Нико Лаич :: Всем привет!
Buzzard пишет:
цитата
А если предположить, что конкистадоры вообще потерпели неудачу?
Вчера как раз закончил перечитывать Щупова «Привет с того света». Как раз про ЭТО.
С уважением,
Нико Лаич.
Alternator :: Развилка не годится. Тласкаланцы были не союзники, а вассалы. И, как и все порядочные аборигены, ацтеков ненавидели. Поэтому и присоединились к испанцам. Т.о., ацтеки у них поддержку не найдут, их там перережут по-быстрому.
----
Buzzard пишет:
цитата
слухи об ацтекском золоте будут восприниматься примерно так же, как о легендарных «Семи золотых городах» в Северной Америке, или Эльдорадо
То есть поиски будут продолжаться - ведь в Эльдорадо верили. «И никуда им не спрятаться, не скрыться».
Buzzard :: Alternator пишет:
цитата
Развилка не годится. Тласкаланцы были не союзники, а вассалы. И, как и все порядочные аборигены, ацтеков ненавидели. Поэтому и присоединились к испанцам.
Развилка НЕ В ТОМ, что ацтеки помирились с тласкальцами - это и впрямь проблематично. Развилка в том, что тласкальский полководец Хикотенкатль отложился от испанцев, а они не успели его арестовать и казнить (в РИ - успели). Известно, что он возглавлял тласкальцев в первых сражениях с испанцами, а затем активно выступал против любых сделок с Кортесом.
Обретя независимость, мятежники могут вести себя как угодно - даже без переговоров с ацтеками (чего мы опять-таки полностью отрицать не можем - мы ж не знаем о реальных планах Хикотенкатля). Учитывая его высокое происхождение и популярность среди воинов, можно предположить, что он, если захочет, может попытаться создать свое независимое государство. Сторонники найдутся. Тогда, как минимум, Тласкала - самый ценный испанский союзник - будет сильно ослаблена и деморализована (и испанцев встретят там гораздо прохладнее, чем в РИ, а то и воинов не дадут). Как максимум, там может начаться гражданская война, в которую могут вовлечься самые разные силы, не исключая тех же ацтеков. Исход - самый разнообразный, но для испанцев любой расклад будет хуже, чем в РИ. А то, что именно Тласкале конкистадоры отводили столь значимое место, доказывает тот простой факт, что после «Ночи печали» они пошли именно туда. Больше идти было некуда.
Alternator :: Ладно, допустим, что Кортес и компания так или иначе погибли. Ведь главный вопрос данной альтернативки -
цитата
ацтеки получат небольшую передышку - как они ее используют?
ИМХО, будут выяснять отношения с вассалами, многосторонняя война. А разные болезни испанцы уже успели занести, вроде бы Куитлауак умер от оспы.
Скорей всего, ослабят друг друга. Ацтекские корабли у берегов Европы точно не появятся :) Испанцы все равно вернутся и легко их добьют. Заметных последствий для истории не будет.
Buzzard :: Alternator пишет:
цитата
Ацтекские корабли у берегов Европы точно не появятся :) Испанцы все равно вернутся и легко их добьют.
Таки не в «Цивилизацию» играем :) Речь только о перспективах возникновения в Америке «чисто индейского» государства.
Alternator пишет:
цитата
ИМХО, будут выяснять отношения с вассалами, многосторонняя война.
А может, наоборот, поумнеют Типа «партия разобралась»
Крысолов :: Андре Нортон что-то такое писала в «Поиск во времени» там в одном из миров ацтеки перерезали испанцев в «ночь печалей». Испанцы остались на Островах, а а империи Ацтеков началась внутренняя разборка. Из мутной воды гражданской войны выскочил лидер, который сумел вновб объеленить государство, но самое главное - реформировал религию, поставил во главе пантеона Кецалькоатля и запретил жертвоприношение. Изучение трофейного оружия и работа с пленными и перебежчиками помогла ознакомиться с европейскими технологиями. к 20 веку границы Империи проходят по Миссисипи.
Еще упоминалось что в Калифорнии ацтеки имеют проблемы с русскими колонистами
Динлин ::
Поумнеют - вряд ли. Этож всю религию менять. Их потому все вассалы и ненавидели, что уж больно много народу на жертвоприношения уходило. Интересно, а почему они пошли в своё время именно на юг ? Двинулись бы на восток - как интересно было бы - на юге - держава тольтеков. У Великих озер - племенной союз ирокезов, а от Потомака до южной оконечности Флориды - держава ацтеков.
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Андре Нортон что-то такое писала в «Поиск во времени»
АФАИР, в том мире Ричард Третий победил. Активная колонизация Америки британцами началась раньше, и они ухитрились положительно повлиять на ацтеков (авторский произвол).
----
Динлин пишет:
цитата
почему они пошли в своё время именно на юг ?
Там больше человеческого материала для алтарей...
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
а почему они пошли в своё время именно на юг ?
Только там была цивилизация...
Alternator :: Buzzard пишет:
цитата
Речь только о перспективах возникновения в Америке «чисто индейского» государства.
Я бы на инков поставил. Они не такие кровожадные, и даже в реале сопротивлялись долго.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Они не такие кровожадные
Хм?
Alternator пишет:
цитата
даже в реале сопротивлялись долго.
Лучше ацтеки. Без вторжения в Мескику положение испанцев в Новом Свете весьма шаткое. По большому счету Мексика их основная база и трамплин для дальнейших завоеваний.
Граф :: Buzzard пишет:
цитата
Речь только о перспективах возникновения в Америке «чисто индейского» государства.
Так оно было в РИ. Я имею в виду Арауканию, независимость которой испанцы официально признавали. Подчинить арауканов удалось только чилийцам в концу XIX века.
Радуга :: Alternator пишет
цитата
Я бы на инков поставил. Они не такие кровожадные, и даже в реале сопротивлялись долго.
Переиграть гражданскую войну за инков? Побеждает не умный наследник, а законный?
+ Не пойдет на компромиссы (крещение перед казнью - он и так бог, сожжения не боится). Собственно инкам (т.е. армии есть за кого драться.
- С мозгами не очень(Продул войну брату несмотря на армию).
Alternator :: Можно скомбинировать. Кортес проиграл. Писарро отправился в Мексику, доделывать его работу. У инков появляется фора.
Граф, Араукания не годится. Нам бы империю на пол-континента... :)
Да, по сравнению с ацтеками, инки просто невинные младенцы.
Спасать ацтеков лучше в теме про викингов (http://alternatiwa.fastbb...75-000-0-0-0-1088176835-0). Там у них 500 лет форы, железо и катафрактарии :)
Хм, а почему бы испанцам не перейти к «африканской стратегии»? Занять острова. На берегах построить фактории. Но в глубь материка не ходить, вести торговлю с вождями - стекляшки, огненная вода и т.д. (???)
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Можно скомбинировать. Кортес проиграл. Писарро отправился в Мексику, доделывать его работу. У инков появляется фора
Да не смогут инки отбится. Имея базу на континенте испанцы перебьют всех. Надо не дать им закрепиться на материке.
Alternator пишет:
цитата
Активная колонизация Америки британцами началась раньше, и они ухитрились положительно повлиять на ацтеков
Об этом ничего не говорилось.
Динлин пишет:
цитата
Поумнеют - вряд ли. Этож всю религию менять.
Попытки были.
«Одним из наиболее известных индейских поэтов и философов был правитель города Тескоко Несауалкойотль (1402-1472). Он был храбрым воином, удачливым полководцем, тонким дипломатом, талантливым инженером: по его плану была выстроена плотина, защищавшая Теночтитлан от опустошительных наводнений. Несауалкойотль попытался отказаться от человеческих жертвоприношений и ввести возвышенную религию Творца мира Ипальнемоани.»
Информация с сайта Мезоамерики...
Это еще до прихода испанцев. А вот ежели Куатеотемок, увидев, что подвластные народы с удовольствием помогут любым врагам ацтеов, решит малость изменить национальную (и соответственно религиозную) политику? Например скажет, что только кровь бледнолицых радует Уицилопочтли и компанию?
Кстати, вот он 
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Об этом ничего не говорилось.
Возможно, это было в другом мире. Там целый сериал.
цитата
Надо не дать им закрепиться на материке.
Только яростные норманны остановят свирепых испанцев...
цитата
Несауалкойотль
Нет, с таким именем он не мог преуспеть :) Но допустим, что преуспел. Тогда испанцев встретит более стабильная империя без массовой измены в рядах. Лошади, трофейное железо... может и продержатся какое-то время.
Пусть китайцы все-таки откроют Америку в походах 1420-х годов! Хотя бы один корабль.
Разумеется, никаких завоеваний и постоянных контактов. Корабль пропал без вести, империя Мин все равно прекратила морские путешествия.
Половина моряков погибла, половина взята в плен. Принесли заокеанские болезни, индейцы успели переболеть. Ну и технологии, само собой.
Потом небольшая гражданская война с применением огнестрельного и железного оружия. Побеждают реформаторы.
А если на корабле были хотя бы две-три пары лошадей...
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Спасать ацтеков лучше в теме про викингов
И еще http://alternatiwa.fastbb...78-000-0-0-0-1074720084-0 (Византия на Западе). Тут Северная Америка открыта викингами, а Центральная и Южная - ромеями. Правда, ромеи могут вcтретить в Мексике не ацтеков, а тольтеков.
Buzzard :: Радуга пишет:
цитата
Побеждает не умный наследник, а законный?
_Законный наследник_ - старший сын Уайны Капака - умер вместе с ним от неизвестной болезни. Обоих главных претендентов можно считать незаконными - Атауальпа был бастард, но старше, а Уаскар - моложе, плюс для коронации была обязательна церемония в Храме Солнца в столице. Верховный жрец короновал Уаскара без церемонии, в нарушение правил, так что от него отвернулись не только сторонники Атауальпы, но и часть его собственных. Кроме них, на престол претендовало еще с пяток высокородных особ, так что империя инков к приходу испанцев была чем-то вроде желязновского Амбера :)
За инков гадать неинтересно, поскольку испанцам просто неслыханно повезло. Там счет шел на месяцы - если б Писарро приехал до смерти Уайны Капака, или после утверждения Атауальпы на троне, стерли бы сразу же в мелкую пыль.
Динлин пишет:
цитата
Поумнеют - вряд ли. Этож всю религию менять. Их потому все вассалы и ненавидели, что уж больно много народу на жертвоприношения уходило.
О как конкистадорская пропаганда поработала! :) Масштабы человеческих жертвоприношений у ацтеков сильно преувеличены. Да и вообще, их религия была на порядок сложнее, чем принято считать. Они верили в творца, единого в двух сущностях (светлой и темной), а боги - это так, по мелочи. В частности, знаменитый Кетсалькоатль отродясь не занимал в ацтекском пантеоне высокого места, так что ждать его возвращения, а тем более в виде реальных испанцев, в общегосударственных масштабах было незачем :)
Кстати, возможен такой вариант: ацтеки бьют Кортеса, потом в Мексику прибывают иезуиты (почему нет, собственно, если Мексика остается незавоеванной?). Крестят жречество (учитывая тезис о наличии у ацтеков зачатков монотеизма, это можно сделать). А вот дальше? Или христианское вассальное государство, или государство иезуитов в разы круче парагвайских редукций (со всеми вытекающими). Или даже так: поскольку у иезуитов членство в ордене котировалось выше гражданства, а французов в ордене хватало... возможно, французская Мексиканская империя появилась бы гораздо раньше :) Опять же со всеми вытекающими.
Стас :: Что хотим получить в итоге?
Индейская Ацтекско-Инкская Империя Западного Берега Америки. Включая от Мексики на севере до Чили на юге. Северная граница с США - граница США и Мексики в реале сегодня.
Со временем в данное государство соберутся не только ацтеки и инки, но и все индейцы со всей Америки, гонимые геноцидом европейцев. Особенно из Северной Америки многие убегут от WASPов. Собирание чудесно спасшихся от европейцев коренных жителей Америки и Объединённая Индейская Нация Западного Берега Америки - это, однако, национальная идея!
А потом и фактор Панамского канала появится.
Если весь этот проект будет успешным (толковые вожди плюс энтузиазм индейских масс), то в 19-20 веке может появиться «Индейская Япония».
Buzzard :: Стас пишет:
цитата
Со временем в данное государство соберутся не только ацтеки и инки, но и все индейцы со всей Америки, гонимые геноцидом европейцев.
Вашими бы устами... :) Но в Северной Америке никакой геноцид не дал индейцам забыть свои мелкоместнические интересы - мол, племя превыше всего. Так что мы можем говорить только о государстве, более-менее однородном в этническом/культурном отношении.
Араукания, кстати, которую тут поминали, - это своеобразная индейская Шотландия. Даже кильты носили :)Пестрый конгломерат горных и низинных кланов, периодически рубящихся между собой, но объединяющихся против общего врага. Отсутствие единого государства как раз даже скорее благо - испанцы громят один клановый союз, так ему на смену приходит новый, уже из других кланов. Объединить Арауканию силой никто из вождей не пытался, своего Чаки у индейцев не было. Так что сплошная военная демократия :)
Alternator :: Buzzard пишет:
цитата
прибывают иезуиты. Крестят жречество
А их в жертву не принесут? ИМХО, лучше крестить «императора» и вождей - перенести в Мексику европейский реал Темных веков.
А вожди крестят свои народы и разберутся со жрецами.
Alternator :: Рассказ по теме:
http://www.mesoamerica.ru/forum/viewtopic.php?t=97
Читатель :: Проще надо, проще...
Развилку возьмем в 19 веке, Мексиканская война за независимость продолжается еще несколько лет (уберем Риего и его революционеров, в результате у чуть более стабильной Испании есть возможность еще раз попробовать отвоевать Мексику и остальные колонии).
Испанцы, креолы и метисы режут друг друга с энтузиазмом, а после победы слабое мексиканское правительство оказывается не в силах подавить индейские восстания на севере и на юге.
Обьединенные силы индейских повстанцев берут Мехико и окончательно расправляются с остатками белого населения. Часть метисов вырезана, часть изгнана, часть предпочла быстренько обьявить себя индейцами.
В результате победы индейцев в Мексике создается федеративное государство, состоящее из штатов, соответствующим территории каждого крупного индейского этноса и с католицизмом в качестве официальной религии.
Buzzard :: Интересная развилка... Правда, как бы сложились отношения этого государства с США - это отдельный вопрос. К тому же мысль об объединении всех индейцев против всех неиндейцев в Мексике 19 в. мне кажется сомнительной - крупнейшие индейские народы (ацтеки те же) уже ассимилировались и мало отличались от неиндейского крестьянства. А апачей каких-нибудь с команчами и мало было, и революции им были по барабану... :) Так что вряд ли в случае индейского восстания шла бы речь о реставрации Ацтлана. Ну, президент был бы посмуглее, и все. Ну, внимания уделял побольше индейским проблемам (причем опять же в первую очередь «своим» соплеменникам).
Был же индеец президентом - Б. Хуарес, который который воевал с французскими оккупантами в 1860-е. Здесь можно предложить другую развилку, в виде братания мексиканцев с беглыми конфедератами (см. http://alternatiwa.fastbb...46-000-0-0-0-1090314816-0). Допустим, Хуарес в союзе с ними громит французов, а после него к власти приходит не Диас, а какой-нибудь из прославившихся в войне с оккупантами «южных» генералов (скажем, Эрли). Что будет дальше, уже интересно.
В РИ в Мексике 19 в. что-то похожее на Вашу схему было, правда, в гораздо меньших масштабах (полуостров Юкатан). В условиях всеобщего хаоса какие-то из революционеров раздали индейцам-майя оружие. Они наивно полагали, что те будут воевать за них :) А индейцы с этим оружием решили взять и зачистить Юкатан от всяких расово неполноценных (в мексиканской истории это известно как «война рас»). Эта территория, по сути, вышла из состава Мексики (мало кто решался туда ездить) и под индейским правлением просуществовала несколько десятков лет. Потом, правда, индейские предводители переругались между собой, и все вернулось на круги своя. И идти на Мехико они не собирались - только отвоевать земли предков.