Рядовой

Отправлено: 15.05.2005 22:16. Заголовок: Джан Галеаццо Висконти прожил очень долго

См. заголовок. Граф Джан Галеаццо Висконти был величайшим графом Милана. Он контролировал, к моменту смерти, графство миланское, Павию, Верону, Тревисо, Умбрию, Болону и много других земель в северной Италии. Фактически, к северу от папских земель ему оставалось добить Флоренцию, Геную, Венецию и Савою - остальные ничего не могли противопоставить его военной мощи, тем боле , что его поддерживал император СРИ. Его Милан был в чём-то даже похож на Пруссию 18в. - сильное и богатое государство с военной традицией и сильным правителем. Но он умер от чумы в 1402г., когда его армии были готовы напасть на Флоренцию. Родственники растаскали его империю, ибо тупым был его наследник.

Допущение: прожил он очень долго и счастливо, прибрал Флоренцию, Мантую и Падую и (КРУПНОЕ ДОПУЩЕНИЕ) научил сына уму-разуму. Или нашёл наследника получши, обеспечив первому наследнику персик. Нам не обязателен гениальный наследник, просто человек, который завоёванное не растеряет. Впрочем, можно даже и того наследника, что в РИ, но только чтоб он уже тогда был постарше, а империя - постабильней.

Умер Джан в почтенном возрасте, в 1421г..

Итак - на севере Италии появилось сильное и единое государство. Вероятна дружба с Габсбургами и вражда с Францией. Будет, скорее всего, война с Савоей, а так же с торговыми республиками.

Что дальше? (или у меня опять бред?)

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 04:31. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Флоренцию, Геную, Венецию и Савою

---

Вот то-то и оно. В ту эпоху конкурировали две модели государств: государство территориальное (напр. Франция) и города-государства. Города-государства однозначно лидировали в гонке, итальянские города-государства особенно. Ни флорентийцам, ни веницианцам ни генуэзцам «Миланская империя» была абсолютно не нужна - они отлично вели свои дела сами. Причем, флорентийцы, веницианцы и генуэзцы, в данном контексте отнюдь не только местные династии и их приближенные, но спаянные коммунальным патриотизмом городские общины целиком.

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 05:05. Заголовок:

Да нет, почему, реальный вариант. Флоренцию можно разорить, остальные слишком слабы , чтобы оказать сильное сопротивление. Заетм постепенно задавить Венецию и Геную.

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 05:08. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Заетм постепенно задавить Венецию и Геную.

---

Это можно сделать,только не дав им договориться....Хотя-Кьоджа уже была....

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 05:10. Заголовок:

Я имел в виду через некоторое время, в 16 в., когда эти города потеряли свое главенствующее торговое положение

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 05:17. Заголовок:

Даже если он их объединит это пожалуй не на долго
В Италии даже счас есть сепаратисты которые предлагают отделить Сев. Ит. от Юж. Ит.

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 05:26. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В Италии даже счас есть сепаратисты которые предлагают отделить Сев. Ит. от Юж. Ит.

---

Ну, а мы в данном случае говорим об объединении только Северной Италии.

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 14:23. Заголовок:

Даже если только Св.Ит. - как то не сильно итальянцы горели желанием обьединится - центробежные тенденции будут очень велики
А зная страсть итальянцев к заговорам (перетравят новую династию)
Да и папе я думаю не сильно нужна единая Св. Ит.

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 14:53. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и папе я думаю не сильно нужна единая Св. Ит.

---

Может возникнуть как противовес испанскому империализму

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 15:06. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Может возникнуть как противовес испанскому империализму

---

Которого в нач. 15-го века не существует в принципе(как и гос-ва Испания) :)

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 15:07. Заголовок:

 

цитата

---

Города-государства однозначно лидировали в гонке

---

Полностью согласен - территориальные государства проигрывали. А альтернатива в том, чтобы они если не лидировали, то хотя бы имели общий фронт и шанс на выживание до момента ослабления городов.

 

цитата

---

не дав им договориться

---

Ну, это допустим не проблема...

 

цитата

---

Я имел в виду через некоторое время, в 16 в., когда эти города потеряли свое главенствующее торговое положение
 

---

Я тоже. В 15в. миланцы только побьют Флоренцию.

 

цитата

---

В Италии даже счас есть сепаратисты которые предлагают отделить Сев. Ит. от Юж. Ит.

---

В России даже счас есть сепаратисты которые предлагают отделить Ингрию от остальноё России. А ещё сюда забежал однажды сепаратист-ДВРовец. В Америке есть организация афроамериканских мусульман-сепаратистов. В Испании - каталонцы и баски.

Вывод - обьеденить российское государство в 15в., американское в 18в. и испанское в 15в. невозможно.

 

цитата

---

как то не сильно итальянцы горели желанием обьединится - центробежные тенденции будут очень велики

---

Они везде были очень велики. Те, кому часто повезло с лидерами, выживали - другие вымирали. А мне надо, чтоб миланцам чаще везло с лидерами.

 

цитата

---

А зная страсть итальянцев к заговорам (перетравят новую династию)

---

У византийцев такая страсть тоже была, и всё же даже после нападения крестоносцев империя смогла несколько веков прожить. А миланское государство-то у нас НА ПОДЬЕМЕ.

 

цитата

---

Да и папе я думаю не сильно нужна единая Св. Ит.

---

Ему вообще много что не сильно нужно было.Например, ему не нужна была Золотая Булла. Но император надавил. А здесь - император И сильный герцог с толпой наёмников. Тем более, что он даже не всю северную Италию обьеденяет, ещё три «противовеса» остаются.

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 15:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Которого в нач. 15-го века не существует в принципе(как и гос-ва Испания)

---

Я про 16-й век

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 15:25. Заголовок:

«У византийцев такая страсть тоже была, и всё же даже после нападения крестоносцев империя смогла несколько веков прожить. А миланское государство-то у нас НА ПОДЬЕМЕ.»

Хороший вопрос на скоко на выживание государства влияет (и влияет ли вообще - израиль) традиция государственности - у византие на момент нападения крестоносцев века истории, как единого государства

«Ему вообще много что не сильно нужно было.Например, ему не нужна была Золотая Булла. Но император надавил. А здесь - император И сильный герцог с толпой наёмников. Тем более, что он даже не всю северную Италию обьеденяет, ещё три «противовеса» остаются.»

Конечно все недовольные признают власть герцогов - сила она и есть сила - но по тихой саботаж
Да кстати вопрос о наемниках - малейшие денежные затруднения и владелец под угрозой потери армии
А итальянские наемники очень любили деньги и очень не любили умирать

«В России даже счас есть сепаратисты которые предлагают отделить Ингрию от остальноё России. А ещё сюда забежал однажды сепаратист-ДВРовец. В Америке есть организация афроамериканских мусульман-сепаратистов. В Испании - каталонцы и баски.
Вывод - обьеденить российское государство в 15в., американское в 18в. и испанское в 15в. невозможно.»

опять же о влиянии внешни факторов на историю народов
Насколько повлияла на обьединение исп. - реконкиста
рус. - борьба с ордой
амер. - не желание делится прибылью с бритами

и еще - обьединение россии - разве московские кн. не говорили о возвращении вотчин

 

Рядовой

Отправлено: 16.05.2005 19:07. Заголовок:

 

цитата

---

Хороший вопрос на скоко на выживание государства влияет (и влияет ли вообще - израиль) традиция государственности - у византие на момент нападения крестоносцев века истории, как единого государства

---

Влияет, в некоторой степени, но как правило такая традиция существует в географических зонах, подходящих для существования в нём единого государства (та же Франция).

Но всё же - выжила ведь Австрия. Почему не может выжить Милан? Тем более, что в Италии есть традиция государственности...

 

цитата

---

Конечно все недовольные признают власть герцогов - сила она и есть сила - но по тихой саботаж
Да кстати вопрос о наемниках - малейшие денежные затруднения и владелец под угрозой потери армии
А итальянские наемники очень любили деньги и очень не любили умирать

---

Тихий саботаж - это вещь, но он отнюдь не всегда работал. Куда опаснее вымирания династии.

В том-то и дело, что у Милана денег было полно! Достаточно много, чтоб наёмниками и подкупами дожить до эпохи регулярных армий (конец 16в.-начало 17в.).

 

цитата

---

опять же о влиянии внешни факторов на историю народов
Насколько повлияла на обьединение исп. - реконкиста
рус. - борьба с ордой
амер. - не желание делится прибылью с бритами

и еще - обьединение россии - разве московские кн. не говорили о возвращении вотчин

---

Врага найти всегда можно. В первую очередь - Франция, также Ангевины в юж. Италии, позднее арагонцы, а потом турки. Злые такие турки, которые здесь будут по-сильнее - Венеции будет не до них, так что они (а вернее - Барбаросса и его команда) вполне смогли бы устраивать набеги на итальянские берега.