гоце Делчев. Наконец - хорвато-словенская Югославия - не верю! Такое название неприемлимо для хорватов!
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 127	Отправлено: 05.10.2004 12:28 Для гутник: Вы ещё забыли егерьскую дивизию, в составе 9 батальонов пехоты и 1 лёгких танков. Хорошо бы ещё посчитать артиллерию. Турбины- Путиловский Металлический Балтийский Франко-Руссского завода фирмы Наваль(Николаев) На Севастополях и большей части Новико в стояли русские турбины для Николая за границей были заказаны только лопатки турбин Дизеля- завод Л Нобеля и Коломенский завод
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1286	Отправлено: 05.10.2004 12:38 Олег ›для Николая за границей были заказаны только лопатки турбин Т.е. самая важная и наукоёмкая часть. Спасибо за инфу. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 13	Отправлено: 05.10.2004 12:51 гутник пишет: цитата По количеству танковых батальонов особо спорить не буду. А вот по поводу пехотных батальонов и эскадронов конницы не согласен абсолютно. В 1939 году в МЦМ штатная численность батальона пехоты (по мирному времени) должна составлять 450-500 человек. В реале в стрелковой кадровой «ординарной» дивизии численностью 8900 чел. (штат 14.08.1939) стрелковый батальон численность 463 человека, а стрелковая рота – 110 человек. Если исходить из численности 450-500 человек, то пехоты в 1939 году Россия будем иметь всего навсего 322650-358500 человек. Много это или мало ? В реале в РККА на 1 января 1938 года стрелковые войска состояли из 616 000 человек. Это без учета мотострелковых частей. Если кто-то мне скажет, что малое количество пехоты в МЦМ компенсируется её частичной моторизацией и наличием «большого количества» танков, то напомню, что в реале на 1.01.1938 года РККА имела опять же 4950 различных танков (из доклада наркома обороны СССР), т.е. не меньше, чем в МЦМ. Да еще и стратегической кавалерии имелось 32 дивизии ! Я думаю так. ПМВ была колоссальным потрясением для всех. Такой войны с такими потерями еще не было. Отсюда усталость и пацифизм, несмотря даже на победу (см. Европа после Первой мировой и миролюбивые настроения среди населения СССР после ВОВ). Плюс полное расстройство финансов. В общем, наступает эпоха разоружения, которая подкрепляется тем, что главный очаг напряженности ликвидирован. Войска в Европе будут очень сильно сокращены. Частично за счет этого произойдет усиление туркестанского и маньчжурского направлений (Кавказ усилять незачем, так как Турция разваливается, наши границы прикрыты вассальной Арменией). Так что пример живущего в постоянном враждебном окружении и готовящегося к войне со всеми СССР не является показателем. В архивах форума есть кое-что по мобпланам СССР (по предложениям Тухачевского). Армия военного времени должна была иметь 240-260 дивизий, ресурс за год войны - 50 тыс. танков. К этим цифрвам вышли к 1941 году, соразмеряя их с возможностями промышленности, которую тоже подстегивали мобпланами. Поэтому я и говорю, что необходимо поределиться с мобпланами и военной доктриной. Без этого определяться с численностью армии мирного времени не получится. В том смысле, что придумать, конечно, можно что угодно, но потом придется притягивать за уши. А вообще, будут выходные, тогда я поколдую над этой темой и предложу свой вариант развития русской армии с 1917 до середины 30-х (когда начинается постепенное обострение политической обстановки). Сейчас же времени, к сожалению, нет.
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 14	Отправлено: 05.10.2004 13:41 SerB пишет: цитата цитата 1929 и 1931 - Сунгарский и Хинганский конфликты с Японией. Первые наметки на «теорию глубокой операции». Выдвижение Шапошникова. Перенос центра тяжести с бронеавтомобилей (недостаточная проходимость) на бронеходы. Закупка Виккерса - 6-тонного. Недостаточная надежность автомата Федорова выливается в конкурс 34 года на промежуточный патрон. (результат - патрон 6.5х42 обр. 1937 года и самозарядный карабин обр. 1938 года) Пограничные конфликты такого рода не могут послужить основой для разработки такой теории. Тем более, что ПМВ оснований даст куда больше. Согласно мухинскому таймлайну Луцкий прорыв был первым удавшимся переводом позиционной войны в маневренную. В общем, теория глубокой операции будет создана в конце 20-х годов молодыми и талантливыми выпускниками Академии Генштаба Триандафиловым и Тухачевским. Кстати, на всякий случай, в РИ Шапошников никакого отношения к этой теории не имел, в споре конца 20-х он был за использование танков исключительно как средства усиления пехоты. цитата Война Чако - участие русских советников. Осознание важности минометного вооружения и опять-таки ПП. Важность минометов вполне осознана еще в ПМВ. В начале 20-х, скорее всего, произойдет принятие на вооружение миномета схемы Стокса-Брандта, взвод которых войдет в состав каждого батальона (3-дюймовый траншейный миномет Стокса разработан в 1914-1915 г., успешно прошел испытания, производство с середины 1916, поставлялся в Россию для проведения испытаний, после войны Брандтом разработана усовершенствованная оперенная мина, которая позволила повысить точность оружия, кажется, таким образом). Главное преимущество миномета - дешевизна, что позволит резко поднять огневую мощь пехоты при минимальных расходах, а значит, позволить сократить численность армии.
	Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 259	Отправлено: 05.10.2004 13:46 Александр пишет: цитата Тухачевским Вот Тухачевский и будет одним из тех, кто развивал моторизацию в ущерб пехоте.
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 15	Отправлено: 05.10.2004 13:58 Для Ага-Хан: Тухачевский слишком молод и не будет занимать видным постов. Для середины 30-х он как максимум майор (именно так) Генштаба, но уже видный теоретик и пропагандист танковой мощи, но совершенно без влияния. Что-то вроде Де Голля. Впрочем, ему может покровительствовать легендарный командарм 1-й конной ПМВ, прославившийся своими глубокими рейдами - Гурко. Если еще будет жив, конечно. Но возможен и прямо противоположный вариант: Гурко - ярый противник танков, так как считает конинцу более приспособленной к рейдам, более автономной, не испытывающей потребности в снабжении запчастями и горючим. Суть глубокой операции может остаться им непонятой.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 131	Отправлено: 05.10.2004 13:58 Александр пишет: цитата Кавказ усилять незачем, так как Турция разваливается, наши границы прикрыты вассальной Арменией). А как же идея в союзе с Турцией наступать на Суэц. Да и Ататюрк не такой человек, что бы дать Турцию развалить.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 05.10.2004 14:00 Забыл упоминуть, главнокомандующим егерьскими войсками будет полный ковалер георгиевской медали гнерал-лейтенант Василий Чапаев (позднее это будет единственный человек, у которого будут все степени как солдатского, так и офицерского Георгиев).
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 16	Отправлено: 05.10.2004 14:11 Олег пишет: цитата А как же идея в союзе с Турцией наступать на Суэц. Да и Ататюрк не такой человек, что бы дать Турцию развалить. Какое наступать? В 20-е годы у всех, включая военных, на слово «война» будет возникать стойкая аллергия. Насчет развала Турции я имел в виду раздел «наследства больного человека». А сама по себе Турция никому не интересна. Пусть живет. Хотя и тут возможны варианты.
	Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 260	Отправлено: 05.10.2004 14:13 Александр пишет: цитата максимум майор Может подполковник? Майорское звание отменено в 1883, по моему, году и предпосылок к его введению не было. Олег пишет: цитата гнерал-лейтенант Василий Чапаев Чапаев даже не кадровый унтер! Мобилизован в 1914 году. Откуда ему подняться?
	Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 261	Отправлено: 05.10.2004 14:14 Александр пишет: цитата раздел «наследства больного человека» Кстати, а как дела с арабскими государствами и сионизмом?
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 129	Отправлено: 05.10.2004 14:15 Александр пишет: цитата Пограничные конфликты такого рода не могут послужить основой для разработки такой теории. ОК, пусть будет «обкатка теории глубокой операции». Пример - Халхин-Гол. Операция на окружение японской дивизии (или даже корпуса). Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. В МЦМ он - военный обозреватель типа г-на Филькингауэра ;-) Александр пишет: цитата Важность минометов вполне осознана еще в ПМВ Тем не менее в РИ Стокс-Бранды массово поступили на вооружение только в середине 30-х. Так что тут - Чако катализатор. И дешевизна минометов как раз в пользу их активного применения латиносами. Кстати, 50 и менее мм минометы должны показать себя плохо - джунгли-с...
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 17	Отправлено: 05.10.2004 14:49 Ага-Хан пишет: цитата Александр пишет: цитата максимум майор Может подполковник? Майорское звание отменено в 1883, по моему, году и предпосылок к его введению не было. Были. После войны в армии на должностях батальонных командиров куча капитанов и даже штабсов из числа выслужившихся прапорщиков военного времени. Давать таким подполковника (ибо по должности положено) - слишком жирно. Поэтому восстанавливается звание майора. Одновременно ликвидируется звание штабс-капитана, как излишнее (его, кстати, собирались упразднить еще при Александре II, оно уже тогда было явно лишним). Подполковник и полковник в табели о рангах прыгают на ступеньку вверх, полковник становится равным статскому советнику (Ваше высокородие). Надо бы еще ввести звание генерала армии (над генералом рода войск, которое оставить для корпусных командиров). Но, насчет того, что Тухачевский в середине 30-х уже подполковник, пожалуй да. Немножко промахнулся с оценкой времени.
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 18	Отправлено: 05.10.2004 15:11 SerB пишет: цитата Александр пишет: цитата Пограничные конфликты такого рода не могут послужить основой для разработки такой теории. ОК, пусть будет «обкатка теории глубокой операции». Пример - Халхин-Гол. Операция на окружение японской дивизии (или даже корпуса). Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. В МЦМ он - военный обозреватель типа г-на Филькингауэра ;-) Нет, если теория начинает создаваться во второй половине 20-х, то обкатывать ее через несколько лет - это явное прогрессорство. Теория еще должна завоевать сторонников среди военных, найти отражение в организационных структурах и обкататься на маневрах. Так что обкатывать ее будут в конфликтах 40-х, не раньше. А Тухачевский ничем себя не скомпрометировал. Попал в плен в бою, будучи раненым. В плену вел себя в высшей степени достойно, несколько раз пытался бежать. В конце концов побег удался (правда, тут и война кончилась). Когда он прибыл в Россию, то настоящие кадровые офицеры были на вес золота, все низовые должности даже в гвардии давно занимали скороспелые прапорщики военной поры. Поэтому в родном Семеновском полку Михаила Николаевича приняли с радостью. Затем награждение орденом за мужество в плену и производство в поручики. Это открывает Тухачевскому дорогу к карьере. Где-то в 1919 году он поступает в Академию Генштаба. Там он знакомится с капитаном Триандафиловым, который вышел из простых прапорщиков, дослужился до командира батальона и после войны решил делать военную карьеру дальше. Тухачевский оканчивает Академию с отличием и получает досрочно звание капитана (штабсы к тому времени уже отменены). Далее служба в Генштабе. Триандафилов пишет в качестве диплома очень спорную работу «О характере операций современной армии» где, тем не менее, предлагает ряд интересных подсчетов. Его направляют на службу в войска, и Триандафилов выбирает создающие бронеходные части. Единственный на тот момент бронеходный полк базируется под Питером, поэтому Триандафилову и Тухачевскому удается контактировать друг с другом. Кроме того, к работе подключается ряд других выпускников. Эта кучка генштабистов впоследствии (в конце 30-х) и становится законодателем военной реформы. цитата Александр пишет: цитата Важность минометов вполне осознана еще в ПМВ Тем не менее в РИ Стокс-Бранды массово поступили на вооружение только в середине 30-х. Так что тут - Чако катализатор. И дешевизна минометов как раз в пользу их активного применения латиносами. Кстати, 50 и менее мм минометы должны показать себя плохо - джунгли-с... Просто в РИ их долго не могли нормально изготовить: так низко упала культура производства в СССР. По той же причине, кстати, и калибр увеличили с 81,4 до 82 мм: не могли обеспечить должного качества и, чтоб мины не клинило в стволе, чуть-чуть увеличили калибр. А минометы - давняя русская идея, еще в Порт-Артуре применялись. Другое дело, что приоритет-приоритетом, а схема Стокса оказалась наиболее прогрессивной. Выпуск минометов в ПМВ в России в реале - десятки тысяч штук. Вот только конструктивно и по ТТХ Стоксу они все проигрывают. А 50-мм - это не миномет, а гранатомет для поддержки пехотного взвода. Так что и в джунглях будут применяться эффективно.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 2435	Отправлено: 05.10.2004 15:11 Седов пишет: цитата но наши все-таки войдут в Черногорию Вот-вот. Так что не фиг тут на испанках женится, как советуют некоторые несознательные товарищи. Седов пишет: цитата Франция надавит на Турцию, у которой нет Кемаля А почему его там нет? Кстати, это вопрос, полезен Росии Кемаль как Ататюрк или нет SerB пишет: цитата Ну а под шумок Великой Депрессии лучше всего подсуетились немцы и стали строить свою давнюю мечту Огребут по полной моментально. ИМХО, Ирак будет лежать под англичанами до войны и не рыпаться. SerB пишет: цитата Поражением не назовешь, так как северные месторождения в Мосуле и Киркуке все-таки отбили Щас, англичане их отдадут. МЫ после победы в ВМВ их возьмем, не раньше. Александр пишет: цитата и Тухачевским Кхм! SerB пишет: цитата Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. В МЦМ он - военный обозреватель типа г-на Филькингауэра ;-) Вот именно. А лучше выгнаеть его ко всем чертям. Олег пишет: цитата главнокомандующим егерьскими войсками будет полный ковалер георгиевской медали гнерал-лейтенант Василий Чапаев Не смешно Лучше - Антон Туркул! Ага-Хан пишет: цитата Может подполковник? Майорское звание отменено в 1883, по моему, году и предпосылок к его введению не было. ИМХО, возможно. В 20-е - 30-е годы решено приравнять капитана к штаб-офицерам. В результате звание штабс-капитана, штаб-ротмистра и подъесаула ликвидированы, вместо них используются Капитан, ротмистр, есаул, а старые капитанские звания назвываются майор и войсковой старшина. В казачьих войсках вводится звание подполковника. Во флоте, после введения в 1907 году звания капитан-лейтенанта, его не отменили в 1911(как в РИ), а оставили. гутник пишет: цитата Император Георгий Михайлович любит и знает военное дело, и не кавалерист, как его покойный Отец, а танкист. Почему танкист? Лучше авиатор - негоже Царю по земле ходить, он на небе должен быть, аки Господь!
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 137	Отправлено: 05.10.2004 15:16 Ага-Хан пишет: цитата Чапаев даже не кадровый унтер! А чем Рокоссовский лучше? Зато человек с 4 солдатскими Георгиями автоматически становится подпрапорщиком. SerB пишет: цитата Тухачевский скомпрометировал себя в ПМВ. Присоединяюсь, при бегстве из лагеря нарушил честное слово офицера. Александр пишет: цитата В 20-е годы у всех, включая военных, на слово «война» будет возникать стойкая аллергия. А против кого я флот строю? Кроме того, в наших 20х на всякий случай разрабатывались планы англо-американских, англо-французских, англо-японских, американо-японских войн. К ним добавятся ещё планы русско-английских и русско-японских.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 2436	Отправлено: 05.10.2004 15:17 Александр пишет: цитата Там он знакомится с капитаном Триандафиловым А в реале Триандафилов как-то подозрительно погиб. подозревают Тухачевского. Нет, пусть Тухачевский погибнет при попытке бегства из плена Александр пишет: цитата Надо бы еще ввести звание генерала армии (над генералом рода войск, которое оставить для корпусных командиров). А стоит ли? Хотя с другой стороны, во всех европейских армиях появилась четвертая генеральская ступень... Только как его назвать? Генерал-полковник? Не то. А высшим генеральским чином оставить «генерал от»
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 138	Отправлено: 05.10.2004 15:19 Крысолов пишет: цитата Не смешно Лучше - Антон Туркул! Почему? Выходец из народа, талант и всё такое. А чем прославился Туркул?
	Правка
Михаил Мухин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 209	Отправлено: 05.10.2004 15:20 Несколько замечаний по поводу экономики. 9% роста в год - это действительно «столыпинский бум», причём это данные за промышленность. Если взять ту же промышленность за 1887-1913 гг., получится 6,5% годового роста (Кофенгауз, С.169). Т.к. в этот период попали и кризисы, и депрессии, и бумы, можно этот темп считать средним для РИ. Что касается с/х, то я располагаю лишь данными литошенко - 8,2% в год роста вывоза зерновых в 1900-1914 и 6,3% голдового роста посевных площадей в тот же период. В целом, полагаю, мы можем в первом приближении считать, что экономика России в РИ имела средний годовой рост в 6-6,5% По данным Бергсона (р.128, цитирую по Hanter and Szyrmer «Faulty foundation... р. 27) советский ВВП в 1928-1940 гг. (т.е. на пике индустриализации) рос на 4,2% в год. Правда, Грегори (если мне память не изменяет) считает, что рост советской экономики составлял до 5,5%, что выше, чем у гитлеровской Германии (5%, у прочих европейских стран - меньше). Тем не менее, очевидно, что темпы развития царской России были выше без стахановцев, соцсоревнования и продовольственных карточек. Что же косается перекоса в пользу тяжёлой промышленности... На 1913 г. 43% ВВП составляла промышленность тяжёлая, и 53 - лёгкая. По поводу того, что генералам денег не дадут... На 1913 г. военное министерство получило 19% бюджета, и Морское - ещё 8. Во второй половине 1930-х доля бюджета СССР по статье «на оборону» колебалась от 10 до 15%.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 2438	Отправлено: 05.10.2004 15:23 Олег пишет: цитата Выходец из народа, талант и всё такое. А чем прославился Туркул? А Чапаев? Какой-такой талант, а? Стране нужны были герой, вот и сделали из Чапаева идола. Туркул хорошо командовал Дроздовской дивизией в 20-м.
	E-mail \| Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 19	Отправлено: 05.10.2004 15:27 Михаил Мухин пишет: цитата На 1913 г. военное министерство получило 19% бюджета, и Морское - ещё 8. Во второй половине 1930-х доля бюджета СССР по статье «на оборону» колебалась от 10 до 15%. А в абсолютных цифрах? Все-таки бюджет России и СССР составлял различную долю от национального дохода.
	Правка
Александр уже был Интернет: lan Pанг: 20	Отправлено: 05.10.2004 15:32 Олег пишет: цитата А против кого я флот строю? Кроме того, в наших 20х на всякий случай разрабатывались планы англо-американских, англо-французских, англо-японских, американо-японских войн. К ним добавятся ещё планы русско-английских и русско-японских. Не знаю. России еще с долгами надо разобраться и разруху ликвидировать. А что там штабы планируют - так то их работа. В общем, раньше конца 20-х с созданием флота дергаться не стоит.
	Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 262	Отправлено: 05.10.2004 15:42 Олег пишет: цитата А чем Рокоссовский лучше? Рокоссовский хотя бы был человеком образованным. Вернее самообразованным. Если бы не обстоятельства (смерть отца, тяжелая болезнь матери) вполне мог бы окончить и гимназию. Таким образом он в конце ПМВ сдает экзамен на прапорщика, а после ее окончания - остается в армии. Василь Иваныч же даже городское училище не окончил. Значит ему офицерских чинов не светит. Маловато для этого иметь багаж одной ЦПШ.
	Правка
Александр был не раз Интернет: lan Pанг: 21	Отправлено: 05.10.2004 15:43 Крысолов пишет: цитата во всех европейских армиях появилась четвертая генеральская ступень... Только как его назвать? Генерал-полковник? Не то. А высшим генеральским чином оставить «генерал от» Назвать генералом армии. Генерал-полковник - совсем непонятное звание, взялось, видимо, от не вполне корректного перевода немецкого генерал-оберст (старший генерал). А сделать звание высшим над генералом от по двум причинам: 1. Корпус еще может быть соединением одного рода войск. Армия - всегда комплексное соединение. 2. Там где был «генерал от ...» новое генеральское звание появилось над ним. Вот только с погонами пока определиться не могу. Если с майором все понятно (два просвета и две звезды, как у нынешнего подполковника), то как быть с генералами не могу представить. Получается так подпоручик - просвет и две звезды поручик - просвет и три звезды капитан - просчет и чистый погон майор - два просвета и две звезды подполковник - два просветы и три звезды полковник - два просвета и чистый погон генерал-майор - генеральский зигзаг и две звезды генерал-лейтенант - генеральский зигзаг и три звезды генерал от ... - ? (до 1917 г. был генеральский зигзаг и чистый погон) генерал армии - ? генерал-фельдмаршал - скрещенные маршальские жезлы.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 130	Отправлено: 05.10.2004 15:43 Александр пишет: цитата Нет, если теория начинает создаваться во второй половине 20-х В РИ. В АИ это логичное развитие брусиловского наступления. За счет чего-то же Россия-МЦМ должна у вас победить? Простое наращивание мощи относительно реала - ни разу не панадол, у франков с англами ресурсов побольше было. Ну и раз рассматривается лихой десант в Стамбул - значит, мышление командного состава как раз под глубокие операции и заточено. Так что работа Триандафилова (АИ - 1923) ложится на подготовленную почву и в конце 20-х может быть проверена в масштабах корпусной операции в пограничном конфликте. Александр пишет про минометы: цитата Просто в РИ их долго не могли нормально изготовить: так низко упала культура производства в СССР Сомнительно. Орудийные стволы от 20 до 203мм делали без проблем. Германия кстати разворачивает 81мм миномет тоже в 1936, а ЕМНИП (хотя не уверен) Версальские ограничения на минометы не распространялись. Так что казалось бы при кризисе 20-х - самое оно. Да и в Британии-Франции-США минометы в сравнимых с СССР и Германией масштабах не применялись. Скорее, возобладало мнение «миномет - это эрзац-пушка» и только их успешное применение в войне Чако мобильными отрядами переменило мнение военных. Кстати, кто из военначальников в Парагвай поедет? Возможно, те же, кто и в реале эмигрантами? Александр пишет: цитата А 50-мм - это не миномет, а гранатомет для поддержки пехотного взвода. Так что и в джунглях будут применяться эффективно По рассказам воевавших, их из-за чувствительности взрывателя и в дождь-то было опасно применять. А уж в джунглях-то... А для взвода и отделения есть мортирки Дьяконова. Крысолов пишет: цитата (SerB)Ну а под шумок Великой Депрессии лучше всего подсуетились немцы и стали строить свою давнюю мечту Огребут по полной моментально. ИМХО, Ирак будет лежать под англичанами до войны и не рыпаться. А оппаньки. Рядышком Турция - союзник России. Дорога до Стамбула (и иракской границы) строится без проблем. Т.е. коммуникации у турецко-немецко-русского альянса лучше. Кто огребет - большой вопрос. Крысолов пишет: цитата (SerB)Поражением не назовешь, так как северные месторождения в Мосуле и Киркуке все-таки отбили Щас, англичане их отдадут. МЫ после победы в ВМВ их возьмем, не раньше ОК, уболтал, чертяка языкастый. Не удалось их отстоять. Ждем 52-го :-)) Крысолов пишет: цитата Почему танкист? Лучше авиатор - негоже Царю по земле ходить, он на небе должен быть, аки Господь Нерусский царь какой-то - авиатор. Русский царь - ого! Идет - земля дрожит! Солидность и мошь! Паровой, ек, каток! Так что бронеходчик адназначна. Плюс еще - если у бронехода мотор ломается - он, что характерно, не падает. Но в газетах мы про это, конечно, не напишем ;-) Михаил Мухин пишет: цитата На 1913 г. военное министерство получило 19% бюджета, и Морское - ещё 8. Во второй половине 1930-х доля бюджета СССР по статье «на оборону» колебалась от 10 до 15%. И таки ети льюди еще называют товагища Сталина милитагистом?! :-)
	Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 265	Отправлено: 05.10.2004 15:49 Александр пишет: цитата генерал армии - ? Предлагаю генерал-майор - одна звезда, ген-л-т - две, ген от ... - три, ген-п-к - чистый погон.
	Правка
Александр был не раз Интернет: lan Pанг: 22	Отправлено: 05.10.2004 15:52 SerB пишет: цитата В РИ. В АИ это логичное развитие брусиловского наступления. За счет чего-то же Россия-МЦМ должна у вас победить? Простое наращивание мощи относительно реала - ни разу не панадол, у франков с англами ресурсов побольше было. Ну и раз рассматривается лихой десант в Стамбул - значит, мышление командного состава как раз под глубокие операции и заточено. Так что работа Триандафилова (АИ - 1923) ложится на подготовленную почву и в конце 20-х может быть проверена в масштабах корпусной операции в пограничном конфликте. Просто на всякий случай. Теория глубокой операции предполагала одновременное воздействие противника на всю глубину. В этом была ее революционность. Для того и танки групп НПП, ДПП и ДД, воздушные десанты и штурмовая авиация. Я это к тому, что не пойму, какое отношение к такой глубокой операции имел десант на Стамбул.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 628	Отправлено: 05.10.2004 15:59 SerB пишет: цитата Плюс неурожай на Украине в 30-31. Если можно, напомните о пичинах оного. ИМХО в МЦМ - КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев вообще не будет. C уважением
	E-mail \| Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 269	Отправлено: 05.10.2004 16:02 Седов пишет: цитата КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев вообще не будет. А обычные неурожаи? Конечно где счет умерших идет не на миллионы, на десятки тысяч?
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 629	Отправлено: 05.10.2004 16:04 SerB пишет: цитата Кстати, кто из военначальников в Парагвай поедет? А какого хрена им там делать ? ИМХО - обычный американо-английский конфликт. C уважением
	E-mail \| Правка
Александр был не раз Интернет: lan Pанг: 23	Отправлено: 05.10.2004 16:05 Ага-Хан пишет: цитата Предлагаю генерал-майор - одна звезда, ген-л-т - две, ген от ... - три, ген-п-к - чистый погон. Плохо тем, что система, четко прослеживающая на младших уровнях, нарушается. Может быть, для генерала армии и и генерал-фельдмаршала ввести какой-нибудь особый маршальский зигзаг? Тогда у генерала армии чистый погон, а у фельдмаршала скрещенные жезлы. Другой вариант - ввести эмблемы рода войск и поместить их на погоны полным генералам. А генералу армии оставить чистый погон. Кстати, с точки зрения классов генерал армии должен быть в классе генерал-фельдмаршала, но как бы под ним. Такое раздвоение классов в Табели о рангах было неоднократно.
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 359	Отправлено: 05.10.2004 16:07 SerB пишет: цитата Плюс еще - если у бронехода мотор ломается - он, что характерно, не падает. Но в газетах мы про это, конечно, не напишем ;-) Так и представил картинку: Застрявший в болоте бронеход и «белый» царь богатырским своим плечем упершись в борт: «Раз, два - дружно! Три, четыре - сильно!» Потеряв в черной, болотной воде сапог... - Вашличество! Не след вам так-то - застудитесь, надёжа-осударь! И царь: - Ништо! Чай не аглицкий пилот сахарный, в воде не растаю!
	Правка
Михаил Мухин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 210	Отправлено: 05.10.2004 16:11 Александр пишет: цитата А в абсолютных цифрах? Все-таки бюджет России и СССР составлял различную долю от национального дохода. А абсолютные цифры смысла не имеют. Ещё никому не удавалось адекватно перевести советские рубли в ценах текущих лет в дореволюционные золотые. Крысолов пишет: цитата Только как его назвать? Генерал-полковник? Не то. А высшим генеральским чином оставить «генерал от» Проще оставить «генерала от», а над ним поставить восстановленный чин «генерал-аншефа»
	Правка
Александр был не раз Интернет: lan Pанг: 24	Отправлено: 05.10.2004 16:12 SerB пишет: цитата В РИ. В АИ это логичное развитие брусиловского наступления. За счет чего-то же Россия-МЦМ должна у вас победить? Простое наращивание мощи относительно реала - ни разу не панадол, у франков с англами ресурсов побольше было. Ну и раз рассматривается лихой десант в Стамбул - значит, мышление командного состава как раз под глубокие операции и заточено. Так что работа Триандафилова (АИ - 1923) ложится на подготовленную почву и в конце 20-х может быть проверена в масштабах корпусной операции в пограничном конфликте. И, кстати, работа Триандафилова вовсе не определяет теорию глубокой операции. Если Вы ее почитаете, то увидите, что это скорее сборник норм для расчета и пример применения этих норм для оценки операций, чем концептуальная работа по глубокой операции. На самом деле эта работа ставит больше вопросов, чем дает ответов. Ни про танки как средство выигрыша оперативного темпа, ни про десанты там ничего не говорится. Авиация упомянута только в свете расчета необходимого числа истребителей для прикрытия армии от воздушных атак. Над созданием же собственно теории красные генералы бились добрых 8 лет, причем, имея в своих руках всю Красную армию для экспериментов. В МЦМ у группы молодых инициативных офицеров Генштаба таких возможностей не будет, так что разработка теории затянется, и будет она, пожалуй, более кривой, чем в реальности.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 630	Отправлено: 05.10.2004 16:12 Я вот насчет Гаккеля и его штурмовика - умер то Яков Модестович в декабре 1945г. в возрасте 71 года. Причем своей смертью в почете и уважении. Так что неизвестно будет ли оный штурмовик его разарботкой или просто разработкой некоего конструкторского бюро «Гаккель» C уважением
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 131	Отправлено: 05.10.2004 16:40 Александр пишет: цитата Я это к тому, что не пойму, какое отношение к такой глубокой операции имел десант на Стамбул. Стиль мышления. Я же не привожу Стамбул как пример глубокой операции. Просто Стамбул идет в том же ключе - достижение решительных целей в решающем месте, прорыв в глубину без перемалывания всех доступных взору супостатов. Так что на базе послевоенного опыта аналога Брусиловского прорыва (более успешного, чем в РИ) и Стамбульской операции ТГО вполне может родиться. Седов пишет: цитата ИМХО в МЦМ - КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев вообще не будет С чего бы? Царь-государь урожай намолит? Али Боженька проклятья не пошлет на Землю Русскую? Али циркуляция воздушных потоков из-за отсутствия красных знамен, оную тормозящих, создаст сущий парадиз и натуральные субтропики? Вы потомку крестьян таких страшных вещей не рассказывайте. А то я Вам про «проклятое место» в Красноярском крае расскажу - где за 19 век 3 раза село с церковью ставили - и все 3 раза оно от голода вымирало. Целиком. С поеданием младенцев в 3-й раз (по первые 2 не знаю). До всяких большевиков, заметьте. Так что священники местные категорически отказались церковь ту в 4 раз освящать. Из-за людоедства. Так и стояли развалины - туда пацанва ночью «на слабо» ходила, зубами от страху постучать. Бабушка моя, царствие ей небесное, вон еще рецепт пирогов с лебедой помнила, от родительницы полученный. А прабабка так на полном серьезе за Савецьку Власть свечку ставила - бо «полвеку не голодали» (год так 75-й был). С 25-го то есть. А ведь прадед Гаврила Иваныч Тверитин ой не беден был, кирпичный заводик держал (и пулемет на чердаке с ПМВ ;-)), двух дочек их 4-х в городе выучил (образование как раз платное было тогда) Ну и по внутренним конфликтам в связи с голодом. Знаете когда Сережское восстание супротив коллективизации (там же) кончилось? Когда в местную МТС 2 фордзона, колесных еще (колесо одно в том же 75-м году еще около фермы валялось) подогнали и распахали первый клин. Потому что впервые смогли столько земли поднять, что при любых раскладах, хоть бы и сам-полтора, на пожрать оставалось. Когда там частные трактора до Назаровской волости Красноярской губернии доберутся, ась? Вот до тех пор голодать (втч с людоедством) и будут.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1300	Отправлено: 05.10.2004 16:43 Михаил Мухин Почитайте товарища Троцкого. Его-то в симпатиях к Сталину не заподозришь . В статье «Преданная революция» он приводит следующие данные о росте промышленности за 1929-36 гг США минус 40% Франция минус 40% Англия плюс 5% Япония плюс 40% СССР плюс 250% Это не похоже на 4.6% в год, Вы не находите ? По поводу невозможности подсчитать абсолютные показатели - не надо приводить советские рубли к российским. Надо просто взять процент не от бюджета, а от ВВП и почувствовать разницу. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Олег авторитетный Интернет: lan Pанг: 77	Отправлено: 17.09.2004 15:14 Заголовок сообщения: МЦМ-2-ТК - русская армия в 1939-1948 году (перед ВМВ) (1+2+3) см. на две строчки ниже.
	Правка