Еще раз о Персидском походе

Еще раз о Персидском походе.

Как известно, Персидский поход Петра в конечном счете закончился неудачей и винить в этом следует только самого Петра.

Сама идея похода была правильная, но Петр поставил перед собой слишком много противоречивых целей и достичь их всех одновременно России не хватило ресурсов.

Ведь что хотели? Расширить границы на Кавказе, помочь кавказским христианам, добыть бакинскую нефть и гилянский шелк, не пустить турок в распадающуюся Персию, открыть дорогу в Индию и все это сразу, одним махом!

Естественно и ста тысяч солдат на такое предприятие не хватило и не могло хватить. А уж идейка про то, что России надо не пускать турок на Гилянь и держать ради этого в нездоровом климате своих солдат, которые мрут там как мухи, - это вообще какая то смесь мазохизма и идиотизма…

Поэтому помня о том, что за семью зайцами погонишься, ни одного не поймаешь, предлагаю сосредоточиться на какой то одной цели и подчинить все усилия ее достижению.

И этим зайцем, разумеется, будет Индия…

Итак, цель похода определена – открыть дорогу в Индию.

Именно в Индию, а не на юг, к Персидскому заливу. Потому что Залив в данном случае нам совершенно бесполезен. Ну достигли мы его, построили там флот, и теперь будем конкурировать на равных с английским флотом, который все равно будет больше?

Зачем нам такой мазохизм?

Так что уточним задачу – цель похода – взятие под контроль России сухопутного пути в Индию.

Этот путь давно известен и называется Индо-Персидским коридором. Ближайший к России его участок проходит через юго-восточный угол Каспия, где находится Астрабатский залив.

Вот что о нем известно.

«Астрабадский залив… обширный, глубокий и отвсюду закрытый, с юга он прилегает к цветущей равнине – подошве высоких гор – прорезанной светлыми ручейками, отененной густыми деревьями; климат – по крайней мере в продолжение целаго года стоянки здесь – был превосходнейший: здоровый, всегда теплый и никогда утомительно-жаркий; строевой лес, плодовыя деревья, богатыя поля, множество редких птиц, пастбища, давали все средства к продовольствию; вблизи несколько деревень; подалее развалины Шахских увеселительных дворцов, с великолепными садами; еще дале – в разныя стороны (в 40 и 90 верстах) – города Астрабад и Сари; пути отсюда в глубину Персии, в Индию и среднюю Азию способны и непродолжительны: до Бассоры полагали менее месяца караваннаго ходу, до Хивы 14 дней, до Бухары 18, в Индию, чрез Кандагар, 5 недель»

Именно этот район, персидская провинция Астрабат и будет первой целью похода.

При этом сразу же, следует сказать, что приемлем только морской путь до Астрабата. Сухопутный путь через все западное побережье Каспия потребует слишком много войск, а коммуникации растянутся так, что для охраны их все сто тысяч войск предназначенных для Персидского похода и потратятся.

Именно так и было в реале. В поход мобилизовали 109 тысяч войска, все они растянулись тоненькой цепочкой от Терека до Гиляни, в результате в Реште русские вынуждены держать только два батальона, а на занятие уступленных по договору Мазандерана и Астрабата войск вообще не осталось.

Нет уж, морем оно надежнее. Тем более, что никаких противников на Каспии у нас нет, а флот Петр выстроил отменный – 73 корабля только в первый год похода! С Астрабатским десантом и снабжением войска через Каспий они отлично справятся.

Так что сразу же получается громадная экономия и в людях и деньгах. Вместо стотысячной орды, напоминающей о полчищах Чингисхана имеем десантную операцию вполне скромных масштабов, что то вроде рейдов в Швецию в 1719-21 гг.

Десяти-пятнадцати тысяч солдат для занятия Астрабатской провинции вполне достаточно.

Далее, следует в Астрабате укрепиться, умиротворить соседние разбойничие туркменские племена и занять перевалы через Эльбурс.

После чего целью кампании следующего года станет Хорасан. Провинция тогда была занята мятежными афганцами, вождь которых осаждал в это время персидскую столицу Исфагань. А ведь официально русские явились в Персию именно с целью помочь персидскому шаху!

Так что приведем пиар в соответствие с реальностью. Удар на Хорасан станет очень серьезным для афганцев, быть может их вождь Эшреф даже осаду Исфагани снимет.
А не снимет тем лучше. Хорасан быстрее нашим станет.

Если на Астрабат понадобилось десять с чем то тысяч солдат, то Хорасан провинция куда большая, население за миллион, на нее как минимум тридцать тысяч нужно.

К счастью войск у нас хоть завались, сэкономили на морском маршруте…

Так что занимаем и Хорасан, с городами Мешхед, Нишапур и Герат.

Вот о Герате стоит поговорить подробнее. Как любил говорить Надир-шах, ««Хоросан, это - сабля Персии; кто владеет Гератом, тот держит ее в руках и может стать владыкой мира»...»

От Герата открываются два пути в Индию – первый через Кабул и Пешавар, второй через Кандагар и Кветту.

Кабульский маршрут проходящий через труднопроходимые высокогорные хребты Гиндукуша, с разбойничими племенами пуштунов на перевалах следует решительно отвергнуть.

Дорога через Кандагар гораздо лучше. Во-первых горы находятся к востоку, пустыня к западу, а страна в промежутке между ними вполне населена, армия пройдет легко и свободно. Кандагар – родина афганцев, которые сейчас воюют в Персии. Едва ли не все боеспособные афганцы уже там, осаждают Исфагань, следовательно русским войскам сопротивляться оставшиеся не смогут.

Ну а за Кандагаром прямая дорога через горы (но с Гиндукушем не сравнить, вполне проходимые) на Кветту. А сразу же за Кветтой уже начинается Индия, провинция Синд.

Вот там и следует закрепиться.

Хоть Петр много говорил о развитии русской торговли в Индии, ежу понятно, что завоевание куда прибыльнее торговли, а расходы на содержание под русским контролем сухопутного пути в Индию настолько велики, что никакая торговля их не окупит.

Неа, дорога в Индию нужна нам не для торговли, а для завоевания Индии.

Разумеется не следует понимать это чересчур буквально. Персидский поход не закончится завоеванием Индии. Такие страны с наскока не завоевываются. Он лишь положит начало долгому процессу русского завоевания Индостана, откроет путь в Индию и займет выгодный плацдарм для расширения сферы русского влияния в Индии.

Я имею в виду Синд – ближайшую к нам индийскую провинцию, с населением всего несколько миллионов, по индийским меркам маленькую, и на тот момент представлявшую собой независимое княжество.

С занятием Синда, кстати, помимо всего прочего, мы сразу же выходим к берегам Индийского океана – через устье великой реки Инд…

Всего таким образом, мы должны будем занять две персидские провинции, район в Афганистане между Гератом и Кандагаром, север Белуджистана с Кветтой и низовья Инда- индийскую провинцию Синд - настоящий коридор общей длиной в полторы тысячи километров, а шириной в среднем несколько десятков километров.

Лет пять, сто тысяч солдат и энное количество миллионов рублей и Россия станет первой среди европейских колониальных держав в Индии.

С вытекающими отсюда последствиями для мировой гегемонии...

Конечно долго держать в Персии и Индии сто тысяч войска, Россия не сможет.

Поэтому нужно их постепенно заменять туземными войсками. Наймем в своих новых владениях туркмен, курдов и пуштунов, они охотно пойдут грабить Индию.

Обучим, вооружим, сведем в сипайские полки и станут они грозной силой, самой страшной в Индии.

Это легкий и быстрый путь.

Но есть и другой, более медленный, но зато куда более действенный португальский способ, а придумал его кажется сам Альбукерке.

Вот к чему он сводится. Из состава русских войск, демобилизуем тех, кто прослужил десять и более лет или пять, но здесь, в Персии и Индии. Выделим ему землю где нибудь в Астрабате или Хорасане (а земля тут плодородная, климат прекрасный, растет все!), купим жену из местного населения (калым заплатит полковая казна) , пусть живет, процветает, растит детей.

Всего через поколение в Персии появится новая раса, христианская, лояльная России, говорящая на русском языке и считающая себя русскими, при этом прекрасно приспособленные к местному климату и отлично знакомые с языком и обычаями туземного населения.

Вот из них постепенно и будем комплектовать части Индийской армии, заменяя как выходцев из Европейской России, так и туземных сипаев.

Виноват, спутался. Полагал, что это - про Раскольникова, Ларису, Велемира Хлебникова и Кучек-хана.
А Кандагар ... служил там один знакомый, но он-то утверждал, что особо прямых дорог в той местности не водится, а, скорее, «тянутся ... кривые глухие окольные тропы... »(С) А. и Б. Стругацкие

Читатель пишет:

цитата
Всего через поколение в Персии появится новая раса, христианская, лояльная России, говорящая на русском языке и считающая себя русскими, при этом прекрасно приспособленные к местному климату и отлично знакомые с языком и обычаями туземного населения

Ето да, а боеспособность таких уродей вс. настоящих сагибов? Вроде португал отовсюду выкинули, и сис-ма не от хорошей жизни придумана. Удобнее войска держать, можно шведей пленных (кали будут) держать, а родниться только аристократиями (что и делали вроде отчасти в РИ).

Заинька пишет:

цитата
Вроде португал отовсюду выкинули

Через четыреста лет!

Последняя португальская колония в Азии перешла к КНР всего шесть лет назад....

Заинька пишет:

цитата
боеспособность таких уродей вс. настоящих сагибов?

Фу, откуда такой расизм.

Да чуть ли не все окраинное русское казачество именно таким путем и возникло.

Надеюсь в их боеспособности у вас сомнений нет?

Marco Polo пишет:

цитата
Виноват, спутался. Полагал, что это - про Раскольникова, Ларису, Велемира Хлебникова и Кучек-хана.

Много их у нас было, Персидских походов...

Последний в 1941-46 гг.

Marco Polo пишет:

цитата
А Кандагар ... служил там один знакомый, но он-то утверждал, что особо прямых дорог в той местности не водится

Относительно прямые.

По сравнению с перевалом Саланг, Панджерской долиной и Хайберским проходом

Для Читатель: Есть (при столкновении с настоящими войсками). И ето не совсем расизьм - речь идет о том, чтобы черт знает как подготовленная туземная милиция (пусть и вполне заинтересованная в своей службе) воевала с подготовленными в Европе войсками. Хотя была еще Революция в Америке

На всякий случай, если кто захочет посмотреть по карте, город Астрабат теперь называется Горганом, а Астрабатский залив именуется Горганским (Gorgan Bay). Он образуется длинным и узким песчаным полуостровом Миянкале, который растянулся от Фарабата (Ферахабат на современных картах) паралельно побережью на несколько десятков километров к востоку, закрывая от бурных каспийских штормов Астрабатский залив или, вернее, большую бухту.

ЗЫ. «В Аграханском заливе Петр имел любопытный разговор с молодым офицером Соймоновым, которого расторопность и знание дела император тотчас заметил. Соймонов распространился перед Петром, что западные европейцы ездят далеко в Восточную Индию, а русским от Камчатки близко. Государь слушал внимательно, но когда молодой человек кончил, сказал ему: ‹Слушай, я то все знаю, да не ныне, да то далеко; был ты в Астрабатском заливе? Знаешь ли, что от Астрабата до Балха в Бухарин и до Водокшана и на верблюдах только 12 дней ходу, а там во всей Бухарин средина всех восточных коммерций, и видишь ты, горы и берег подле оных до самого Астрабата простираются, и тому пути никто помешать не может›. »

Заинька пишет:

цитата
Есть (при столкновении с настоящими войсками).

Европейских войск в Индии ничтожно мало - они еще долго будут измеряться максимум батальонами, а воевать вместо них будут сипаи.

Ну и наконец поговорим о турках.

Думаю с ними никаких проблем не возникнет. Не трогали же они русские владения в Закавказье и Гиляни, с которыми непосредственно граничили. А с далеким Астрабатом и тем более Хорасаном тем более у турок никаких интересов нет.

Что касается опасности завоевания Персии турками, опасности такой в реальности не существует. Турки-суниты, персы-шииты, друг друга за правоверных не считают, воевать будут до конца.

Так что в Персии турки все равно не удержатся, а для оккупации страны придется им держать тут много лет полтораста тысяч войска, что, кстати, заодно вполне обезопасит Европейскую Россию от турецкой угрозы.

Что касается выхода турок к Каспию, я не верю в то, что они сумеют создать на Каспии флот, способный сравниться с русским. В любом случае, нехай пробуют перегнать поволжские верфи в гонке морских вооружений, будет любопытно посмотреть

А уж на Гилянь их и подавно надо заталкивать любыми средствами. Пусть от болотной лихорадки дохнут турецкие солдаты, а не русские...

Для Читатель:
Ну, Вы, прямо, как Апостол Павел! «Есть в Дамаске улица, так называемая Прямая».

Марк Твен считал это самым юмористическим местом в Библии.
Читатель с Петром Первым пишут:

цитата
во всей Бухарин средина всех восточных коммерций

Точно! Я помню, в Самарканде на рынке был потрясен:
четыре ряда лепешечников,
три ряда кишмишовой торговли,
рядов пять со всякими сладостями,
три ряда инжирников,
три ряда абрикосников
и два ряда торговцев печеными в золе с солью абрикосовыми надколотыми косточками.
С арбузами и дынями никто в ряды не лез, лежало грудами, как на картине Верещагина про Апофеоз Войны, а рядом на ковриках сидели люди в халатах.
Может, опять их завоевать?

Читатель пишет:

цитата
Всего через поколение в Персии появится новая раса, христианская, лояльная России, говорящая на русском языке и считающая себя русскими

А не персами? Может ассимилируются?

Marco Polo пишет:

цитата
четыре ряда лепешечников,
три ряда кишмишовой торговли,
рядов пять со всякими сладостями,
три ряда инжирников,
три ряда абрикосников
и два ряда торговцев печеными в золе с солью абрикосовыми надколотыми косточками.
С арбузами и дынями никто в ряды не лез, лежало грудами,

Вот-вот!

Да за такие богатства воевать еще как стоит!

Кстати, из Хорасана Средняя Азия завоевывается в два счета. Надир-шаху понадобился всего один год...

krolik пишет:

цитата
А не персами? Может ассимилируются?

Вера христианская не позволит.

Хотя говорить дома конечно вполне могут и по-персидски.

Немного скучной демографии.

Военная колонизация это вообще один из самых эффективных видов ассимиляции туземного населения.

Расмотрим на конкретном примере Хорасана.

Население один миллион человек, практически все мусульмане (часть шииты, часть сунниты, последних кажется больше)

Ставим тут гарнизоном тридцать тысяч русских солдат - 3% от всего населения. Постепенно, лет за десять все они демобилизуются и женятся на мусульманках, разумеется предварительно обратив их в православие. А дети будут крещены с рождения.

Вместо них пришлют еще столько же из России и они тоже за следующие десять лет демобилизуются, женятся на персиянках и останутся в Хорасане.

Всего таким образом, за двадцать лет в Хорасане появится 60 тысяч русских семей. При общей численности населения провинции в миллион человек или 200 тысяч семей.

То есть всего за двадцать лет, русское население вырастет в десять раз, от 3% до 30%!

Причем из России понадобится для этого посылать всего лишь полторы тысячи солдат в год - согласитесь, вполне приемлемо для России с ее ежегодным рекрутским набором в пятьдесят тысяч человек и поболее.

И это только одна солдатская колонизация!

Так что еще неизвестно, кто кого тут ассимилирует...

Читатель пишет:

цитата
Так что еще неизвестно, кто кого тут ассимилирует...

Угу. Кстати, кто кого обычно переделывал - христиане или мусульмане? Где то есть данные? При таких мирных условиях, как у Вас? Кто активнее?

Кстати, заодно такая «брачная колонизация» легко и безболезненно приводит к сокращению численности населения туземного населения через сокращение для туземцев доступных для брака женщин (30 тысяч солдат в течение десяти лет будут забирать себе треть всех незамужних девушек. Естественно местное население на эту треть постепенно и сократится).

Можно считать это мягкой формой геноцида, без которого впрочем альтернативная история немыслима...

krolik пишет:

цитата
Угу. Кстати, кто кого обычно переделывал - христиане или мусульмане? Где то есть данные? При таких мирных условиях, как у Вас? Кто активнее?

Дело не в активности. А в том, у кого власть в стране.

Если у мусульман, они увеличивают свою численность за счет христиан. Если у христиан, то соответственно наоборот...

Читатель пишет:

цитата
Дело не в активности. А в том, у кого власть в стране.

Узбеков, таджиков, татар много ассимилировали/христианизовали?

Или будет какая-то новая православно-исламская религия? Тоже интересно.

Развилка, конечно, весьма позитивная но есть ряд концептуальных проблем:

1. Как заполучить в массовом порядке персидских жен? Вряд ли местные будут охотно выдавать своих дочерей и сестер за захватчиков, да к тому же еще и иноверцев. Не силой же их принуждать к этому - тогда точно хлопот не оберешься.
2. Не думаю, что англичане будут сквозь пальцы смотреть на это безобразие. Контрмеры последуют немедленно.
3. Безумная дороговизна мероприятия. России вообще придется отказаться от внешней политики по другим азимутам.
4. Северную войну мы проиграли. Со всеми отсюда вытекающими. Где флот строить будем?

Han Solo пишет:

цитата
Где флот строить будем?

Не смею решать за автора - но, по-моему, тут пяти мнений быть не может - в Калькутте.
Любимые места, как сейчас помню, выходим мы со Штильмарком из Бенгальского залива ... по правому борту Цейлон, по левому - шхуна «Толоса» ... впереди Мадагаскар. То-то туда Петр Алексеич икспедицию слать собирался.

Han Solo пишет:

цитата
Как заполучить в массовом порядке персидских жен? Вряд ли местные будут охотно выдавать своих дочерей и сестер за захватчиков, да к тому же еще и иноверцев.

См. выше. Есть полезный мусульманский обычай - калым.

Купим жен, денег на это хватит.

Большой калым, да еще земля выдаваемая ветеранам, плюс очень высокий социальный статус захватчиков в новом обществе, никакой крестьянин не устоит перед искушением породниться.

Han Solo пишет:

цитата
Не думаю, что англичане будут сквозь пальцы смотреть на это безобразие. Контрмеры последуют немедленно.

Хотелось бы знать, ЧТО они тут смогут сделать?

Han Solo пишет:

цитата
Безумная дороговизна мероприятия. России вообще придется отказаться от внешней политики по другим азимутам.

Сомневаюсь. Обойдется ненамногим дороже Персидского похода и в отличие от него, доходы с завоеванного будут.

Han Solo пишет:

цитата
Северную войну мы проиграли. Со всеми отсюда вытекающими.

Не понял?

Персидский поход был начат ПОСЛЕ победы в Северной войне, в 1722 г.

Han Solo пишет:

цитата
Где флот строить будем?

Балтийский и Каспийский флота у нас уже есть, а Индоокеанский флот будем строить на месте.

Проще всего захватить крупнейший индийский центр кораблестроения - Сурат, благо от Синда до него рукой подать.

Там все есть - верфи, мастера, строевой лес, даже матросы туземные для найма. Недаром английские и голландские Ост-Индские компании свои корабли в Сурате заказывают.

А мы Сурат завоюем и будем строить свои корабли...

Marco Polo пишет:

цитата
Не смею решать за автора - но, по-моему, тут пяти мнений быть не может - в Калькутте.

Калькутта это здорово! Но это ж Бенгалия, другой конец Индии.

Думаю флот нам понадобится раньше чем мы туда доберемся.

krolik пишет:

цитата
Узбеков, таджиков, татар много ассимилировали/христианизовали?

Татар как раз очень много, а колонизацию Средней Азии остановили в самом начале.

krolik пишет:

цитата
Или будет какая-то новая православно-исламская религия?

Фу, ересь какая то!

Хотя да, смешно.

У Афанасия Никитина похоже что то в этом роде получилось...

«Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли ... молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, Бог Олло, Бог керим. Бог рагим, Бог худо. Бог акьберь, Бог царь славы, Олло варенно, Олло рагим ельно сеньсень Олло ты...Господи! Призри на мя и помилуй мя, яко твое есмь создание; не отврати мя, Господи, от пути истиннаго, настави мя. Господи, на путь правый, яко никоея же добродетели в нужи тьй не сътворих тобе. Господи Боже мой, яко дни своя преплых во зле все. Господи мой, Олло перводигерь, Олло ты, карим Олло, рагим Олло, карим Олло, рагим елло; ахамдулимо.... Олло перводигер!

Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу. »

http://www.rusword.org/articler/view.php?i=d9

Marco Polo пишет:

цитата
выходим мы со Штильмарком из Бенгальского залива ... по правому борту Цейлон, по левому - шхуна «Толоса»

А идём мы на фрегате «Три Идальго», а за нами гониться главный отрицательный персонаж (как бишь его) на «Окрылённом»

Динлин пишет:

цитата
А идём мы на фрегате «Три Идальго», а за нами гониться главный отрицательный персонаж (как бишь его) на «Окрылённом»

«3 Идальгами» стали звать «Окрыленного» после экспроприации

Вроде. Или альтернативный «Наследник»? Тогда где инцест и геноцид?

Han Solo пишет:

цитата
4. Северную войну мы проиграли. Со всеми отсюда вытекающими. Где флот строить будем?

Кто сказал? Закончилив 21 годе, а Персидский поход таки в 22

Читатель пишет:

цитата
за двадцать лет в Хорасане появится 60 тысяч русских семей. При общей численности населения провинции в миллион человек или 200 тысяч семей.

Слишком оптимистично... Это было заметно еще в «Третей турецкой войне Екатерины».

цитата
Татар как раз очень много, а колонизацию Средней Азии остановили в самом начале.

Цифры, статистику, документы на стол! :)

цитата
португальский способ

Португальская империя примерно так и строилась, черные португальцы-начальники вплоть до генералов.

Alternator пишет:

цитата
Слишком оптимистично...

Это лишь иллюстрация возможностей метода военной колонизации, разумеется на практике успехи будут поменьше.

В конце 19 века, русская военная колонизация приграничных с Турцией районов Карса и Батума привела к созданию русского нацменьшинства под 10% всего за двадцать лет.

Причем земель и жен из местного населения солдатам не раздавали...

Alternator пишет:

цитата
Цифры, статистику, документы на стол! :)

«Поскреби русского, найдешь татарина» (с) французская поговорка

Alternator пишет:

цитата
Португальская империя примерно так и строилась, черные португальцы-начальники вплоть до генералов.

Ну нас этим не удивить. Генерал Петр Абрамович Ганнибал у нас уже был...

Alternator пишет:

цитата
Это было заметно еще в «Третей турецкой войне Екатерины».

Неужели у меня оптимизма прибавилось?

Однако рад слышать...

Читатель пишет:

цитата
Вот к чему он сводится. Из состава русских войск, демобилизуем тех, кто прослужил десять и более лет или пять, но здесь, в Персии и Индии. Выделим ему землю где нибудь в Астрабате или Хорасане (а земля тут плодородная, климат прекрасный, растет все!), купим жену из местного населения (калым заплатит полковая казна) , пусть живет, процветает, растит детей.

1. А там есть свободная земля? Не получим ли усиление партизанской войны, и тихую резню русских поселенцев?
2. Если все же решили проводить «военную колонизацию», то может быть лучше демобилизовать солдат с оружием и записывать в казаки? Даже в начальный период несколько тысяч казаков могут здорово помочь армии, плюс обеспечивают самооборону. Даешь Персидское казачье войско!

Chelpanov пишет:

цитата
1. А там есть свободная земля? Не получим ли усиление партизанской войны, и тихую резню русских поселенцев?

В Персии, как и везде в Азии земля принадлежит государству. А оно раздает их по своему усмотрению помещикам. Вместе с крестьянами...

Так что раз провинция наша, все земли там тоже наши. Что хотим, то и делаем.

Chelpanov пишет:

цитата
2. Если все же решили проводить «военную колонизацию», то может быть лучше демобилизовать солдат с оружием и записывать в казаки? Даже в начальный период несколько тысяч казаков могут здорово помочь армии, плюс обеспечивают самооборону. Даешь Персидское казачье войско!

Разумеется!

Забыл упомянуть, именно в казаки демобилизованных поселенцев и будут записывать.

Это в Персии, а вот в Индии все будет иначе....

Читатель пишет:

цитата
а колонизацию Средней Азии остановили в самом начале.

Можно побольше данных? Вы красных имеете ввиду или царское правительство

Читатель пишет:

цитата
именно в казаки демобилизованных поселенцев и будут записывать.

Это в Персии, а вот в Индии все будет иначе....

Ну? Неужто в кшатрии?

Не, в Индии в казаков будут записывать сикхов. Пятиреченское казачье войско на первром войсковом круге в Амритсаре избрало войсковым атаманом - ну какго нить Сингхаю А гурки пойдут в пластуны

Крысолов пишет:

цитата
Можно побольше данных? Вы красных имеете ввиду или царское правительство ?

Именно красных.

В рамках столыпинской реформы, царское правительство начинало в Средней Азии новый этап колонизации. Были выстроены огромные ирригационные сооружения в Самаркандской и Сырдарьинской областях, предполагалось поселить на них сотни тысяч русских крестьян, которые должны были выращивать хлопок. Выполнение плана могло решительно изменить этнический состав населения региона.

Каналы были построены, земли обмерены и поделены, даже русские переселенцы начали прибывать.

А в следующем, 1917 году, началась революция...

Marco Polo пишет:

цитата
Неужто в кшатрии?

Sergey-M пишет:

цитата
в казаков будут записывать сикхов

Нет, такого радикализма не предполагается.

Все будет проще

Значит так...

Проще всего с Хорасаном. Он ближе всего к России, земли много, население относительно небольшое.

Так что там поселят тридцать-пятьдесят тысяч демобилизованных солдат, которые и станут Хорасанским казачьим войском. Из казачьих войск реала, оно больше всего будет напоминать Семиреченское казачье войско - точно такое же казачье меньшинство в 20-30% населения посреди оседлого (впрочем частично как и в Семиречье кочевого тож) мусульманского большинства.

От Герата до Кандагара будет еще одно казачье войско, оно будет охранять магистральный путь от Индии в Персию. Видимо тут будет создана сплошная линия фортов-станиц, что то вроде линий на сибирской границе, типа Уральской или Иртышской. Соответственно и войско будет называться линейным. Кандагарское линейное казачье войско?

Третье войско будет охранять северо-западную границу Индии от вторжения афганских племен и будет занимать примерно территорию современной Северо-Западной Пограничной Провинции Пакистана. Географически территория войска протянется от Кандагара до Пешавара, в основном вдоль верхнего течения Инда. Назовем его Верхне-индским линейным казачьим войском.

Забыл упомянуть, во всех трех войсках, наряду с православными казаками будут служить и некоторые туземные народности, туркмены в Хорасане, некоторые пуштунские племена в Кандагаре и Пешаваре.

С казаками все ясно. Они будут служить, как и служат казаки в России. Хорасанцы будут побогаче, а казаки двух приафганских войск победнее.

А вот к югу от них, в Индии, никаких казаков уже не будет. А вместо них будет вот что...

Поскольку в густонаселенных районах Синда и Пенджаба места для компактного заселения казаков нет, придется поступить по другому.

Вместо казачьей колонизации у нас тут будет дворянская!

Сама ситуация вынудит колониальные власти вернуться к практике времен Московской Руси. Начнут с трехмиллионного Синда, в котором поселят 10 тысяч казаков(условно будем продолжать их называть так, хотя от настоящих казаков они будут очень сильно отличаться). А каждому казаку дадут деревню в кормление. Вместе с крестьянами.

И казаки в Синде естественно превратятся в дворян-помещиков!

Как известно, пропорция между крестьянами и дворянами в России, да и везде в мире обычно 100:1.

Произведем несложный подсчет. Население Синда 3 миллиона человек или 600 тысяч семей. 1% от 600 тысяч будет 6000. Пожалуй в Синде мы поселили даже больше казаков чем нужно.

В густонаселенном Пенджабе численность населения примерно 15 миллионов. Соответственно имеем 3 миллиона семей, что дает нам возможность испоместить тут 30 тысяч казаков.

Однако надо учесть то, что в Пенджабе в это время свирепствовало сикхское восстание, а сикхи для нас естественные союзники. Поэтому весь Пенджаб нам не достанется. Так что Пенджаб нам даст лишь 15 тысяч казаков-помещиков.

В общем вы поняли логику.

Ведущим стимулом для продолжения экспансии в Индии станет необходимость достать землю для испомещения десятков, а потом и сотен тысяч казаков.

Служить казаки-помещики будут так. Естественно палками и шпицрутенами муштровать владельца сотен крепостных душ не будут. Казаки-помещики скорее всего получат в армии статус капрала или ефрейтора, а самые лучшие унтер-офицера. (Настоящие офицеры как и раньше будут импортироваться из России). А рядовыми солдатами станут «боевые холопы» из туземцев, которых казаки наберут в своих поместьях. Срок службы для казаков будет несколько месяцев в год. Так что из, скажем 10 тысяч казаков в Синде постоянно служить в армии будет только половина. Зато она будет укомплектована помимо самих казаков еще 10-15 тысяч «боевых холопов»-сипаев. Которых не жалко...

Во всей Индии с ее стопятидесятимиллионным населением теоретически можно испоместить 300 тысяч казаков.

Конечно реально их будет меньше. Часть территории останется под союзниками и вассалами России, часть Индии достанется англичанам и французам, часть казаков и помещиков, как уже упоминалось будет вообще мусульманами.

Но и этого хватит, чтобы радикально сменить весь класс землевладельцев в Индии.

Типичнейшей фигурой русской Индии станет помещик-казак, православный, русский (хотя мать у него наверняка местная, жена тож, а родной язык урду, русский он в армии выучит) и мечтающий об уравнении в правах с русским дворянством. Чего они и достигнут рано или поздно, но не без борьбы.

А работать на их будут десятки миллионов бесправных индийских крепостных крестьян, мусульман, индусов, даже христиан.

Читатель пишет:

цитата
«боевые холопы» из туземцев,

Лучше - «ратные слуги», позже просто - «ратники»

Для Читатель: Ну про Индию вы канешна загнули... Разве местные феодалы смирятся с таким положением дел? Да и англичане поднимут против нас под видом национальо-освободительной войны всех, кого только можно

Han Solo пишет:

цитата
Разве местные феодалы смирятся с таким положением дел?

А чего их бояться?

Вояки они паршивые, а на большей части территории Индии они представляют собой крайне малочисленную паразитическую мусульманскую верхушку над многомиллионной индусской крестьянской массой.

Перебить их всех и точка! :

ЗЫ. А вот маратхи, сикхи, раджпуты и прочие кшатрии, к ним подход будет диференциированный...

Han Solo пишет:

цитата
англичане поднимут против нас под видом национальо-освободительной войны всех, кого только можно

В эту игру могут играть двое. Мы тоже поднимем против англичан под видом национальо-освободительной войны всех, кого только можно!

Читатель пишет:

цитата
сикхи,

про них уже сказал.
Читатель пишет:

цитата
Кандагарское линейное казачье войско?

Скоко их в штуках?
Читатель пишет:

цитата
Начнут с трехмиллионного Синда, в котором поселят 10 тысяч казаков

А вообще казаков то в России хватит? Им еще и в Метрополии дела найдутся. Дембелей тож не хватит.

Sergey-M пишет:

цитата
про них уже сказал.

Очень сомневаюсь, чтоб из них могли выйти хорошие казаки. Слишком уж религия необычная.

Неа, с сикхами надо заключить союз, поделить Пенджаб и больше не трогать.

Себе дороже...

Sergey-M пишет:

цитата
Скоко их в штуках?

Этот район во времена Надир-шаха населяло примерно полмиллиона человек, в основном пуштуны племени дуррани (60 тысяч семей).

Думаю, для эффективного их сдерживания нужно как минимум 20 тысяч человек. Иначе сомнут...

А поскольку часть войска составят местные уроженцы, 10-15 тысяч казаков.

Sergey-M пишет:

цитата
А вообще казаков то в России хватит?

Поскольку казаки обычно комплектуются из беглых, еще как хватит!

В принципе речь идет о переселении в Персию и Индию где-то порядка 100-150 тысяч человек. Не одномоментно понятно, а в течении достаточно длительного периода - лет за двадцать-тридцать. В пересчете на год, цифры получаются вполне умеренные.

А дальше они начнут самовоспроизводиться и увеличиваться в числе уже без притока из России (хотя он никуда не денется).

Предварительный таймлайн.

1721 год. Ништадский мир, окончание Северной Войны. Петр принимает решение начать вторжение в Персию под видом защиты шаха от афганских мятежников. Истинная цель похода - захват сухопутных путей в Индию. Решено начать с ближайшего к Индии пункта - Астрабадского залива в юго-восточном углу Каспия, по понятным причинам, сухопутный маршрут даже не рассматривается.
1722 год. Постройка флота в Астрахани. За несколько месяцев выстроено 73 корабля. Летом новый флот высаживает десятитысячный десант в Астрабадском заливе. Вся провинция оккупирована.
1723 год. Соглашение с шахом, Персия уступает России Астрабадскую и Хорасанскую провинции в обмен на военную помощь против афганских мятежников. Россия также обязуется всячески противодействовать турецкой агрессии против Турции.
Русские вторгаются в занятый афганцами Хорасан, начало крупномасштабных боевых действий Низового корпуса. Численность русских войск в Персии достигает 40 тысяч человек (10 тысяч в Астрабате, 30 тысяч в Хорасане)
1724 год. Соглашение с Турцией о разделе сфер влияния в Персии. Россия признает турецкие интересы в Тебризском Азербайджане и восточном Закавказье, Турция российские интересы в Астрабатской и Хорасанской провинциях. Гилянь и Мазандеран считаются буферной зоной, ни одна из сторон не имеет права его оккупировать. Турция дополнительно обязуется не строить военный флот на Каспийском море. Турция втягивается в долгую и дорогую войну в западной Персии, которая вынуждает турок держать там до 150 тысяч солдат.
Русские войска оккупируют весь Хорасан с городами Мешхед и Нишапур, осада Герата. По совету Волынского, Петр издает указ о заселении вновь присоединенных провинций демобилизованными солдатами. Демобилизации подлежат все солдаты прослужившие больше 15 лет или свыше 5 лет в Персии, им выделяются земля и выдается денежное пособие для выплаты калыма на покупку жен из местного населения. Солдаты-поселенцы записываются в казаки нового, Хорасанского казачьего войска.
1725 год. Смерть Петра Великого.
Взятие Герата русскими войсками. Дальнейшее продвижение на восток временно остановленно частично из-за неопределенности в политике нового правительства Екатерины, частично из-за контрнаступления афганцев самозванного шаха Афшара из района Исфагани на Хорасан.
1726 год. Афганцы разбиты. Ашраф погиб в бою с русскими. Законный шах Персии освободил столицу страны - Исфагань. Теперь у шаха остался только один активный фронт- против Турции.
1727 год. Новая активизация военных действий Низового корпуса. Генерал Матюшкин с пятитысячным отрядом выступил в поход из Герата на Кандагар против нового вождя афганцев. Кандагар взят.
1728 год. Переговоры с кандагарскими афганцами о совместном походе в Индию удались. Осенью, союзное войско под командованием Матюшкина (три тысячи русских, пятнадцать тысяч афганцев племени дуррани) вышло из Кандагара в поход на Индию через Кветту и Боланский проход к Суккуру на Инде. Поход занял полтора месяца, но потери огромны - до Инда добралось лишь половина войска. Начало войны союзных войск против княжества Колхара в Синде.
1729 год. Через Кандагар в Синд начинают прибывать подкрепления, численность русских войск в Индии достигает 5 тысяч человек. Также в Синд устремляются на грабеж разгромленной провинции все новые и новые отряды афганцев из района Кандагара, Газни, Сулеймановых гор и даже Кабула и Пешавара.
1730 год. Великий Могол откликается на отчаянную мольбу князей Колхара и посылает в Синд из Пенджаба армию в тридцать тысяч человек. Могольская армия разгромлена на пути в Синд русскими и афганцами.
1731 год. Отряды афганцев начинают покидать вконец опустошенный Синд и вторгаются в оставшийся без защиты Пенджаб. На востоке Пенджаба власть захватывают восставшие сикхи.
Лишь после ухода афганцев начинает налаживаться нормальная жизнь в Синде. Местная элита практически полностью уничтожена во время нашествия, поэтому русское командование начинает раздавать земли в Синде демобилизованным солдатам, которые становятся помещиками, обязанными служить несколько месяцев в году в войске и собирать налоги с крестьян.
1732 год. Поражение могольской армии в Синде и потеря Пенджаба приводят к резкого усиления активности маратхов из Западной Индии. Отряды маратхов врываются на плато Мальва и начинают совершать опустошительные набеги на могольскую территорию вплоть до Джамны. Тем временем, разорив дотла Пенджаб, отряды афганцев вторгаются в междуречье Ганга и Джамны, несколько раз доходят до района Дели и Агры. Власть Великих Моголов в Индии практически рухнула. Император контролирует лишь столицу страны - Дели.

Продолжение следует

Каша заварилась уж очень крутая, что расхлебывать ее предется это да, но кому и как? Нашим войскам? Мы ж там завязнем. Сильно сомневаюсь. что Англия сквозь пальцы будет смотреть на наше желание иметь свою долю с индийских богатств.

Surge пишет:

цитата
Каша заварилась уж очень крутая, что расхлебывать ее предется это да, но кому и как? Нашим войскам? Мы ж там завязнем.

Разумеется. Если помните, Англия завязла в Индии аж на 200 лет.

Мы тоже, так уж и быть, завязнем...

Surge пишет:

цитата
Сильно сомневаюсь. что Англия сквозь пальцы будет смотреть на наше желание иметь свою долю с индийских богатств.

Еще раз.

На данный момент, Индия Англии не принадлежит.

В районе где закрепились русские, англичан нет. Только устье Инда изредка посещается кораблями Ост-Индской компании.

Сухопутных сил у Англии в Индии нет вообще. Сипайские войска не завели пока даже французы.

Ближайший к Синду район, где есть фактория Ост-Индской компании - это Сурат в Гуджарате. Ближайшая английская колония - Бомбей. Его от берегов Инда отделяют тысяча километров территории Гуджарата и пустыня Тар.

Резюме: Англия никак не сможет повлиять на ход дел в русской части Индии.

Впрочем, потом столкновения конечно будут. Но не сейчас...

А что с Надир-шахом будем делать? А с турками? А с Хорезмом?

Как военные коммуникации поддерживать, наконец?

А беспокойство по поводу нашего присутствия в Индии не преведет ли флот Англии к нашим портам и флоту на Балтике

Han Solo пишет:

цитата
А что с Надир-шахом будем делать?

Какой Надир-шах? Нет никакого Надир-шаха. Хорасан-то наш!

А значит Надир так и останется обычным разбойником, а его место в армии шаха Тахмаспа займут другие командиры.

Han Solo пишет:

цитата
А с турками?

С турками непрочный мир, а потом война.

Чтоб не путаться, пусть будет 1735 год, как в реале.

Han Solo пишет:

цитата
А с Хорезмом?

А причем тут Хива?

Традиционные набеги туркмен и узбеков на Хорасан будут отбивать хорасанские казаки, может несколько карательных экспедиций на Амударью будет.

Но на серьезные завоевания в Средней Азии сил пока нет.

Han Solo пишет:

цитата
Как военные коммуникации поддерживать, наконец?

Вот об этом еще будет подробно. Это самая главная проблема.

Но, кстати, англичане и французы свои коммуникации поддерживают через два океана и три континента...

По сравнению с этим, положение русских куда легче.

Surge пишет:

цитата
А беспокойство по поводу нашего присутствия в Индии не преведет ли флот Англии к нашим портам и флоту на Балтике

Так они и так каждый год посылают на Балтику огромные эскадры! Специально чтобы Россию пугать!

А она не пугается...

Читатель пишет:

цитата
А она не пугается...

Она была бы более спокойна если имела бы свои наиболее боеспобные части в России, а не в Индии!

Surge пишет:

цитата
Она была бы более спокойна если имела бы свои наиболее боеспобные части в России, а не в Индии!

В Низовом корпусе только четверть русской армии. Численность которой, напомню, превышает 210 тысяч солдат в регулярной армии плюс 109 тысяч нерегулярных войск, не считая инородцев.

А в самой Индии численность собственно русских войск едва достигает пяти тысяч человек (что впрочем, по меркам западноевропейских компаний в Индии совсем немало. В реале Клайв завоевал Бенгалию с войском в три тысяч солдат, из них англичан было всего 800 человек).

Вернемся к растянутости коммуникаций, как я вижу единственно возможной перевалочной базой может стать лишь Астрахань (Волга+Каспий). Не слишком ли уязвимая точка?

Surge пишет:

цитата
вижу единственно возможной перевалочной базой может стать лишь Астрахань (Волга+Каспий). Не слишком ли уязвимая точка?

А кто ей может угрожать ? Английский флот до Каспия точно не дойдёт

О уязвимости я к тому, что в описываемый период в РИ был там бунт, да и вообще казачья вольница могла бы вспомнить о Стеньке Разине и учудить нечто подобное.

Действительно, всех этих обалдуев-казаков надо еще как-то контролировать. А то более-менее обустроятся, скажут: «До солнца высоко, до царя далеко»

, костей ведь не соберешь... Это ведь не XIX век, когда казачки полностью лояльными были.

Продолжение таймлайна.

1732 год. Именно этот год стал началом первого серьезного кризиса Русской Индии. В сентябре афганцы неожиданно захватили Кандагар и вырезали русский гарнизон. Русские войска в Индии оказались совершенно отрезанными от России.

Преодолев первоначальную панику, Матюшкин попытался было вернуть Кандагар, но экспедиция была остановлена на перевалах, где уже сидели враждебные афганцы. Аналогичным образом не увенчались успехом и попытки прорваться в Кандагар из Герата.

Пришлось искать обходную дорогу.

1733 год. С помощью нанятых у голландской Ост-Индской компании кораблей, небольшой русский отряд с большим грузом награбленного в Индии добра пересек Аравийское море и высадился в персидском порту Бендер-Аббас, что в Ормузском проливе. Навербовав там же охрану из нескольких сот вооруженных персов, отряд двинулся на север через горы. Их путь лежал через всю охваченную войной Персию, через Керман, Йезд, Тегеран на занятую русскими территорию Хорасана. Несмотря на все «приключения», караван успешно добрался до Мешхеда. Так был установлен новый персидский корридор, на некоторое время ставший основной линией коммуникации между Индией и Россией.

Все это время развал империи Великих Моголов, толчок к которому дало вторжение русских продолжался. Афганские племена утвердились к северу от Дели и совершали оттуда опустошительные набеги вглубь Индии. Император держался в столице лишь благодаря отрядам присланными его могущественными вассалами из Ауда, Бенгала и Хайдарабада. Но вторжения маратхов охватившие огромную территорию в конце концов вынудили навабов отозвать большую часть войск для охраны своей собственной территории. Падение Дели оставалось вопросом ближайших месяцев. Единственная интрига заключалась в том, кто первым успеет взять Дели и сесть на Павлиний Трон - афганцы или маратхи...

Однако все эти интересные события прошли без участия новых владельцев Синда. Сил для экспансии у отрезанных от родины русских не оставалось, попытки восстановить связь через Персию поглощали все их усилия. И тут их постиг новый удар с неожиданной стороны.

1734 год. Летом 1734 года до Индии наконец дошли вести о начале войны в Европе, получившей название войны за Польское наследство. Как выяснилось, война шла между коалицией Австрии и России против Франции. Австрийских колоний в Индии не было, а вот русские и французские были...

Осенью, из главной базы французской Ост-Индской компании, острова Сен-Дени в Индийском океане вышла эскадра под командованием ла Бурдоннэ и взяла курс на Персидский залив. Три голландских корабля шедшие в Хайдарабад на Инде с припасами и пополнениями из Хорасана были захвачены французами. На этом собственно боевые действия и закончились. У русских своих кораблей в Индии не было, а голландцы и португальцы больше не желали рисковать ни за какие деньги. И этот, второй персидский корридор оказался перерезан врагами…

1735 год. Летом началась новая война, на этот раз с Турцией и все силы Низового корпуса были переброшены на тебризский фронт, помогать союзникам-персам освобождать свою территорию от турок. Вот теперь уж точно подкрепления посылать стало некому…
Оставалось держаться своими силами и отряд Матюшкина держался. К счастью богатый Синд быстро поправлялся от нашествия, крестьяне исправно платили налоги новым властям, денег вполне хватало на наем солдат-сипаев, да и внимание бывших союзников-афганцев полностью переключилось на восток, к Дели. Синду никто пока не угрожал.
Сняла блокаду и французская эскадра, ушедшая обратно к себе на острова. И уже к следующему году, второй персидский корридор вновь начал функционировать, но пока лишь в обратном направлении.

Читатель пишет:

цитата
помощью нанятых у голландской Ост-Индской компании кораблей, небольшой русский отряд с большим грузом награбленного в Индии добра пересек Аравийское море и высадился в персидском порту Бендер-Аббас, что в Ормузском проливе. Навербовав там же охрану из нескольких сот вооруженных персов, отряд двинулся на север через горы. Их путь лежал через всю охваченную войной Персию, через Керман, Йезд, Тегеран на занятую русскими территорию Хорасана.

Отличный сюжет для альтисторического рассказа иил даже романа!

Проблема главная - чтоб на все эти дела не забили со смертью Петра. Денег и людей уходит много - а пользы? Если посоянные войны то коммерческой выгоды много не будет.

С 1735 по 1739 года основные события связаны с русско-турецкой войной. Русские войска в Персии приняли в ней самое активное участие, более того, по приглашению шаха ставшего теперь главным союзником России, русские офицеры начали формирование регулярной персидской армии, обученной, вооруженной и оснащенной по европейскому образцу. Шах предполагал использовать новое войско не только против турок, но и как противовес могущественным полевым командирам партизанских отрядов, которые до этого вели войну с турками.

Персидский фронт растянувшийся от Закавказья до Месопотамии не позволил туркам перебросить войска в Европу для использования против Австрии и России, но тем не менее, приобретения России по условиям мира были более чем скромными - Азов с Таганрогом да протекторат над Кабардой.

Зато Турция была вынуждена вернуть Персии захваченные провинции и согласиться на фактически полное утверждение в стране русского влияния. Пожалуй в Персии теперь русские имели даже больше власти и влияния, чем скажем, в Польше, давно уже считавшейся почти русской провинцией.

Достигалось это вот чем. Традиционно, в Персии власть военная и административная часто сосредотачивалась в руках одного человека и командир полка дислоцированного в, скажем, Тебризе, часто исполнял обязанности губернатора провинции.

И в этот раз было точно также, вот только серхенгами, сертипами и сардарами, управлявшими и собиравшими налоги с Хойской, Тебризской, Гилянской или Бакинской провинциями стали русские майоры и полковники на персидской службе. И власть их опиралась на великолепные полки новой армии, часто и обильно насыщенными русскими подданными, в основном из хорасанских казаков, занимавших все командные должности вплоть до капралов и унтер-офицеров.

Да и в самой Исфагани стоял теперь полк шахской гвардии, уже на 100% состоявший из русских, а командир гвардейцев, русский полковник заодно был комендантом столичного военного округа.

После войны распускать новую армию разумеется не стали. А русские офицеры, унтер-офицеры и капралы получили в надел земли и деревни в тех провинциях, где были дислоцированы их полки.

Неудивительно теперь, что реальная власть в доброй половине Персии принадлежала не шаху, а русскому посланнику в Персии - везир-и-мухтару...

Россия имела теперь в Персии самый выгодный вариант господства - войска были персидские, содержались за счет персидских провинций, но подчинялись-то они России! И хотя, конечно, Россия не получала с Персии налогов (кроме уступленных ей Астрабата и Хорасана), но зато она получала доходы косвенным путем - за счет роста русского экспорта в Персию (заказы на поставку оружия и экипировки персидских сарбазов разумеется делались теперь только в России) и фактического контроля над транзитной торговлей, не неся при этом никаких расходов.

К 1739 году, достигнув таким образом полного господства в Персии и покончив с турецкой угрозой, русская политика начала наконец разворачиваться лицом к Афганистану и Индии. Вот теперь-то у России имелись все средства и возможности реализовать в полный рост весь потенциал своего могущества на Востоке....

Всем привет!

Эх! В очередной раз восхищаюсь Читателем. Гигантище!!!
Умел бы я писать, зарабатывал бы тем, что облекал в литературную форму сценарии Читателя.

Нико Лаич пишет:

цитата
Умел бы я писать

Ну-ну, конечно :) А половина рассказов, висящих на «Альтернативе», это наверно творения какого-то другого, альтернативного Нико Лаича :)))

Для Han Solo:
Привет!
Польщён. Спасибо.
Но все эти рассказы «для внутреннего употребления».
Назову навскидку несколько подлинных талантов (особо близких форумчан и Альтернатора специально не буду называть - типа: политкорректность):
Паша, Смельдинг, Магнум...

Нико Лаич пишет:

цитата
восхищаюсь Читателем. Гигантище!!!

С удовольствием почитал бы АИ-роман по этому сценарию.

Для Читатель: А нельзя ли «персидский вариант», с некоторыми изменениями, конечно, проиграть в Индии? Скажем, заключить соглашение с Великим Моголом, и от его имени начать завоевание Индии (силами сипаев). И в конце получить единую Индийскую империю (или Могольскую), под формальной властью Могола, а фактический русского императора.

Леший пишет:

цитата
А нельзя ли «персидский вариант», с некоторыми изменениями, конечно, проиграть в Индии?

Да, конечно, именно это я и собираюсь сделать.

Тем более, что ничего оригинального в этом нет, так поступали в 18 веке все претенденты на господство в Индии - и афганский Ахмад-Шах-Дуррани и маратхи и английская Ост-Индская компания.

Но успех достанется только одному победителю!

И мы знаем, как его зовут...

Читатель пишет:

цитата
Да, конечно, именно это я и собираюсь сделать.

С нетерпением жду продолжения таймлайна.

И все-таки интересно - как держать в узде казаков, отличающихся, как правило весьма непокорным нравом?

Han Solo пишет:

цитата
как держать в узде казаков

C помощью туземцев. И наоборот!

Читателю.
Есть одно обстоятельство, которое я Вам не хотел втюхивать, надеясь, что на этот вопрос дискуссия набредет сама.
Но как-то не складывается. Придется уж мне.
Ну, пришли Ваши казаки в Дели. Так же, как незадолго до них приходили афганцы Дуррани. В игре туземных сил к сикхам, маратхам, афганцам-рохилам, раджпутам добавилась еще одна - казаки. Придется Клайву и Уоррену Гастинсу и их учитывать в своих играх. Не исключено, что казаки станут одной из ведущих кшатрийских каст. Будут охранять вице-короля при его поездках в Симлу. Проявят чудеса героизма во Фландрии в 1916-м. Стоит ради этого?

krolik пишет:

цитата
Han Solo пишет:
цитата

как держать в узде казаков

C помощью туземцев. И наоборот!

Хммм, цинично, но верно.

Но думаю до такой крайности не дойдет. 150 миллионов басурман вокруг, чуть сплоховал, вырежут гады всех, так как в таких условиях против России бунтовать? Ведь от нее ж одной и помощи ждать придется в случае чего...

Marco Polo пишет:

цитата
Ну, пришли Ваши казаки в Дели. Так же, как незадолго до них приходили афганцы Дуррани. В игре туземных сил к сикхам, маратхам, афганцам-рохилам, раджпутам добавилась еще одна - казаки. Придется Клайву и Уоррену Гастинсу и их учитывать в своих играх. Не исключено, что казаки станут одной из ведущих кшатрийских каст. Будут охранять вице-короля при его поездках в Симлу. Проявят чудеса героизма во Фландрии в 1916-м.

Картина интересная, но маловероятная.

То есть, если казаков в Индию отправить и оставить их там одним вариться в местном соку и перестать интересоваться индийскими делами вообще, то примерно так в конце концов и будет.

Но в силу понятных обстоятельств, интерес петербургского правительства и степень контроля им своих владений в Индии будет как бы не поболее чем в случае Сибири...

Кстати, ваши возражения очень похожи на старую тему про государства конкистадоров.

А давайте разовьем в альтернативу?

Господа Клайв и Гастингс завоевали Индию, решили не делиться добычей с далеким Лондоном и директорами Компании. И обьявили себя императорами и королями Индии, Бенгалии, Бомбея, Мадраса и так далее.

Так возникли англо-индийские государства.

Казакам пришедшим в Индию придется их учитывать наряду с прочими туземцами в своих играх. Не исключено, что англо-индийцы станут одной из ведущих кшатрийских каст. Будут охранять вице-царя при его поездках в Симлу. Проявят чудеса героизма в Галиции в 1916-м.

Стоило ли ради этого?

Читатель пишет:

цитата
степень контроля им своих владений в Индии будет как бы не поболее чем в случае Сибири...

Ну, при спутниковой связи, конечно ...

Marco Polo пишет:

цитата
Ну, при спутниковой связи, конечно ...

Простой расчет.

От Москвы до Камчатки - два года пути.

От Москвы до Дели - три месяца....

Читатель пишет:

цитата
От Москвы до Камчатки - два года пути.

От Москвы до Дели - три месяца....

Если так судить, то лучше отдать Камчатку и Дальний Восток Японии. Им то много меньше 3 месяцев добираться.

Surge пишет:

цитата
Если так судить, то лучше отдать Камчатку и Дальний Восток Японии. Им то много меньше 3 месяцев добираться.

Экий Вы странный, право :). Вам просто показали, что без спутниковой связи можно контролировать гораздо более отдаленные территории....

Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 490	Отправлено: 16.04.2005 22:44 Заголовок сообщения: Еще раз о Персидском походе Еще раз о Персидском походе. Как известно, Персидский поход Петра в конечном счете закончился неудачей и винить в этом следует только самого Петра. Сама идея похода была правильная, но Петр поставил перед собой слишком много противоречивых целей и достичь их всех одновременно России не хватило ресурсов. Ведь что хотели? Расширить границы на Кавказе, помочь кавказским христианам, добыть бакинскую нефть и гилянский шелк, не пустить турок в распадающуюся Персию, открыть дорогу в Индию и все это сразу, одним махом! Естественно и ста тысяч солдат на такое предприятие не хватило и не могло хватить. А уж идейка про то, что России надо не пускать турок на Гилянь и держать ради этого в нездоровом климате своих солдат, которые мрут там как мухи, - это вообще какая то смесь мазохизма и идиотизма… Поэтому помня о том, что за семью зайцами погонишься, ни одного не поймаешь, предлагаю сосредоточиться на какой то одной цели и подчинить все усилия ее достижению. И этим зайцем, разумеется, будет Индия… Итак, цель похода определена – открыть дорогу в Индию. Именно в Индию, а не на юг, к Персидскому заливу. Потому что Залив в данном случае нам совершенно бесполезен. Ну достигли мы его, построили там флот, и теперь будем конкурировать на равных с английским флотом, который все равно будет больше? Зачем нам такой мазохизм? Так что уточним задачу – цель похода – взятие под контроль России сухопутного пути в Индию. Этот путь давно известен и называется Индо-Персидским коридором. Ближайший к России его участок проходит через юго-восточный угол Каспия, где находится Астрабатский залив. Вот что о нем известно. «Астрабадский залив… обширный, глубокий и отвсюду закрытый, с юга он прилегает к цветущей равнине – подошве высоких гор – прорезанной светлыми ручейками, отененной густыми деревьями; климат – по крайней мере в продолжение целаго года стоянки здесь – был превосходнейший: здоровый, всегда теплый и никогда утомительно-жаркий; строевой лес, плодовыя деревья, богатыя поля, множество редких птиц, пастбища, давали все средства к продовольствию; вблизи несколько деревень; подалее развалины Шахских увеселительных дворцов, с великолепными садами; еще дале – в разныя стороны (в 40 и 90 верстах) – города Астрабад и Сари; пути отсюда в глубину Персии, в Индию и среднюю Азию способны и непродолжительны: до Бассоры полагали менее месяца караваннаго ходу, до Хивы 14 дней, до Бухары 18, в Индию, чрез Кандагар, 5 недель» Именно этот район, персидская провинция Астрабат и будет первой целью похода. При этом сразу же, следует сказать, что приемлем только морской путь до Астрабата. Сухопутный путь через все западное побережье Каспия потребует слишком много войск, а коммуникации растянутся так, что для охраны их все сто тысяч войск предназначенных для Персидского похода и потратятся. Именно так и было в реале. В поход мобилизовали 109 тысяч войска, все они растянулись тоненькой цепочкой от Терека до Гиляни, в результате в Реште русские вынуждены держать только два батальона, а на занятие уступленных по договору Мазандерана и Астрабата войск вообще не осталось. Нет уж, морем оно надежнее. Тем более, что никаких противников на Каспии у нас нет, а флот Петр выстроил отменный – 73 корабля только в первый год похода! С Астрабатским десантом и снабжением войска через Каспий они отлично справятся. Так что сразу же получается громадная экономия и в людях и деньгах. Вместо стотысячной орды, напоминающей о полчищах Чингисхана имеем десантную операцию вполне скромных масштабов, что то вроде рейдов в Швецию в 1719-21 гг. Десяти-пятнадцати тысяч солдат для занятия Астрабатской провинции вполне достаточно. Далее, следует в Астрабате укрепиться, умиротворить соседние разбойничие туркменские племена и занять перевалы через Эльбурс. После чего целью кампании следующего года станет Хорасан. Провинция тогда была занята мятежными афганцами, вождь которых осаждал в это время персидскую столицу Исфагань. А ведь официально русские явились в Персию именно с целью помочь персидскому шаху! Так что приведем пиар в соответствие с реальностью. Удар на Хорасан станет очень серьезным для афганцев, быть может их вождь Эшреф даже осаду Исфагани снимет. А не снимет тем лучше. Хорасан быстрее нашим станет. Если на Астрабат понадобилось десять с чем то тысяч солдат, то Хорасан провинция куда большая, население за миллион, на нее как минимум тридцать тысяч нужно. К счастью войск у нас хоть завались, сэкономили на морском маршруте… Так что занимаем и Хорасан, с городами Мешхед, Нишапур и Герат. Вот о Герате стоит поговорить подробнее. Как любил говорить Надир-шах, ««Хоросан, это - сабля Персии; кто владеет Гератом, тот держит ее в руках и может стать владыкой мира»...» От Герата открываются два пути в Индию – первый через Кабул и Пешавар, второй через Кандагар и Кветту. Кабульский маршрут проходящий через труднопроходимые высокогорные хребты Гиндукуша, с разбойничими племенами пуштунов на перевалах следует решительно отвергнуть. Дорога через Кандагар гораздо лучше. Во-первых горы находятся к востоку, пустыня к западу, а страна в промежутке между ними вполне населена, армия пройдет легко и свободно. Кандагар – родина афганцев, которые сейчас воюют в Персии. Едва ли не все боеспособные афганцы уже там, осаждают Исфагань, следовательно русским войскам сопротивляться оставшиеся не смогут. Ну а за Кандагаром прямая дорога через горы (но с Гиндукушем не сравнить, вполне проходимые) на Кветту. А сразу же за Кветтой уже начинается Индия, провинция Синд. Вот там и следует закрепиться. Хоть Петр много говорил о развитии русской торговли в Индии, ежу понятно, что завоевание куда прибыльнее торговли, а расходы на содержание под русским контролем сухопутного пути в Индию настолько велики, что никакая торговля их не окупит. Неа, дорога в Индию нужна нам не для торговли, а для завоевания Индии. Разумеется не следует понимать это чересчур буквально. Персидский поход не закончится завоеванием Индии. Такие страны с наскока не завоевываются. Он лишь положит начало долгому процессу русского завоевания Индостана, откроет путь в Индию и займет выгодный плацдарм для расширения сферы русского влияния в Индии. Я имею в виду Синд – ближайшую к нам индийскую провинцию, с населением всего несколько миллионов, по индийским меркам маленькую, и на тот момент представлявшую собой независимое княжество. С занятием Синда, кстати, помимо всего прочего, мы сразу же выходим к берегам Индийского океана – через устье великой реки Инд… Всего таким образом, мы должны будем занять две персидские провинции, район в Афганистане между Гератом и Кандагаром, север Белуджистана с Кветтой и низовья Инда- индийскую провинцию Синд - настоящий коридор общей длиной в полторы тысячи километров, а шириной в среднем несколько десятков километров. Лет пять, сто тысяч солдат и энное количество миллионов рублей и Россия станет первой среди европейских колониальных держав в Индии. С вытекающими отсюда последствиями для мировой гегемонии... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 491	Отправлено: 16.04.2005 23:07 Конечно долго держать в Персии и Индии сто тысяч войска, Россия не сможет. Поэтому нужно их постепенно заменять туземными войсками. Наймем в своих новых владениях туркмен, курдов и пуштунов, они охотно пойдут грабить Индию. Обучим, вооружим, сведем в сипайские полки и станут они грозной силой, самой страшной в Индии. Это легкий и быстрый путь. Но есть и другой, более медленный, но зато куда более действенный португальский способ, а придумал его кажется сам Альбукерке. Вот к чему он сводится. Из состава русских войск, демобилизуем тех, кто прослужил десять и более лет или пять, но здесь, в Персии и Индии. Выделим ему землю где нибудь в Астрабате или Хорасане (а земля тут плодородная, климат прекрасный, растет все!), купим жену из местного населения (калым заплатит полковая казна) , пусть живет, процветает, растит детей. Всего через поколение в Персии появится новая раса, христианская, лояльная России, говорящая на русском языке и считающая себя русскими, при этом прекрасно приспособленные к местному климату и отлично знакомые с языком и обычаями туземного населения. Вот из них постепенно и будем комплектовать части Индийской армии, заменяя как выходцев из Европейской России, так и туземных сипаев. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 141	Отправлено: 16.04.2005 23:10 Виноват, спутался. Полагал, что это - про Раскольникова, Ларису, Велемира Хлебникова и Кучек-хана. А Кандагар ... служил там один знакомый, но он-то утверждал, что особо прямых дорог в той местности не водится, а, скорее, «тянутся ... кривые глухие окольные тропы... »(С) А. и Б. Стругацкие
	Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 270	Отправлено: 16.04.2005 23:13 Читатель пишет: цитата Всего через поколение в Персии появится новая раса, христианская, лояльная России, говорящая на русском языке и считающая себя русскими, при этом прекрасно приспособленные к местному климату и отлично знакомые с языком и обычаями туземного населения Ето да, а боеспособность таких уродей вс. настоящих сагибов? Вроде португал отовсюду выкинули, и сис-ма не от хорошей жизни придумана. Удобнее войска держать, можно шведей пленных (кали будут) держать, а родниться только аристократиями (что и делали вроде отчасти в РИ).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 492	Отправлено: 16.04.2005 23:17 Заинька пишет: цитата Вроде португал отовсюду выкинули Через четыреста лет! Последняя португальская колония в Азии перешла к КНР всего шесть лет назад.... Заинька пишет: цитата боеспособность таких уродей вс. настоящих сагибов? Фу, откуда такой расизм. Да чуть ли не все окраинное русское казачество именно таким путем и возникло. Надеюсь в их боеспособности у вас сомнений нет? Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 493	Отправлено: 16.04.2005 23:20 Marco Polo пишет: цитата Виноват, спутался. Полагал, что это - про Раскольникова, Ларису, Велемира Хлебникова и Кучек-хана. Много их у нас было, Персидских походов... Последний в 1941-46 гг. Marco Polo пишет: цитата А Кандагар ... служил там один знакомый, но он-то утверждал, что особо прямых дорог в той местности не водится Относительно прямые. По сравнению с перевалом Саланг, Панджерской долиной и Хайберским проходом Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 271	Отправлено: 16.04.2005 23:23 Для Читатель: Есть (при столкновении с настоящими войсками). И ето не совсем расизьм - речь идет о том, чтобы черт знает как подготовленная туземная милиция (пусть и вполне заинтересованная в своей службе) воевала с подготовленными в Европе войсками. Хотя была еще Революция в Америке
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 494	Отправлено: 16.04.2005 23:29 На всякий случай, если кто захочет посмотреть по карте, город Астрабат теперь называется Горганом, а Астрабатский залив именуется Горганским (Gorgan Bay). Он образуется длинным и узким песчаным полуостровом Миянкале, который растянулся от Фарабата (Ферахабат на современных картах) паралельно побережью на несколько десятков километров к востоку, закрывая от бурных каспийских штормов Астрабатский залив или, вернее, большую бухту. ЗЫ. «В Аграханском заливе Петр имел любопытный разговор с молодым офицером Соймоновым, которого расторопность и знание дела император тотчас заметил. Соймонов распространился перед Петром, что западные европейцы ездят далеко в Восточную Индию, а русским от Камчатки близко. Государь слушал внимательно, но когда молодой человек кончил, сказал ему: ‹Слушай, я то все знаю, да не ныне, да то далеко; был ты в Астрабатском заливе? Знаешь ли, что от Астрабата до Балха в Бухарин и до Водокшана и на верблюдах только 12 дней ходу, а там во всей Бухарин средина всех восточных коммерций, и видишь ты, горы и берег подле оных до самого Астрабата простираются, и тому пути никто помешать не может›. » Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 495	Отправлено: 16.04.2005 23:32 Заинька пишет: цитата Есть (при столкновении с настоящими войсками). Европейских войск в Индии ничтожно мало - они еще долго будут измеряться максимум батальонами, а воевать вместо них будут сипаи. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 496	Отправлено: 16.04.2005 23:43 Ну и наконец поговорим о турках. Думаю с ними никаких проблем не возникнет. Не трогали же они русские владения в Закавказье и Гиляни, с которыми непосредственно граничили. А с далеким Астрабатом и тем более Хорасаном тем более у турок никаких интересов нет. Что касается опасности завоевания Персии турками, опасности такой в реальности не существует. Турки-суниты, персы-шииты, друг друга за правоверных не считают, воевать будут до конца. Так что в Персии турки все равно не удержатся, а для оккупации страны придется им держать тут много лет полтораста тысяч войска, что, кстати, заодно вполне обезопасит Европейскую Россию от турецкой угрозы. Что касается выхода турок к Каспию, я не верю в то, что они сумеют создать на Каспии флот, способный сравниться с русским. В любом случае, нехай пробуют перегнать поволжские верфи в гонке морских вооружений, будет любопытно посмотреть А уж на Гилянь их и подавно надо заталкивать любыми средствами. Пусть от болотной лихорадки дохнут турецкие солдаты, а не русские... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 143	Отправлено: 16.04.2005 23:47 Для Читатель: Ну, Вы, прямо, как Апостол Павел! «Есть в Дамаске улица, так называемая Прямая». Марк Твен считал это самым юмористическим местом в Библии. Читатель с Петром Первым пишут: цитата во всей Бухарин средина всех восточных коммерций Точно! Я помню, в Самарканде на рынке был потрясен: четыре ряда лепешечников, три ряда кишмишовой торговли, рядов пять со всякими сладостями, три ряда инжирников, три ряда абрикосников и два ряда торговцев печеными в золе с солью абрикосовыми надколотыми косточками. С арбузами и дынями никто в ряды не лез, лежало грудами, как на картине Верещагина про Апофеоз Войны, а рядом на ковриках сидели люди в халатах. Может, опять их завоевать?
	Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 436	Отправлено: 16.04.2005 23:49 Читатель пишет: цитата Всего через поколение в Персии появится новая раса, христианская, лояльная России, говорящая на русском языке и считающая себя русскими А не персами? Может ассимилируются?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 497	Отправлено: 16.04.2005 23:58 Marco Polo пишет: цитата четыре ряда лепешечников, три ряда кишмишовой торговли, рядов пять со всякими сладостями, три ряда инжирников, три ряда абрикосников и два ряда торговцев печеными в золе с солью абрикосовыми надколотыми косточками. С арбузами и дынями никто в ряды не лез, лежало грудами, Вот-вот! Да за такие богатства воевать еще как стоит! Кстати, из Хорасана Средняя Азия завоевывается в два счета. Надир-шаху понадобился всего один год... krolik пишет: цитата А не персами? Может ассимилируются? Вера христианская не позволит. Хотя говорить дома конечно вполне могут и по-персидски. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 498	Отправлено: 17.04.2005 00:07 Немного скучной демографии. Военная колонизация это вообще один из самых эффективных видов ассимиляции туземного населения. Расмотрим на конкретном примере Хорасана. Население один миллион человек, практически все мусульмане (часть шииты, часть сунниты, последних кажется больше) Ставим тут гарнизоном тридцать тысяч русских солдат - 3% от всего населения. Постепенно, лет за десять все они демобилизуются и женятся на мусульманках, разумеется предварительно обратив их в православие. А дети будут крещены с рождения. Вместо них пришлют еще столько же из России и они тоже за следующие десять лет демобилизуются, женятся на персиянках и останутся в Хорасане. Всего таким образом, за двадцать лет в Хорасане появится 60 тысяч русских семей. При общей численности населения провинции в миллион человек или 200 тысяч семей. То есть всего за двадцать лет, русское население вырастет в десять раз, от 3% до 30%! Причем из России понадобится для этого посылать всего лишь полторы тысячи солдат в год - согласитесь, вполне приемлемо для России с ее ежегодным рекрутским набором в пятьдесят тысяч человек и поболее. И это только одна солдатская колонизация! Так что еще неизвестно, кто кого тут ассимилирует... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 438	Отправлено: 17.04.2005 00:17 Читатель пишет: цитата Так что еще неизвестно, кто кого тут ассимилирует... Угу. Кстати, кто кого обычно переделывал - христиане или мусульмане? Где то есть данные? При таких мирных условиях, как у Вас? Кто активнее?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 499	Отправлено: 17.04.2005 00:18 Кстати, заодно такая «брачная колонизация» легко и безболезненно приводит к сокращению численности населения туземного населения через сокращение для туземцев доступных для брака женщин (30 тысяч солдат в течение десяти лет будут забирать себе треть всех незамужних девушек. Естественно местное население на эту треть постепенно и сократится). Можно считать это мягкой формой геноцида, без которого впрочем альтернативная история немыслима... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 500	Отправлено: 17.04.2005 00:20 krolik пишет: цитата Угу. Кстати, кто кого обычно переделывал - христиане или мусульмане? Где то есть данные? При таких мирных условиях, как у Вас? Кто активнее? Дело не в активности. А в том, у кого власть в стране. Если у мусульман, они увеличивают свою численность за счет христиан. Если у христиан, то соответственно наоборот... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 443	Отправлено: 17.04.2005 01:17 Читатель пишет: цитата Дело не в активности. А в том, у кого власть в стране. Узбеков, таджиков, татар много ассимилировали/христианизовали? Или будет какая-то новая православно-исламская религия? Тоже интересно.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 326	Отправлено: 17.04.2005 02:14 Развилка, конечно, весьма позитивная но есть ряд концептуальных проблем: 1. Как заполучить в массовом порядке персидских жен? Вряд ли местные будут охотно выдавать своих дочерей и сестер за захватчиков, да к тому же еще и иноверцев. Не силой же их принуждать к этому - тогда точно хлопот не оберешься. 2. Не думаю, что англичане будут сквозь пальцы смотреть на это безобразие. Контрмеры последуют немедленно. 3. Безумная дороговизна мероприятия. России вообще придется отказаться от внешней политики по другим азимутам. 4. Северную войну мы проиграли. Со всеми отсюда вытекающими. Где флот строить будем? And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 145	Отправлено: 17.04.2005 04:22 Han Solo пишет: цитата Где флот строить будем? Не смею решать за автора - но, по-моему, тут пяти мнений быть не может - в Калькутте. Любимые места, как сейчас помню, выходим мы со Штильмарком из Бенгальского залива ... по правому борту Цейлон, по левому - шхуна «Толоса» ... впереди Мадагаскар. То-то туда Петр Алексеич икспедицию слать собирался.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 501	Отправлено: 17.04.2005 07:30 Han Solo пишет: цитата Как заполучить в массовом порядке персидских жен? Вряд ли местные будут охотно выдавать своих дочерей и сестер за захватчиков, да к тому же еще и иноверцев. См. выше. Есть полезный мусульманский обычай - калым. Купим жен, денег на это хватит. Большой калым, да еще земля выдаваемая ветеранам, плюс очень высокий социальный статус захватчиков в новом обществе, никакой крестьянин не устоит перед искушением породниться. Han Solo пишет: цитата Не думаю, что англичане будут сквозь пальцы смотреть на это безобразие. Контрмеры последуют немедленно. Хотелось бы знать, ЧТО они тут смогут сделать? Han Solo пишет: цитата Безумная дороговизна мероприятия. России вообще придется отказаться от внешней политики по другим азимутам. Сомневаюсь. Обойдется ненамногим дороже Персидского похода и в отличие от него, доходы с завоеванного будут. Han Solo пишет: цитата Северную войну мы проиграли. Со всеми отсюда вытекающими. Не понял? Персидский поход был начат ПОСЛЕ победы в Северной войне, в 1722 г. Han Solo пишет: цитата Где флот строить будем? Балтийский и Каспийский флота у нас уже есть, а Индоокеанский флот будем строить на месте. Проще всего захватить крупнейший индийский центр кораблестроения - Сурат, благо от Синда до него рукой подать. Там все есть - верфи, мастера, строевой лес, даже матросы туземные для найма. Недаром английские и голландские Ост-Индские компании свои корабли в Сурате заказывают. А мы Сурат завоюем и будем строить свои корабли... Marco Polo пишет: цитата Не смею решать за автора - но, по-моему, тут пяти мнений быть не может - в Калькутте. Калькутта это здорово! Но это ж Бенгалия, другой конец Индии. Думаю флот нам понадобится раньше чем мы туда доберемся. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 502	Отправлено: 17.04.2005 07:39 krolik пишет: цитата Узбеков, таджиков, татар много ассимилировали/христианизовали? Татар как раз очень много, а колонизацию Средней Азии остановили в самом начале. krolik пишет: цитата Или будет какая-то новая православно-исламская религия? Фу, ересь какая то! Хотя да, смешно. У Афанасия Никитина похоже что то в этом роде получилось... «Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли ... молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, Бог Олло, Бог керим. Бог рагим, Бог худо. Бог акьберь, Бог царь славы, Олло варенно, Олло рагим ельно сеньсень Олло ты...Господи! Призри на мя и помилуй мя, яко твое есмь создание; не отврати мя, Господи, от пути истиннаго, настави мя. Господи, на путь правый, яко никоея же добродетели в нужи тьй не сътворих тобе. Господи Боже мой, яко дни своя преплых во зле все. Господи мой, Олло перводигерь, Олло ты, карим Олло, рагим Олло, карим Олло, рагим елло; ахамдулимо.... Олло перводигер! Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу. » http://www.rusword.org/articler/view.php?i=d9 Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 1833	Отправлено: 17.04.2005 09:56 Marco Polo пишет: цитата выходим мы со Штильмарком из Бенгальского залива ... по правому борту Цейлон, по левому - шхуна «Толоса» А идём мы на фрегате «Три Идальго», а за нами гониться главный отрицательный персонаж (как бишь его) на «Окрылённом»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 276	Отправлено: 17.04.2005 12:34 Динлин пишет: цитата А идём мы на фрегате «Три Идальго», а за нами гониться главный отрицательный персонаж (как бишь его) на «Окрылённом» «3 Идальгами» стали звать «Окрыленного» после экспроприации Вроде. Или альтернативный «Наследник»? Тогда где инцест и геноцид?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 309	Отправлено: 17.04.2005 12:49 Han Solo пишет: цитата 4. Северную войну мы проиграли. Со всеми отсюда вытекающими. Где флот строить будем? Кто сказал? Закончилив 21 годе, а Персидский поход таки в 22
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 625	Отправлено: 17.04.2005 19:38 Читатель пишет: цитата за двадцать лет в Хорасане появится 60 тысяч русских семей. При общей численности населения провинции в миллион человек или 200 тысяч семей. Слишком оптимистично... Это было заметно еще в «Третей турецкой войне Екатерины». цитата Татар как раз очень много, а колонизацию Средней Азии остановили в самом начале. Цифры, статистику, документы на стол! :) цитата португальский способ Португальская империя примерно так и строилась, черные португальцы-начальники вплоть до генералов. Администратор пришел, увидел, победил.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 510	Отправлено: 17.04.2005 20:54 Alternator пишет: цитата Слишком оптимистично... Это лишь иллюстрация возможностей метода военной колонизации, разумеется на практике успехи будут поменьше. В конце 19 века, русская военная колонизация приграничных с Турцией районов Карса и Батума привела к созданию русского нацменьшинства под 10% всего за двадцать лет. Причем земель и жен из местного населения солдатам не раздавали... Alternator пишет: цитата Цифры, статистику, документы на стол! :) «Поскреби русского, найдешь татарина» (с) французская поговорка Alternator пишет: цитата Португальская империя примерно так и строилась, черные португальцы-начальники вплоть до генералов. Ну нас этим не удивить. Генерал Петр Абрамович Ганнибал у нас уже был... Alternator пишет: цитата Это было заметно еще в «Третей турецкой войне Екатерины». Неужели у меня оптимизма прибавилось? Однако рад слышать... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Chelpanov мир входящему Pанг: 103	Отправлено: 18.04.2005 13:08 Читатель пишет: цитата Вот к чему он сводится. Из состава русских войск, демобилизуем тех, кто прослужил десять и более лет или пять, но здесь, в Персии и Индии. Выделим ему землю где нибудь в Астрабате или Хорасане (а земля тут плодородная, климат прекрасный, растет все!), купим жену из местного населения (калым заплатит полковая казна) , пусть живет, процветает, растит детей. 1. А там есть свободная земля? Не получим ли усиление партизанской войны, и тихую резню русских поселенцев? 2. Если все же решили проводить «военную колонизацию», то может быть лучше демобилизовать солдат с оружием и записывать в казаки? Даже в начальный период несколько тысяч казаков могут здорово помочь армии, плюс обеспечивают самооборону. Даешь Персидское казачье войско!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 523	Отправлено: 18.04.2005 14:04 Chelpanov пишет: цитата 1. А там есть свободная земля? Не получим ли усиление партизанской войны, и тихую резню русских поселенцев? В Персии, как и везде в Азии земля принадлежит государству. А оно раздает их по своему усмотрению помещикам. Вместе с крестьянами... Так что раз провинция наша, все земли там тоже наши. Что хотим, то и делаем. Chelpanov пишет: цитата 2. Если все же решили проводить «военную колонизацию», то может быть лучше демобилизовать солдат с оружием и записывать в казаки? Даже в начальный период несколько тысяч казаков могут здорово помочь армии, плюс обеспечивают самооборону. Даешь Персидское казачье войско! Разумеется! Забыл упомянуть, именно в казаки демобилизованных поселенцев и будут записывать. Это в Персии, а вот в Индии все будет иначе.... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 826	Отправлено: 18.04.2005 14:58 Читатель пишет: цитата а колонизацию Средней Азии остановили в самом начале. Можно побольше данных? Вы красных имеете ввиду или царское правительство ? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 147	Отправлено: 18.04.2005 17:06 Читатель пишет: цитата именно в казаки демобилизованных поселенцев и будут записывать. Это в Персии, а вот в Индии все будет иначе.... Ну? Неужто в кшатрии?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 316	Отправлено: 18.04.2005 17:29 Не, в Индии в казаков будут записывать сикхов. Пятиреченское казачье войско на первром войсковом круге в Амритсаре избрало войсковым атаманом - ну какго нить Сингхаю А гурки пойдут в пластуны
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 527	Отправлено: 19.04.2005 09:10 Крысолов пишет: цитата Можно побольше данных? Вы красных имеете ввиду или царское правительство ? Именно красных. В рамках столыпинской реформы, царское правительство начинало в Средней Азии новый этап колонизации. Были выстроены огромные ирригационные сооружения в Самаркандской и Сырдарьинской областях, предполагалось поселить на них сотни тысяч русских крестьян, которые должны были выращивать хлопок. Выполнение плана могло решительно изменить этнический состав населения региона. Каналы были построены, земли обмерены и поделены, даже русские переселенцы начали прибывать. А в следующем, 1917 году, началась революция... Marco Polo пишет: цитата Неужто в кшатрии? Sergey-M пишет: цитата в казаков будут записывать сикхов Нет, такого радикализма не предполагается. Все будет проще Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 528	Отправлено: 19.04.2005 09:50 Значит так... Проще всего с Хорасаном. Он ближе всего к России, земли много, население относительно небольшое. Так что там поселят тридцать-пятьдесят тысяч демобилизованных солдат, которые и станут Хорасанским казачьим войском. Из казачьих войск реала, оно больше всего будет напоминать Семиреченское казачье войско - точно такое же казачье меньшинство в 20-30% населения посреди оседлого (впрочем частично как и в Семиречье кочевого тож) мусульманского большинства. От Герата до Кандагара будет еще одно казачье войско, оно будет охранять магистральный путь от Индии в Персию. Видимо тут будет создана сплошная линия фортов-станиц, что то вроде линий на сибирской границе, типа Уральской или Иртышской. Соответственно и войско будет называться линейным. Кандагарское линейное казачье войско? Третье войско будет охранять северо-западную границу Индии от вторжения афганских племен и будет занимать примерно территорию современной Северо-Западной Пограничной Провинции Пакистана. Географически территория войска протянется от Кандагара до Пешавара, в основном вдоль верхнего течения Инда. Назовем его Верхне-индским линейным казачьим войском. Забыл упомянуть, во всех трех войсках, наряду с православными казаками будут служить и некоторые туземные народности, туркмены в Хорасане, некоторые пуштунские племена в Кандагаре и Пешаваре. С казаками все ясно. Они будут служить, как и служат казаки в России. Хорасанцы будут побогаче, а казаки двух приафганских войск победнее. А вот к югу от них, в Индии, никаких казаков уже не будет. А вместо них будет вот что... Поскольку в густонаселенных районах Синда и Пенджаба места для компактного заселения казаков нет, придется поступить по другому. Вместо казачьей колонизации у нас тут будет дворянская! Сама ситуация вынудит колониальные власти вернуться к практике времен Московской Руси. Начнут с трехмиллионного Синда, в котором поселят 10 тысяч казаков(условно будем продолжать их называть так, хотя от настоящих казаков они будут очень сильно отличаться). А каждому казаку дадут деревню в кормление. Вместе с крестьянами. И казаки в Синде естественно превратятся в дворян-помещиков! Как известно, пропорция между крестьянами и дворянами в России, да и везде в мире обычно 100:1. Произведем несложный подсчет. Население Синда 3 миллиона человек или 600 тысяч семей. 1% от 600 тысяч будет 6000. Пожалуй в Синде мы поселили даже больше казаков чем нужно. В густонаселенном Пенджабе численность населения примерно 15 миллионов. Соответственно имеем 3 миллиона семей, что дает нам возможность испоместить тут 30 тысяч казаков. Однако надо учесть то, что в Пенджабе в это время свирепствовало сикхское восстание, а сикхи для нас естественные союзники. Поэтому весь Пенджаб нам не достанется. Так что Пенджаб нам даст лишь 15 тысяч казаков-помещиков. В общем вы поняли логику. Ведущим стимулом для продолжения экспансии в Индии станет необходимость достать землю для испомещения десятков, а потом и сотен тысяч казаков. Служить казаки-помещики будут так. Естественно палками и шпицрутенами муштровать владельца сотен крепостных душ не будут. Казаки-помещики скорее всего получат в армии статус капрала или ефрейтора, а самые лучшие унтер-офицера. (Настоящие офицеры как и раньше будут импортироваться из России). А рядовыми солдатами станут «боевые холопы» из туземцев, которых казаки наберут в своих поместьях. Срок службы для казаков будет несколько месяцев в год. Так что из, скажем 10 тысяч казаков в Синде постоянно служить в армии будет только половина. Зато она будет укомплектована помимо самих казаков еще 10-15 тысяч «боевых холопов»-сипаев. Которых не жалко... Во всей Индии с ее стопятидесятимиллионным населением теоретически можно испоместить 300 тысяч казаков. Конечно реально их будет меньше. Часть территории останется под союзниками и вассалами России, часть Индии достанется англичанам и французам, часть казаков и помещиков, как уже упоминалось будет вообще мусульманами. Но и этого хватит, чтобы радикально сменить весь класс землевладельцев в Индии. Типичнейшей фигурой русской Индии станет помещик-казак, православный, русский (хотя мать у него наверняка местная, жена тож, а родной язык урду, русский он в армии выучит) и мечтающий об уравнении в правах с русским дворянством. Чего они и достигнут рано или поздно, но не без борьбы. А работать на их будут десятки миллионов бесправных индийских крепостных крестьян, мусульман, индусов, даже христиан. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Михаил Мухин мир входящему Pанг: 114	Отправлено: 19.04.2005 10:09 Читатель пишет: цитата «боевые холопы» из туземцев, Лучше - «ратные слуги», позже просто - «ратники»
	Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 361	Отправлено: 19.04.2005 13:26 Для Читатель: Ну про Индию вы канешна загнули... Разве местные феодалы смирятся с таким положением дел? Да и англичане поднимут против нас под видом национальо-освободительной войны всех, кого только можно And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 529	Отправлено: 19.04.2005 14:13 Han Solo пишет: цитата Разве местные феодалы смирятся с таким положением дел? А чего их бояться? Вояки они паршивые, а на большей части территории Индии они представляют собой крайне малочисленную паразитическую мусульманскую верхушку над многомиллионной индусской крестьянской массой. Перебить их всех и точка! : ЗЫ. А вот маратхи, сикхи, раджпуты и прочие кшатрии, к ним подход будет диференциированный... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 531	Отправлено: 19.04.2005 14:30 Han Solo пишет: цитата англичане поднимут против нас под видом национальо-освободительной войны всех, кого только можно В эту игру могут играть двое. Мы тоже поднимем против англичан под видом национальо-освободительной войны всех, кого только можно! Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 333	Отправлено: 19.04.2005 19:49 Читатель пишет: цитата сикхи, про них уже сказал. Читатель пишет: цитата Кандагарское линейное казачье войско? Скоко их в штуках? Читатель пишет: цитата Начнут с трехмиллионного Синда, в котором поселят 10 тысяч казаков А вообще казаков то в России хватит? Им еще и в Метрополии дела найдутся. Дембелей тож не хватит.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 533	Отправлено: 19.04.2005 21:03 Sergey-M пишет: цитата про них уже сказал. Очень сомневаюсь, чтоб из них могли выйти хорошие казаки. Слишком уж религия необычная. Неа, с сикхами надо заключить союз, поделить Пенджаб и больше не трогать. Себе дороже... Sergey-M пишет: цитата Скоко их в штуках? Этот район во времена Надир-шаха населяло примерно полмиллиона человек, в основном пуштуны племени дуррани (60 тысяч семей). Думаю, для эффективного их сдерживания нужно как минимум 20 тысяч человек. Иначе сомнут... А поскольку часть войска составят местные уроженцы, 10-15 тысяч казаков. Sergey-M пишет: цитата А вообще казаков то в России хватит? Поскольку казаки обычно комплектуются из беглых, еще как хватит! В принципе речь идет о переселении в Персию и Индию где-то порядка 100-150 тысяч человек. Не одномоментно понятно, а в течении достаточно длительного периода - лет за двадцать-тридцать. В пересчете на год, цифры получаются вполне умеренные. А дальше они начнут самовоспроизводиться и увеличиваться в числе уже без притока из России (хотя он никуда не денется). Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 535	Отправлено: 20.04.2005 09:11 Предварительный таймлайн. 1721 год. Ништадский мир, окончание Северной Войны. Петр принимает решение начать вторжение в Персию под видом защиты шаха от афганских мятежников. Истинная цель похода - захват сухопутных путей в Индию. Решено начать с ближайшего к Индии пункта - Астрабадского залива в юго-восточном углу Каспия, по понятным причинам, сухопутный маршрут даже не рассматривается. 1722 год. Постройка флота в Астрахани. За несколько месяцев выстроено 73 корабля. Летом новый флот высаживает десятитысячный десант в Астрабадском заливе. Вся провинция оккупирована. 1723 год. Соглашение с шахом, Персия уступает России Астрабадскую и Хорасанскую провинции в обмен на военную помощь против афганских мятежников. Россия также обязуется всячески противодействовать турецкой агрессии против Турции. Русские вторгаются в занятый афганцами Хорасан, начало крупномасштабных боевых действий Низового корпуса. Численность русских войск в Персии достигает 40 тысяч человек (10 тысяч в Астрабате, 30 тысяч в Хорасане) 1724 год. Соглашение с Турцией о разделе сфер влияния в Персии. Россия признает турецкие интересы в Тебризском Азербайджане и восточном Закавказье, Турция российские интересы в Астрабатской и Хорасанской провинциях. Гилянь и Мазандеран считаются буферной зоной, ни одна из сторон не имеет права его оккупировать. Турция дополнительно обязуется не строить военный флот на Каспийском море. Турция втягивается в долгую и дорогую войну в западной Персии, которая вынуждает турок держать там до 150 тысяч солдат. Русские войска оккупируют весь Хорасан с городами Мешхед и Нишапур, осада Герата. По совету Волынского, Петр издает указ о заселении вновь присоединенных провинций демобилизованными солдатами. Демобилизации подлежат все солдаты прослужившие больше 15 лет или свыше 5 лет в Персии, им выделяются земля и выдается денежное пособие для выплаты калыма на покупку жен из местного населения. Солдаты-поселенцы записываются в казаки нового, Хорасанского казачьего войска. 1725 год. Смерть Петра Великого. Взятие Герата русскими войсками. Дальнейшее продвижение на восток временно остановленно частично из-за неопределенности в политике нового правительства Екатерины, частично из-за контрнаступления афганцев самозванного шаха Афшара из района Исфагани на Хорасан. 1726 год. Афганцы разбиты. Ашраф погиб в бою с русскими. Законный шах Персии освободил столицу страны - Исфагань. Теперь у шаха остался только один активный фронт- против Турции. 1727 год. Новая активизация военных действий Низового корпуса. Генерал Матюшкин с пятитысячным отрядом выступил в поход из Герата на Кандагар против нового вождя афганцев. Кандагар взят. 1728 год. Переговоры с кандагарскими афганцами о совместном походе в Индию удались. Осенью, союзное войско под командованием Матюшкина (три тысячи русских, пятнадцать тысяч афганцев племени дуррани) вышло из Кандагара в поход на Индию через Кветту и Боланский проход к Суккуру на Инде. Поход занял полтора месяца, но потери огромны - до Инда добралось лишь половина войска. Начало войны союзных войск против княжества Колхара в Синде. 1729 год. Через Кандагар в Синд начинают прибывать подкрепления, численность русских войск в Индии достигает 5 тысяч человек. Также в Синд устремляются на грабеж разгромленной провинции все новые и новые отряды афганцев из района Кандагара, Газни, Сулеймановых гор и даже Кабула и Пешавара. 1730 год. Великий Могол откликается на отчаянную мольбу князей Колхара и посылает в Синд из Пенджаба армию в тридцать тысяч человек. Могольская армия разгромлена на пути в Синд русскими и афганцами. 1731 год. Отряды афганцев начинают покидать вконец опустошенный Синд и вторгаются в оставшийся без защиты Пенджаб. На востоке Пенджаба власть захватывают восставшие сикхи. Лишь после ухода афганцев начинает налаживаться нормальная жизнь в Синде. Местная элита практически полностью уничтожена во время нашествия, поэтому русское командование начинает раздавать земли в Синде демобилизованным солдатам, которые становятся помещиками, обязанными служить несколько месяцев в году в войске и собирать налоги с крестьян. 1732 год. Поражение могольской армии в Синде и потеря Пенджаба приводят к резкого усиления активности маратхов из Западной Индии. Отряды маратхов врываются на плато Мальва и начинают совершать опустошительные набеги на могольскую территорию вплоть до Джамны. Тем временем, разорив дотла Пенджаб, отряды афганцев вторгаются в междуречье Ганга и Джамны, несколько раз доходят до района Дели и Агры. Власть Великих Моголов в Индии практически рухнула. Император контролирует лишь столицу страны - Дели. Продолжение следует Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка

Surge мир входящему Pанг: 184	Отправлено: 20.04.2005 09:20 Каша заварилась уж очень крутая, что расхлебывать ее предется это да, но кому и как? Нашим войскам? Мы ж там завязнем. Сильно сомневаюсь. что Англия сквозь пальцы будет смотреть на наше желание иметь свою долю с индийских богатств.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 185	Отправлено: 20.04.2005 09:20 Каша заварилась уж очень крутая, что расхлебывать ее предется это да, но кому и как? Нашим войскам? Мы ж там завязнем. Сильно сомневаюсь. что Англия сквозь пальцы будет смотреть на наше желание иметь свою долю с индийских богатств.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 537	Отправлено: 20.04.2005 14:23 Surge пишет: цитата Каша заварилась уж очень крутая, что расхлебывать ее предется это да, но кому и как? Нашим войскам? Мы ж там завязнем. Разумеется. Если помните, Англия завязла в Индии аж на 200 лет. Мы тоже, так уж и быть, завязнем... Surge пишет: цитата Сильно сомневаюсь. что Англия сквозь пальцы будет смотреть на наше желание иметь свою долю с индийских богатств. Еще раз. На данный момент, Индия Англии не принадлежит. В районе где закрепились русские, англичан нет. Только устье Инда изредка посещается кораблями Ост-Индской компании. Сухопутных сил у Англии в Индии нет вообще. Сипайские войска не завели пока даже французы. Ближайший к Синду район, где есть фактория Ост-Индской компании - это Сурат в Гуджарате. Ближайшая английская колония - Бомбей. Его от берегов Инда отделяют тысяча километров территории Гуджарата и пустыня Тар. Резюме: Англия никак не сможет повлиять на ход дел в русской части Индии. Впрочем, потом столкновения конечно будут. Но не сейчас... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 369	Отправлено: 20.04.2005 14:29 А что с Надир-шахом будем делать? А с турками? А с Хорезмом? Как военные коммуникации поддерживать, наконец? And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 189	Отправлено: 20.04.2005 15:02 А беспокойство по поводу нашего присутствия в Индии не преведет ли флот Англии к нашим портам и флоту на Балтике
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 539	Отправлено: 20.04.2005 15:26 Han Solo пишет: цитата А что с Надир-шахом будем делать? Какой Надир-шах? Нет никакого Надир-шаха. Хорасан-то наш! А значит Надир так и останется обычным разбойником, а его место в армии шаха Тахмаспа займут другие командиры. Han Solo пишет: цитата А с турками? С турками непрочный мир, а потом война. Чтоб не путаться, пусть будет 1735 год, как в реале. Han Solo пишет: цитата А с Хорезмом? А причем тут Хива? Традиционные набеги туркмен и узбеков на Хорасан будут отбивать хорасанские казаки, может несколько карательных экспедиций на Амударью будет. Но на серьезные завоевания в Средней Азии сил пока нет. Han Solo пишет: цитата Как военные коммуникации поддерживать, наконец? Вот об этом еще будет подробно. Это самая главная проблема. Но, кстати, англичане и французы свои коммуникации поддерживают через два океана и три континента... По сравнению с этим, положение русских куда легче. Surge пишет: цитата А беспокойство по поводу нашего присутствия в Индии не преведет ли флот Англии к нашим портам и флоту на Балтике Так они и так каждый год посылают на Балтику огромные эскадры! Специально чтобы Россию пугать! А она не пугается... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 191	Отправлено: 20.04.2005 15:29 Читатель пишет: цитата А она не пугается... Она была бы более спокойна если имела бы свои наиболее боеспобные части в России, а не в Индии!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 540	Отправлено: 20.04.2005 15:40 Surge пишет: цитата Она была бы более спокойна если имела бы свои наиболее боеспобные части в России, а не в Индии! В Низовом корпусе только четверть русской армии. Численность которой, напомню, превышает 210 тысяч солдат в регулярной армии плюс 109 тысяч нерегулярных войск, не считая инородцев. А в самой Индии численность собственно русских войск едва достигает пяти тысяч человек (что впрочем, по меркам западноевропейских компаний в Индии совсем немало. В реале Клайв завоевал Бенгалию с войском в три тысяч солдат, из них англичан было всего 800 человек). Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 192	Отправлено: 20.04.2005 15:45 Вернемся к растянутости коммуникаций, как я вижу единственно возможной перевалочной базой может стать лишь Астрахань (Волга+Каспий). Не слишком ли уязвимая точка?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 1985	Отправлено: 20.04.2005 15:47 Surge пишет: цитата вижу единственно возможной перевалочной базой может стать лишь Астрахань (Волга+Каспий). Не слишком ли уязвимая точка? А кто ей может угрожать ? Английский флот до Каспия точно не дойдёт Может ли чукча стать футболистом ? Чукча не дурак, чукча владелец футбольной команды
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 193	Отправлено: 20.04.2005 15:52 О уязвимости я к тому, что в описываемый период в РИ был там бунт, да и вообще казачья вольница могла бы вспомнить о Стеньке Разине и учудить нечто подобное.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 370	Отправлено: 20.04.2005 16:12 Действительно, всех этих обалдуев-казаков надо еще как-то контролировать. А то более-менее обустроятся, скажут: «До солнца высоко, до царя далеко» , костей ведь не соберешь... Это ведь не XIX век, когда казачки полностью лояльными были. And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 541	Отправлено: 20.04.2005 16:45 Продолжение таймлайна. 1732 год. Именно этот год стал началом первого серьезного кризиса Русской Индии. В сентябре афганцы неожиданно захватили Кандагар и вырезали русский гарнизон. Русские войска в Индии оказались совершенно отрезанными от России. Преодолев первоначальную панику, Матюшкин попытался было вернуть Кандагар, но экспедиция была остановлена на перевалах, где уже сидели враждебные афганцы. Аналогичным образом не увенчались успехом и попытки прорваться в Кандагар из Герата. Пришлось искать обходную дорогу. 1733 год. С помощью нанятых у голландской Ост-Индской компании кораблей, небольшой русский отряд с большим грузом награбленного в Индии добра пересек Аравийское море и высадился в персидском порту Бендер-Аббас, что в Ормузском проливе. Навербовав там же охрану из нескольких сот вооруженных персов, отряд двинулся на север через горы. Их путь лежал через всю охваченную войной Персию, через Керман, Йезд, Тегеран на занятую русскими территорию Хорасана. Несмотря на все «приключения», караван успешно добрался до Мешхеда. Так был установлен новый персидский корридор, на некоторое время ставший основной линией коммуникации между Индией и Россией. Все это время развал империи Великих Моголов, толчок к которому дало вторжение русских продолжался. Афганские племена утвердились к северу от Дели и совершали оттуда опустошительные набеги вглубь Индии. Император держался в столице лишь благодаря отрядам присланными его могущественными вассалами из Ауда, Бенгала и Хайдарабада. Но вторжения маратхов охватившие огромную территорию в конце концов вынудили навабов отозвать большую часть войск для охраны своей собственной территории. Падение Дели оставалось вопросом ближайших месяцев. Единственная интрига заключалась в том, кто первым успеет взять Дели и сесть на Павлиний Трон - афганцы или маратхи... Однако все эти интересные события прошли без участия новых владельцев Синда. Сил для экспансии у отрезанных от родины русских не оставалось, попытки восстановить связь через Персию поглощали все их усилия. И тут их постиг новый удар с неожиданной стороны. 1734 год. Летом 1734 года до Индии наконец дошли вести о начале войны в Европе, получившей название войны за Польское наследство. Как выяснилось, война шла между коалицией Австрии и России против Франции. Австрийских колоний в Индии не было, а вот русские и французские были... Осенью, из главной базы французской Ост-Индской компании, острова Сен-Дени в Индийском океане вышла эскадра под командованием ла Бурдоннэ и взяла курс на Персидский залив. Три голландских корабля шедшие в Хайдарабад на Инде с припасами и пополнениями из Хорасана были захвачены французами. На этом собственно боевые действия и закончились. У русских своих кораблей в Индии не было, а голландцы и португальцы больше не желали рисковать ни за какие деньги. И этот, второй персидский корридор оказался перерезан врагами… 1735 год. Летом началась новая война, на этот раз с Турцией и все силы Низового корпуса были переброшены на тебризский фронт, помогать союзникам-персам освобождать свою территорию от турок. Вот теперь уж точно подкрепления посылать стало некому… Оставалось держаться своими силами и отряд Матюшкина держался. К счастью богатый Синд быстро поправлялся от нашествия, крестьяне исправно платили налоги новым властям, денег вполне хватало на наем солдат-сипаев, да и внимание бывших союзников-афганцев полностью переключилось на восток, к Дели. Синду никто пока не угрожал. Сняла блокаду и французская эскадра, ушедшая обратно к себе на острова. И уже к следующему году, второй персидский корридор вновь начал функционировать, но пока лишь в обратном направлении. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 371	Отправлено: 20.04.2005 16:50 Читатель пишет: цитата помощью нанятых у голландской Ост-Индской компании кораблей, небольшой русский отряд с большим грузом награбленного в Индии добра пересек Аравийское море и высадился в персидском порту Бендер-Аббас, что в Ормузском проливе. Навербовав там же охрану из нескольких сот вооруженных персов, отряд двинулся на север через горы. Их путь лежал через всю охваченную войной Персию, через Керман, Йезд, Тегеран на занятую русскими территорию Хорасана. Отличный сюжет для альтисторического рассказа иил даже романа! And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Пол: m Город: Тверь Pанг: 336	Отправлено: 20.04.2005 19:17 Проблема главная - чтоб на все эти дела не забили со смертью Петра. Денег и людей уходит много - а пользы? Если посоянные войны то коммерческой выгоды много не будет.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 546	Отправлено: 21.04.2005 09:09 С 1735 по 1739 года основные события связаны с русско-турецкой войной. Русские войска в Персии приняли в ней самое активное участие, более того, по приглашению шаха ставшего теперь главным союзником России, русские офицеры начали формирование регулярной персидской армии, обученной, вооруженной и оснащенной по европейскому образцу. Шах предполагал использовать новое войско не только против турок, но и как противовес могущественным полевым командирам партизанских отрядов, которые до этого вели войну с турками. Персидский фронт растянувшийся от Закавказья до Месопотамии не позволил туркам перебросить войска в Европу для использования против Австрии и России, но тем не менее, приобретения России по условиям мира были более чем скромными - Азов с Таганрогом да протекторат над Кабардой. Зато Турция была вынуждена вернуть Персии захваченные провинции и согласиться на фактически полное утверждение в стране русского влияния. Пожалуй в Персии теперь русские имели даже больше власти и влияния, чем скажем, в Польше, давно уже считавшейся почти русской провинцией. Достигалось это вот чем. Традиционно, в Персии власть военная и административная часто сосредотачивалась в руках одного человека и командир полка дислоцированного в, скажем, Тебризе, часто исполнял обязанности губернатора провинции. И в этот раз было точно также, вот только серхенгами, сертипами и сардарами, управлявшими и собиравшими налоги с Хойской, Тебризской, Гилянской или Бакинской провинциями стали русские майоры и полковники на персидской службе. И власть их опиралась на великолепные полки новой армии, часто и обильно насыщенными русскими подданными, в основном из хорасанских казаков, занимавших все командные должности вплоть до капралов и унтер-офицеров. Да и в самой Исфагани стоял теперь полк шахской гвардии, уже на 100% состоявший из русских, а командир гвардейцев, русский полковник заодно был комендантом столичного военного округа. После войны распускать новую армию разумеется не стали. А русские офицеры, унтер-офицеры и капралы получили в надел земли и деревни в тех провинциях, где были дислоцированы их полки. Неудивительно теперь, что реальная власть в доброй половине Персии принадлежала не шаху, а русскому посланнику в Персии - везир-и-мухтару... Россия имела теперь в Персии самый выгодный вариант господства - войска были персидские, содержались за счет персидских провинций, но подчинялись-то они России! И хотя, конечно, Россия не получала с Персии налогов (кроме уступленных ей Астрабата и Хорасана), но зато она получала доходы косвенным путем - за счет роста русского экспорта в Персию (заказы на поставку оружия и экипировки персидских сарбазов разумеется делались теперь только в России) и фактического контроля над транзитной торговлей, не неся при этом никаких расходов. К 1739 году, достигнув таким образом полного господства в Персии и покончив с турецкой угрозой, русская политика начала наконец разворачиваться лицом к Афганистану и Индии. Вот теперь-то у России имелись все средства и возможности реализовать в полный рост весь потенциал своего могущества на Востоке.... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Город: Таманский Городок Pанг: 579	Отправлено: 21.04.2005 13:40 Всем привет! Эх! В очередной раз восхищаюсь Читателем. Гигантище!!! Умел бы я писать, зарабатывал бы тем, что облекал в литературную форму сценарии Читателя. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 380	Отправлено: 21.04.2005 14:18 Нико Лаич пишет: цитата Умел бы я писать Ну-ну, конечно :) А половина рассказов, висящих на «Альтернативе», это наверно творения какого-то другого, альтернативного Нико Лаича :))) And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Город: Таманский Городок Pанг: 581	Отправлено: 21.04.2005 14:26 Для Han Solo: Привет! Польщён. Спасибо. Но все эти рассказы «для внутреннего употребления». Назову навскидку несколько подлинных талантов (особо близких форумчан и Альтернатора специально не буду называть - типа: политкорректность): Паша, Смельдинг, Магнум... С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 553	Отправлено: 21.04.2005 15:17 Нико Лаич пишет: цитата восхищаюсь Читателем. Гигантище!!! Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Сварга мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Губкин Pанг: 172	Отправлено: 21.04.2005 16:10 С удовольствием почитал бы АИ-роман по этому сценарию. Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 255	Отправлено: 23.04.2005 19:17 Для Читатель: А нельзя ли «персидский вариант», с некоторыми изменениями, конечно, проиграть в Индии? Скажем, заключить соглашение с Великим Моголом, и от его имени начать завоевание Индии (силами сипаев). И в конце получить единую Индийскую империю (или Могольскую), под формальной властью Могола, а фактический русского императора.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 586	Отправлено: 23.04.2005 19:32 Леший пишет: цитата А нельзя ли «персидский вариант», с некоторыми изменениями, конечно, проиграть в Индии? Да, конечно, именно это я и собираюсь сделать. Тем более, что ничего оригинального в этом нет, так поступали в 18 веке все претенденты на господство в Индии - и афганский Ахмад-Шах-Дуррани и маратхи и английская Ост-Индская компания. Но успех достанется только одному победителю! И мы знаем, как его зовут... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 256	Отправлено: 23.04.2005 19:47 Читатель пишет: цитата Да, конечно, именно это я и собираюсь сделать. С нетерпением жду продолжения таймлайна.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 408	Отправлено: 23.04.2005 23:31 И все-таки интересно - как держать в узде казаков, отличающихся, как правило весьма непокорным нравом? And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
	Ответить \| Цитата \| Правка
krolik мир входящему Пол: m Pанг: 592	Отправлено: 23.04.2005 23:54 Han Solo пишет: цитата как держать в узде казаков C помощью туземцев. И наоборот!
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 167	Отправлено: 24.04.2005 00:52 Читателю. Есть одно обстоятельство, которое я Вам не хотел втюхивать, надеясь, что на этот вопрос дискуссия набредет сама. Но как-то не складывается. Придется уж мне. Ну, пришли Ваши казаки в Дели. Так же, как незадолго до них приходили афганцы Дуррани. В игре туземных сил к сикхам, маратхам, афганцам-рохилам, раджпутам добавилась еще одна - казаки. Придется Клайву и Уоррену Гастинсу и их учитывать в своих играх. Не исключено, что казаки станут одной из ведущих кшатрийских каст. Будут охранять вице-короля при его поездках в Симлу. Проявят чудеса героизма во Фландрии в 1916-м. Стоит ради этого?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 587	Отправлено: 24.04.2005 07:44 krolik пишет: цитата Han Solo пишет: цитата как держать в узде казаков C помощью туземцев. И наоборот! Хммм, цинично, но верно. Но думаю до такой крайности не дойдет. 150 миллионов басурман вокруг, чуть сплоховал, вырежут гады всех, так как в таких условиях против России бунтовать? Ведь от нее ж одной и помощи ждать придется в случае чего... Marco Polo пишет: цитата Ну, пришли Ваши казаки в Дели. Так же, как незадолго до них приходили афганцы Дуррани. В игре туземных сил к сикхам, маратхам, афганцам-рохилам, раджпутам добавилась еще одна - казаки. Придется Клайву и Уоррену Гастинсу и их учитывать в своих играх. Не исключено, что казаки станут одной из ведущих кшатрийских каст. Будут охранять вице-короля при его поездках в Симлу. Проявят чудеса героизма во Фландрии в 1916-м. Картина интересная, но маловероятная. То есть, если казаков в Индию отправить и оставить их там одним вариться в местном соку и перестать интересоваться индийскими делами вообще, то примерно так в конце концов и будет. Но в силу понятных обстоятельств, интерес петербургского правительства и степень контроля им своих владений в Индии будет как бы не поболее чем в случае Сибири... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 589	Отправлено: 24.04.2005 07:54 Кстати, ваши возражения очень похожи на старую тему про государства конкистадоров. А давайте разовьем в альтернативу? Господа Клайв и Гастингс завоевали Индию, решили не делиться добычей с далеким Лондоном и директорами Компании. И обьявили себя императорами и королями Индии, Бенгалии, Бомбея, Мадраса и так далее. Так возникли англо-индийские государства. Казакам пришедшим в Индию придется их учитывать наряду с прочими туземцами в своих играх. Не исключено, что англо-индийцы станут одной из ведущих кшатрийских каст. Будут охранять вице-царя при его поездках в Симлу. Проявят чудеса героизма в Галиции в 1916-м. Стоило ли ради этого? Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 174	Отправлено: 24.04.2005 15:03 Читатель пишет: цитата степень контроля им своих владений в Индии будет как бы не поболее чем в случае Сибири... Ну, при спутниковой связи, конечно ...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 596	Отправлено: 24.04.2005 15:29 Marco Polo пишет: цитата Ну, при спутниковой связи, конечно ... Простой расчет. От Москвы до Камчатки - два года пути. От Москвы до Дели - три месяца.... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 202	Отправлено: 25.04.2005 11:35 Читатель пишет: цитата От Москвы до Камчатки - два года пути. От Москвы до Дели - три месяца.... Если так судить, то лучше отдать Камчатку и Дальний Восток Японии. Им то много меньше 3 месяцев добираться.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 943	Отправлено: 25.04.2005 12:01 Surge пишет: цитата Если так судить, то лучше отдать Камчатку и Дальний Восток Японии. Им то много меньше 3 месяцев добираться. Экий Вы странный, право :). Вам просто показали, что без спутниковой связи можно контролировать гораздо более отдаленные территории....
	Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"