Матвеев Андрей
основной
Интернет: lan
Pанг: 64
|
Отправлено: 21.07.2004 20:38
Очень интересный мир. Но по-моему, граница между Османами и
Сербо-Ромеями пройдет все-таки по Босфору и Дарданеллам. А
Нидерланды сразу же активно полезут за колониями - в реале им
Испания недавала...
|
 |
 |
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 21.07.2004 20:54
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Но по-моему, граница между Османами и Сербо-Ромеями
пройдет все-таки по Босфору и Дарданеллам.
Это немного обсуждалось в теме «Мэнгу-хан жив». Турки уже на рубеже
XIII-XIV веков имели большие проблемы с египетскими Хулагидами, и
потому предпочли прочный мир с Византией. Из-за этого же Стефан
Душан все-таки взял Константинополь - византийцы не могли нанимать
турецких наемников, по горло занятых войной на востоке.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
А Нидерланды сразу же активно полезут за колониями
- в реале им Испания недавала...
Да, согласен. И в первую очередь в Северную Америку. Там будет
острейшее англо-голландское соперничество, еще подогреваемое
религиозным конфликтом.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
основной
Интернет: lan
Pанг: 66
|
Отправлено: 21.07.2004 21:09
Граф пишет:
цитата
Стефан Душан все-таки взял Константинополь
вот в этот момент Османы и захватят практически без сопротивления
азиатские владения Византии. ИМХО, Стефан буде вынужден согласиьтся
на раздел, тем более что ему гораздо нужнее Константинополь с
Фракией и прочая Европа, а также острова Эгейского моря с Родосом.
Граф пишет:
цитата
Там будет острейшее англо-голландское соперничество
ИМХО, слабовата будет Англия против Нидерландов. Останутся ей
объедки с барского стола...
|
|
|
|
Матвеев Андрей
основной
Интернет: lan
Pанг: 67
|
Отправлено: 21.07.2004 21:34
Да и не интересовалась Англия заморскими колониями до Елизаветы,
хотя и имела возможности. Скорее всего, Нидерланды быстро установят
контроль над ключевыми точками Сев. Америки - Ньюфаундлендом
(сельдь), Галифаксом, о-вами Нантакет и Манхеттен с окресностями, а
также входом в Чесапикский залив. Вскоре они будут контролировать
все побережье от Лабрадора до Флориды. На долю англичан останется
разве что Компания Гудзонова залива.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 21.07.2004 22:06
Матвеев Андрей пишет:
цитата
вот в этот момент Османы и захватят практически без
сопротивления азиатские владения Византии. ИМХО, Стефан буде
вынужден согласиьтся на раздел
Вполне возможный вариант. Все зависит от ситуации на турецкой
восточной границе в этот момент. Кстати, некоторые византийские
города могут и добровольно попроситься в османское подданство.
цитата
Скорее всего, Нидерланды быстро установят контроль
над ключевыми точками Сев. Америки
Наверно, Вы правы. А интересно, какую политику императоры будут
проводить по отношению к еретикам-протестантам в своих владениям?
Позволят они им селиться в колониях? Может быть, даже ссылать туда
будут?
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 21.07.2004 22:06
Матвеев Андрей пишет:
цитата
вот в этот момент Османы и захватят практически без
сопротивления азиатские владения Византии. ИМХО, Стефан буде
вынужден согласиьтся на раздел
Вполне возможный вариант. Все зависит от ситуации на турецкой
восточной границе в этот момент. Кстати, некоторые византийские
города могут и добровольно попроситься в османское подданство.
цитата
Скорее всего, Нидерланды быстро установят контроль
над ключевыми точками Сев. Америки
Наверно, Вы правы. А интересно, какую политику императоры будут
проводить по отношению к еретикам-протестантам в своих владениях?
Позволят они им селиться в колониях? Может быть, даже ссылать туда
будут?
|
|
|
|
Матвеев Андрей
основной
Интернет: lan
Pанг: 68
|
Отправлено: 21.07.2004 22:29
Граф пишет:
цитата
А интересно, какую политику императоры будут
проводить по отношению к еретикам-протестантам
Ну, в этой реальности Габсбурги не отягощены «католическим безумием»
Изабеллы и Фердинанда, так что, скорее всего, будут умеренно
веротерпимы. А без репрессий и кальвинизм не получит в Нидерландах
такого распространения, как в РИ.
По поводу колоний - ИМХО, повторится реал (сборная солянка, но
превалируют протестанты).
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 21.07.2004 22:50
Матвеев Андрей пишет:
цитата
По поводу колоний - ИМХО, повторится реал (сборная
солянка, но превалируют протестанты).
Значит, США будут и в этом мире.
Из совместного заявления штатгальтера Соединенных Провинций Америки
Георга ван ден Буша и премьер-министра Нидерландской Империи Антона
ван Блийра:
«Будущее Ливии принадлежит ливийскому народу. После многих лет
диктатуры Ливия вскоре станет свободной. Впервые за последние
десятилетия ливийцы вскоре смогут сами избрать свое представительное
правительство.»
|
|
|
|
Матвеев Андрей
авторитетный
Интернет: lan
Pанг: 71
|
Отправлено: 21.07.2004 23:19
Граф пишет:
цитата
штатгальтера Соединенных Провинций Америки Георга
ван ден Буша и премьер-министра Нидерландской Империи Антона ван
Блийра
Граф пишет:
цитата
Значит, США будут и в этом мире.
Если на трон Нидерландов не взойдет Ганноверская династия
 - то вряд
ли...
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 22.07.2004 14:05
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Если на трон Нидерландов не взойдет Ганноверская
династия - то вряд ли...
А Бог его знает. Нидерландам ведь будет труднее воевать за морем,
чем Англии - им-то придется еще и метрополию оборонять на суше.
Кстати, Габсбурги обязательно постараются соединить свои
нидерландские и эльзасские владения. И думаю, что им это удастся.
|
|
|
|
|
Tim
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 230
|
Отправлено: 22.07.2004 14:35
Граф, очень интересный мир, было бы здорово представить хотя бы
очень примерно, какая там будет межднародная торговля.
1. Испания контролирует мировые океанские торговые пути, а в каких
она отношениях с Арагоном? Если во враждебных, то через какие порты
попадают в Европу американские и азиатские товары?
2. Средиземное море поделено пополам между Арагоном и Каганатом,
Венеция слабее (а что она вообще делает на политической карте при
условии, что на западе её место на морях занимает Арагон, на востоке
- Каганат? ну, допустим, торгует в Адриатике), а как дела у Генуи?
любопытно. Т.о. торговля с Востоком напрямую через Ближний Восток не
прервалась, как в РИ, а идёт через Восточную Европу (тогда важнейшие
торговые порты - Фессалоника, Константинополь. Варна, главный
торговый путь с Востока в европу - Дунай, главные торговые города
между католиками и православными - Буда и Вена, так? Но здесь
испанцы, как португальцы в РИ, также уничтожили арабскую торговлю в
Индийском океане?
3. Действует ли в этом мире торговый путь из Персии и Средней Азии
по Волге в Балтику?
4. Кто контролирует Балтийскую торговлю - Дания? Империя-Голландия?
Россия-Англия?
5. Проложен ли «православный» торговый путь из Англии в Архангельск?
Кстати, в РИ Франция на 1550 год пребывает пока отнюдь не в хаосе, а
всё ещё претендует чуть ли не на европейское лидерство.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 22.07.2004 15:00
Tim пишет:
цитата
Испания контролирует мировые океанские торговые
пути, а в каких она отношениях с Арагоном?
Наверно, в нормальных - что им, по большому счету, делить?
цитата
а как дела у Генуи?
Предполагается, что Генуя захвачена Арагоном.
цитата
Средиземное море поделено пополам между Арагоном и
Каганатом
Не совсем. В восточном Средиземноморье на море остро конкурируют
Каганат и Сербо-Ромея, почему последняя и поддерживает османов.
цитата
Но здесь испанцы, как португальцы в РИ, также
уничтожили арабскую торговлю в Индийском океане?
Наверное. Здесь еще и более сильная Эфиопия - она не окружена со
всех сторон враждебными мусульманами, как в РИ. В таких условиях
эфиопы могут завоевать Эритрею и создать свой флот на океане.
цитата
3. Действует ли в этом мире торговый путь из Персии
и Средней Азии по Волге в Балтику?
Почему нет?
цитата
Проложен ли «православный» торговый путь из Англии
в Архангельск?
Зачем Архангельск, когда давно есть Рига?
Мы это обсуждали в теме «Православная Англия». После Грюнвальда
Казимир III Пяст и Александр-Ягайло Литовский и Русский
ликвидировали Тевтонский и Ливонский ордена. Польше достался первый,
Руси - второй.
Генрих VIII потому и решил принять православие, а не выдумывать
новую религию, что православных в Англии уже очень хорошо знали по
балтийской торговле.
цитата
4. Кто контролирует Балтийскую торговлю - Дания?
Империя-Голландия? Россия-Англия?
Вот на это мне трудно ответить. Еще ведь есть Польша - тоже великая
балтийская держава. Да, может быть, придется торговать и через
Архангельск - Балтийское море очень неспокойно. Правда,
русско-польские отношения в этом мире хорошие - направления
экспансии не пересекаются, зато русско-датские - вряд ли. C СРИ
России делить нечего, она, конечно заинтересована иметь союзника
против Польши, но нам это ни к чему.
цитата
Кстати, в РИ Франция на 1550 год пребывает пока
отнюдь не в хаосе, а всё ещё претендует чуть ли не на
европейское лидерство.
Поправка принимается. Но тут французам будет потруднее -под боком
мощные имперские Нидерланды.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 22.07.2004 15:11
Граф пишет:
цитата
После Грюнвальда Казимир III Пяст
Пардон, slip of pen. Разумеется, Казимир IV.
|
|
|
|
|
Tim
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 231
|
Отправлено: 22.07.2004 17:17
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Скорее всего, Нидерланды быстро установят контроль
над ключевыми точками Сев. Америки - Ньюфаундлендом (сельдь),
Галифаксом, о-вами Нантакет и Манхеттен с окресностями, а также
входом в Чесапикский залив. Вскоре они будут контролировать все
побережье от Лабрадора до Флориды. На долю англичан останется
разве что Компания Гудзонова залива.
Да, это соответствует и торговым интересам двух стран. Англии в этом
варианте особо не нужны дополнительные источники сырья, которое она
и так получает из России - строевой и мачтовый лес, пенька, меха,
воск. А вот католики, не имея, как в РИ, польской сырьевой
альтернативы (то есть она гораздо слабее) (и Балканы, где тоже есть
лес, вот незадача, у православных), просто вынуждены искать лес и
меха за океаном (а церковные обряды без воска им придётся упрощать,
гы).
По Кагарлицкому-Покровскому 1550-е в РИ - как раз переломное время,
после которого Россия навсегда вошла в мировую капиталистическую
систему в качестве периферийной страны - сырьевого придатка, причём
на стороне протестантской коалиции Англии-Голландии. А как оно
сложится здесь?
Граф пишет:
цитата
Наверно, в нормальных - что им, по большому счету,
делить?
Долю в мировой торговле. В РИ в середине 16 века Франция и Англия
наводнили пиратами Атлантику, «нет мира за Линией» и пр. (правило
действовало аж где-то до середины 17 века), и тд. Португалия и
Испания в РИ смогли договориться, а до 1498 года Португальцы не
очень-то выпускали испанцев в Океан. А здесь в Океане есть
монополист и есть как минимум Арагон и Англия, да и Франция, которым
было бы очень интересно эту монополию нарушить, и средства - флот -
для этого имеются.
Граф пишет:
цитата
В восточном Средиземноморье на море остро
конкурируют Каганат и Сербо-Ромея, почему последняя и
поддерживает османов.
Класс.  Хочу
русского авантюриста Малюту Скуратова, заброшенного Сербо-Ромеями
поднимать сепаратистский мятеж в Ливии в роли грозы Средиземноморья
- православного Хайретдина Барбароссы.
 Туда же
грандиозные православно-католические морские войны «Священных лиг»
(с двух сторон) за Сицилию и Тунис.
Граф пишет:
цитата
Почему нет?
Зависит от отношений Каганат-Иран и Сербо-Ромея - Россия. Он, в
принципе, в РИ частично был всё-таки обходной, мимо османов в РИ.
Здесь Иран может частично везти товары или через Сирию по
Средиземному морю, или через Трапезунд по Чёрному морю и Дунаю.
Граф пишет:
цитата
Поправка принимается. Но тут французам будет
потруднее -под боком мощные имперские Нидерланды.
Где искать про здешний аналог Итальянских войн (вроде, их не
избежать в любом случае?) - их исход определил, по-моему судьбу
Франции в 16 веке в РИ (ну и то, что Франция проиграла «гонку
объединений» с Испанией)? Или не обсуждалось?
|
|
|
|
|
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 300
|
Отправлено: 22.07.2004 17:47
Граф пишет:
цитата
Я вот подумал, что несколько обсуждавшихся средневековых
развилок вполне можно свести в одну
Попробуем разобраться в истории данного мира.
Итак, самая раняя развилка - Мэнгу-хан не умер под Хэчжоу в 1259 г.
В результате, продолжившие наступление на Ближнем Востоке монголы
победили мамлюков и завоевали Египет. Позже Хулагиды в Египте и
Сирии приняли монофизитское христианство, религию коптов, основного
нацменьшинства Египта. Хулагиды в Иране приняли ислам.
Турки в Малой Азии вместо Византии переключились на джихад против
более опасных египетских и сирийских монофизитов, а сербы тем
временем завоевали Византию и создали Сербо-Ромею.
Видимо все пертурбации как то ослабили Золотую Орду и Великое
Княжество Литовское получило возможность завоевать и
Северо-Восточную Русь, превратившись после этого в православное
Русское царство. Позднее наличие великой православной державы в
Восточной Европе привело к переходу в православие сначала чешских
повстанцев, а чуть позже и порвавшего с папством английского
королевства.
Тем временем, отрезаная Египетским монофизитским Каганатом от
остальных мусульманских государств Северная Африка подпала под
власть Арагона. Остальные государства Пиренейского полуострова
обьединились в Испанское королевство.
Остальное, без особых изменений от реала, кроме Польши
и Скандинавии (эффект бабочки подействовал видимо).
Граф пишет:
цитата
- они друг другу никак не противоречат. А
получается интересно!
Однако, действительно не противоречит! Картина получается стройная и
логическая, хоть сейчас таймлайн пиши!
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 88
|
Отправлено: 22.07.2004 19:42
Читатель пишет:
цитата
хоть сейчас таймлайн пиши!
Вот Вам и карты в руки, ув. Читатель! У Вас это хорошо получается, я
читал .
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 22.07.2004 22:25
Читатель пишет:
цитата
Итак, самая раняя развилка - Мэнгу-хан не умер под
Хэчжоу в 1259 г. В результате, продолжившие наступление на
Ближнем Востоке монголы победили мамлюков и завоевали Египет.
Позже Хулагиды в Египте и Сирии приняли монофизитское
христианство, религию коптов, основного нацменьшинства Египта.
Хулагиды в Иране приняли ислам.
Турки в Малой Азии вместо Византии переключились на джихад
против более опасных египетских и сирийских монофизитов, а сербы
тем временем завоевали Византию и создали Сербо-Ромею.
Совершенно верно. Кстати, потенциал тогда у сербов был большой, что
видно хотя бы из роли, которую играли потурчившиеся сербы при
османском дворе. Где-то читал, что в XV-XVI веках при дворе султанов
даже предпочитали говорить по-сербски.
цитата
Видимо все пертурбации как то ослабили Золотую Орду
и Великое Княжество Литовское получило возможность завоевать и
Северо-Восточную Русь, превратившись после этого в православное
Русское царство.
Не совсем так. Главное, что у Казимира III Великого родился сын, и
династия краковских Пястов не пресеклась. В Польше из-за этого не
было выборов королей и Кошицких привилегий шляхетству (их дал
Людовик Венгерский, чтобы обеспечить престол своей дочери),
соответственно продолжилась нормальная эволюция в сторону
абсолютизма. Поляки в XV-XVI веках были довольно круты даже при
внутреннем бардаке, а уж тут немцам точно мало не покажется.
Ну, а выдающийся политик и полководец Ягайло, которому в этой
истории не подвернулся шанс стать польским королем, все свои силы
направил на объединение Руси.
Еще одно важное отличие от РИ - в 1399 Ягайло (на этот момент уже в
православном крещении Александр) и Тохтамыш разгромили на Ворскле
Едигея (в РИ Витовт и Тохтамыш потерпели поражение), и Тохтамыш
выдал своему союзнику ярлык на Владимирское княжение (так было и в
РИ). Слабый Василий I Московский, разумеется, в этой ситуации был
бессилен. Грюнвальд (где немцев разбили не Ягайло и Витовт, как в
РИ, а Казимир IV Пяст и тот же Ягайло, но Русский) тоже имел место,
но с куда более далеко идущими последствиями. Подробнее см. тему
«Православная Англия».
цитата
Позднее наличие великой православной державы в
Восточной Европе привело к переходу в православие сначала
чешских повстанцев, а чуть позже и порвавшего с папством
английского королевства.
Именно так. Иероним Пражский и в РИ причащался в Вильне с
православными. А Генриха VIII православие устроило бы на 100% - даже
в реале Высокая англиканская церковь была (до своего впадения в
модернизм) догматически весьма близка к православию.
цитата
Тем временем, отрезаная Египетским монофизитским
Каганатом от остальных мусульманских государств Северная Африка
подпала под власть Арагона.
ОК.
цитата
Остальные государства Пиренейского полуострова
обьединились в Испанское королевство.
Подробно в теме «Альфонс Португальский и Кастильский, Фердинанд
Арагонский» В двух словах - династическую войну в Кастилии выиграли
сторонники Хуаны, а не Изабеллы. Так как тесть Изабеллы Хуан II
Арагонский с этим не согласился, Хуану срочно выдали за Альфонса V
Португальского (в РИ они были помолвлены). Дальнейшее аналогично РИ,
только вместо Арагона Португалия.
цитата
Остальное, без особых изменений от реала, кроме
Польши и Скандинавии (эффект бабочки подействовал видимо).
В случае со Скандинавией да, а с Польшей та же развилка, что и с
Россией, как видно из вышесказанного.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Вот Вам и карты в руки, ув. Читатель! У Вас это
хорошо получается, я
Полностью присоединяюсь! Все ссылки на ранее обсуждавшиеся темы
(некоторые без Вас) в моем первом постинге.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 22.07.2004 22:52
Tim пишет:
цитата
По Кагарлицкому-Покровскому 1550-е в РИ - как раз
переломное время, после которого Россия навсегда вошла в мировую
капиталистическую систему в качестве периферийной страны -
сырьевого придатка, причём на стороне протестантской коалиции
Англии-Голландии.
Мировая капиталистическая система в XVI веке - это круто. Впрочем,
упомянутые Вами авторы способны (были способны) и на более смелые
обобщения.
цитата
А здесь в Океане есть монополист и есть как минимум
Арагон и Англия, да и Франция, которым было бы очень интересно
эту монополию нарушить, и средства - флот - для этого имеются.
Это конечно, но ведь у Арагона нет выхода в Океан, а у флота хватает
дел и в Средиземном море. Имхо, ему выгодней дружить с Испанией и
снимать свою долю с транзита колониальных товаров.
цитата
Зависит от отношений Каганат-Иран и Сербо-Ромея -
Россия.
Отношения Каганат - Иран однозначно враждебные, в конце концов,
каганы до сих пор претендуют на наследие Хулагу в полном объеме. Об
отношениях Сербо-Ромея - Россия пока не думал. Если Галиция
польская, то прямого соприкосновения нигде нет. Вообще в Центральной
Европе завязывается неслабый узел - Польша, СРИ и Сербо-Ромея
враждебны друг другу и весьма заинтересованы в русском союзнике
(Польше, впрочем, достаточно и русского нейтралитета). На этом
Россия может хорошо сыграть.
цитата
Здесь Иран может частично везти товары или через
Сирию по Средиземному морю, или через Трапезунд по Чёрному морю
и Дунаю.
Через Сирию невозможно ввиду враждебности Каганата. Через Трапезунд
трудно - мешают армянские вассалы кагана. Волжский путь, похоже, вне
конкуренции.
цитата
Где искать про здешний аналог Итальянских войн
Увы, нигде - эта тема вообще не поднималась. Может быть, возьмете на
себя?
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53927
|
Отправлено: 23.07.2004 00:58
Граф, бурные продолжительные апплодисменты! Отдельно за
1550-й год, а отдельно - за уведенную из-под носа идею
«мульти-развилки».
Итальянские войны - Арагон против Франции (почти реал), плюс
Сербо-Ромея может половить рыбку.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 12:04
Для Alternator: Спасибо. А карту нарисовать сможете?
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53955
|
Отправлено: 23.07.2004 12:12
Точно, этот мир достоин карты. Ждите сегодня, самое позднее вечером,
м.б. раньше.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 12:37
Alternator пишет:
цитата
Итальянские войны - Арагон против Франции (почти
реал), плюс Сербо-Ромея может половить рыбку.
Имхо, расклад будет такой: Арагон плюс Империя против Франции.
Арагон на суше против французов слабоват - это не Испания РИ, но с
помощью своего флота и императора в Нидерландах Неаполь отстоит. С
Генуей и тем более Миланом будет посложней.
Франция будет блокироваться с Польшей против Империи.
В РИ Франция и Испания иногда объединялись против Венеции, здесь она
не игрок. Но если вмешается Сербо-Ромея, Арагон, Франция и папа
могут и вступить в коалицию.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 94
|
Отправлено: 23.07.2004 14:15
Граф пишет:
цитата
Империя против Франции.
ИМХО, не полезут. Зачем им для Арагона таскать каштаны из огня? Есть
риск разорения Францией важнейших провинций - Фландрии и Брабанта. И
ради чего? У Габсбургов и в Империи дел по горло, Италия при таком
раскладе вообще не входит в сферу их интереса, а с Франции можно
потребовать «отступного» за нейтралитет. Без них найдется, кому её
остановить, если попытается проглотить слишком много...
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 18:25
Матвеев Андрей пишет:
цитата
с Франции можно потребовать «отступного» за
нейтралитет.
Конечно. Но «отступное» будет немалое - вся Бургундия в границах при
Карле Смелом. Думаете, французы согласятся? Имхо, вряд ли.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 103
|
Отправлено: 23.07.2004 19:24
Граф пишет:
цитата
вся Бургундия в границах при Карле Смелом
Да не нужен Габсбургам Дижон! Гораздо важнее для них получить
согласие Франции на аннексию Лотарингии - она соединит Франш-Конте,
Эльзас и Нидерланды в единый комплекс, да и сама по себе она намного
ценнее.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 104
|
Отправлено: 23.07.2004 19:49
Для Alternator: Моравия - ? (м.б. и чешская), но Силезия и Лужицы
отойдут однозначно к Польше.
И граница сербов с османами по Босфору и Дарданеллам все-таки более
вероятна...
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1300
|
Отправлено: 23.07.2004 19:59
Alternator как вам удается закрашивать территории? Неужели
вручную???
И еще, зря вы Крымское царство оставили. ИМХО, Русь его в течение
15го века сожрет.
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53964
|
Отправлено: 23.07.2004 20:46
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Силезия и Лужицы отойдут однозначно к Польше.
Где вы разглядели Силезию? :) Там просто одна большая жирная клякса.
-----------------------
Крысолов пишет:
цитата
Неужели вручную???
Каменный век... Правда, делаю это на «раз-два», наловчился. Все
собираюсь завести себе какую-нибудь хитроумную программку.
Про Крымское ханство. «Швамбрания быстро завоевала Бальвонию и
Кальдонию, но Пилигвинию было решено оставить для «развития
истории». :) Так и здесь. И так слишком хорошо получилось - от
Ливонии до Казани.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1305
|
Отправлено: 23.07.2004 21:04
Alternator пишет:
цитата
Бальвонию и Кальдонию, но Пилигвинию было решено
оставить для «развития истории». :) Так и здесь. И так слишком
хорошо получилось - от Ливонии до Казани.
Вот как раз Казань надо было оставить. Уверен, что в этом мире
первым объектом экспансии будет именно Крым и Дикое Поле. А Казань
на потом оставят... А там глядишь и отобьется
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 21:07
Г-н Альтернатор, большое спасибо! И все же:
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Моравия - ? (м.б. и чешская), но Силезия и Лужицы
отойдут однозначно к Польше.
Имхо, г-н Матвеев совершенно прав. Более того, Моравия также вряд ли
будет чешской - в РИ гуситы там были весьма непопулярны.
Православная Чехия будет небольшим государством, Брно, Оломоуц,
Вроцлав и т. д. отойдут непосредственно к польской короне.
Венгрия тоже на мой вкус великовата, вряд ли Габсбурги удержат такие
территории. Имхо, Трансильвания отделится и уйдет под Польшу как
автономное княжество, а сербо-ромеи продвинутся минимум до
современной сербо-венгерской границы, а может, и до самой Буды. Но
это сугубо интуитивно, серьезных аргументов привести не могу. Ну
разве что вот: Сербо-Ромея, в отличие от Османской империи, на суше
имеет только один фронт - граница с османами, где бы она ни прошла,
мирная. Поэтому, хотя это государство и слабее, чем Османская
империя РИ, оно может сконцентрировать в Европе бОльшие силы.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Да не нужен Габсбургам Дижон! Гораздо важнее для
них получить согласие Франции на аннексию Лотарингии - она
соединит Франш-Конте, Эльзас и Нидерланды в единый комплекс, да
и сама по себе она намного ценнее.
Вы совершенно правы. И как Вы оцениваете шансы получить такое
согласие в обмен всего лишь на нейтралитет в войне, которая еще
неизвестно, чем кончится?
Крысолов пишет:
цитата
И еще, зря вы Крымское царство оставили. ИМХО, Русь
его в течение 15го века сожрет.
Вряд ли. XV век уйдет на внутреннюю консолидацию - ликвидацию уделов
членов правящей семьи, вассальных княжеств вроде Московского,
Тверского, Рязанского, полное подчинение Новгорода и т. д. Как мы
знаем из РИ, это достаточно длительный процесс. Ливонию тоже
переварить будет не так просто. Так что раньше середины XVI века до
Крыма руки не дойдут.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1306
|
Отправлено: 23.07.2004 21:19
Граф пишет:
цитата
Так что раньше середины XVI века до Крыма руки не
дойдут.
Даже если так. Москва и Тверь для Руси будут окраиной, а Киев,
Смоленск и отчасти Вильно- сердцем. Значит в первую очередь
озаботятся южным направлением Экспансии (Крым) а не восточным
(Казань)
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 21:28
Крысолов пишет:
цитата
Значит в первую очередь озаботятся южным
направлением Экспансии (Крым) а не восточным (Казань)
Тут Вы попали в самую точку. Тем-то мне этот мир и не вполне
нравится - как бы не остановиться на Урале, а то и на Волге. Кстати,
поэтому я и предпочитаю оставить Галицию Польше - неохота
ввязываться в бесконечные центральноевропейские разборки, все равно,
кроме геморроя, там ничего не наживешь.
И все же: Казань и тем более Астрахань элементарно слабей и
уязвимей, чем Крым. По логике, в любом случае проще сперва взять то,
что само идет в руки.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 105
|
Отправлено: 23.07.2004 21:52
Граф пишет:
цитата
как Вы оцениваете шансы получить такое согласие
Достаточно высоко. Во-первых, Лотарингия не принадлежит Франции, так
что реально это «нейтралитет в обмен на нейтралитет». Во-вторых,
император при этом торжественно откажется от всяких претензий на
герц. Бургундию, Невер и пр. за себя и своих потомков.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1308
|
Отправлено: 23.07.2004 21:54
Граф пишет:
цитата
И все же: Казань и тем более Астрахань элементарно
слабей и уязвимей, чем Крым.
Совсем не факт. У Крыма-то нет Османов за спиной...
Граф пишет:
цитата
Тем-то мне этот мир и не вполне нравится - как бы
не остановиться на Урале, а то и на Волге
Зато интересный вариант - Россия не империя, а национальное
государство.
Граф пишет:
цитата
Кстати, поэтому я и предпочитаю оставить Галицию
Польше
Это вы предпочитаете, а Царь захачет освободить православных галичан
из под польского гнета
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 22:50
Крысолов пишет:
цитата
Совсем не факт. У Крыма-то нет Османов за спиной...
Есть. Крым и здесь вассал Османского султаната.
цитата
Это вы предпочитаете, а Царь захачет освободить
православных галичан из под польского гнета
В этом мире все сложнее. «Освободить» православных (как галичан, так
и чехов) желает также и Сербо-Ромея, и это вряд ли в русских
интересах, особенно в связи с тем, что Константинополь остался
единственным православным патриархатом - Александрия, Антиохия и
Иерусалим ушли под монофизитский Каганат. И как таковой, он не может
не претендовать не только на церковную, но и на светскую власть над
всем православным миром. Кроме того, сербо-ромеи дружат с османами,
которые в свою очередь являются сюзереном Крыма.
В этой ситуации России выгодней дружественный нейтралитет по
отношению к Польше, как важнейшему противовесу Сербо-Ромее. В целом,
отношения внутри «большого» православного мира будут не менее
сложными, чем в РИ внутри католического. Собственно, до османского
завоевания в РИ так и было.
Межгосударственные союзы отнюдь не всегда будут заключаться по
конфессиональному признаку. Аналогия с РИ, когда Россия была
практически единственным суверенным православным государством и в
этом качестве «Третьим Римом», неуместна.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 23.07.2004 23:11
Alternator пишет:
цитата
Новая версия.
Отлично! Еще пять копеек:
Почему Уэльс выделен другим цветом, чем Англия? Вроде бы в XVI веке
он уже был вполне инкорпорирован в королевство?
Откуда взялась «нейтральная зона» между Ираном и Каганатом?
Может быть, Кипр принадлежит Каганату, а не Османам? Хотя это,
конечно, вопрос спорный.
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 53977
|
Отправлено: 24.07.2004 17:53
Граф пишет:
цитата
Почему Уэльс выделен другим цветом, чем Англия?
Странно, так было на оригинальной карте за 1500 год.
http://www.euratlas.com/time/nw1500.htm
Возможно, это из той же серии, что и Королевство Острова Мэн. Ну,
неважно, поменял на версию 1600 года. К которому мы так или иначе
приближаемся.
«Нейтральную зону» докрасил. При этом возникла безумная мысль -
добавить еще одну развилку. «Вечное Урарту» или «Вечную Ассирию».
Кипр - моя ошибка. Сверялся с оригинальным списком, но перепутал.
Вернул его в лоно Каганата.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 24.07.2004 18:48
Alternator пишет:
цитата
Ну, неважно, поменял на версию 1600 года.
Наверно, это ближе к истине. На карте 1550 еще Пейл был маловат, как
раз Генрих VIII сильно расширил английские владения в Ирландии.
Alternator пишет:
цитата
При этом возникла безумная мысль - добавить еще
одну развилку. «Вечное Урарту» или «Вечную Ассирию».
Тут проблема в том, что у нас пока все развилки в пределах XIII - XV
веков. А так как они территориально удалены (Египет, Польша,
Испания), то можно с некоторой натяжкой считать их совместимыми. То
есть неочевидно, что если Египет в конце XIII века станет
монофизитским, то это так уж сильно повлияет на ситуацию в Польше
или на Руси через 80 лет. А вот если ввести развилку на Ближнем
Востоке за тысячу лет до Рождества Христова, тут уж натяжку придется
делать совсем большую.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Достаточно высоко. Во-первых, Лотарингия не
принадлежит Франции, так что реально это «нейтралитет в обмен на
нейтралитет». Во-вторых, император при этом торжественно
откажется от всяких претензий на герц. Бургундию, Невер и пр. за
себя и своих потомков.
Я почему-то сомневаюсь в доброй воле обеих сторон. Имхо, они
все-таки предпочтут выяснить отношения в войне. По крайней мере,
Франции получить на своей западной границе непрерывную цепь
габсбургских владений от моря до Швейцарии точно не улыбается.
|
|
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 53989
|
Отправлено: 24.07.2004 19:12
Граф пишет:
цитата
вот если ввести развилку на Ближнем Востоке за
тысячу лет до Рождества Христова, тут уж натяжку придется делать
совсем большую.
Совершенно справедливо. А вот что касается расстояний, то вполне
можно добавить еще несколько развилок из уже обсуждавшихся.
Монгольская Япония, Христианская Япония, Уцелевшие Инки...
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 24.07.2004 19:56
Alternator пишет:
цитата
Христианская Япония
А это идея! Интересно, как повлияет на судьбы японского христианства
отсутствие испано-португальской конкуренции? Правда,
испано-нидерландская обязательно будет. Но в этой истории и те, и
другие - католики...
|
|
|
|
