Динлин Франкистан
Pазвилка в 732 г. Предположим, арабы победили при Пуатье. В одной из атак был убит не Абд-эль-Рахман, а Карл Мартелл. Замешательство, бегство. А позади франков - реки - они практически полностью уничтожены.
Дебют европейской тяжелой конницы оказался неудачен.
Арабы завоёвывают государство Меровингов и всю территорию совр. Франции и создают новое исламское гос-во - Франкистан. Куда дальше - в Италию ? Разбив по пути лангобардов - на Рим. Папа бежал (куда ? разве что в Константинополь). Резко падает авторитет католической церкви. Последние христ. страны Европы попадают под влияние Константинополя. Всё Зап. Средиземноморье - арабское озеро. Затяжные войны в Германии. Кстати блеск исламских побед приведёт к тому, что многие языч. племена (н-р, саксы) примут ислам для содействия в борьбе против соседей-христиан. Русь - скорее всего православная (слишком много общих экон. интересов с Византией). А на немцев-мусульман я бы посмотрел . Не было «Каролингского Возрождения», наоборот последние очаги культуры и письменности - монастыри разрушены. Христианская Европа окончательно дичает. Она охвачена религ. войнами. Плюс грабежи викингов. Великих геогр. открытий нет.
Вопросы:
1) Идея тяжёлой конницы скомпрометтирована. Возникнет ли рыцарство - и феод. раздробленность. Если нет то что ?
2) Будет ли Реконкиста ? Или арабы всю Европу приберут ?
Или Реконкиста много дольше, чем в Реале, а там и турки на подходе - граница Порты и Франкистана - Рейн. (Впрочем, и в реале скоро так будет ).
Антиреалистка :: Динлин пишет:
цитата
наоборот последние очаги культуры и письменности - монастыри
Чего-чего?
Мусульманские учёные и философы были на порядок выше франкских и т.п.
Всегда рядом,
А/Р.
Динлин ::
Антиреалистка
›Мусульманские учёные и философы были на порядок выше франкских и т.п.
Пардон, неправильно выразился - европейской культуры и европейской письменности. Насчёт выше - согласен. Но своего потолка они достигли еще в позднем Средневековье.
Так что дальнейшее развитие не светит.
Alternator :: Во-первых, не стоит преувеличивать значение этой битвы. Например, битва при Тулузе 721 года была не менее успешной, но там мавров разбил не предок королей Карл Мартелл, а вечный мятежник Эдвин Аквитанский. Поэтому победу Мартелла распиарили, а про Эда только любители и специалисты помнят.
Во-вторых, разбить Мартелла - это еще не завоевать всю Францию. У мавров и планов таких не было. Разумеется, планы могли поменяться, раз уж все так удачно началось. Но Франция-732 это не Испания-711. Легкой победы не будет. Найдутся и другие вожди у франков. Австразию и Нейстрию придется с боем брать.
Допустим, все-таки завоевали Францию. Италию взять легко. Бавария? Авары могут принять ислам. Саксы - лет через 50 тоже примут...
Вообще, темная это развилка. Падение Константинополя в 717 году и то проще рассмотреть.
Короче, читайте классику:
http://zhurnal.lib.ru/a/a...xnyj_strelok/neptun.shtml
http://www.hokkej.com/beavis/ostrova.htm
Динлин ::
Alternator
Вторая ссылочка не открылась, а первую прочитал. Да,
буйная у автора фантазия. Начиналось всё вполне правдоподобно - со смерти Льва Исавра и падения Константинополя, а дальше Остапа понесло.
Конечно, падение Константинополя окажет мощное моральное воздействие на испанских мавров, но победа над Мартеллом - большее. Своя рубашка ближе к телу.
А по поводу того, что дальше - увязнут они в Германии, но и саму Германию кровушкой зальют. Кто-то примет ислам, кто-то христианство. Коротче, будет похоже на
Тридцатилетнюю войну в реале. Постепенно их боевой порыв выдохнется и начнётся Реконкиста. Кстати, Австразию и Нейстрию можно оставить в тылу, двигаясь на Италию. Они менее привлекательны для завоевания, чем Италия. Зато потом будет кому Реконкисту начинать.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
со смерти Льва Исавра и падения Константинополя, а дальше Остапа понесло.
Динлин, а вы знаете кто автор?
Alternator :: Это не имеет значения , но так это художественное произведение, где возможны любые допуски вплоть до пришельцев из будущего.
Вторую ссылочку обязательно откройте, там все гораздо круче.
Динлин ::
Легко и сладостно говорить правду в глаза Альтернатору
Alternator :: Италию можно и с моря завоевывать, как это едва не случилось в реале.
Динлин ::
Alternator
›Италию можно и с моря завоевывать, как это едва не случилось в реале.
Одно другому не мешает. Будет встреча на Тибре.
Динлин ::
Alternator
Прочитал вторую ссылочку. Вполне похоже на правду. В случае взятия арабами Константинополя болгары вполне могут принять ислам. Да и русские тоже - все, кто завязан на торговлю через этот город.
Седов :: Для Динлин:
Это был не поход, с целью завоевания, а грабительский набег. Арабы были разбиты, но из Франции не ушли. Они были именно остановлены. Выгнали их окончательно ИМХО лет через сорок, но где-то в начале десятого века они вернулись и захватили практически все южное побережье Франции и альпийские перевалы. ИМХО - ни каком триумфальном шествии по Европе оных речь идти не может. Альтернативы должны ИМХО быть реальными, а не американскими («и Дэн Сяопин на новый 1923 год объявляет о начале демократизации Китая»). Тем более с ранней историей Испании все настолько мутно, что возможно Тропп и прав, написав, что не было никакого завоевания Вестготской державы. Потому как не было её самой. Я не новохронолог, учтите.
С уважением
Динлин ::
Кстати, в случае принятия ислама русскими - будет вероятно слияние с Ордой. Исламская Ордусь. А также с другими исламскими народами Вост. Европы. Хотя, наверное, эти русские будут на нас с вами мало похожи.
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
что возможно Тропп и прав, написав, что не было никакого завоевания Вестготской державы. Потому как не было её самой
Ого! А можно поподробнее?
Седов :: Для Крысолов:
Ну весьма интересная личность. Книга его, название что вроде «Мнимая история Европы» издана под брендом Носовского-Фоменко вместе с «Когда на самом деле была крещена Русь» болгарского историка Табова. Общая идея - юг Европы был заселен племенами берберского корня, которые затем приняли ислам, арабскую цивилизацию и тд., а потом были завоеваны будущими испанцами, которые для обоснования завоевания придумали историю Вестготов и тд..
Первое впечатление - бред. Однако Тропп не математик, а скорее этнограф многие годы проживший среди берберов. Живет в Германии и Португалии, знает кучу европейских языков. Так что может собирать доказательства своих теорий на месте, а не глядя на плохие репродукции. Так что человек как бы убежденный.
С другой стороны, я, особенно той историей не увлекаясь, нашел минимум два странных момента в письменной истории Испании. Первый - некий эпизод внутренних разборок в Галисии в шестом веке, поразительно похожий на Фермопилы - описан Турским Гришей. Второй - доклад командира передовых частей о десанте арабов, поразительно напоминает описание появления монгол перед Битвой на Калке. То есть чувствуется вторичность. Ну и уничтожение вестготской знати в Толедо, тоже как бы не уникален. Тут и Дракула, и монголы/тюрки в Кафе.
Я попытался пообщаться на эту тему с профессиональном историком - одноклассником, он мне ответил, что дело в том, что человек воспитанный на библии и сочинениях греческих историков, для описания поразившего его события предпочитает не рассказывать о нем, а (вероятно при недостатке информации) использует всем известные тексты и форимулы из бибилии и тд. Весьма странный подход, как если бы человек впервые увидевший парад на красной площади, на вопрос знакомых: «Как оно там ?», ответил : «И он промчался пред полками, могуч и яростен как бой ! Он поле пожирал глазами, за ним вослед неслись толпой... » и тд. А все поняли как ? На Красную площадь на лошади выехал лично президент, площадь по такому случаю была засеяна травой, за президентом также на лошадях выехали прмеьер-министр, начальник ФСО, министр культуры и представитель президента по Центральному Федеральному округу. То есть нормально ! Доводы супер.
Я сегодня немного злой. У нас тут в очередной раз местная власть отказалась начать раскопки в центре города. Историк-любитель нашел в некоторой степени доказательства существования Пензы лет на четыреста ранее, чем считается, но власть попросту уничтожила культурный слой на месте находок и заявила - сказано 1663г., так и отстаньте. Не любят у нас историю города. Приветствуется только история губернаторов, митрополитов и др. Даже славную историю города в 1917-1991 гг. стараются забыть. Она правда славная была.
С уважением
Граф :: Седов пишет:
цитата
Ну и уничтожение вестготской знати в Толедо, тоже как бы не уникален. Тут и Дракула, и монголы/тюрки в Кафе.
Вспомните еще Стокгольскую кровавую баню. В истории вообще немного уникальных событий - в схожих обстоятельствах люди нередко и поступают схоже.
Седов пишет:
цитата
а потом были завоеваны будущими испанцами, которые для обоснования завоевания придумали историю Вестготов и тд.
А вот таких прецедентов не существует. Бывало, придумывали генеалогию, но не более того. Кроме того, в Испании имеется множество топонимов, образованных от корня «гот».
Седов :: Граф пишет:
цитата
Вспомните еще Стокгольскую кровавую баню.
Ну там древляне всякие опять же.
Граф пишет:
цитата
А вот таких прецедентов не существует. Бывало, придумывали генеалогию, но не более того. Кроме того, в Испании имеется множество топонимов, образованных от корня «гот».
В новой хронологии вообще не принято принимать во внимание такие мелочи. Поэтому получается парадоксальная ситуация - историки не хотят отвечать на вопросы ставящие под сомнение общепринятые истины, а новохронологам не хватает общего образования для адекватного версиистроительства. Однако есть исключения - тот же Табов.
С уважением
Демонолог :: Седов пишет:
цитата
Общая идея - юг Европы был заселен племенами берберского корня, которые затем приняли ислам, арабскую цивилизацию и тд., а потом были завоеваны будущими испанцами, которые для обоснования завоевания придумали историю Вестготов и тд..
Римскую империю тоже испанцы придумали?
Седов :: Для Демонолог:
Если не ошибаюсь - есть и такая версия. Кстати - сходу - можно и обосновать. Как известно между готской войной и арабским нашествием Византия контроллировала все средиземноморье. То есть была действительно империей. При этом, если Карл короновался императором только после отказа Ирины - да и мотив был - негоже, когда в империи нет императора, что говорит о признании им суверинетета Византии, то в Вестготии тоже был момент, когда ихний король объявил себя императором вестготов - типа независимы мы от Контсантинопля или не независимы. Так вот - где вероятность, что Римская империя была на самом деле измыслена некими пропапскими, происпанскими политтехнологами, дабы подтвердить некий богоизбранный статус тех же испанцев, как наследников Великого Рима. А кто еще - франки залетели с Карлом, остальных вообще в проекте не было. Время разработки - где-то шестнадцатый век. Конец причем, но идея, видимо возникла где-то после 1502 года - время продажи титула императора ромейской империи.
А Италия была просто Великой Грецией, но об этом просто решили забыть.
Вот такая версия. Могу в принципе расширить.
С уважением
Alternator :: Не надо так. Вот вы сейчас следуете по стопам нелюбимых вами пензенских градоначальников.
Седов :: Alternator пишет:
цитата
Не надо так.
Это Вы насчет Древнего Рима ? Так я о том, что в принципе любую относительно непротиворечивую (в первом приближении) версию можно относительно (относительно кого ?) обосновать. А Вы знаете - мне эта версия уже нравится начинает.
С уважением
Граф :: Седов пишет:
цитата
Поэтому получается парадоксальная ситуация - историки не хотят отвечать на вопросы ставящие под сомнение общепринятые истины
На эту тему у Шукшина есть прекрасный рассказ, «Срезал» называется. Вот Глеб Капустин - он и есть первый новохронолог. Есть уровень невежества, который просто не допускает спора. Вы же не станете спорить с человеком, который утверждает, что семью семь сорок семь? А как можно спорить с людьми, которые пишут вот это:
«Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор. По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS «Темза»
Это даже не глупость, это уже шизофрения.
Демонолог :: Пока тему не прикрыла цензура, может, вернёмся во Франкистан?
Динлин ::
Седов
›Это был не поход, с целью завоевания, а грабительский набег. Арабы были разбиты, но из Франции не ушли.
Вам не кажется, что набег - это именно когда «ушли» ?
«Битва при Пуатье предотвратила завоевание арабами Европы и, соответственно, исламизацию ее. Арабы еще долгое время были властителями Испании, но последовавшая Реконкиста вытеснила их за пределы Европы.»
Источник - Венков А. В., Деркач С. В., «Великие полководцы и их битвы.», Ростов-на-Дону., 1999
Да и статистика - все предыдущие земли от Инда до Атлантики арабы завоёвывали, что ж для дикого королевства варваров исключение делать ?
Седов :: Динлин пишет:
цитата
это именно когда «ушли»
Терминологический спор. Но я повторюсь - они не ушли и никаких последствий для истории Европы в целом - это не принесло (ну суперкультура Лангедока конечно, но тут разные влияния были), потом опять пришли и опять ничего. А в 155х годах турки конкретно обосновались в Тулоне и потом ушли - опять без последствий. ИМХО - проиграй Мартелл, прошли бы они еще сто верст, а там дерьмовая погода и тд. Нейстрийские или австразийские феодалы подтянулись и опять вмазали. Такие войны не выигрываются, несмотря на кучк проигранных сражений. ИМХО.
Граф пишет:
цитата
Это даже не глупость, это уже шизофрения.
КТо спорит. ОДнако новохронология - это к счастью не только Фоменко и Носовский, а сейчас это скорее Валянский (тоже странные вещи пишет), , Жабинский (теоретик великой Византии), Кесслер, Габович и тд.. Люди которые по крайней мере историю знают неплохо. Среди русских новохронологов как символ веры - веришь ли в Великую Русскую Орду от океана до океана аль нет ? Иностранцы вроде Иллига или Табова оставляют впечатление намного более образованных людей.
С уважением
Динлин ::
Седов
›Такие войны не выигрываются, несмотря на кучк проигранных сражений.
Объясните, чем эта война принципиально отличается от любой другой, которые вели арабы в то время ? И обычно захватывали в результате них новые территории.
Alternator :: Это был именно набег. Септиманию покоряли уже совсем другие ребята. А битва при Пуатье все равно пиар Каролингов и французских историков.
Динлин ::
ОК. Набег. Но империя Каролингов-то не возникнет. Никто не объединит под своей рукой все земли Запада. Никто не внедрит тяжёлую конницу. Значит, арабское завоевание Европы упрощено.
Граф :: Седов пишет:
цитата
Так вот - где вероятность, что Римская империя была на самом деле измыслена... политтехнологами
Все эти «вероятности» идут от полного игнорирования филологии. Чтобы «измыслить» огромную римскую литературу, причем написанную отнюдь не на средневековой латыни, Ваши «политтехнологи» должны по совместительству быть сверхгениальными писателями, лингвистами, юристами и т. д. и т. п. Вероятность можете оценить сами.
Alternator :: Динлин пишет:
цитата
Никто не внедрит тяжёлую конницу
Ну почему. Саксы какие-нибудь внедрят. Или норманны.
Правда, непонятно, на какой стороне они будут воевать в этом мире.
Седов :: Динлин пишет:
цитата
Но империя Каролингов-то не возникнет.
А собственно почему ? ИМХО - Пипин-сынок уже того, родился. В конце концов он не только за папашкины заслуги королем стал. С другой стороны - что-такое Каролинги. ИМХО - создание гальской государственности (так к примеру Бродель считал). Видимо проблема назрела - маньчжуры деградировали и Сунь Ятсен сказал пора - был не Пипин Геристальский, а какой-нибудь другой представитель того же народа и ничего впринципе не изменилось. Шарлеманя конечно могло не быть, ну был бы другой - при наличии головы, а в начале династии с этим всегда все в порядке (иначе и не будет династии), да с такими людскими ресурсами как конгломерат франкских королевств, он будет вынужден вести такую же политику и вероятно с такими же (или близкими) результатами. Потом новое усиление германского элемента и встречайте Гуго Капета. Вот Иллиг вообще считает, что Шарлеманя не было. И ничего. Стоит Европа.
Граф пишет:
цитата
Все эти «вероятности» идут от полного игнорирования филологии.
А я и не настаиваю. Я пишу, что такую теорию можно сделать на первый взгляд и не особенно противоречивой. Честно говоря - я не спец по древней истории и не особенно стремлюсь дискутировать по этому предмету. Мотивы были, это да.
С уважением
Динлин ::
Седов
Коротче, это бесконечный старый спор о роли личности в истории. Всё-таки умные люди попадают во власть реже, чем посредственности. Так что если Пипин не пробьётся - а при отсутствии папиной поддержки это будет трудно - будет совсем другая история, чем в реале.
Вспоминается рассказ М.Твена о том как некто попал в рай, ходит, общается со всякими великими людьми и вдруг спрашивает:«Так что они между собой-то решили, кто был самым великим полководцем ?» «Да, решили - один сапожник из Бостона. Он величайший полководец из когда-либо живших. И Александр Великий, и Наполеон, и Цезарь все почтительно ходят за ним на цыпочках и ловят каждое его слово».