цитата
'Что же до викингов - ну было бы где-то в Канаде подобие Исландии. Много Исландия влияла на мировую историю-то?
Вы неправы. Главное отличие Исландии от Винланда состоит в том, что исландцам расширяться было некуда, разве что в холодную Гренландию, но и эта возможность исчезла после начала "малового ледникового периода" в середине 14 века.
А в Винланде расширяться было куда - когда Ньюфаундленд окончательно превратится в новую Исландию можно начать колонизацию островов Принца Эдварда, Кейп-Бретон, ополуострова Новая Шотландия, островов Нантакетт и Марта"с Виньярд, полуострова Кейп-Код, острова Лонг-Айленд с Манхэттэном, полуострова Делавэр и побережья Чесапикского залива.
Эта череда островов и полуостровов со здоровым климатом и плодородной почвой идеально подходит для постепенной, шаг за шагом колонизации Атлантического побережья. *
К приходу европейских "первооткрывателей" в Северной Америке их встретит заселенная страна от Лабрадора до Нью-Йорка уже начавшая колонизацию внутренних областей континента. Разумеется завоевывать Винланд никто не будет, да и не сможет при всем желании.
* Правда судя по некоторым описаниям исландских саг, под Винландом понимался не Ньюфаундленд, а побережье Новой Англии. Гренландец Торфинн Карлсефни основал там два поселка.
____________________________
Alternator :: Еще одно отличие от Исландии - в Исландии даже пингвины не водятся. Считается, что одной из причин отступления реальных викингов из Америки была враждебность индейцев. Таким образом, наше "если бы" звучит как "а если бы викинги не сдались". Будут и войны с индейцами, и мирные союзы, и ассимиляция. Через несколько поколений уже не будет ни викингов, ни индейцев. Будут американцы... винландцы то есть. Повторится история Нормандии, Британии, Сицилии и всех прочих мест, в которых побывали викинги.
Колонизация будет идти по двум направления. Как вглубь континента, так по морю - на юг. Южное направление даже более вероятно, на кораблях как-то привычнее. Как скоро винландцы доберутся до набитой золотом Мексики? А если доберутся, то как быстро ее завоюют? А там и до инков доберутся. У них будет в запасе 500 лет. Вполне хватит даже на завоевание пингвинов.
Единой империи от Канады до Огненной Земли, как это описывают в некоторых альтернативах, конечно же не будет. Будет несколько королевств/республик разной степени могущества. И именно с ними придется иметь дело европейцам.
Тут возможны несколько вариантов. Вплоть до варианта а-ля "Тевтобургский лес" - одна из экспедиций потерпит столь страшное поражение, что от завоевания Нового Света откажутся. Будут торговать. Бросят все силы против Турции... Далее везде.
P.S. Кстати, может оказаться, что у винландцев не будет 500 лет в запасе для завоевания Америки. Уже после покорения Мексики (скажем, около 1050 года) они могут потянуться обратно в Европу - неважно, для торговли или войны. Европейцы потянутся в противоположном направлении... бесчисленное множество вариантов.
P.P.S. О политическом устройстве винландских государств: королевства по типу Сицилиии/Нормандии или республики по типу Исландии (альтинг, народное собрание). "Исландская" модель подходит для севера (сводолюбивые предки могикан и т.п, хотя я не уверен, что именно они жили в тех местах за 800 лет до Фенимора Купера), "королевская модель" - для юга (ацтекской империи еще нет, но у их предшественников тоже было что-то вроде абсолютной монархии).
Религия. Опять бесчисленное множество вариантов. Среди первопоселенцев Винланда явно будет несколько христиан, но они не будут делать погоду. Будут ли винландцы продолжать поклоняться отеческим богам? Как они отнесутся к кровавым культам Центральной Америки?
Здравоохранение. Испанцы и англичане привезли с собой букет болезней, здесь эти болезни прибудут на 500 лет раньше. Или аборигены быстренько переболеют... или вообще разразится что-то вроде Большой Чумы, и испанцам придется осваивать необитаемый континент.
Уф... сделаю перерыв. Жду ваших табуреток, господа и товарищи.
Граф :: Альтернатору
Для Вашей альтернативы нужно очень много викингов. А где их взять? А так... ну, подивятся англичане с французами изредка встречающимся светловолосым и голубоглазым индейцам... Вот и вся альтернатива. (Тем более, что светлые волосы и глаза - признак рецессивный).
Alternator :: Встречный вопрос - а сколько человек было у Гвискара, когда он завоевал Сицилию? А сколько человек было у Ролло - основателя Нормандии? А если предположить, что и Рюрик был викингом... Достаточно будет 1-2 тысяч человек (ИМХО, вполне найдутся в тогдашних Исландии и Гренландии) для основания колонии. Завоевывать Мексику и Огенную Землю будут следующие поколения - светловолосые индейцы в броне, на лошадях и дракарах.
Граф :: Альтернатору
цитата
"Встречный вопрос - а сколько человек было у Гвискара, когда он завоевал Сицилию?"
И что же, на Сицилии говорят по-норвежски?
цитата
"А сколько человек было у Ролло - основателя Нормандии?"
Вопрос и ответ те же самые :-) О том и речь, что викинги полностью бы ассимилировались. Да ведь так и было повсюду в реале. Если Вы не согласны, пожалуйста, приведите пример.
Pюрик вряд ли был викингом и вообще германцем. Скорее всего, он был западным славянином.
Дело не в этом. Даже во всех указанных Вами случаях имела место постоянная "подкачка" с материнских территорий. Не могу представить, как это было бы возможно в случае Винланда. Пожалуйста, объясните, почему в Вашем варианте скандинавы в массовом порядке отправились бы жить в Америку.
Владимирович :: Я бы хотел напомнить, что основной причиной вымирания индейцев Америки были эпидемии - болезни Старого Света были абсолютно для них смертельны.
так что продолжительный контакт с викингами приведет к тому, что выжившие после эпидемий успеют восстановить свою численность
Ну, если завезти лошадей ... по-моему, только ленивый не писал АИ на эту тему - кем были, к примеру, апачи до появления мустангов ?
Alternator :: Графу
Так и в Винланде никто не будет говорить по-норвежски. Но "правящая элита" будет помнить о своем происхождении, будет владеть (извините, что я повторяюсь) железным оружием, дракарами, кавалерией и набором "культурных ценностей" ("а где бы золотишка добыть?"). И подпитка необязательна.
Немного подробнее: как это могло быть.
В реале поселенцы (если верить саге-первоисточнику) вроде бы поссорились с аборигенами из-за какого-то пустяка. Потом их вождь умер, и они вернулись в Исландию (или Гренландию?)
Допустим, не поссорились.
Перезимовали. Потом задержались еще на один год. Спустились немного к югу. "О, а здесь еще лучше!" Задержались еще на год. Сгоняли в Гренландию и привезли друзей/родственнников. Прошло еще несколько лет. Построили целый поселок, рынок, пристань. Крепость построили (вроде тех укреплений, которые они строили во время войн с франками). Часть аборигенов вообще завербовали в свою дружину. Опять съездили в Исландию/Норвегию, рассказали там о земле, текущей молоком и медом - и привезли еще несколько сотен человек. Потом еще и еще. Все -этого достаточно. Поселок превратится в город, город в несколько городов. Новые пристани, новые корабли... лошади размножаются, как кролики... а не спуститься ли нам еще немного к югу...
Верно, что от Нормандии и Кор. Обеих Сицилий остались только названия - так и Винланд не обязан дожить до ХХ века.
Про Рюрика - поэтому я и написал "предположить", споры о его происхождении еще долго не утихнут.
Владимировичу
Про эпидемии я написал немного выше.
И действительно, кем были апачи?
А не подскажете названий книг/авторов? С ходу только Андерсон и Пайпер вспоминаются.
Читатель :: Столь быстрое завоевание Америки совершенно невероятно. Давайте исходить из более реальных цифр. Население Исландии на середину 11 века составляло порядка сорока тысяч человек, Гренландии несколько тысяч. Учитывая более благоприятные условия для жизни в Винланде чем в Гренландии и Исландии, можно предпололжить что за первые два-три десятилетия колонизации туда направится значительный по местным меркам поток переселенцев - скорее всего до пяти тысяч человек, но не более. Из самой Норвегии тоже будут переселенцы, но учитывая огромную дальность пути вряд ли их будет много - сотни, но никак не тысячи.
Можно предположить, что как и в Гренландии возникнет два крупных поселения - северное в районе островов Кейп-Бретон, Ньюфаундленд и Принца Эдварда и полуострова Новая Шотландия и южное в нескольких сот километрах к югу через залив Мэйн в районе полуострова Кейп-Код и островов Марта"с Винъярд и Нантакет. Экономика поселений будет основана на комплексном хозяйстве включающем скотоводство(коровы, свиньи, овцы), рыболовство (район Ньюфаундленда славится крупнейшими в Атлантике рыбными богатствами), китобойный промысел (остров Нантакет если помните "Моби Дика" был мировым центром китобоев в 18-19 вв), а также охоту и сельское хозяйство (будут сеять пшеницу и местные культуры - маис и кукурузу). Основными статьями экспорта будут строительный лес для Гренландии и пушнина для исландского и норвежского рынка.
Проблема сопротивления индейцев мне не кажется серьезной. Например, на всем огромном острове Ньюфаундленд насчитывалось не более двух тысяч аборигенов-беотуков. Нантакет и Марта"c Винъярд насколько я помню вообще не имели постоянного местного населения. Несколько более серьезным будет лишь сопротивление индейцев на континенте, но все равно зачистка небольших кусков территории вроде полуострова Кейп-Код для нескольких тысяч викингов особой трудности не составит. Проблема ассимиляции на первых порах вряд ли возникнет, на островах и полуостровных плацдармах на материке индейское население будет в основном уничтожено, а оставшиеся окажутся в значительном меньшинстве и никакого воздействия на викингов не окажут.
Что касается прорыва на юг до Мексики, думаю это произойдет намного позже. Скорее всего корабли викингов в своих походах дойдут до жаркой Флориды и потеряют к дальнейшим исследованиям всякий интерес. Основные пригодные для колонизации земли к этому времени уже найдены, дальше терять деньги и время на исследование континента практичные викинги не станут.
Итак, к 1050 году мы имеем в Северной Америке цепочку поселений викингов от Ньюфаундленда до Массачусетса с общим населением порядка пяти тысяч. Золота в колониях нет, завоевывать примитивные индейские племена на континенте ни у кого желания не вызывает, поэтому далее приток иммигрантов в американские колонии станет менее интенсивным и население станет в основном расти путем естественного прироста.
В райских природных условиях Атлантической Канады и Новой Англии, естественный прирост винландцев будет довольно высоким - 1-1.5 процента в год, не меньше. Плюс иммиграция извне, тоже 1-1.5% в год (то есть 50-75 человек в год, что вполне вероятно). Таким образом всего через сто лет население Винланда вырастет как минимум до сорока-пятидесяти тысяч, то есть сравняется с исландским. А это уже очень много, всех ирокезов к примеру в 17 веке было всего двадцать пять тысяч, алгонкинов немногим больше. Так что уже с 1150 года можно ожидать начала серьезной колонизации винландцами внутренних областей континента. Теперь они вместо обороны перейдут к наступлению и начнут в массовом порядке истреблять и сгонять индейцев с их земель.
Разумеется не забудут и о колонизации на юг, но думаю густо заселенные районы американского юга и Флорида с ее тропическими болезнями особого внимания не привлекут. Скорее всего южная граница колонизации пока пройдет до Чесапикскому заливу.
Что касается религии, то разумеется винландцы будут католиками. Уже к 1000 году Норвегия и Исландия приняли христианство. Скандинавские поселения в Гренландии также были христианскими. Нет никаких оснований полагать, что Винланд заселенный в 1010-1050 гг. останется языческим.
Виталий :: Вопрос Читателю.
А откуда взята численность аборигенов?
Читатель :: Посмотрите здесь статьи о беотуках, микмаках, ирокезах, гуронах.
http://www.tolatsga.org/Compacts.html
Крысолов :: А никто ссылку на альтернативные произведения про Винланд не даст?
Читатель :: Пол Андерсон написал на тему забавный рассказ
http://lib.ru/ANDERSON/Eu...xt_with-big-pictures.html
Pasha :: Да, рассказ классный, читал его в сборнике. Не знал, что его перевели. Как бы двойная АИ :-)
Крысолов :: Читал-читал, гречишки, что с них взять... Но это не Винланд...
Alternator Лошади и викинги в Америке :: Мы уже как-то обсуждали Винланд (22.6.2003-27.06.2003), попробуем устроить кое-что другое.
Официальная история гласит, что в 1539 году испанский конкистадор де Сото потерял в окрестностях Миссисипи 70 лошадей, от которых произошли мустанги. В конце 19 века (~350 лет спустя) число мустангов оценивалось в миллион плюс-минус. Я на всякий случай обратился к калькулятору - калькулятор не возражает.
Сегодня мустангов осталось около 15 тысяч.
Предположим, 70 лошадей были забыты в Америке викингами около 1000 года...
"Вижу... вижу великого вождя краснокожих, который собирает несметную орду и отправляется на юг, дабы покорить и ограбить великие южные империи..."
Магомед :: Как говорилось в фильме из серии "В мире животных" по ОРТ , лошади ( как и не только лошади , а еще много кто . Например , 2 вида верблюдов ) были в Америке и до прихода европейцев , но их перебили первобытные люди , черти когда перешедшие туды из Сибири через замерзший зимой Брингов пролив ...
Alternator :: Были верблюды, т.н. "камелопсы". А еще и американские мамонты. Этот вариант тоже можно рассмотреть.
Магомед :: Индейцы на мамонтах встречают Кортеса ... Конкистадоры посрамлены и с полными штанами бегут доиой ...
Уланов :: Дурацкий вопрос - а, не имея перед глазами пример европейцев, индейцы догадаются оных лошадок одомашнить?
Магомед :: Уланов - "Дурацкий вопрос - а, не имея перед глазами пример европейцев, индейцы догадаются оных лошадок одомашнить?" - ну лам то догадались ...
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Как говорилось в фильме из серии "В мире животных" по ОРТ , лошади ( как и не только лошади , а еще много кто . Например , 2 вида верблюдов ) были в Америке и до прихода европейцев , но их перебили первобытные люди , черти когда перешедшие туды из Сибири через замерзший зимой Брингов пролив ...
ИМХО, это все байки. ИМХО, климатические изменения произошли. Я вот по Дискавери слышал, что вместе с верблюдами в Америке вымер какой-то особо крупный вид медведя, который собст-но и мешал людям Америку заселить...
Магомед пишет:
цитата
Индейцы на мамонтах встречают Кортеса ... Конкистадоры посрамлены и с полными штанами бегут доиой ...
Да нет... Вот и Пирр, и Ганибал, и Антиох слонов имели, ну и кто кого посрамил? А у испанцев огнестрельное оружие к тому же...
Alternator пишет:
цитата
Предположим, 70 лошадей были забыты в Америке викингами около 1000 года...
"Вижу... вижу великого вождя краснокожих, который собирает несметную орду и отправляется на юг, дабы покорить и ограбить великие южные империи..."
А вот это уже занятно... Только будут скорее индейцы между собой воевать, ИМХО. А с другой стороны, лошадки попадут к ацтекам и те свою империю быстрее построят... Хммммм...
А ну как если так:
1000. Викинги остались в Америке и от них потихоньку убежали 70 лошадок.
1325. Великое племя ацтеков, славное своей конницей, основывает город Теночтитлан.
13какой-то там. Один из императоров ацтеков устраивает религиозную реформу - жрецы Уицилопочтли перебиты и его культ низвергнут. Кецалькоатль провозглашен главным богом.
1519. Империя ацтеков от Миссисипи (к востоку - индейско-норвежские королевства) до Калифорнии, и от Большого Соленого озера до Панамы. Славная армия императора Монтесумы наводит страх на всяких варваров Сиу и Команчей, ее главной ударной силой являются закованные в сталь отряды катафрактариев (не знаю как будет по-ацтекски). И тут приплывает Кортес...
Уланов :: Крысолов пишет:
цитата
ее главной ударной силой являются закованные в сталь отряды катафрактариев
А сталь-то они откуда родят?
Крысолов :: Уланов пишет:
цитата
А сталь-то они откуда родят?
Дык ить, викинги научат!
Можно не сталь, можно бронзу, главное что катафрактарии
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Вот и Пирр, и Ганибал, и Антиох слонов имели, ну и кто кого посрамил?
Слон - это всего лишь оружие, нужно уметь им пользоваться. Азиаты (индийцы, "индокитайцы" ) юзали слонов вплоть до ХХ века и не жаловались.
Полукондуктор :: Alternator пишет:
цитата
Предположим, 70 лошадей были забыты в Америке викингами около 1000 года...
Я эта, извиняюсь... Мне почему-то всегда казалось, что викинги были, мягко говоря, далеки от лошадей.
Крысолов :: Вот именно. Смотрим сюда и ориентируемся по таймлайну Читателя.
Полукондуктор пишет:
цитата
Я эта, извиняюсь... Мне почему-то всегда казалось, что викинги были, мягко говоря, далеки от лошадей.
Итак, викинги остались. По вашему они не привезут таких полезных животных как лошадки? Не уверен. Рнао или поздно лошадки сбегут и появятся мустанги.
Вообще контакт викингов с американской цивилизацией может принести интересные плоды...
1492 год. Ирокезко-викингская (винландская) Конфедерация противостоит Великой Империи Ацтеков в степях Канзаса. Война идет не на жизнь, а насмерть - ацтеки вырывают пленным винландцам сердца на верхушках священных пирамид (для большего интереса пусть ацтеки все же остануться такими же кровожадными подонками как были), а винландцы врезают пленным ацтекским Орлам и Ягуарам орла возле пыточных столбов. Ни у той, ни у другой стороны нет пороха, но есть железное оружие, кавалерия, колесо, у винландцев еще и сильный прибрежный флот и базы на Антильских островах.
И вот на Кубу приплывает Колумб и встречается с персоналом военно-морской базы Конфедерации, говорящий на странном наречии, ОЧЕНЬ отдаленно напоминающем старонорвежский, и ее командиром, высоким голубоглазым бронзовокожим брюнетом, добрым католиком конунгом Гайаватой Торвардсонном.
Итак, кто желает продолжить? [IMG]http://www.borda.ru/img/sm13.gif"'
Полукондуктор :: Крысолов пишет:
цитата
Итак, викинги остались. По вашему они не привезут таких полезных животных как лошадки? Не уверен. Рнао или поздно лошадки сбегут и появятся мустанги.
Корабли у викингов не такие большие были чтобы лошадей табунами возить
И к тому же непонятно - за каким фигом они бы там остались? Кого там грабить морскими набегами? Другое дело если бы нашелся предприимчивый европеец с менталитетом, отличным от пиратского, который получил бы в свои руки "тайну Винланда" - он мог бы организовать переселение некого количества народа. Но в этом случае тайна уже не была бы тайной, и Колумба не вышло бы. Просто колонизация Америки началась бы раньше.
Крысолов :: Читайте таймлайн Читателя!
Зачем табуны коней возить? Привозить по несклолько лошадок и разводить себе потихоньку.
Полукондуктор пишет:
цитата
Другое дело если бы нашелся предприимчивый европеец с менталитетом, отличным от пиратского, который получил бы в свои руки "тайну Винланда"
Чего далеко ходить - Эрик Рыжий.
Полукондуктор пишет:
цитата
Но в этом случае тайна уже не была бы тайной, и Колумба не вышло бы.
Не так уж много европейцы знали о скандинавах. А как история с Гренландией? Посчитали бы в Европе, что это какие-то сказки типа Снорри Сторлуссона и забыли бы... А если бы и помнили. Почему Америку открыли? Искали пути в Индию, которые перерезали османы.
Граф :: Крысолову
Навряд ли конунг Гайавата Торвардсонн покажется Колумбу добрым католиком. Но, впрочем, в данном случае это непринципиально - эфиопов португальцы, как известно, все же считали в первую очередь христианами, а еретиками-монофизитами уж потом. Наверное, так будет и здесь.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Навряд ли конунг Гайавата Торвардсонн покажется Колумбу добрым католиком
Это точно.
У эфиопов и португальцев был общий враг - мусульмане. После того как союзники задали местным мусульманам хорошую трепку, португальцы перевели дыхание и решили устроить в Эфиопии "правильное" христианство. Их (не)вежливо попросили из страны.
Демонолог :: Если не ошибаюсь, Эйрик Рыжий и Лейф Эйриксон были язычниками?
Pasha :: Интересно, что у Сильверберга в цикле рассказов "ROMA ETERNA" (где христианства нет, и Рим жив-здоров и поныне) дело происходит примерно так -- где-то в конце XI века викинги открывают Америку, после чего один из них становится индейским лидером. После чего римские экспедиции одна за другой терпят сокрушительную неудачу -- бледнолицый вождь руководит обороной очень умело... В итоге Рим плюет на это дело и оставляет Америку в покое.
Alternator :: А! Вот в чем дело. А я-то удивился, прочитав несколько глав, где об индейских победах говорится мельком - как это индейцы одолели римлян?
Граф :: Alternator пишет:
цитата
У эфиопов и португальцев был общий враг - мусульмане.
Так общий враг и тут имеется - язычники-сатанисты ацтеки.
Alternator :: Верно, возражений нет.
Магомед :: Крысолов - "ИМХО, это все байки. ИМХО, климатические изменения произошли. Я вот по Дискавери слышал, что вместе с верблюдами в Америке вымер какой-то особо крупный вид медведя, который собст-но и мешал людям Америку заселить..." - угу . Серый такой , ба-альшой ... Пещерный назывался . Я вот по ОРТ "В мире животных глядел" , и там сказали , что люди , перебравшись в Америку , от этих зверьков весьма страдали , НО , по каким то там данным ( это не я сказал , а Дроздов ) довольно активно с ними бились - с помощью здоровенных особым образом отточенных наконечников для копий . Этакая рогатина , здоровущая . Ими , потипу , всех лошадей/верблюдов/мамонтов и угробили ...
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Серый такой , ба-альшой ... Пещерный назывался . Я вот по ОРТ "В мире животных глядел" , и там сказали , что люди , перебравшись в Америку , от этих зверьков весьма страдали , НО , по каким то там данным ( это не я сказал , а Дроздов ) довольно активно с ними бились - с помощью здоровенных особым образом отточенных наконечников для копий
Не, то пещерный, а то какой-то другой - размером с буйвола и со скоростью лошади. Хрен такого каменным топором порешишь...
Alternator :: Кстати, когда я заселял Америку лошадьми, у меня была мысль сделать из индейцев равнин нечто вроде монголов. (Они и в реале были чем-то вроде, но здесь они станут такими на 600 лет раньше).
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Кстати, когда я заселял Америку лошадьми, у меня была мысль сделать из индейцев равнин нечто вроде монголов. (Они и в реале были чем-то вроде, но здесь они станут такими на 600 лет раньше).
Против огнестрельного оружия никакой монгол не попрет, нужно государство! Альтернатор, не хотите меня с Гайаватой Торвардсонном поддержать?
Крысолов :: Ну что же, продолжим...
Итак, историческая встреча Гайаваты Торвардсонна и Колумба. Колумб понимает, что никакая это не страна Великого Хана, а новый континент, удивляеться норвежским словам в речи винландцев и их христианству (с точки зрения испанцев, правда не совсем правильному) и узнает историю о великой империи Анауак, о ее городах, храмах, набитых золотом и о злобных язычниках, приносящих человеческие жертвы. После чего Колумба направляют на север, в ближайший город Конфедерации. Ну там, то се, встречи с членами альтинга, конунгами и т.п. Винландцы осматривают корабли испанцев и приходят к выводу, что дело это полезное. Увидев огнестрельное оружие они понимают, что дело это очень полезное. С такими союзниками ацтеком можно разделать под орех, но и сами союзники чересчур сильны, поэтуму хитроумным штучкам, типа аркебуз и трансатлантических кораблей следует обучиться... Короче, шлют они в Испанию посольство.
Ну, пока будут судить да рядить, думать, договариваться, несколько лет и пройдет. Потихоньку испанцы тоже на островах свои базы разместят, фактории откроют, начнут меха закупать разнообразные для вывоза в Европу.
В конце-концов решат винландцы с испанцами перерезать ацтеков и поделить их золотишко.
1519 год (плюс-минус пару лет) винландская армия под командованием... Гайаваты Торвардсонна пересекает Миссисипи и вторгаеться в Империю с Севера, а испанский десант (куда сильнее чем был в реале) под командованием Эрнана Кортеса высаживаеться в Юкатане и вторгается в Мексику с юга.
Имхо, завоевывать ацтеков обоим сторонам будет куда тяжелее чем в реале, ацтеки не будут считать белых богами, кавалерия им самим знакома, ну а ружья и пушки... ну что же, даже обезьяны и те учаться - отловят пленных и наладят у себя производство артиллерии.
Война продлиться долго, будет затяжная и кровопролитная... Имхо, ацтеков все равно разнесут, но произойдет это не за 2 года, а за 20. Силы Испании будут подорваны и они не смогут создать такую обширную империю как в реале.
После гибели общего врага между союзниками возникнут трения, трения возникнут и внутри Конфедерации, к тому же в Америку (Винланд) потихоньку приплывут английские, французские и голландские купцы. Какие здесь перспективы для полета фантазии... Одно я знаю точно - Винланд европейцы НЕ колонизируют, не потянут. Насчет инков ничего не скажу, рано или поздно до них таки кто-то дотянется...
Alternator :: По крайней мере оригинально. Союз испанцев и викингов - такого еще вроде не было.
Меня, правда смущают свидетельства реальных историков (в художественной литературе это было хорошо описано у Карда в "Искуплении Христофора Колумба"), что ацтекам и так недолго оставалось. С другой стороны, они могли значительно усилиться за счет железа и лошадей. Но ведь могли усилиться и их враги, тараски и т.д. Может быть стоит заменить конкретную ацтекскую империю на условную "мексиканскую" и неважно, какой народ будет там у власти.
Станут ли испанцы ввязываться в долгосрочную войну с серьезным противником за океаном? В реале было проще. Грабили золотишко и финансировали свои европейские дела.
А как вам союз ацтеков и османов?
Инки с железом на лошадях... весь вопрос в том, насколько они прогнили.
Кстати! А как у индейских империй с флотом? Железо и лошадей позаимствовали, а корабли не догадались? Да, у восточных берегов сильный винландский флот, но ведь имея колеса и лошадей, можно легко достичь запада. И поплывут ацтеки в Японию... Или инки. А японцы решат, что это даже интереснее, чем Корея.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Союз испанцев и викингов - такого еще вроде не было.
Временный союз - пока ацтеков не перебьют. А потом начнут делить добычу и поругаются.
Alternator пишет:
цитата
Но ведь могли усилиться и их враги, тараски и т.д. Может быть стоит заменить конкретную ацтекскую империю на условную "мексиканскую" и неважно,
Согласен. Только человеческие жертвы все равно будут. Какая же разница как называеться тот "условный мексиканский народ", тольтеки, майя или ацтеки?
Alternator пишет:
цитата
Станут ли испанцы ввязываться в долгосрочную войну с серьезным противником за океаном? В реале было проще. Грабили золотишко и финансировали свои европейские дела.
Думаю да. Золото! Могут также подраться, а потом отсутпить...
Alternator пишет:
цитата
А как вам союз ацтеков и османов?
Не, это уж прямо из области фантастики...
Alternator пишет:
цитата
Инки с железом на лошадях... весь вопрос в том, насколько они прогнили.
Инки прогнили по самое немогу, ибо у них были:
1. Человеческие жертвы
2. Командно-административная система.
Но мы пока про Северную Америку говорим, до Южной пока доберуться... Разве только португальцы до Бразилии...
Alternator пишет:
цитата
Кстати! А как у индейских империй с флотом? Железо и лошадей позаимствовали, а корабли не догадались?
Ну так уж и корабли. Драккары вещь конечно хорошая, но пересекать на них Тихий океан... Это только Виракоча смог...
Да и не думаю, что ацтеки так уж заинтересуються флотом, ИМХО менталитет не тот. Это скорее континентальные империалисты.
Alternator пишет:
цитата
И поплывут ацтеки в Японию... Или инки. А японцы решат, что это даже интереснее, чем Корея.
Эй, фантазировать-то фантазировать, но в меру же...
А вот как пойдет развитие Европы, если больших территорий в Америке захватить не удасться? А ведь не удастся!
ИМХО, главная активность пойдет в сторону Африки и, в меньшей степени, Азии (Индия).
Опять же работорговля не будет столь развитой.
А с экономической точки зрения что произойдет без обширного притока золота в европейскую экономику? Я тут не специалист.
Однако ИМХО, Испании будет лучше чем в реале - не произойдет ожирения от золота.
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Однако ИМХО, Испании будет лучше чем в реале - не произойдет ожирения от золота.
А может и наоборот - Испанская "империя" развалится раньше.
цитата
ИМХО, главная активность пойдет в сторону Африки и, в меньшей степени, Азии (Индия).
Пожалуй, что да. В реале Африку так и не завоевали вплоть до ХХ века. Если все силы будут брошены на нее... Да и на Азию. Не раз и не два было сказано, что Васко да Гама опаздал совсем немного. Еше шесть лет, и Колумб не получил бы на свою экспедицию ни копейки (хотя и тут есть предмет для спора).
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
А может и наоборот - Испанская "империя" развалится раньше.
Да ну, какая то была "испанская" империя. То была империя Карла V. Хотя конечно без американского золота ему было бы сложнее...
Ostgott :: Викингам ацтеки и жаркая Мексика были нужны как зайцу стоп-сигнал, разве что пограбить и смыться. Они бы постепенно колонизировали области с холодным и умеренным климатом, попутно вырезая индейцев, к которым они испытывали презрение, так что смешение происходило бы максимум в масштабах смешения с лапландцами. В итоге мы имели бы огромную Швецию на половину Северной Америки. Кстати испанцам было бы сложнее ибо ацтеки, имея опыт контактов с белыми людьми, как богов их бы уже не вопринимали.
Граф :: Остготту
Вряд ли викинги сильно преуспели в вырезании, скажем, ирокезов. И еще: вроде бы презираемые викингами "скрелинги" - это эскимосы, а не индейцы. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
Полукондуктор :: А турки в этом варианте - не смогут ли слишком круты стать?
Полукондуктор :: Граф пишет:
цитата
вроде бы презираемые викингами "скрелинги" - это эскимосы, а не индейцы
А велика ли разница? Найдите десять отличий между чумом и вигвамом
Ostgott :: Граф пишет:
цитата
Вряд ли викинги сильно преуспели в вырезании, скажем, ирокезов. И еще: вроде бы презираемые викингами "скрелинги" - это эскимосы, а не индейцы. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
Ну вырезали бы ирокезов не дружинники Эрика, а драбанты Карла. Времени больше, итог - один.
С индейцами викинги познакомились, если не ошибаюсь, раньше, нежели с эскимосами, которые поселились в Гренландии уже после начала глобального похолодания. Так что термин изначально предназначался, скорее всего, именно для индейцев Винланда.
ОлегМ :: А что известны факты перевозки лошадей викингами? Мне как-то они всегда представлялись в пешем строю. Кроме того разве в лошадях дело. ИМХО дело в Великом Вожде. Вот, например, у зулусов он нашелся и много крови англичанам попортил несмотря на все их оружие (куда более современное чем у конкистадоров!). ИМХО история Штатов вообще пошла вкривь и вкось. Слишком быстро и легко у них все получалось! Была масса колоний различных стран + индейцы. Вполне возможен и вариант, что Америка до 20 века была бы на колонии поделена и вариант где одно (или несколько) из европейских государств начинают активно вооружать и окультуривать "своих" индейцев быстро сбивая их в боеспособную армию чтобы забодать соседа (скажем англичане французов), а потом эти индейцы (а не белые!) требуют независимости...
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
А что известны факты перевозки лошадей викингами? Мне как-то они всегда представлялись в пешем строю.
В Исландию они их точно завезли. В других местах добывали на месте. Нормандцы и сицилийцы (наследники викингов) в свое время были одними из лучших кавалеристов Европы.
цитата
ИМХО дело в Великом Вожде.
Возражений нет, с Великого Вождя и можно начать развилку.
цитата
из европейских государств начинают активно вооружать и окультуривать "своих" индейцев
В реале англичане и французы использовали индейцев друг против друга, "поматросили" и бросили.
ОлегМ :: Для Alternator:
ИМХО в реале французы сделали ставку не на индейцев, а на недовольных англичан (будущих американцев), англичане же им (американцам+французам) слили по ряду внутренних причин (так это описано в английском учебнике истории). На кого сделали ставку сами англичане не понятно, скорее на самих себя. Эта самоуверенность (хотя скорее это просто жлобство) ИМХО их и погубила. С другой стороны вскоре Наполеон был разбит и ничто вроде не мешало англичанам вплотную занаятся американской колонией, но руки не дошли. А наиболее эффективный вариант - использовать индейцев или позже поддержать южан англичанами почему-то не использовались. С другой стороны непонятно чем бы все кончилось если бы Наполеон победил, возможно он бы предьявил права на Северную Америку "воевали дескать ее"...
Ну и наконец сами индейцы никогда не было единой силой. Более того они часто воевали на стороне беледнолицых против враждебных им племен. Возможно поэтому никто из участников разборок не стал делать на них ставку...
Крысолов :: Ostgott пишет:
цитата
Викингам ацтеки и жаркая Мексика были нужны как зайцу стоп-сигнал, разве что пограбить и смыться. Они бы постепенно колонизировали области с холодным и умеренным климатом, попутно вырезая индейцев, к которым они испытывали презрение, так что смешение происходило бы максимум в масштабах смешения с лапландцами. В итоге мы имели бы огромную Швецию на половину Северной Америки. Кстати испанцам было бы сложнее ибо ацтеки, имея опыт контактов с белыми людьми, как богов их бы уже не вопринимали.
Что же, и такой вариант возможен.
1492 год. Высокий голубоглазый блондин, коренной винландец Гайавата Торвардсон плывет на юг, чтобы немного пограбить Анауак. Проплывая мимо Кубы он встречаеться с кораблями Колумба...
Граф :: ОлегМ пишет:
цитата
С другой стороны вскоре Наполеон был разбит и ничто вроде не мешало англичанам вплотную занаятся американской колонией, но руки не дошли.
На самом деле руки дошли, но оказались коротки. Именно вскоре после отречения Наполеона англичане перешли в военное и дипломатическое наступление и предъявили США требования, фактически возвращавшие их к колониальному статусу (до этого Британия два года только успешно защищалась от американских попыток захватить Канаду). Но после того, как непопулярная агрессивная война превратилась в оборонительную, боеспособность американской армии резко возросла, и на легкую победу англичане рассчитывать уже не могли. С другой стороны, с исчезновением угрозы Канаде война потеряла для Британии экономический смысл, тем более, что разоренная войной Европа не могла покупать английские товары в необходимом объеме, и нужно было возвращаться на американский рынок. Ну и, наконец, назревающий новый европейский конфликт по линии Англия + Австрия + Франция против России + Пруссии.
Магомед :: Крысолов - "И вот на Кубу приплывает Колумб и встречается с персоналом военно-морской базы Конфедерации, говорящий на странном наречии, ОЧЕНЬ отдаленно напоминающем старонорвежский, и ее командиром, высоким голубоглазым бронзовокожим брюнетом, добрым католиком конунгом Гайаватой Торвардсонном."
"Христофор , позевывая , поднялся на капитанский мостик , где нес вахту старший офицер "Санта-Марии" - Хуан де Рия .
- "Сеньор командор , большая часть команды отпущена на берег . Сами понимаете - устали за время плавания . Эти местные - ребята вроде не плохие , веруют в Христа и Деву Марию ..."
Колумб пожал плечами :
- "Что ж , по крайней мере они понимают латынь ... Этот Гайова... в общем , их главный довольно радушно встречал нас ..."
Договорить коммандор не успел - с темного берега , местами расцвеченного факелами , бахнул выстрел . За ним еще один .
- "Санта-Долорес ... Что это такое ?!" - встрепенулся де Рия , непроизвольно хватаясь за рукоять шпаги .
Ответом ему было громкий крик , пронзивший темноту южной ночи . Офицеры прислушались :
- "Кар-рамба ..." - заорал кто то во тьме . И тут же злоба в голосе сменилась страхом - "О дьявол ... А-А-А-А ..."
За этим последовали еще два выстрела , причем вспышку от последнего Колумб разглядел . К кромке воды приближалось несколько колеблющихся огней факелов .
- "Матросы брали с собой оружие ?!" - громким шепотом спросил Христофор у старшего офицера и , не дожидаясь ответа ( откуда еще могли взяться пистолеты на этом индийском острове , когда у местных жителей огнестрельного оружия не было совсем ?! ) бросился в свою каюту - за подзорной трубой .
А к кораблю , едва заметная на темной глади воды , уже подходила шлюпка . Три человека влезли по трапу на борт , еще двое остались внизу .
- "Скорее , командор !" - прокричал один из прибывших , лейтенант Ортега - "Эти дикари перебили всю команду ! Из сорока человек спаслись лишь мы пятеро , но Гонсалес и Педро тяжело ранены ..."
- "Что случилось ?!" - де Рия вытащил из рундука аркебузу .
Ортега помог подняться на борт тем двум - у одного правая рука была обрублена по локоть , обнажая обломок кости , второй заливал палубу кровью из вспоротого живота ...
- "Подрались из за девки ... Господи , Лопес думал , что она шлюха - ну какая порядочная женщина придет в портовый кабак в Испании ?! Он схватил ее за задницу ... А она оказалась то ли дочерью , то ли еще кем то ... В общем ... Они даже разговаривать не стали - сразу разрубили Лопеса надвое топором ... Иисусе , я в жизни не видел такого удара ..."
Колумб плюнул за борт - общение с местными - бронзовокожими черноволосыми здоровяками так неплохо начиналось вчера ...
- "У вас же у всех было оружие !" - продолжал допрос старший офицер .
- "Да , но мало кто успел достать пистолет или нож ..." - лейтенант судорожно дышал и лишь теперь Христофор заметил , что вся рубаха молодого идальго забрызгана бурыми пятнами - "Я выстрелил в того , который зарубил Лопеса , потом выхватил шпагу ... Кажется , она сломалась об кольчугу одного из пришедших на помощь ... Санта-Лурдес , это не люди , а дьяволы - они бились без страха и жалости ! Половина наших погибла сразу ! Командор , нужно скорее отплывать ! Они полны ярости ..."
Вахтенный с марса окликнул Колумба - к каравелле приближалось несколько шлюпок . При рассмотрении в подзорную трубу оказалось , что это оставленные на берегу шлюпки с испанских каравелл , только наполнены они были разъяренными вооруженными аборигенами . Туземцы потрясали оружием и кричали проклятия на непонятном языке .
- "Вот чертовы дети !" - де Рия положил аркебузу на перила мостика , запалил фитиль и теперь старательно целился - "Получите !"
Тяжелая сферическая пуля разнесла голову мордатого аборигена , в коническом стальном шлеме , украшенном яркими перьями и со светло-голубыми глазами , стоявшего на носу первой шлюпки . Тут же в ответ свистнула стрела , насквозь пробив грудь вахтенного матроса .
- "Поднять паруса , черт побери !" - опомнился командор - "Уплываем отсюда . Передать на "Пинту" и "Нинью" приказ отчаливать ..."
Но туземцы не были дураками - от входа в бухту к испанским каравеллам уже плыло несколько приземистых кораблей - гребных , с прямым парусным вооружением и жутковатыми носовыми фигурами на носах ... Выстроенные по бортам лучники с огромными ( в человеческий рост ) луками открыли огонь - и туча горящих стрел обрушилась на испанцев ...
...
- "Командор , бочка пуста ..." - де Рия перевернул жестяную кружку , из которой не вытекло ни капли ... - "Мы же так и не успели пополнить запасы воды ..."
"Санта-Мария" лежала в глубоком штиле - обрывки обугленных парусов обвисли как тряпки ... Земля , которой так радовались экипажи совсем недавно , уже пропала из виду .
Лишь флагман сумел уйти от преследования боевых галер туземцев . "Пинта" сгорела в огне от пылающих стрел , "Нинью" взяли на абордаж ... Артиллерия , которой не было у аборигенов , не помогла - слишком близкое расстояние было между кораблями ...
Пожар на самой "Санта-Марие" , вспыхнувший было на баке , быстро потушили . И теперь мотались по просторам океана , в тщетном усилии поймать ветер ...
- "Нам осталось уповать лишь на промысел Божий ..." - протянул Колумб - "Ибо сами мы обречены ..."
...
- Ну , и есть какие-нибудь новости от этого генуэзца Колумба ?" - спросил как то поутру король Испании у своего камергера .
- "Нету , ваше величество ..."
"Что ж , я всегда подозревал , что он всего лишь авантюрист и мечтатель ... Приготовьте-ка мне коня - я еду на охоту ..."
Магомед :: Крысолов - "Не, то пещерный, а то какой-то другой - размером с буйвола и со скоростью лошади. Хрен такого каменным топором порешишь..." - так это вроде пещерный и есть ? ИМХО конечно , но насколько помню , они в пещерах только в спячку впадали , а жрать искали на просторах ... Я вообще любитель реликтовой фауны ( особенно плотоядной
) . БиБиСишный сериал с Дроздовым не отрываясь смотрел ( даже не про динозавров , а про более поздних , млекопитающих ) . Так там был хищный баран с бегемота размером , и хищные же свиньи , вымахавшие с лошадь ... Вот это круто ! А вы - "медведь" ... Читатель :: ОлегМ пишет:
цитата
А что известны факты перевозки лошадей викингами?
Ох! Люблю я читать первоисточники...
"По-прежнему шли разговоры о поездке в Виноградную Страну, и многие, как Гудрид, так и другие, подбивали Карлсефни на эту поездку. В конце концов он решился ехать и набрал себе спутников - шестьдесят мужчин и пятерых женщин. Он условился со своими людьми делить поровну все, что добудут. Они взяли с собой всякого скота, потому что думали там поселиться, если это окажется возможным. "
Сага о гренландцах
http://norse.narod.ru/texts/groenlendinga.html
"Много было тогда разговоров о поисках новых стран. Лейв, сын Эйрика Рыжего с Крутого Склона, поехал к Бьярни, сыну Херьольва, купил у него корабль и набрал себе людей, всего тридцать пять человек.
Лейв просил своего отца Эйрика быть предводителем похода, а Эйрик отговаривался, ссылаясь на то, что он уже стар и не так вынослив, как прежде. Но Лейв сказал, что у Эйрика все равно больше удачи, чем у любого из его родичей. И в конце концов Эйрик уступил настояниям Лейва.
Когда сборы были закончены, Эйрик сел на коня и поехал к кораблю. Ехать было недалеко. Но вдруг конь споткнулся, и Эйрик упал[7] и повредил себе ногу. Эйрик сказал:
- Не суждено мне открыть другие страны, кроме той, в которой мы живем. Видно, разошлись наши пути. "
Сага об Эйрике Рыжем
http://norse.narod.ru/texts/eiriks.html
* страны, кроме той, в которой мы живем - имеется в виду Гренландия
Крысолов :: Магомед, браво
Только не думаю что так они сильно передеруться, это все же как никак типа посольство. Хотя даже так лучше - у Винланда будет больше времени на укрепление и развитие...
Магомед пишет:
цитата
БиБиСишный сериал с Дроздовым не отрываясь смотрел ( даже не про динозавров , а про более поздних , млекопитающих ) .
А я пропустил
, я только динозавров видел... Магомед пишет:
цитата
Так там был хищный баран с бегемота размером , и хищные же свиньи , вымахавшие с лошадь ...
Ну так это третичный период...
Магомед пишет:
цитата
так это вроде пещерный и есть ? ИМХО конечно , но насколько помню , они в пещерах только в спячку впадали , а жрать искали на просторах ...
Нет, нет, именно другой, пещерные в Евразии тоже водились.
Читатель пишет:
цитата
Когда сборы были закончены, Эйрик сел на коня и поехал к кораблю. Ехать было недалеко. Но вдруг конь споткнулся, и Эйрик упал[7] и повредил себе ногу.
Ну вот, а в МВА (мир Винланда и ацтеков) лошадка бодро доскакала до пристани
ОлегМ :: Для Граф: Однако как мы видим обьективных причин для получения Америкой независимости в начале XIX века не было. Она вполне могла остаться разбита на колонии + идейцы могли сохранить значительные территории за собой. Согласен с вами что именно европейские разборки явились причиной того что произошло в реале + индейцы оказались неспособны к организованному отпору. ИМХО данная точка истории (примерно 1800 год или немного ранее) наиболее подходит для создания американской альтернативки.
Alternator :: Магомед, всегда бы так. Браво! Хотя избыток пистолетов в конце 15 века - перебор. Впрочем, это АИ.
-------------------------------
- Ваше Величество! Только что прибыл гонец из Лиссабона! На португальском побережье высадились неизвестные варвары, прибывшие из-за моря! Они грабят и жгут прибрежные города и деревни! Отряд королевских рыцарей, посланный им навстречу, попал в засаду и был полностью уничтожен. Ваш августейший брат король Иоанн молит о помощи.
Магомед :: Альтернатор - "Хотя избыток пистолетов в конце 15 века - перебор. Впрочем, это АИ." - ну у них вроде как экспедиция сурьезная ... Специально набрали
Полукондуктор :: Магомед пишет:
цитата
ну у них вроде как экспедиция сурьезная ... Специально набрали
Сдается мне, что в те времена пистолетам не придавали большого тактического значения. Они, скорее, были игрушкой для благородных - крутизну свою показать и пальцы растопырить. Хотя, могу и ошибаться.
Магомед :: Полукондуктор - "Они, скорее, были игрушкой для благородных - крутизну свою показать и пальцы растопырить" - Что то подсказывает мне , что это не так . Благородные продолжали презирать эти пукалки , по их мнению ( на тот момент все еще ) оружие - это копье , меч ( желательно двуручный ) , и килограмм 25 железа поверх белья ... А вот всякие купцы , путешественники , горожане и прочий подобный люд преимущество пистолей уже оценили - штучка маленькая , под кафтаном сныкаешь , а в случае чего - и грабителя пристрелишь , и ( помилуй Святая Дева Мария за такие богохульные мысли нас , несчастное третье сословие ...
) пьяному дворянину с палашом отпор оказать ... Так что пальцы ИМХО тут не причем ... Как раз наоборот . Alternator :: Да просто в конце пятнадцатого века не было еще никаких пистолетов, если историки нам не врут. Максимум - очень легкие ружья.
Полукондуктор :: Магомед пишет:
цитата
Что то подсказывает мне , что это не так . Благородные продолжали презирать эти пукалки
Пардон, под "благородными" я имел в виду распальцованных, каковые часто встречаются даже среди простолюдинов.
Магомед :: Альтернатор не преувеличивайте . Берем книжку ... Во , "Пистолет-Револьверы" ( такая , албомного типа , из серии "Техника-Молодежи" ) . Первая страница . Нарисована непонятная хрень а-ля маленькая пушка и написано "предшественник пистолета - железный стволик конца ХIV-начала XV веков" . Так что к КОНЦУ XV пистолеты ИМХО были .
Alternator :: Ага, а на следующей картинке - "Русский медный стволик XV века, калибр 13 мм".
Только это все не то. Из таких "пистолетов" мы в школе на переменках стреляли, зарядив их спичками. 
А теперь заглянем в текст. Первый колесцовый замок - около 1517 года, массовое распространение боевых пистолетов - к середине XVI века. Но в данном случае это непринципиально, мы же АИ обсуждаем, да еще художественное произведение(!).