Alternator Банзай! (японцы строят империю) В 1578 году молодой и никому не известный корейский офицер Ли Сун Син погиб в случайной стычке с бандитами.
В том же самом году самурай по имени Тоетоми Хидоеси сказал своему патрону Ода Нобунага:
- Я покорю Китай с той же легкостью, как свертывают коврик и уносят его под мышкой.
Четырнадцать лет спустя, став фактическим правителем Японии, Хидоеси принялся воплощать свои планы в жизнь. Путь в Китай лежал через Корею, но переговоры с корейцами ни к чему не привели . Тогда в Корее высадилась многотысячная армия, состоящая из хорошо вооруженных и отлично обученных, многоопытных ветеранов японских гражданских войн.
Первые корейские аристократы во главе с королем бежали в Китай. Корейская армия была плохо вооружена и еще хуже обучена, офицеры некомпетентны и коррумпированы, поэтому японским пришельцам удалось уничтожить ее в нескольких генеральных сражениях. Аналогичная судьба постигла корейский флот - хорошо вооруженный, но руководимый столь же некомпетентными командирами. Столица пала, и уже через два месяца вся Корея была в руках самураев.
Припасы и подкрепления из-за моря продолжали поступать непрерывно, и японцы пересекли китайскую границу.
Династия Мин оказалась более крепким орешком, но ее судьба была предрешена. Уже в 1594 микадо прибыл в Пекин и основал новую китайскую династию Джи. Недобитые Миновцы призвали на помощь манчьжуров, но те не смогли им помочь. «Зачистки» продолжались еще около десяти лет, но это не имело уже никакого значения. Власть в Китае сменилась.
Прежняя аристократия Мин была поголовно истреблена, ее сменили самураи, продолжавшие в больших количествах прибывать из-за моря. В Китае было достаточно земли и богатств, чтобы даже самый последний ронин не ушел обиженным. (Обиженные все-таки были, но они обнаружили, что внешний мир имеет несколько бОльшие размеры, чем их родные острова... Формоза, Вьетнам... )
Как уже было сказано выше, микадо перебрался в Пекин, Япония осталась под управлением сегунов, а тем временем на Дальний Восток продолжали прибывать европейские корабли...
Крысолов :: Кхе, как то это слишком фантастично, у Японии в то время была масса своих проблем.
Интересна другая Альтернатива - Токугава после победы не закрывает Японию, а проводит нечто вроде революции Мэйцзы, только на триста лет раньше. Тогда у европейцев на Тихом Океане будут БА-А-АЛЬШИЕ проблемы...
Хотя и у России тоже
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
у Японии в то время была масса своих проблем.
Что не помешало им отправиться в Корею, в том числе для того, чтобы «выпустить пар». Если корейская война окончится победой, это может решить и часть домашних проблем.
цитата
Токугава после победы не закрывает Японию
Получаем почти тоже самое - победа в Корее и успешное вторжение в Китай, разве что лет на 20-30 позже.
Бабс :: Да нет, сюжет вполне реалистичный. Японцы драли на суше и корейцев и китайцев, а вот проблемы у них были именно со снабжением через море. И в поражениях японцев на море ключевую роль играл именно Ли Сун Син (когда он сидел в тюрьме, японцы драли корейцев и на море).
С уважением, Сергей
Alternator :: ИМХО, будет преувеличением сказать, что корейцы уцелели только благодаря Ли Сун Сину; там много факторов «сыграли», но Ли Сун Син был одной из тех соломинок, что сломали спину верблюду. Именно поэтому я его и «погубил», беднягу.
Граф :: Да, интересно! Один вопрос - а какая численность населения в Китае, Японии и Корее в XVI веке? Не растворятся ли японцы со временем в китайском море, как и все прочие завоеватели Китая?
Кстати, Тоетоми Хидоеси вроде бы еще и Филиппины собирался завоевать. А те ведь уже на этот момент лет тридцать как испанские...
Уланов :: ИМХО, покорить Китай у японцев все же вряд ли бы вышло - уж очень много этих китайцев
А что касается «корейского Нельсона» см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/576874
Alternator :: В этом мире японцы займут «экологическую нишу» манчьжуров. Растворятся очень и очень не скоро. А заодно и принесут с собой некоторые японские «ценности», так что европейцев ждут очень серьезные проблемы.
Alternator :: Уланов пишет:
цитата
ИМХО, покорить Китай у японцев все же вряд ли бы вышло - уж очень много этих китайцев
Ну, у монголов и манчьжуров получилось. Японцы были даже кое в чем «покруче».
Уланов :: Alternator пишет: цитата
Ну, у монголов и манчьжуров получилось. Японцы были даже кое в чем «покруче».
Как ни смешно, именно в этом и есть их недостаток - монголы и манджуры были готовы «заплатить» за занятие «экологической ниши» китайской знати игрой по китайским правилам. Японцы же, скорее всего, попытались бы заставить китайцев играть по своим.
Alternator :: Возможен и другой путь - сочетание китайских и японских правил.
Крысолов :: Так-так-так, вы чего это! Японцев китаизировать хотите?! Не дадим! А на ком потом сыну (или внуку) Михаила II жениться?
ИМХО, гораздо более интересен вариант вестернизации Японии и превращения ее в колониальную державу ухе в XVII веке. Вы последствия представляете?
Alternator :: Как я и написал выше - почти тот же эффект. С другой стороны...
УЖАС!
Японские колонии в Америке... в Индии... в Африке...
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
УЖАС!
Японские колонии в Америке... в Индии... в Африке...
Ага. Нам тоже пожалуй Приморье и Комчатка не достануться... Зато англичанам хрен, а не господство на морях...
Уланов :: Крысолов пишет: цитата
Ага. Нам тоже пожалуй Приморье и Комчатка не достануться... Зато англичанам хрен, а не господство на морях...
А почему, собственно? Что «вдруг» появится у японцев такого, что позволит им более-менее на равных противостоять европейцам? Девятимачтовые монольфероносцы типа «Ямато»?
Alternator :: «Ямато» - это не монголоносец! Это трехпалубный кеоксубон!
Возвращаясь к реальности (если можно так сказать), еврпопейцам придется нелегко, но и японцам тоже.
До Америки далеко. Они ОБЯЗАННЫ завоевать Китай. У них слишком трепетное к Китаю отношение, как у варваров к Риму. Сил уйдет немало, и на Америку может не хватить.
Опять же, все зависит от того, насколько они вестернизируются. Скопируют ли они европейскую систему управления колониями. Станет ли Китай чем-то вроде Британской Индии,
или самураи станут для Китая чем-то вроде манчьжуров.
Крысолов :: Я говорю о вестернизации по типу революции Мэйцзы (с небольшими отличиями) - переймут европейскую технологию и производство оружия и .т.п. Может для этого надо будет, чтоб не Токугава победил, а его противники с Юга, не важно. Китай захватывать будут, но постепенно, как Англичане Индию. Думаю что для Японии Китай и станет такой индии. Не думаю что японцы станут новыми маньчжурами - они все же изрядно самобытные да и националисты, не растворяться они в китайском населении. И почему у них не хватит сил? Насколько мне известно, население Японии было куда больше населения той же Англии.
Представьте - Сингапур японская база в Юго-Восточной Азии, португальцы вытеснены из Индонезии, Гавайи - японский протекторат, а Форт-Росс называется Форт-Ниппон!
Стопушечные фрегаты класса «Ямато» бороздят просторы Тихого и Индийского Океанов, японские экспедиции исследуют побережья Австралии и Северной Америки. Японцы колонизируют Курилы и Сахалин, высаживаються в Приморье и на Комчатке.
Я не говорю, что они загонят европейцев назад в Европу, но то что они составят серьезнейшую конкуренцию - несомненно.
Уланов :: Крысолов пишет: цитата
Стопушечные фрегаты класса «Ямато» бороздят просторы Тихого и Индийского Океанов
А почему не сразу просторы вселенной?
Вопрос на засыпку - почему дважды избитые корейским флотом японцы так и не переняли не то, что броненосцы «корейского Нельсона», но и даже мало-мальски приличые морские суда?
Alternator :: Петра Первого у них не было.
Вот Ода Нобунага, безвременно погибший, между прочим сам строил броненосцы и вроде бы даже понимал важность флота как обязательного элемента для строительства империи. Возможно, нам нужен вариант, где Нобунага живет дольше.
Крысолов пишет:
цитата
Не думаю что японцы станут новыми маньчжурами - они все же изрядно самобытные да и националисты, не растворяться они в китайском населении.
Да и манчьжуры по большому счету не растворились.
Крысолов :: Уланов пишет: цитата
Вопрос на засыпку - почему дважды избитые корейским флотом японцы так и не переняли не то, что броненосцы «корейского Нельсона», но и даже мало-мальски приличые морские суда?
Решили закрыть границы. ИМХО, во всем виновата политика клана Токугава, направленная на консервацию режима. А если бы было принято другое решение? Революция Мэйцзы произошла в худших первичных условиях, хато каких результатов добились...
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Да и манчьжуры по большому счету не растворились.
Они как бы переселились в Китай и стали господствующим классом. А японцы могут повторить тоже, что англичане в Индии...
Уланов :: Н-да. Ну ладно, попробуем зайти с другого конца - что можно сказать про экономическую обстановку Японии того периода?
Крысолов :: Уланов пишет: цитата
Ну ладно, попробуем зайти с другого конца - что можно сказать про экономическую обстановку Японии того периода?
Я по этому не специалист.
Takusiro! Tasukete!
Alternator :: А что мы понимаем под «экономической обстановкой»?
Не было в Японии никакой экономической обстановки. Основа экономики - рис. Он же условная «валюта». В «килограммах» риса ( коку ) измеряются доходы феодалов.
Грубо говоря, всем хватало, и голодная смерть японцам не грозила.
Буржуазии не было. Банков не было. Классовая борьба вроде была (мелкие крестьянские выступления).
Промышленности как таковой не было.
И такое положение так или иначе сохранялось вплоть до революции Мэйдзи.
Если мы имеем у власти около 1600 года других лидеров, строительство «Сферы процветания» начинается на 300 лет раньше.
Уланов :: Alternator пишет: цитата
многотысячная армия, состоящая из хорошо вооруженных и отлично обученных, многоопытных ветеранов японских гражданских войн.
Еще один вопрос на засыпку - как могут сказатся на экономике страны ведущиеся на её территории длительные (ветераны-то многоопытные) гражданские войны?
Alternator :: Вот! Поэтому Хидоеси и отправил их за море - выпустить пар! Гениальный ход! Но стоило ему помереть, ветераны (теперь еще и корейские) вернулись домой и гражданские войны продолжились (один к одному 1917-й год). Если вояки расползутся по «сфере процветания», экономика только оздоровится.
Крысолов :: Уланов пишет: цитата
Еще один вопрос на засыпку - как могут сказатся на экономике страны ведущиеся на её территории длительные (ветераны-то многоопытные) гражданские войны?
А как сказалась на экономике Испании Реконкиста? Борьба католиков и протестантов в Англии? Гугенотские войны? Война за независимость в Нидерландах? Что, колонии помешала захватывать?
Alternator :: Идеи витают в воздухе. Дискуссия на буржуйском форуме http://www.alternatehisto...es/4/5297.html?1070484478
Читатель :: ИМХО, завоевать Китай японцы конечно смогли бы, но удержать его нет.
При всех несомненных достижениям японской армии, охрана тысячекилометровых границ и тем более ведение степной войны для нее задача явно непосильная.
С трудом могу себе представить японскую армию вторгающуюся в Тибет или пустыню Такламакан, штурмующую Саяны или Тянь-Шань, сражающуюся с русскими на Амуре и в Забайкалье.
А ведь придется...
Alternator :: Американцы тоже не могли представить, что японские летчики способны садиться на авианосцы.
А еще на службе у микадо будут туземные отряды.
В 1947 годы японцы оставят Китай, предварительно разделив его на Китай и «Пакистан».
Читатель :: Alternator пишет: цитата
А еще на службе у микадо будут туземные отряды.
Даже китайцам это с трудом удавалось. У японцев нет ни малейших шансов. Не тот у них менталитет, неспособны они к имперскому строительству.
Alternator :: цитата
неспособны они к имперскому строительству.
Решительно и бесповоротно не соглашусь. В реале они очень успешно управляли Кореей. Собственно, вот вам и «Британская Индия» по-японски.
Читатель :: Alternator пишет: цитата
Решительно и бесповоротно не соглашусь. В реале они очень успешно управляли Кореей. Собственно, вот вам и «Британская Индия» по-японски.
А с какой благодарностью их вспоминают корейцы :-))))
Pasha :: Предлагаю зажмуриться и представить Ким Ир Сена и Ли Сын Мана, руководящих кампанией ненасильственного сопротивления :-)))
Alternator :: Так и индийцы не особенно скучают по британцам.
А так - один к одному. Кнут и пряник (были и «потопление восстаний в крови», и период «либерализации), и полиция/бюрократия из местных, и корейцы в имперской армии. И даже династические браки между представителями императорских семей (корейского принца женили на японской принцессе).
Читатель :: А если серьезно, то мой прогноз такой.
Японокитай неизбежно превратится в сильно ухудшенную версию династии Юань - полная неспособность решить проблемы Китая, минимум пользы для самой Японии от эксплуатации материка, постоянные крестьянские восстания и открытая всем набегам степная граница.
Лет через тридцать-сорок, японцам все надоест, они бросят империю и уберутся обратно к себе на острова.
Alternator :: Правильно - Формоза, Лусон, Минданао, Борнео.
Проект с Филиппинами действительно существовал. Только его быстро свернули.
Читатель :: Alternator пишет: цитата
Проект с Филиппинами действительно существовал. Только его быстро свернули.
А еще какие то подозрительные японские наемники мутили воду в Сиаме в начале 17 века :-)))
Alternator :: Это были политические беженцы, противники Токугава.
Иван Серебров :: Во всех рассуждениях и соображениях за скобками остается один существенный момент: самураи умели воевать только сами с собой или с заведомо более слабым противником: айны, плохо дисциплинированные корейцы. Они же НИКОГДА до 19 века, по-моему, не воевали с иностранцами. Последний раз перед 19 веком это было в эпоху монголов, хана Хубилая, да и там камикадзе «божественный ветер» помог. Так что, ничего у самураев не вышло бы. И революция Мэйдзи, я так понимаю, национальная реакция на «западных варваров». Или нет?
Alternator :: Тщательный анализ военного исскуства самураев, их тактики и вооружения (я не слишком высокопарно выражаюсь? ) показывает, что они имели неплохие шансы в случае крупномасштабного военного столкновения со своими европейскими современниками. Как я люблю говорить, «ничего сверхъестественного!»
Кстати, у них были неплохие потенциальные союзники - голландцы.
цитата
И революция Мэйдзи, я так понимаю, национальная реакция на «западных варваров»
Верно. Но первые «варвары» появились в Японии еще в середине 16 века; революция вполне могла начаться уже тогда.
Граф :: «А с какой благодарностью их вспоминают корейцы :-)))) »
Уважаемый г-н Читатель, а с какой благодарностью нас вспоминают, допустим, грузины :-((((
Господь им всем судья, но не нам судить наших японских имперских братьев...
Уланов :: Крысолов пишет: цитата
А как сказалась на экономике Испании Реконкиста? Борьба католиков и протестантов в Англии? Гугенотские войны? Война за независимость в Нидерландах? Что, колонии помешала захватывать?
Ну, одно дело - скупать за бусы остров Манхеттен и устраивать «божественные блицкриги» в стиле Кортеса и совсем иное - вести серьезную и длительную войну «за три моря».
В реале же самураи неплохо завязли в партизанской войне, а когда на помощь к корейцам
подошел китайский эксп. корупс, положение их стало совсем скучным. Собственно в бухте Норянчжан «корейский Нельсон» уничтожил флот, который пытался вывезти остатки армии вторжения.
Иван Серебров :: Alternator пишет: цитата
еще в середине 16 века; революция вполне могла начаться уже тогда.
А вот это как говаривал тов. Сухов: «Вряд ли...» Революция, как правильно писали основоположники возможна только когда совсем припрет. В 16 веке до этого было далеко, не было еще национального унижения (как его понимал правящий класс), так что в 16-м вряд ли...
цитата
Тщательный анализ военного исскуства самураев, их тактики и вооружения (я не слишком высокопарно выражаюсь? ) показывает, что они имели неплохие шансы в случае крупномасштабного военного столкновения со своими европейскими современниками. Как я люблю говорить, «ничего сверхъестественного!»
Кстати, у них были неплохие потенциальные союзники - голландцы.
ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ анализ и ПОЛНОЕ отсутствие ПРАКТИКИ, правильно? Ну и «кто кого сборет - кит - слона или слон - кита»?
Теоретически можно себе представить дельтапланные подразделения китайской императорской армии еще в эпоху Чингисхана - практических препятствий не было, бамбук и шелк - были, как говорится: «Бери и делай!» Или конницу на тибетских яках в те же времена - с ними же бороться невозможно. Да много чего придумать можно.
А вот чтобы японские самураи успешно проводили крупномасштабные операции стратегического характера, я, честно говоря, представить себе не могу
Читатель :: Иван Серебров пишет: цитата
Они же НИКОГДА до 19 века, по-моему, не воевали с иностранцами. Последний раз перед 19 веком это было в эпоху монголов, хана Хубилая, да и там камикадзе «божественный ветер» помог.
Да, нет, последний раз они воевали как раз в конце 16 века - с обьединенными силами Кореи и Китая.
Японцы были сильнее, но китайцев было больше. Поэтому японцы проиграли :-))))
Читатель :: Alternator пишет: цитата
Верно. Но первые «варвары» появились в Японии еще в середине 16 века; революция вполне могла начаться уже тогда.
Это вы про японских католиков?
Alternator :: Уланов пишет:
цитата
«корейский Нельсон» уничтожил флот, который пытался вывезти остатки армии вторжения
...а еще раньше он перерезал им снабжение; ЕСЛИ БЫ подкрепления и «боеприпасы» продолжали бы поступать непрерывно, шансы японцев бы значительно возросли.
Опять же, мы рассматриваем и другой вариант - японцы проиграли эту войну, но «вестернизировались» и вернулись, на своих «броненосцах». И вот тогда сино-корейцы получат 1895-й год лет на 250 раньше срока.
-------------------------------------------
Иван Серебров пишет:
цитата
Ну и «кто кого сборет - кит - слона или слон - кита»?
Я, конечно, очень извиняюсь, но наш форум этому и посвящен - «слоно-китовым войнам». Мог ли товарищ Сталин захватить Данию? Мог ли Наполеон в союзе с Павлом вторгнуться в Индию? Мог ли Суворов завоевать Египет? Ну и на закуску - почему ящеры не смогли завоевать Землю? Осталось произнести сакральное «не знает сослагательного наклонения» и разбежаться.
--------------------------------------
Читатель пишет:
цитата
Это вы про японских католиков?
В смысле - католики устроят революцию? А хотя бы и они.
Takusiro :: Крысолов пишет: цитата
Я по этому не специалист.
Takusiro! Tasukete!
Увы - увы... До революции Мэйдзи история Японии известна мне только в общих чертах. Будем нагонять.
Читатель пишет: цитата
Это вы про японских католиков?
Ну да, то-то там японцы дикую резню католиков устроили. Наших, кстати, там полюбили. Был такой архиепископ Николай (Касаткин). Причислен у лику святых. Причём в чине (кажется) равноапостольного. Причём был он в Японии как раз в годы русско-японской. И всё равно уважения людей не растерял. Православную Церковь там так и называют - «Никора-до» (вместо «л» они говорят «р»).
Иван Серебров пишет: цитата
Теоретически можно себе представить дельтапланные подразделения китайской императорской армии еще в эпоху Чингисхана - практических препятствий не было, бамбук и шелк - были, как говорится: «Бери и делай!»
Дык. Делали!!! Есть у меня занятная книжечка по истории авиации от Адама до наших дней. Так китайцы даже реактивного летающего змея сделали. Правда генерал, который лично (!!!) полетел на рекогносцировку нмножечко того... Жаль. Смелый, наверное, был человек. Полистаю книгу на досуге - уточн., когда было.
Alternator пишет: цитата
И даже династические браки между представителями императорских семей (корейского принца женили на японской принцессе).
А как со статусом божественных потомков? А то я всё прикидываю этот сюжетный ход (женитьба русского Наследнмка на японской принцессе).
С уважением. Takusiro
Крысолов :: Иван Серебров пишет: цитата
Последний раз перед 19 веком это было в эпоху монголов, хана Хубилая, да и там камикадзе «божественный ветер» помог. Так что, ничего у самураев не вышло бы
А вот этого не надо. Первый флот и вправду погиб, не дойдя до Японии, а второй дошел и высадил десант. Дело кончилось разгромом десанта, а ветер налетел уже попозже.
Alternator :: Takusiro пишет:
цитата
А как со статусом божественных потомков? А то я всё прикидываю этот сюжетный ход (женитьба русского Наследнмка на японской принцессе).
Ну, как я уже писал, корейцев (по крайней мере, к ХХ веку) они считали кем-то вроде заблудших младших братьев и планировали ассимилировать. Опять же, религия позволяла. Но вряд ли бы они позволили крестить принцессу.
Граф :: Предположим, что завоевание Китая все же удалось. Интересно обсудить долгосрочные последствия.
Японцы, вероятно, растратят свои не столь уж значительные силы на многочисленные войны с вьетнамцами, маньчжурами, испанцами на Филиппинах, на контроль завоеванных территорий и т. д., как это случилось в реале с монголами. В итоге к XIX веку мы можем получить аналогичный реалу бессильный Китай, только не с маньчжурской, а с японской династией, причем включающий в себя Японские острова. То есть Японии не существует - как в реале не существовало Маньчжурии!
Какие могут быть последствия такого развития? Прежде всего - не будет препятствий как для российской, так и для американской экспансии на Тихом океане, что может привести к прямому столкновению этих держав. В 1904 году мы можем получить русско-американскую войну за контроль над Японией и Кореей.
Далее, при отсутствии японского конкурента могут обостриться и англо-американские отношения, особенно в случае победы США в русско-американской войне и их неизбежных попыток установить свой единоличный протекторат над Китаем. После того, как США в ПМВ вышвырнут Германию с Дальнего Востока, как это в реале сделали японцы, вполне вероятно американо-германское сближение, как против старых европейских колониальных держав, так и против СССР. То есть в ВМВ США вполне могут выступить на стороне Гитлера, а вместо японцев, как в реале, в американских концлагерях окажутся евреи.
Правда, на Дальнем Востоке вполне может возникнуть сильное маньчжурское государство. Если южное направление экспансии будет отрезано японцами, маньчжуры, возможно, смогут завладеть территорией от Байкала до Тихого океана. В этом случае восточная граница России пройдет по Байкалу, и вышеописанное развитие станет невозможным.
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Первый флот и вправду погиб, не дойдя до Японии, а второй дошел и высадил десант. Дело кончилось разгромом десанта, а ветер налетел уже попозже.
Не совсем. Первый флот (1274) высадил десант, но японцы оказали столь сильное сопротивление, что монголы решили отступить. Говоря простым языком, проиграли. На обратном пути часть из них утонула.
Второй флот (1281) был в несколько раз больше и лучше оснащен, однако высадка снова не удалась. Японцы хорошо порубили десантников. Монголы напряглись перед решительным броском, и вот тут-то и налетел камикадзе.
Таким образом, в кампанию-1274 самураи сделали всю работу, в кампанию-1281 - 50% самураи и 50% камикадзе. Где-то так.
Противники были достойны друг друга, но монголы сделали кучу ошибок, плюс им не повезло.
Разумеется, можно «сыграть» и за монголов. Не было шторма, «разведка доложила точно», вторжение было только одно, двойными силами. Все равно им бы трудно пришлось.
Иван Серебров :: Крысолов пишет: цитата
Дело кончилось разгромом десанта, а ветер налетел уже попозже.
Сколько я знаю, дело было в том, что, действительно первый (можно сказать разведбатальон) самураи того-с и стали готовиться к следующему, а тут камикадзе - расшерстил флот поддержки того самого высаженного разведбата и Хубилай отступил. Строго говоря, он, в силу причин природного характера не смог организовать линии снабжения десанта, подчеркну из-за ветра.
П римерно так...
Иван Серебров :: Alternator пишет: цитата
Я, конечно, очень извиняюсь, но наш форум этому и посвящен - «слоно-китовым войнам». Мог ли товарищ Сталин захватить Данию? Мог ли Наполеон в союзе с Павлом вторгнуться в Индию? Мог ли Суворов завоевать Египет?
На все эти предположения можно ответить одним словом - ДА!
Нечто в этом роде делали их современники. А вот если сравнивать ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ рассуждения и полное отсутствие ПРАКТИКИ чего-либо подобного предмету теоретических рассуждений, то это уже «слон-кит». Это уже контрафаты второго порядка. Они, по-моему, сколько-нибудь корректно на считаются. Может я и ошибаюсь, поправьте...
Иван Серебров :: Takusiro пишет: цитата
Дык. Делали!!! Есть у меня занятная книжечка по истории авиации от Адама до наших дней.
А что за книжечка, а? Люблю когда летает, может подскажите?
Что же касается дельтапланных и ракетных частей в императорском Китае, то тут вот какая закавыка. некоторые изобретения (или его реальная возможность) появлялись в человеческой истории задолго до действительного реального его внедрения в действительность. Скажем, телескоп могли изобрести лет за 300 до Галиллея, паровая турбинка Герона и т.д. Вопрос: что мешало тогда и, есть такое ощущение, сейчас тоже мешает, а?
Читатель :: Граф пишет: цитата
Правда, на Дальнем Востоке вполне может возникнуть сильное маньчжурское государство. Если южное направление экспансии будет отрезано японцами, маньчжуры, возможно, смогут завладеть территорией от Байкала до Тихого океана. В этом случае восточная граница России пройдет по Байкалу, и вышеописанное развитие станет невозможным.
Не возникнет. Маньчжурия как раз находится на пути японцев в Китай. Так что маньчжурами японцы займутся в первую очередь.
Уланов :: Alternator пишет: цитата
...а еще раньше он перерезал им снабжение; ЕСЛИ БЫ подкрепления и «боеприпасы» продолжали бы поступать непрерывно, шансы японцев бы значительно возросли.
Интересно, что Вы понимаете под «боеприпасами»? Корейские стрелы не подходили к японским лукам или порох для пушек был не того калибра?
На мой скромный взгляд речь может идти лишь о элементарном неумении наладить ОРГАНИЗОВАННЫЙ грабеж свежезавоеванных территорий!
«Гранаты у него... не той системы» (с) Белое солнце пустыни.
Alternator пишет: цитата
Опять же, мы рассматриваем и другой вариант - японцы проиграли эту войну, но «вестернизировались» и вернулись, на своих «броненосцах». И вот тогда сино-корейцы получат 1895-й год лет на 250 раньше срока.
Хм. Первый раз самураи столкнулись с «корейскими броненосцами» 9 июля 1592-ого (бой у острова Намхэдо). Второй вторжение - май 1597-ого. Пять лет разницы - и один итог.
Для примера можно вспомнить, сколько лет и усилий ушло на создание флота у того же Петра - притом, что он имел возможность (и вовсю ею пользовался) приглашать для участия в оном всяческих ин.спецов, да и сам не гнушался на западных верфях рубанком поработать.
И кстати - сохранить технологию прозводства «броненосцев» не сумели даже сами корейцы, хотя, казалось бы , уж они-то должны были в полной мере оценить и осознать преимущества обладания эдаким вундерваффе.
Alternator :: Уланов пишет:
цитата
Интересно, что Вы понимаете под «боеприпасами»?
Поэтому и взял в кавычки. Правильно, рис, порох и т.д. Ограбить не сумели. Ну, они делали только первые шаги в «имперо-строительстве». Поэтому генеральный план, составленный перед вторжением, подразумевал снабжение из метрополии. Опять же, не забываем о подкреплениях! Их-то на месте никак не найти.
О броненосцах. Краткая хронология (настоящая, не альтернативная ):
около 1413. Первое упоминание в летописях. Маневры корейского флота, корабль показан королю, король в восторге.
1460. Корейцы усмиряют японских пиратов, захватывают остров Цусима.
1577-78. Ода Нобунага наводит порядок в Японии. Дабы расправиться с одним из враждебных кланов, он организовывает блокаду с суши и с моря. Специально для морской кампании он строит корабли, покрытые ЖЕЛЕЗНОЙ БРОНЕЙ, с артиллерийским вооружением. Конструкция отличалась от корейских.
1592-1598 Известная нам война. Так называемый японский «флот» легко гоняет корейцев, пока командование не принимает Ли Сун Син.
1624-1637 Японцы готовят вторжение на Филиппины. Голландцы готовы снабдить их кораблями, оружием, картами, «военными советниками» и т.д. Проект отложили из-за внутренних проблем.
1866 (!) Американский(!) вооруженный «торговец» «Генерал Шерман» обстрелян тремя корейскими броненосцами, подожжен и уничтожен.
Краткие итоги:
Японцы тоже могли строить хорошие корабли.
Броненосец - не «вундерваффе», к нему нужны хорошие командиры и «правильные политики».
Японцы могли легко заполучить европейских «советников» для дальнейшего развития флота и прочей военной техники по «модели Петра Первого».
Уланов :: Alternator пишет: цитата
1577-78. Ода Нобунага наводит порядок в Японии. Дабы расправиться с одним из враждебных кланов, он организовывает блокаду с суши и с моря. Специально для морской кампании он строит корабли, покрытые ЖЕЛЕЗНОЙ БРОНЕЙ, с артиллерийским вооружением. Конструкция отличалась от корейских.
Ой, а можно подробностей в студию? Серьезно, не попадалось мне до сих пор Такой информации о японском кораблестроении.
Alternator :: Сюрпрайз!
Premodern Ironclads
Oda Nobunaga, a Japanese daimyo, had six iron-covered Оatakebune made in 1576. He defeated Mori’s navy with them at the mouth of the Kizu River, Osaka in 1578. They are regarded as floating fortresses rather than warships.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ironclad_warship
Это заставило его несколько изменить планы, и в 1577 г. он провел ряд
кампаний против сторонников лиги Икко, чтобы изолировать их и с суши и с
моря. В 1578 г. он предпринял строительство нескольких так называемых
«железных кораблей», надводная часть которых была частично обшита
железными листами. Они имели 22 метра в длину и 13 метров шириной, и
каждый был вооружен «пушкой». Под «пушкой», вероятно, имелся в виду
фитильный мушкет крупного калибра.
http://enoth.narod.ru/Turnbull/trnb08.txt
Takusiro :: Иван Серебров пишет: цитата
А что за книжечка, а? Люблю когда летает, может подскажите?
Что же касается дельтапланных и ракетных частей в императорском Китае, то тут вот какая закавыка. некоторые изобретения (или его реальная возможность) появлялись в человеческой истории задолго до действительного реального его внедрения в действительность. Скажем, телескоп могли изобрести лет за 300 до Галиллея, паровая турбинка Герона и т.д. Вопрос: что мешало тогда и, есть такое ощущение, сейчас тоже мешает, а?
Соболев Д.А. История самолётов. Начальный период. - М.: «Росссийская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1995. - 343 с., илл.
Блекло-голубая, такая, книжечка со средневековым проектом самолёта на обложке.
А мешают дураки, бюрократы и разгильдяйство. А ещё вредители (не перевелись ещё - смотрит этак с ехидцей: «а вот фиг я вам разрешу проект» ). Причём эти явления интернациональные.
С уваженим. Takusiro
Alternator :: Иван Серебров пишет:
цитата
Нечто в этом роде делали их современники.
Правильно! Как и современники японцев.
Граф :: Читатель пишет: цитата
Не возникнет. Маньчжурия как раз находится на пути японцев в Китай. Так что маньчжурами японцы займутся в первую очередь.
Именно после поражения от японцев и вероятен отход маньчжур в северную, приамурскую Маньчжурию (то есть на старую родину) и даже дальше, за Амур, с последующим восстановлением государства на новых землях. Аналогий множество, хотя бы бегство готов от гуннов или Джелал-ад-дина от монголов.
Симон :: Иван Серебров пишет: цитата
Скажем, телескоп могли изобрести лет за 300 до Галиллея, паровая турбинка Герона и т.д. Вопрос: что мешало тогда и, есть такое ощущение, сейчас тоже мешает, а?
Очень интересная тема! Позвольте очень предварительные соображения. Мне кажется, изобретение должно быть востребовано в рамках цивилизационной идеи. Все остальные открытия будут отнесены к разряду любопытных курьезов. По паровой машине в Риме читал рассказик кого-то из еще советских фант.классиков (вроде бы Северцев, но не уверен). Там убедительно из экономических расчетов доказывалась несовместимость ее с рабовладением. Рабами те же работы делались дешевле.
Еще пара примеров из этой жизни.
Империя строит водопровод, общество индивидуалистов - фильтры для воды. Ну кому в СССР могла прийти в голову идея установить на кухне фильтр для воды? Ее и там можно было пить из-под крана. При том, что наши полевые опреснители для войск были практически лучшими в мире.
Есть и обратный пример. Сапогам-скороходам как изобретению уже лет 30. Это такая штука на каждую ногу, типа экзоскелета от ступни до колена, которая сокращаясь сжимает горючее в цилиндре, поджигает его и позволяет совершать прыжок метров на 3-5. Без особого напряга достигается скорость порядка 25 км/час и расходом меньше литра на 10 км. Только сейчас они наконец-то пошли в производство и поступают в продажу.
Takusiro :: Симон пишет: цитата
Есть и обратный пример. Сапогам-скороходам как изобретению уже лет 30. Это такая штука на каждую ногу, типа экзоскелета от ступни до колена, которая сокращаясь сжимает горючее в цилиндре, поджигает его и позволяет совершать прыжок метров на 3-5. Без особого напряга достигается скорость порядка 25 км/час и расходом меньше литра на 10 км. Только сейчас они наконец-то пошли в производство и поступают в продажу.
Хачу
Олег :: После завоевания Китая Япония столкнулась с русско-манчжурско-монгольской коалицией.
Как вам нравиться атаман Сихотэ-Алиньского казачего войска Степан Разин, в союзе с туменами монголов и аналогичными соединениями Манчжуров.
Симон :: Takusiro пишет: цитата
Хачу
Если я не шибко ошибаюсь, то в первопрестольной они должны оказаться где-то в апреле-мае. Правда, денег стоят примерно как простенький мотороллер.
http://www.rusedina.org/?id=2385
Граф :: Симон пишет: цитата
Ну кому в СССР могла прийти в голову идея установить на кухне фильтр для воды? Ее и там можно было пить из-под крана.
Симон, да жили ли Вы в СССР? Экологическая ситуация была чудовищная, гораздо хуже, чем сейчас (разумеется, не благодаря большой заботе об экологии при Ельцине, а просто ввиду резкого уменьшения количества работающих заводов ). Конечно, кухонных фильтров тем не менее и вправду не было, тут Вы правы
Alternator :: Олег пишет:
цитата
Как вам нравиться атаман Сихотэ-Алиньского казачего войска Степан Разин, в союзе с туменами монголов и аналогичными соединениями Манчжуров.
Да, мы уже как-то обсуждали манчьжуров в русском подданстве, реальных и альтернативных. Мне такое развитие по душе.
Магомед :: Крысолов – «Японцы колонизируют Курилы и Сахалин, высаживаються в Приморье и на Комчатке.» – при всем моем уважении к японцам … Не очень мне такая перспективка …
Читатель – «Лет через тридцать-сорок, японцам все надоест, они бросят империю и уберутся обратно к себе на острова.» – награбив предварительно вдоволь , и неплохо укрепив свою экономику за счет Китая и китайцев … Ибо ИМХО по стилю колонизация по-японски куда ближе к испанской модели , чем к английской …
Симон :: Граф пишет: цитата
Симон, да жили ли Вы в СССР? Экологическая ситуация была чудовищная, гораздо хуже, чем сейчас (разумеется, не благодаря большой заботе об экологии при Ельцине, а просто ввиду резкого уменьшения количества работающих заводов
Вы это сами видели или Вам кто-то сказал? За страну не скажу, а в Питере довелось заниматься. До начала 80-х из кранов текла питьевая вода. Помню тогда нас позабавил рассказ знакомой, приехавшей из Чехословакии и получившей серьезное расстройство, попив воду из-под крана, и ужас аборигенов, которые наперебой стали учить, что в Чехии питьевая вода только в бутылках. Эта идилия нарушалась у нас пару раз на 3-5 дней, в годы когда была бурная весна и сверхбыстрое таяние льдов на Ладоге. Сейчас эта ситуация воспринимается как недостижимая. Качество питьевой воды ухудшилось на порядок, а по тяжелым металлам на два.
Выбросы в атмосферу действительно имели локальный минимум в начале 90-х, но он давно пройден. Для существующей планировки города слишком много автомобилей. А их становится все больше. Есть еще несколько позиций, но лень писать. Поверьте, по Питеру мы утратили в экологии очень много, несмотря, что заводы действительно сократили свой вклад.
Вполне допускаю, что по какому-нибудь Арзамасу-16 ситуация принципиально иная. Просто не владею информацией.
Крысолов :: Симон пишет: цитата
За страну не скажу, а в Питере довелось заниматься. До начала 80-х из кранов текла питьевая вода.
Да-да, я хоть и маленький был, но помню, и хоть и антикоммунист, но клеветать не буду - еще на моей памяти воду пить было можно, это уже после 1986-88 вода испортилась...
Хотя почему вы Симон пишите, что воду из под кранов можно пить в империи? Бывал я в Европах, там тоже воду из-под крана пить можно, особенно в Зальцбурге. Просто хорошие очистные сооружения строить надо и следить за этим делом. При царе так вообще говорят чистоту воды на пиявках проверяли, если не дохнут, значит можно город водой снабжать... Эх, где же ты, чистая водичка из водопровода... В МЦМ-2ТК наверное
Ostgott :: Takusiro пишет: цитата
До революции Мэйдзи история Японии известна мне только в общих чертах.
Takusiro, Вы что? Эпоха Сенгоку Дзидай это же самое интересное в Японии! Ода Нобунага, Токугава Иясу, Такеда! Мастера меча, истинные самураи!
В рамках же альтернативы интересно было бы обсудить католизацию Японии, что в общем было вполне реально, например при выжившем Ода Нобунага.
Alternator :: Меня только один момент смущает. Неясно, какова будет судьба императора в католической Японии. Происхождение от Аматерасу может стать препятствием... Хотя, может повториться реальная история - император сидит под «домашним арестом» и ничего не решает, правит сегун, в данном случае католик.
Католическая Япония может также успешно «экспансировать», имея в союзниках Испанию. Японские «студенты» поедут учиться в Европу.
Японские наемники на полях 30-летней войны. Ашигару против Густава-Адольфа. Японская Армада высаживается в Англии!
Alternator :: Раз уж здесь было так много сказано про «броненосцы», то стоит добавить, что испанцы тоже баловались с опытными образцами в 16 веке.
Граф :: Alternator пишет: цитата
Меня только один момент смущает. Неясно, какова будет судьба императора в католической Японии. Происхождение от Аматерасу может стать препятствием...
Тут как раз особых проблем не вижу. Вот в Риме - был император богом, среди многих богов, стал - помазанником Единого Бога, Его наместником на земле. Так будет и здесь. Это же не новое время, когда христиане, в противоположность синтоистам, уже давно перестали верить в божественное происхождение монархической власти.
Читатель :: Alternator пишет: цитата
Меня только один момент смущает. Неясно, какова будет судьба императора в католической Японии. Происхождение от Аматерасу может стать препятствием...
Все очень просто!
Аматерасу это Дева Мария, а происходят японские императоры от самого Иисуса Христа!
Вот такое у японцев будет оригинальное католичество :-)))
Крысолов :: Читатель пишет: цитата
Все очень просто!
Аматерасу это Дева Мария, а происходят японские императоры от самого Иисуса Христа!
Вот такое у японцев будет оригинальное католичество :-)))
Naruhodo!
Alternator :: «В 1672 году братья-самураи из Ордена св. Иоанна Цусимского получили в ленное владение от кесаря Священной Японской Империи остров Формозу. В последущие сто лет Тайваньский Орден стал заметной военной силой в Юго-Восточной Азии. Тайваньские рыцари успешно боролись с малайскими пиратами и выкупали из плена христианских невольников...»
Дон Антонио Токинава, «История Тайваньского Ордена», том I.
Граф :: Читатель пишет: цитата
Аматерасу это Дева Мария, а происходят японские императоры от самого Иисуса Христа!
Вот такое у японцев будет оригинальное католичество :-)))
Это, может, и некоторый перебор, но японцы действительно весьма склонны к религиозному синкретизму. Так что, возможно, им бы удалось стать христианами, оставшись синтоистами. Просто бесчисленные «ками» превратились бы в членов небесного воинства, ангелов-хранителей Японии и японцев.
Читатель :: Такого вы еще не видели!!!!
http://www.livejournal.co.../users/yankel/223832.html
Граф :: Забавно, но не ново - евреи любят поговорить насчет происхождения японцев от колена Реувена. Бедные японцы, они за исторически короткий срок успели побывать и «арийцами Востока», и «евреями Востока», и даже «либералами Востока» (Фукуяма)
А вот действительно замечательный исторический анекдот: http://www.judaicaru.org/...nsalz/interview_4_99.html
Я имею в виду «Протоколы сионских мудрецов» в качестве подарка Бегину. Не уверен, что это правда, но если и выдумка, то весьма остроумная
Читатель :: Нашел в сети:
»- А знаете, что сказал господин Шарон, премьер-министр Израиля, побывав недавно у нас в России, в Кремле, в гостях у президента?
- Он сказал буквально следующее: “Путин – настоящий друг еврейского народа...”
- Я не об этом. Он сказал, что с удовольствием увидел бы еще один миллион евреев, уехавших из России на свою историческую родину, потому что нормальный еврей должен жить в Израиле. Это мнение израильского премьер-министра. И будет вполне логично, если российские власти помогут дружественному Израилю реализовать это намерение.»
п-к Рабинович :: Это даже не смешно, Читатель. Я знал, что подобные настроения имеются в некоторых кругах в израильской политике, но не знал, что Шарон относится к этим придуркам.
Или я тупой, а это была шутка ?
Pasha :: Недавно в одной статье (не помню где, а искать лень) было написано что-то вроде:
»...в 1991-1992 годах тысячи московских евреев были вынуждены покинуть Москву из-за бурной деятельности губернатора великого князя Сергея Александровича...»
Опечатка, да -- имеются в виду 1891-1892 годы.
Но ведь в 1991-1992 тысячи московских евреев таки покинули Москву, пусть и без влияния Сергея Александровича ;-)
Alternator :: Японский Каганат - это страшно, страшно! Это даже страшнее, чем ящеры (кстати, а как у тех было с религией?) Автор стебется, конечно, но развилка забавная. Видел в одной библиографии (а вот на Ухронии найти не могу) рассказ про Карла Великого, принявшего иудаизм.
Pasha :: Ящеры чтили духов умерших Императоров. Порядочный Ящер при жизни служит живому Императору, а после смерти его дух служит духам Императоров покойных.
В «Колонизации» у Ттомалсса появилась гениальная идея -- приобщить землян на оккупированных территориях к поклонению духам Императоров. Как это сделать? Очень просто -- за вход в церкви, мечети, синагоги и другие неправильные молитвенные дома брать деньги. Думаю, последствия описывать не надо :-)
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Ящеры чтили духов умерших Императоров.
Это да, а не было ли ящеров, приобщившихся к земным религиям?
Pasha :: Вроде бы не было.
Alternator :: Японский сценарий из http://www.geocities.com/alternatiwa/esli.html
Изоляции не было. Японцы посылают в Европу дипломатические миссии и студентов.
Поскольку японцы уже получили отпор от китайцев, они принимаются колонизировать «северные земли» - Сахалин, Камчатку, Сибирь. Аборигены относительно просто ассимилируются, как это уже случилось с айнами. Богатств немеряно - от рыбы до пушнины, так что экономическое могущество империи только растет.
Помимо «северного направления» активно разрабатывается южное. Японцы прибирают к рукам все острова, до которых еще не успели добраться европейцы.
Через пару сотен лет «Японские острова» тянутся от Сахалина до Австралии и Новой Зеландии включительно. Кук встретился на берегу с самурайским патрулем, поэтому его не съели. Вежливо поговорили и разошлись.
Около 1800 года японцы помогают вьетнамцам подавить очередное восстание, после чего устанавливают над Вьетнамом и всем Индокитаем протекторат. Европейцам там ловить нечего. Одновременно японцы проникают в Индию. Индийцы предпочитают их власть власти европейцев (свои, простые азиатские парни!), и Индия также становится японской колонией. Создание «сферы процветания» завершено около 1850 года.
В «опиумных войнах» японцы принимают самое активное участие, таким образом Китай становится их экономической колонией (правда, здесь приходится делиться с англо-франками).
Магомед :: По ссылке прочел «беседу с раввином Штензельцем» …
- «…что у некоторых пуштунских племен сохранилась память о еврейском происхождении.» –«Я слышал то же самое о знаменитом кавказском селе Кубачи.» - АААА !!! Ужас какой !!! Лезгины что , от евреев происходят ?!!!! Вот ведь нихера себе ( мысленно примеряю на себя кипу , как советовали в «Ширли-Мырли» ) !!!
Ну-ну , смешно .
– «Коренное население — айны, их осталось совсем немного, они живут на севере. Этнически айны не имеют с японцами ничего общего и совсем на них непохожи» – разве ?!
Alternator :: Ну, про лезгинов вам виднее (шутка), а про айнов - правда.
http://www.fido.sakhalin....rd/projects/ain/ain01.htm
(Статья довольно желтая, но для первого знакомства сойдет).
Takusiro :: Симон пишет: цитата
Если я не шибко ошибаюсь, то в первопрестольной они должны оказаться где-то в апреле-мае. Правда, денег стоят примерно как простенький мотороллер.
Спасиба. Большая пребольшая. Осталось только деньги найти. Тряхнуть, что-ли молодостью? Ostgott пишет: цитата
Takusiro, Вы что? Эпоха Сенгоку Дзидай это же самое интересное в Японии! Ода Нобунага, Токугава Иясу, Такеда! Мастера меча, истинные самураи!
Меня в Японии интересуют несколько иные аспекты. Хотя и этим я теперь заинтересовался.
С уважением. Takusiro
Navigator :: Alternator пишет: цитата
Одновременно японцы проникают в Индию. Индийцы предпочитают их власть власти европейцев (свои, простые азиатские парни!), и Индия также становится японской колонией.
И с какой стати спрашивается? Во первых более-менее единой Индии еще не создано, это только к началу 20 века взращенная во многом теми же британцами городская индуская интеллегенция начнет активно проповедовать национальные идеи и пр., а до этого страна фактически представляет собою до нескольких сотен крупных и мелких феодальных территорий, во главе с разными правителями которые относительное контролируются или нет британцами с помощью денег, стравливаний, силы и т.п. вещей. То есть там очень сложный клубок отношений, в котором нету единной антианглийской оппозиционной силы как ИНК во время ВМВ.
Во вторых, Индийцам англичане если уж на то пошлот поближе будут :) Все таки одни индоевропейцы :) Тут даже чисто внешне люди не похожи.. А вообще Индию же не зря выделяют как отдельную цивилизацию, которая от японской отличалась и отличается во всем ничем не меньше, чем от европейской.
Так что при таком сценарии скорее всего будет долгий и продолжительный период соперничества с французами и англичанами, как был в реале между Францией и Англией.
Alternator :: Navigator пишет:
цитата
И с какой стати спрашивается?
Я спорить не буду, даже соглашусь. Все претензии к автору книги.
Magnum :: Все это очень хорошо, колега Альтернатор, но нереально. Не могли японцы выиграть эту войну. Ли Сун Син ничего не решал.
Alternator :: Какие ваши доказательства, коллега Магнум?
Magnum :: Я даже больше скажу - корейцы в этой войне ничего не решали. Войну выиграли китайцы. Корейцы были так, сбоку-припеку. А Япония 1592 года против империи Минг - это как Япония 1941 года против США.
Граф :: Magnum пишет: цитата
Я даже больше скажу - корейцы в этой войне ничего не решали. Войну выиграли китайцы. Корейцы были так, сбоку-припеку.
А ПМВ, как известно, выиграл американский экспедиционный корпус. Французы в этой войне ничего не решали, они были так, сбоку-припеку.
Граф :: Кстати, победа в Корее, а потом, возможно, в Китае, могла бы весьма способствовать появлению католической Японии. Многие высшие командиры японской экспедиционной армии, в том числе выдающийся полководец Кониси Юкинага, были христианами. Вполне можно себе представить победоносного военачальника, ставшего сегуном - аналогий множество. Ну, а сегун-христианин - это практически стопроцентная христианизация, пусть и после очередной гражданской войны.
Вот Вам, г-н Альтернатор, и Ваша Священная Японская Империя!
Слава Макаров :: Граф пишет: цитата
А ПМВ, как известно, выиграл американский экспедиционный корпус. Французы в этой войне ничего не решали, они были так, сбоку-припеку
Ну, есть некоторая разница. Корейская армия - это, помнится, тысяч 40, Китайский корпус 150...
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
Войну выиграли китайцы.
Ну, они как бы приняли участие, но...
Magnum :: Граф пишет:
цитата
А ПМВ, как известно, выиграл американский экспедиционный корпус. Французы в этой войне ничего не решали
Аналогия неверная и мы ее с негодованием отвергаем! Я бы сравнил 1592-98 с ВМВ. Только с военно-экономической точки зрения, нравственные параллели проводить не будем.
Вермахт(японцы) провел блицкриг и в два счета разгромил европейскую страну - Польшу или Голландию (Корею). Правительство бежало в Лондон (Пекин). В тылу у завоевателей появились партизаны. Но теперь вермахту пришлось иметь дело с настоящей сверхдержавой (СССР, ЮК, США - Минг). Победа далась нелегко, но результат был закономерен.
Alternator пишет:
цитата
Ну, они как бы приняли участие, но
Никаких «но»! Участие корейцев в войне это как анекдот про Войско Польское, бравшее Берлин. Тартлшипы и вовсе южнокорейский пиар. Да, воевали, чудеса героизма и прочие вечные материи, но без китайцев им ничего не светило. Стали бы японской колонией на 300 лет раньше.
Самураям же ничего не светило против китайцев, которые не могли не прийти на помощь «младшему брату».
Вот если бы они вместо вторжения устроили «революцию Мэйдзи-1600», как уже предлагали в этой теме, тщательно подготовились, заключили союз с европейцами, тогда... лет за 50 могли бы Китай завоевать. Лучше всего подождать до манчьжурского вторжения. Поддержать Минг против манчьжуров. Потом наоборот. Ослабить их. Затем скушать.
Кстати, «династия Джи» - это в честь кого?
Alternator пишет:
цитата
Поэтому Хидоеси и отправил их за море - выпустить пар!
Тенбулл, конечно, хороший писатель, но зачем стулья ломать? Токугава почему-то никого за море не отправил.
Граф пишет:
цитата
Ну, а сегун-христианин - это практически стопроцентная христианизация, пусть и после очередной гражданской войны.
Я как раз книжку про первых японских христиан читаю. «Samurai» Shusaku Endo. Тяжелая книга, слезу вышибает, кроме шуток. Общая мысль - иезуиты виноваты. Невежливо себя вели. Поэтому их и выгнали из страны, а местных католиков репрессировали как агентов влияния.
Граф :: цитата
Самураям же ничего не светило против китайцев
Вот диким лесовикам-маньчжурам почему-то засветило. Чем же самураи хуже? Только наличием пролива. Все решил флот, и лично адмирал Ли Сун Син. Если бы японцы смогли беспрепятственно перебрасывать подкрепления, ничего бы китайский корпус сделать не смог.
цитата
Вот если бы они вместо вторжения устроили «революцию Мэйдзи-1600», как уже предлагали в этой теме, тщательно подготовились, заключили союз с европейцами
Ну, Тоетоми как раз и просил у португальцев «большие корабли» (как раз для завоевания Кореи и Китая). Но те оказались жлобами и кораблей не дали. Тоетоми, понятно, обиделся и как бы запретил христианство. Но даже в этой ситуации никак не настаивал на исполнении своего указа (что вообще-то для него было весьма нехарактерно). Реальные преследования начались только при правлении дома Токугава. А если бы португальцы все-таки отозвались на просьбу Тоетоми?
Еще немного насчет Священной Японской Империи. ИМХО, японцы-христиане недолго оставались бы католиками. Я бы прогнозировал развитие япониканской церкви (по-моему, по-латыни «японский» - «japonica»). Хорошо известно, что христианство замечательно подходило к японскому национальному духу, однако имелось одно очень важное препятствие - японцы, с их культом предков, не могли принять того, что их языческие предки обречены аду. Помните замечательный рассказ Акутагавы, где христианин-японец отрекается от веры, желая лучше быть со своими родителями в аду, чем без них в раю? Боюсь кощунства, но не это ли имел в виду Спаситель, когда сказал: «Нет большей той любви как если кто положит душу свою за други своя»?
Именно поэтому я думаю, что япониканской церковью был бы принят догмат о посмертном крещении (в РИ аналогия имеется у мормонов, у них даже возможен посмертный брак). Разумеется, это бы привело к полному разрыву с Римом. Ну что же, как писал по другому поводу Н. А. Заболоцкий: «И пусть хоть лопнет папа в Риме, пускай напишет сотни булл...»
Кроме того, я не уверен, что япониканская церковь была бы склонна к миссионерству. Кошмар китаизации был в XVII веке уже общим местом (см. маньчжурские законы на этот счет). И христианская вера японцев, абсолютно несовместимая с китайскими буддизмом и даосизмом, могла стать тут мощнейшим барьером.
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
Кстати, «династия Джи» - это в честь кого?
Это «солнце» на одном из китайских языков.
цитата
Токугава почему-то никого за море не отправил.
Неудивительно, все «буйные» уже были за морем, в сырой корейской земле. Или даже на дне этого самого моря.
цитата
революцию Мэйдзи-1600
Я с этим вариантом давно согласился.
цитата
Вермахт(японцы) провел блицкриг
Ну, зачем искать аналогии в Европе, если можно взглянуть на японские «приключения» в ВМВ?
И все-таки, чем самураи хуже манчьжуров?
Magnum :: Граф пишет:
цитата
Все решил флот, и лично адмирал Ли Сун Син
«Sic transit gloria mundi». Про китайского адмирала Чил Лина почти не вспоминают...
Граф пишет:
цитата
ничего бы китайский корпус сделать не смог
Так китайский флот - часть этого корпуса - и сделал значительную часть работы. Также, как и китайская армия на суше.
Граф пишет:
цитата
Тоетоми как раз и просил у португальцев «большие корабли»
Тоетоми много чего просил. Например, он «просил», чтобы губернаторы Филиппин и Гоа признали его своим сюзереном. Как мы теперь знаем, он умер не от скромности.
Граф пишет:
цитата
Еще немного насчет Священной Японской Империи
Мне кажется, вы излишне идеализируете альтернативное японское христианство. В реале могло быть и гораздо более сильное влияние буддизма и шинто, и «крестовые походы» в ту же Корею. Да и у себя в стране, «огнем и мечом».
Alternator пишет:
цитата
Это «солнце» на одном из китайских языков
Очень предусмотрительно.
Alternator пишет:
цитата
все «буйные» уже были за морем
Далеко не все. Одна Секигахара чего стоит.
Alternator пишет:
цитата
японские «приключения» в ВМВ?
И то верно.
Alternator пишет:
цитата
чем самураи хуже манчьжуров?
Чем хуже? Чем манчьжуры!
Разумеется, если все японцы вдруг переселятся на материк и посвятят Великому Плану лет 60-70 - они покорят Китай... И даже больше, чем 60-70 - ведь им придется иметь дело еще и с манчьжурами...
Граф :: Magnum пишет: цитата
Мне кажется, вы излишне идеализируете альтернативное японское христианство. В реале могло быть и гораздо более сильное влияние буддизма и шинто, и «крестовые походы» в ту же Корею. Да и у себя в стране, «огнем и мечом».
Я ничего не идеализирую. Насчет «огнем и мечом» - разумеется, я и писал «после гражданской войны». Влияние синтоизма, вплоть до некоторого синкретизма, также предполагалось - см. предыдущие сообщения в этой теме.
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
Очень предусмотрительно
Разумеется. Всегда можно сказать «это не тот китайский язык, это его юго-восточный диалект с японским акцентом 400-летней давности».
===========
Magnum пишет:
цитата
они покорят Китай
Ага, значит все-таки покорят!
Magnum :: Граф . прошу прощения, если неправильно Вас понял. Почему-то именно такое впечатление сложилось.
Alternator пишет:
цитата
Ага, значит все-таки покорят!
«В главном он прав!» :))))
Alternator пишет:
цитата
это не тот китайский язык, это его юго-восточный диалект с японским акцентом 400-летней давности
«Ты знал, ты знал!» Был еще один хороший вариант - провозгласить династию Ли. :)))
Alternator :: провозгласить династию Ли
Коллега Магнум, тем не менее, я отказываюсь признать свое (японцев) поражение. Если не Ли Сун Син, так так можно и другую развилку сделать. Надо будет в источниках порыться.
Magnum :: Alternator пишет: цитата
Надо будет в источниках порыться
Могу даже подбросить кое-что.
Alternator :: Буду признателен.
Magnum :: Смотри мыло.