ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 30.03.2004 18:38 Заголовок сообщения: Христофор
Колумб-на-ДонуЭта альтернатива навеяна недавним прочтением рассказа «Аристотель и оружие».
ХРИСТОФОР КОЛУМБ-НА-ДОНУ
Только это мы сделаем без вас, многоликий вы наш…
Реплика из фильма «Гараж».
Случилась эта история с великим мореплавателем по чьему-то злому умыслу, или так уж сложились обстоятельства, этого никто не знает. В середине ХХ века питерский историк откопал в берлинских архивах копии прожектов великого генуэзца, которыми тот замучил португальский и испанский королевские дворы. Проект Колумба основывался на неверных подсчетах земной окружности, которую он определял в 26 000 современных ординарных вёрст. Стало быть, рассуждал Колумб, путь от Испании до Индии напрямик через Атлантику более короток, чем в обход Африки с Юга, и должен составить не более 8 000 верст (или четыре с лишним тысячи английских морских миль). Эта ошибочная гипотеза тем не менее могла привести мореплавателя к открытию Атлантиды, ибо как раз на таком расстоянии от испанских берегов находится Теночтитлан, а острова Караибского моря – Кискейя, Таино и Хаймака еще ближе. Однако, великий итальянский гуманист Леонардо да Винчи, когда к нему обратились испанские послы, произвел самостоятельный подсчёт и нашел значение земной окружности, весьма близкое к современному, т.е. – 35 000 ординарных вёрст. Это удлиняло путь в Индию вдвое и делало проект Колумба неосуществимым. Испанские послы отбыли в уверенности, что наглый выкрест хочет пустить королевские средства киту под хвост, а скорее нажиться на легковерии христианейших королей Фердинанда и Изабеллы. В сентябре 1491 года от Рождества Христова Христофор Колумб несолоно хлебавши вернулся в родную Геную. Здесь его след теряется. Историк опубликовал в 7459 году от Сотворения Мира свой очерк «Неосуществленные планы Христофора Колумба», где доказывал, что Атлантида могла быть открыта на три века ранее 1787 года, когда небольшой шотландский парусник, уходивший от преследования английских судов, вторично открыл Хеллуланд, известный еще древним викингам. Впрочем, коллеги восприняли мнение питерского историка скептически. Великий Тарле заметил, что такая экспедиция вряд ли могла увенчаться успехом: слишком уж отличен климат Атлантиды от европейского, или же ее ждала бы судьба экспедиции Васко да Гамы, ставшей жертвой оманских пиратов. И уж ясно, как день, что если предприимчивые шотландцы не смогли закрепиться на новом континенте, то тем более это не получилось бы у безалаберных испанцев.
На этом дискуссия в принципе закончилась, и лишь совсем недавно некий итальянский историк нашел в Генуе упоминание о дальнейшей судьбе Колумба. В 1492 году он присоединился к купеческому каравану, собиравшемуся в Кафу в Крыму и далее на Дон. На Дону осенью 1492 года караван подвергся нападению местных разбойников, и в схватке с ними Христофор Колумб погиб. Купцы отомстили за гибель своего товарища и сожгли первую попавшуюся казачью станицу Качалинскую, перебив все население, не исключая женщин и детей.
Отвлечемся от судьбы генуэзского неудачника и посмотрим, как развивалась мировая история без открытия Америки. Европа после неудачи экспедиции Васко да Гаммы замкнулась в себе, и лишь редкие мореплаватели совершали путешествия вдоль западного побережья Африки. Никакого притока золота и серебра на европейские рынки не произошло, а стало быть, никакой «революции цен», слома традиционной социальной структуры общества и эмиграции за океан не случилось. Кругозор европейцев по-прежнему ограничивался Европой, Средиземноморьем и Северной Африкой. Не получив столь существенных инвестиций, а равно рынков сбыта своих товаров, европейская экономика едва дотягивала до среднемирового уровня, хотя ряд богатых торговых городов по-прежнему процветали. Севильские купцы попытались наладить работорговлю между Западной Африкой и Арабским Востоком, но берберские пираты наносили этому бизнесу существенные потери. Несколько испанских каравелл, действительно, были унесены ветрами и течениями к берегам Америки-Атлантиды, но они не смогли – подобно гипотетическим финикийцам, грекам и римлянам – вернуться назад и быстро растворились в массе местного населения, лишь подогревая верования индейцев в белых пришельцев из-за моря. В Южной Америке продолжала существовать Инкская Империя Тауантинсуйу, раскинувшая свои владения от Араукании до горных царств Чибча-Муисков, пока кровопролитная гражданская война 1780-1781 гг. не ослабила эту теократию. С юга ее теснили государство арауканов и империя в пампасах во главе с династией Лаутаро, а большую часть территории современной Бразилии завоевали в XIX веке индейцы с берегов реки Парагвай. Империя Астеков просуществовала до 1824 года, но развалилась на множество враждующих государств. Наконец, семинолы во главе с выдающимся вождем Оцеолой в семилетней войне 1835-1842 создали большое государство между Миссисипи, Великими Озерами и Атлантикой и разгромили в 1842 году передовой отряд шотландцев в устье Потомака. По договору 1843 года шотландцы смогли удержать за собой лишь небольшой остров Манхеттен, при условии ежегодной выплаты символической дани (в 2000 году она составила 584 шотландских доллара, что не превышает годового заработка шотландского ремесленника). Помимо этих пяти империй в Америке существует еще несколько десятков средних и мелких государств. Все попытки распространить среди атлантов – так называют индейцев в Европе – неизменно терпели неудачу, а шотландские купцы, заинтересованные в успешной торговле, прямо препятствовали своим религиозным миссиям.
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 30.03.2004 18:40В Европе завершился процесс централизации Испании, Франции и Англии. Объединенная Испания, не обладавшая, правда, колониальными ресурсами, тем не менее, вступила в борьбу за господство в Европе. Все перипетии борьбы XVI-XVII вв. повторяются и в этом варианте развития истории, но испанские успехи куда скромнее, хотя поначалу нереализованная пассионарность Кортеса и Писсаро обращается на жителей Неаполя и Фландрии. Англия куда меньшими усилиями побеждает испанцев, но бичом этой северной, оторванной от основных торговых путей страны становятся религиозные войны. Появление протестантизма закономерно, и в данном варианте истории он вдобавок окрашивается в антииспанские тона. Испания стоит зато в главе европейской антитурецкой коалиции, берет под покровительство Родосский орден иоаннитов и венецианские владения. Турки, однако, идут от победы к победе, пока поражение под Веной в 1683 году не спасает Европу. За отсутствием необходимых инвестиций европейская экономика развивается замедленными темпами, даже в конце ХХ века нет ни паровых машин, ни современного стрелкового оружия, печатный станок – редкая роскошь, трансокеанское кораблестроение XVI-XVIII вв., бывшее стимулирующим фактором развития, сужается до каботажного. Генуя, Венеция и ряд городов Испании продолжают жить за счет маловыгодной, но надёжной левантийской торговли, а протестантские города Ганзы пытаются освоить российский транзит в Персию и Индию. Сельское хозяйство носит застойный характер, короли, одолев крупных феодалов, принимаются за городскую буржуазию, отбирая одну средневековую привилегию за другой. В этом – одна из причин последующих буржуазных революций. В 1620 году в Англии начинается цепь восстаний и революций. Господствующая англиканская церковь поначалу успешно борется и против католиков «справа», и против пуритан «слева». Фанатизм несостоявшихся «охотников на ведьм» еще более ужесточает королевскую власть, особенно после реставрации Стюартов. В 1700 году пуританам удалось взорвать Тауэр. Дальнейшая борьба переносится к северным границам королевства, а в середине XVIII пуритане переселяются в Шотландию, сливаются с местными горцами и начинают новое, на сей раз успешное восстание в 1776 году. Первым президентом независимой Шотландии становится Джордж Вашингтон (впоследствии борьба между местными кланами и пришлыми пуританскими общинами не раз приводит к внутренним войнам – 1841, 1861-1865, 1881, 1901, 1923, 1963, 1974 и 1999-2000 годов), а к кресту Святого Эндрю на шотландском флаге добавлено девять звезд – символов девяти свободных графств – отсюда другое название Шотландии – Свободные графства.
После великих религиозных войн, закончившихся Вестфальским миром 1648 года, Европа теряет свой творческий настрой, гармоничные обыватели не желают рисковать ни жизнью, ни состоянием, и поэтому короли упрочивают свою власть над народами. В Германии порядок навели Габсбурги, а во Франции – Бурбоны. Испания, надорвавшаяся в войнах прошлых веков, хиреет (население в 1550-1700 гг. сокращается с 10,5 до 7,3 млн.) Сохраняют свое могущество Генуя и Венеция, хотя общий упадок исламских стран в XVI-XVIII вв., отражается и на них. В ХХ веке сохраняется религиозная рознь в странах со смешанным в конфессиональном отношении населением по схеме Ольстерского конфликта. Масонство остается внеполитической силой и вызывает враждебное недоверие как католиков, так и протестантов. Никакого развития науки и техники, католические Академии до сих пор запрещают изучение и пропаганду идей Коперника и Галилея, а в Шотландии все учебные заведения находятся под строгим контролем церковных общин, и малейшие попытки отойти от библейской картины мира караются попечительскими советами. Немногочисленные ученые кочуют из страны в страну и работают на заказ королей и городского патрициата. В результате технический уровень пятнадцатого века сохраняется почти повсеместно и в веке двадцатом. Ученые-гуманитарии, чьей цитаделью остаются университеты, занимаются тем же, чем и в нашем мире – пишут статьи, в которых ругают друг друга, или выдвигают самые экстравагантные гипотезы, рядом с которыми идеи Фоменко и Суворов покажутся лишенными малейшей фантазии. Академии Наук составляют словари, парламенты кодифицируют и издают законы. В Южной Европе – расцвет католической Контрреформации, на Севере – обскурантизм времен «обезьяньих процессов».
Население Европы к 2000 году едва дотягивает до 100 миллионов: в Шотландии – 1 миллион, в Англии с Северной Ирландией – 5, Франция – 16, Германия – 15, Италия – 12 и т.д.
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 30.03.2004 18:41Судьба России в этом мире примечательна. До 1581 года развитие нашей страны идет по знакомой колее: свержение татарского ига, войны с Литвой, завоевание Казани и Астрахани. Пожалуй лишь засилье генуэзских купцов отличает эту Россию от знакомого нам царства Ивана Грозного. Однако, сотоварищи Христофора Колумба, уничтожив нарождающуюся казачью станицу по наводке другой шайки, умертвили всех предков Ермака Тимофеевича. А это приводит к неудаче похода казачьих отрядов из владений Строгановых под руководством исторического Ивана Кольцо на Сибирь. В дальнейшем Строгановы ограничиваются лишь более-менее успешной обороной своих уральских владений. Смутное время, когда население России сокращается вдвое, приводит в Московский Кремль католиков-авантюристов со всего мира (в том числе испанец П.де Кирос). Ориентируясь на протестантские страны Европы в противовес католическим Россия, тем не менее, не желает становиться простым перевалочным пунктом на путях в Индию. По маршрутам Афанасия Никитина движутся другие купцы, завязываются отношения с Персией и Моголами. Петр Первый начинает борьбу за выход к морям, дабы не зависеть от владельцев балтийских гаваней. Культурная вестернизация России, однако, не происходит. Во-первых, в военном отношении европейские государства едва ли сильнее России, нехватка чилийской селитры ограничивает развитие огнестрельного оружия, и в конце ХХ века основная часть армии европейских государств состоит из алебардщиков в железных шлемах, а вооруженных ружьями солдат не более 10%. Во-вторых, будучи важным транзитным пунктом на торговом пути из Европы на Восток Россия аккумулирует значительные богатства и может разговаривать с Европой на равных. В-третьих, недавние зверства католиков в годы Смуты еще более усиливают европофобию. Таким образом, и в конце ХХ века основа русской армии – стрелецкие войска + два традиционных гвардейских полка. Бороды, кокошники, стрелецкие кафтаны, терема и все прочие столь любимые некоторыми черты «допетровской» Руси сохраняются и поныне. Никаких социальных изменений ни в XIX, ни в ХХ веке не происходит. После очередного дворцового переворота в 1917 году нашей страной правит младшая ветвь Романовых: Михаил Александрович (1917-1931), Константин Михайлович (1931-1953) и т.д. Население нашей страны от Бреста до Урала не превышает 20 миллионов человек, а в Москве постоянно проживает около 100 тысяч, и вся она умещается в границах Садового Кольца. Петроград – относительно небольшой форпост на Балтике, никогда не бывший столицей.
Семилетняя война, Наполеоновские войны и две мировые происходят так же и заканчиваются теми же результатами, хотя в куда меньших масштабах. Например, общие потери русской армии в первой мировой войне составят 250 тысяч человек. Характер буржуазных революций XVIII-XIX вв. в Европе гораздо более определяется борьбой горожан с королями за свои привилегии. Несколько десятков городов добиваются коммунальных прав (революционеров в Европе называют поэтому коммунистами). Период после 1945 года отнюдь не был мирным для европейцев. Новые войны: 1946 – франко-испанская, 1966 – франко-английская, 1967 – англо-испанская, 1974 – греко-турецкая, 1980-1984 – англо-испанская, 1988 – греко-турецкая и румыно-венгерская, 1999 – итало-турецкая и др. Прибавьте сюда крестьянские восстания, вспышки религиозных конфликтов, конфликты городов с королями, внутригородские восстания и т.д. В 1996 году католические короли Европы – французский, бельгийский, итальянский, испанский и германский император помогли Хорватии в борьбе с православными сербами, что едва не привело к новой большой войне с Россией.
В России смерть царя Константина Михайловича влечет новую чреду стрелецких бунтов. Романовы теряют власть, и следующими правят стрелецкие цари – Аникита Хрущев (1953-1964), Александр Семичастный (1964-1967), Юрий Андропов (1967-1984). После смерти Андропова Москву берут штурмом кубанские казаки и ставят своего царя – Михаила Горбачева. Страна начинает расползаться на удельные владения отдельных воевод. В 1988 отпадают Азербайджанское ханство и Армянское царство, в 1989 – Грузинское царство, в 1991 – прибалтийские республики и Великое Княжество Литовское. 18 августа бояре смещают Михаила Горбачева, но 8 декабря того же года в Москве утвердился уральский воевода Борис Ельцин из тайных старообрядцев. Он стал уничтожать все, что было связано с царями-антихристами, и упразднил никонианские реформы. Отпали Белоруссия и Украина, сохранившие верность православию. Старообрядцы составляли не более 15% населения России, однако им были отданы все церкви и монастыри, священники-никониане, ныне в свою очередь гонимые, находят приют у некоторых воевод на Юге России. Неудачная попытка свержения Ельцина Земским Собором 1993 года продолжила чреду смут. Несколько раз русские стрельцы пытались подавить чеченский мятеж. Украина завладела почти всем Черноморским флотом. В последние годы правления Ельцина государством практически завладел фаворит его дочери и вероятной наследницы Татианы Анатоль Чубайс из жидо-литвинов. На Земском Соборе 1995 года православные-«никониане» имели 169 выборных из 450, а старообрядцы – всего 24. Наконец, в 1999 года один из царских воевод, кормившийся в Петрограде-на-Неве – Владимир Путин отстранил Ельцина от власти и под колокольный звон вступил в Москву. Новый Царь заявил о своей приверженности православию. Земский Собор 2004 года дал ему подавляющую поддержку всех сословий. Ельцинское окружение бежало в Лондон, а купцы-старообрядцы попытались перевести туда и свои капиталы. Несколько урожайных лет улучшили экономическую ситуацию в стране, хотя вернуть отпавшие земли не удалось: в марте 2004 в Ригу и Таллинн прибыли английские каравеллы с несколькими сотнями алебардщиков и мушкетеров. Зато на юге терские казаки разгромили чеченское восстание и вновь взяли приступом Грозный.
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 30.03.2004 18:42Как же поживают Азия и Африка без «бремени белого человека»? В Африке год от года меняющаяся мозаика негритянских королевств и вождеств. На севере доминируют мусульманские султанаты. Расцвет переживают купеческие города-государства суахили: Могадишо, Занзибар и др., Королевство Имерина на Мадагаскаре и Эфиопская империя. В Азии продолжаются процессы, прерванные европейской колонизацией. После распада Османской империи несколько десятков тысяч еврейских энтузиастов попытались захватить Палестину и возродить Израильское Царство. Это, как-то ни странно удалось в 1920 году, но затем начались кровопролитные арабо-еврейские войны – 1921, 1923, 1929 и 1936 гг. Наконец, в 1946 году (1324 г.х.) иорданский эмир и султан Египта завоевали и разделили Палестину. Часть евреев эмигрировала в Европу, а другие стали создавать партизанские отряды и террористические группы: «Хагана», «Штерн», «Херут» и др. Еврейские террористы применяли пороховые бомбы или традиционные кинжалы. Дважды, в 1952 и 1981 они убивали египетских султанов – Фарука и Анвара. Основные еврейские восстания приходятся на 1948-1950, 1956, 1967-1973, 1982-1985, 1988 и 2000-2004 гг. Поскольку еврейские фанатики вербовали смертников во всех синагогах Европы, мусульманские агенты проникают во Францию, Италию, Германию и Англию и уничтожают евреев. С другой стороны в конце ХХ века во всех торговых городах Европы появляется влиятельная арабская прослойка, которая вытесняет местных банкиров из кредитной сферы, а также наносит ущерб внутриевропейской торговле. Это также оборачивается погромами. В 1990-2003 Саудовская Аравия воевала с Ираком за Кувейт. Империя Великих Моголов формально существует и в наше время, однако, несколько сот магараджей, низамов и более мелких владетелей добиваются фактической независимости. В 1984 вновь добиваются независимости Сикхские княжества. В 2001-2004 афганские племена начинают завоевание Средней Азии. В Китае в 1911 году сменяется династия; основатель новой – Юань Ши-Кай, но затем его свергает крестьянская армия народного императора Мао. Япония завоевывает в 1905 году Корею и воюет с Китаем в 1931-1945 гг., но терпит поражение. Китай, Корея, Япония, Вьетнам и другие государства Индокитая существуют в их современных границах. В Индонезии и на Филиппинах множество султанатов и княжеств с индуистскими династиями. Попытки Японии и Китая овладеть Сибирью неудачны. Китай владеет Приморьем и югом нашего Хабаровского края, а Япония – Сахалином и Камчаткой. Восточная Сибирь принадлежит ханам Саха, западная – Сибирскому ханству или Великой Тартарии, как ее именуют в Европе (Малая Тартария – Казанское ханство в составе России; Ельцин реставрировал на казанском престоле хана Ментеймира). В Австралии и Океании сохраняется традиционный животный мир. Королевство маори на Новой Зеландии достигает своего расцвета к концу ХХ века и пытается колонизировать близлежащие земли.
Европейцы в XIX и XX вв. доплывают до некоторых отдаленных земель, но захватывать их и колонизировать нет ни сил, ни желания.
Общее население мира около 600 миллионов человек.
АВСТРАЛИЯ И ОКЕАНИЯ 3 млн.
АЗИЯ 366 млн.
АМЕРИКА (АТЛАНТИДА) 34 млн.
АФРИКА 81 млн.
ЕВРОПА 100 млн.
РОССИЯ в границах до 1985 20 млн.
И вот в этот момент человеческой истории мое «житие» резко изменилось: меня назначили наставником царских детей.
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 30.03.2004 19:15Как обычно, весьма остроумно... А что случилось с Джованни Каботто, в 1497 открывшим Северную Америку совершенно независимо от Колумба?
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52742
Отправлено: 30.03.2004 19:20цитата
в 1991 – прибалтийские республики
Анахронизм. Если уж на то пошло, губернии или герцогства какие-нибудь.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Токарев Д
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 188
Отправлено: 31.03.2004 08:59ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В сентябре 1491 года от Рождества Христова Христофор Колумб несолоно хлебавши вернулся в родную Геную.
Ну вот, а я только закончил обдумывать свою версию «Когда не вышло у Колумба»
Правда не такую развернутую, и о столь глобальных последствиях не задумывался
Стас
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 31.03.2004 12:22Испанцы пойдут на Восток, завоюют Северную Африку, и пророют Суэцкий канал в Красное море для пути в Индию.
И потом - неужели такое сильное торможение науки и техники будет?
А ведь Америку европейцы рано или поздно всё-таки откроют.
Присоединяюсь к вопросу Графа - что с Каботом?
Описанный ВЛАДИМИРОМ вечно средневековый мир напоминает Саулу и Арканар Стругацких (ПКБ и ТББ).
Zloi
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 8
Отправлено: 31.03.2004 12:44А что так сурово с огнестрелом? Между прочим, Россия была крупнейшим поставщиком селитры в Европу в ХVI-XVII веках, AFAIR.
Так что к началу XIX века армии таки перешли бы полностью на громобойный снаряд. А пушки всё равно своим чередом развивались бы. Уж на них зелья хватило по всякому.
Magnum
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: гость
Отправлено: 31.03.2004 16:21Чем дальше читал, тем больше удивлялся - почему ни слова про Израиль? Это же фирменный знак автора. Прочитал еще немного и как камень с души сняло.
Население реальной империи Цин около 1900 года - свыше 400 миллионов без всяких высоких технологий. Так что население всей Азии в 366,000,000 около 2000 года выглядит по меньшей мере странно. Или их «испанка» посекла?
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 31.03.2004 17:46Magnum пишет:
цитата
Население реальной империи Цин около 1900 года - свыше 400 миллионов без всяких высоких технологий.
Таких моментов у г-на Булата всегда с избытком. Но я вот сейчас подумал - всякого автора, как известно, следует судить по тем законам, которые он сам признает над собой. А уважаемый г-н Булат ведь пишет не АИ - он пишет талантливые и часто остроумные политические памфлеты, в общем, не претендующие на особый историзм. Значит, и судить их надо по законам этого жанра.
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 31.03.2004 18:22Граф пишет:
цитата
А уважаемый г-н Булат ведь пишет не АИ - он пишет талантливые и часто остроумные политические памфлеты, в общем, не претендующие на особый историзм.
Так и быть, посвящу следующую тему теоретической альтистории.Magnum пишет:
цитата
Население реальной империи Цин около 1900 года - свыше 400 миллионов без всяких высоких технологий. Так что население всей Азии в 366,000,000 около 2000 года выглядит по меньшей мере странно. Или их «испанка» посекла?
Во-первых, испанка появилась не в Испании, а как раз в Ю-З Китае, там, где и атипичная пневмрония, и та неведомая болезнь от которой только-что скончался «лучший Пуаро», по признанию Агаты Кристи.
Во-вторых, население Китая могло серьезно сократиться в годы «культурной революции», которая все-таки происходит (великий кормчий Мао).
Magnum пишет:
цитата
Чем дальше читал, тем больше удивлялся - почему ни слова про Израиль? Это же фирменный знак автора. Прочитал еще немного и как камень с души сняло.
Нет, мой фирменный знак - это Индия. Есть три страны, где я бы себя чувствовал в своей тарелке, кроме нашей: Япония, Индия и латиноамериканские страны (кроме Аргентины), и есть одна страна, где я, если бы там родился, тут же покончил с собой - это Великобритания. Израиль подобных эмоций не вызывает.
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 31.03.2004 18:26А что мешает христианейшим королям Кастилии и Арагона предостеречь своего возлюбленного брата короля Англии Энрике Тюдора о коварстве безродных итальянских космополитов, разоблаченном великим арийцем Леонардо?
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 31.03.2004 18:33ВЛАДИМИР пишет:
цитата
. Есть три страны, где я бы себя чувствовал в своей тарелке, кроме нашей: ...Индия...
Какой ужас! Вы действительно бывали в Индии или Ваше представление об этой стране сугубо теоретическое?
Демонолог
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 280
Отправлено: 31.03.2004 23:01Интересный мир, и более убедительный, чем в «Медном веке». Но все равно не верю...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Никакого притока золота и серебра на европейские рынки не произошло, а стало быть, никакой «революции цен», слома традиционной социальной структуры общества и эмиграции за океан не случилось.
Португальцев не пустят в Индийский океан, а они усилят экспансию в Западную Африку и завладеют гвинейскими рудниками. Да и роль американского серебра в становлении капитализма сильно преувеличена (почитайте Броделя).
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Севильские купцы попытались наладить работорговлю между Западной Африкой и Арабским Востоком, но берберские пираты наносили этому бизнесу существенные потери.
Если бизнес невыгоден - нет и пиратов...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
За отсутствием необходимых инвестиций европейская экономика развивается замедленными темпами, даже в конце ХХ века нет ни паровых машин
Сильно сомневаюсь. Я рассчитал (и где-то здесь выложил) альтернативную хронологию изобретений из расчета сохранения темпов прогресса 16-17 в., без промышленной революции. Так вот, первый экспериментальный паровоз должен появиться в конце 19 в., а первая железная дорога в 1960-е гг. Да и то, повторяю, сомнительно, что промышленной революции не будет в каком-то виде.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
католические Академии до сих пор запрещают изучение и пропаганду идей Коперника и Галилея
Вы верите в старую масонскую сказку о Зловещих Обсукрантах-Католиках? :))
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В результате технический уровень пятнадцатого века сохраняется почти повсеместно и в веке двадцатом.
Я бы экстраполировал на начало 21 в. уровень 1830-40-х гг., см. выше.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В дальнейшем Строгановы ограничиваются лишь более-менее успешной обороной своих уральских владений.
Сибирское ханство неизбежно распадается, его враждующие осколки втягивают Россию в свои междоусобицы... в общем, в той или иной форме покорение Сибири неизбежно, природа не терпит политического вакуума. А техническое превосходство русских не так важно, как оспа, выкосившая в 17 в. большинство сибирских аборигенов.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
прибалтийские республики
Alternator пишет:
цитата
Анахронизм
Почему же? В 1920-х гг. рижские и ревельские купцы совершили буржуазную революцию - выгнали рыцарей и учредили городские коммуны.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Есть три страны, где я бы себя чувствовал в своей тарелке, кроме нашей: Япония, Индия и латиноамериканские страны (кроме Аргентины), и есть одна страна, где я, если бы там родился, тут же покончил с собой - это Великобритания.
Хм... хотя во взглядах и вкусах Владимира мне многое близко, лично я удавился бы как раз в Индии или Японии... :))
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Во-вторых, население Китая могло серьезно сократиться в годы «культурной революции», которая все-таки происходит
Китай много раз переживал циклы демографического подъема и спада. Как, впрочем, и любая аграрная цивилизация. Все может быть.
Magnum
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 01.04.2004 00:27Граф пишет:
цитата
А уважаемый г-н Булат ведь пишет не АИ - он пишет талантливые и часто остроумные политические памфлеты, в общем, не претендующие на особый историзм. Значит, и судить их надо по законам этого жанра
И действительно, Вы совершенно правы. Поэтому вышепрозвучавшие претензии снимаются.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Израиль подобных эмоций не вызывает
Ну как же, даже в «Хеттском романе» и «Вечном льде» ухитрились по его сынам пройтись.
Все, молчу,
молчу. :) ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Япония, Индия и латиноамериканские страны
Так в чем же дело! Золотые места для альтернативщиков. Напишите что-нибудь. Про Индию и Японию я сам писал неоднократно, а вот про латинские страны (кроме «спящего монстра») почти не приходилось. Про нее (Латинскую Америку) альтернативок кот наплакал.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
кроме Аргентины
За что вы ее так?! Романтическое место. Гаучо, пампасы, бегают бизоны, и над баобабами закаты словно кровь...
Sergey-M
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 112
Отправлено: 01.04.2004 11:33Ну в этом мире у россии точно большие шансы.Про порох уже сказали,так что огнестрел у нас появится и разовьется как надо.Опрять же Сибирь рано или поздно захватим.Вот присоединть к этому миру что нибудь типа Поворота на ЮГ или мира без Петра-интересно будет.
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 02.04.2004 19:05Есть в альтисторической фантастике две «навязчивые идеи».
Во-первых, открытие Америки. Оно фатально неизбежно, причем столь же неизбежна независимость оной и процветание оной же. Даже пусть неандертальцы на бревнах доплывут, а все равно в Америке все будет о’кей. В «языческом» мире Пола Андерсона Средний Запад, как и в нашей старой доброй США, отличаются изоляционизмом...
Второе - технический прогресс. Тут у меня уже нет слов, а остаются одни образы: в одном американском мультсериале предприимчивый американец каменного века мастерит из костей динозавров экскаватор... Из чего компьютер делать будет?
Маркс Твен очень жестоко высмеял эти две «навязчивые идеи», особенно в образе святого отшельника, к пояснице которого предприимчивый янки подсоединил насос.
Что же касается технического прогресса в данном случае, то главное препятствие для него - «инвестиционный голод». В отсутствие 88 миллиардов современных долларов, вывезенных из Америки в 1492-1800 гг., многие изобретения так и останутся «прекрасными игрушками», вроде механических львов у трона византийского императора. Брать надо не темпы 16-17, а темпы 13-15 веков. Обскурантизм в этой Европе скорее уж не католический, а протестантский, в силу буквалистского толкования протестантами священного писания, так что уровень итальянской науки в XX веке по прежнему выше, чем у английской. Религиозные войны должны привести к дезинтеграции европейской культуры и нанести ей ущерб не меньший, чем татаро-монголы - мусульманской культуре Средней Азии.
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 02.04.2004 19:56ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Во-первых, открытие Америки. Оно фатально неизбежно
Совершенно верно, именно «фатально неизбежно». Как недавно выразился ВВП, «мы можем это сделать - значит, должны». Не Колумб, так Кабот, не Кабот, так какой-нибудь Веспуччи, не испанцы, так португальцы или англичане - принципиальной разницы нет. Появились в Европе суда, способные к океанскому плаванию - каравеллы и каракки - значит, будут и океанские плавания, значит, будет и открытие Америки.
Демонолог
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 284
Отправлено: 02.04.2004 20:35ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Брать надо не темпы 16-17, а темпы 13-15 веков.
Что ж, попробую.
Демонолог
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 285
Отправлено: 02.04.2004 21:03Прикинул из расчета: в XIV в. – 6 важных изобретений и открытий, в XV и XVI в. – по 10, в XVII и XVIII – по 13, в XIX и XX – по 16. В этом случае имеем к началу XXI в. естествознание на уровне Уатта, Гальвани и Дженнера. Причем эксперименты с паровыми машинами и оспопрививанием начнутся еще в XVIII в. Все равно не средние века. И даже если выдерживать темп XV в. - 10 изобретений за век, получается примерно то же.
И, кстати, как насчет гвинейского золота?
ВЛАДИМИР
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 03.04.2004 16:07Л.Е.Кубель в своей великолепной монографии «Страна золота» подробно рассматривает долгую историю транссахарской торговли. Цивилизация в Африке долгое время базировалась в саваннах, а не на морских побережьях Гвинеи, поэтому европейцам пришлось бы как минимум продираться к Канему, Сонгаи и другим африканским центрам торговли через сотни километров джунглей, что стало возможно лишь в XIX веке с его техникой и вряд ли окупилось бы в XVI.
И потом: технический прогресс, на мой взгляд, это не заводная машинка, которая движется поступательно. Шпенглер все же не прав, и техника не может воспроизводить даже самое себя, а разрушается в процессе энтропии, как и всякая некросфера. В последние 50 лет (и в этом закономерность развития западной цивилизации) технический прогресс на 99 % призван облегчать жизнь «одряхлевшему» западному человеку, техника служит костылями, а не лыжами.
Кстати, каков темп в 1950-2000 в стравнении с 1900-1950?
Демонолог
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 287
Отправлено: 03.04.2004 17:07ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Кстати, каков темп в 1950-2000 в стравнении с 1900-1950?
В той таблице, которой я пользовался, с 1900 по 1949 - 141 запись. С 1950 по 1986 (на этом она кончается) - 53. Замедление налицо, да. Тем не менее технология и численность населения - два показателя, стабильно растущие на всем протяжении истории (хотя рост может и замедляться, и даже временно сменяться спадом). Кстати, рост населения сейчас тоже замедляtтся.
А неоткрытие Америки я бы дополнил неприходом Черной Смерти в 1349 г. Тогда застревание в Средних веках точно гарантировано.
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52780
Отправлено: 03.04.2004 18:08Демонолог пишет:
цитата
неприходом Черной Смерти в 1349 г
Почему?
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Демонолог
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 288
Отправлено: 03.04.2004 18:46Избыток населения -› земельный голод (обозначился уже в 13 в.) --› еще более высокая (хотя куда уж выше) социальная напряженность -› более крутые методы борьбы королей с феодалами, с массовыми репрессиями и конфискациями земли -› вместо классического (слабого) абсолютизма во Франции, Испании, Англии устанавливаются «восточные деспотии», т. е. история Европы зацикливается, как в Китае.
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52782
Отправлено: 03.04.2004 21:37А мне видится такая цепочка:
Избыток населения -› земельный голод --› еще более высокая социальная напряженность -› поиск новых земель - «крестовые походы»? Африка? Индия? и Америка...
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
Sergey-M
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 117
Отправлено: 05.04.2004 11:55Ну если нет открытия америки,то путь в Индию-то открыт .И вот и Испанцы и Португальцы со всей своей пассионарностью бросаются туда.С учетом того,что там сделали португальцы, испанцы добьются намного большего.Главное не упустить время до В.Моголов-южную индию вполне бу смогли захватить.А там еще и индонезия близко-см.реал и умножай в неск-ко раз.Возможно кстати и заключение договора по типу торредильясского о разделе азии.Ну и отряд какого-нибудь Кортеса доплывет и до Японии.Если это будет до Оды Нобунаги то шансы есть(огнестрела у нгаших желтолицых братьев нет).
Стас
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 05.04.2004 13:23О чём я и говорю. Испания - Северная Африка - Средиземное море - Красное море - Индийский океан - Индия. Прорытие Суэцкого канала.
Токарев Д
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 195
Отправлено: 05.04.2004 16:20Стас пишет:
цитата
О чём я и говорю. Испания - Северная Африка - Средиземное море - Красное море - Индийский океан - Индия. Прорытие Суэцкого канала
А тем временем, ацтеки (или кто там в те времена был попродвинутей, и поближе к Карибскому бассейну?), изучив обломки унесенной и разбитой бурей «Пинты», и допросив как положено остатки экипажа, потихоньку начинают готовить морской и океанский флот. вооружаться огнестрелом, и лет через 100-150 какой нибуть Кецаль-Колумб открывает наконец Европу. Тут-то самое интересное и начнется
(правда это не из Владимирова сценария, а из моего, который при попытке изложить его в файл начинает принимать форму статьи из энциклопедии
)
Стас
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 06.04.2004 10:24Ваш сценарий, Токарев Д, видимо отличается от сценария ВЛАДИМИРА в сторону простоты развилки: экспедиция Колумба отплыла из Испании, но по пути в Америку была уничтожена бурей. Так намного проще.
«Лет через 100-150 какой-нибуть Кецаль-Колумб открывает наконец Европу.»
А европейцы одновременно открывают наконец Америку. Битва цивилизаций. Встречный катаклизм.
Токарев Д
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 196
Отправлено: 06.04.2004 12:54Стас пишет:
цитатаВ том то и дело, что если бы экспедиция просто не вернулась, то лет через 5-10 Америку открыл бы кто нибуть друкой (тот-же Кабот). У меня она вернулась, но в таком плачевном состоянии (да еще и ничего не открыв)
Ваш сценарий, Токарев Д, видимо отличается от сценария ВЛАДИМИРА в сторону простоты развилки: экспедиция Колумба отплыла из Испании, но по пути в Америку была уничтожена бурей.
,
что напрочь отбила этим у европейцев интерес к западным океанским
плаваниям. А тут еще и церковь возликовала - «доказательство
еретичности мысли о шарообразности Земли!», плюс основанные на
реальных событиях слухи об ужасах «дальних океанских походов»
разошедшиеся в
среде матросов.
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
Отправлено: 06.04.2004 14:15Токарев Д пишет:
цитата
А тут еще и церковь возликовала - «доказательство еретичности мысли о шарообразности Земли!»
Мне неизвестен ни один случай, когда сторонников шарообразности Земли обвиняли бы в ереси. Вопрос о форме Земли вообще не считался имеющим отношение к религии.
x-15
авторитетный
Интернет: lan
Pанг: 73
Отправлено: 07.04.2004 10:20Владимир!
Как памфлет Ваш сценарий заслуживает десятку по десятибалльной шкале.
Как альтернативная история – он небесспорен. Причём можно поспорить и с Вами и с вашими оппонентами.
Сначала буду Вашим адвокатом.
Мир без эпохи Великих Географических открытий возможен. Ваши оппоненты правы - каракки и каравеллы вещи хорошие. Но как говорил тов. Сталин
цитатаА кадров у нас как кот наплакал. Конечно, сорвиголов среди капитанов парусников было много. Но мало кто из них решился бы преодолеть жуткую безразмерную Атлантику. А способных вернуться из такой экспедиции вообще можно по пальцам одной руки посчитать. В нашей реальности совершенно независимо достигли Америки только двое -
КАДРЫ решают всё.
1. Собственно Колумб
2. Педру Кабрал (и то вроде бы случайно)
Все остальные, в т.ч. Джованни Кабото и Америго Веспуччи, плыли на запад наверняка, вооружившись достижениями вышеназванных товарищей. А не совершенно независимо, как считает Граф. Не факт, что все прочие кандидаты в Колумбы бросились бы штурмовать Атлантику вслепую. В альтернативе Владимира Булата Колумбу поставили подножку. Ничто не мешает устроить подобную пакость и Кабралу.
Теперь возражения.
ИМХО Западную Европу, не имеющую колоний и с заторможенной технологией, ждёт более мрачное будущее, чем в сценарии. Внутренняя колонизация к началу XVI века закончилась, новых ресурсов брать неоткуда. Так что впереди век-полтора феодализма с человеческим лицом (скорее всего с человеческим лицом Филиппа II Испанского). Затем исламское (турецкое) завоевание Западной Европы, ослабленной династическими и религиозными усобицами. Возможен и отпор мусульманской экспансии ценой чрезвычайного перенапряжения всех сил. С последующим упадком, почище упадка Западной Римской империи. Или же вариант Демонолога – т.е. восточные деспотии, одним из результатов чего станет постройка пирамиды Людовика XIV (шутка).
У России же шансы в этом мире лучше, чем описал Владимир. Тут я согласен с Демонологом и Sergeem-M. И ещё наклёвывается один интересный вариант.
Ричард Ченслор в поисках северо-восточного прохода прибывает в Архангельск в августе 1553 (как и в реале - сценарий этого не запрещает). Ченслора принимает Иоанн Васильевич – между Англией и Московским государством налаживаются регулярные связи. Представим, что затем – в 1588, испанская Непобедимая Армада выполняет поставленные перед нею задачи. Англия покорена или, по крайней мере, ей запрещено иметь приличный флот. Многие английские моряки эмигрируют в дружественную Россию, где вместе с поморами продолжают поиски северо-восточного прохода. По пути основывают базы и фактории на побережье Северного Ледовитого океана. К 1615 они достигают Берингова пролива и Аляски. Следующие экспедиции проникают в нынешнюю Британскую Колумбию, а затем ещё дальше на юг. Т.о. к середине XVII века открываются впечатляющие перспективы российской колонизации Американского континента. С последующим экономическим и техническим процветанием страны.
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 662
Отправлено: 07.04.2004 15:53x-15 пишет:
цитата
Все остальные, в т.ч. Джованни Кабото и Америго Веспуччи, плыли на запад наверняка, вооружившись достижениями вышеназванных товарищей. А не совершенно независимо, как считает Граф.
Есть такое мнение, что Колумб тоже не наобум поплыл, а воспользовался данными, полученными от предшественников. Но сие есть тайна, покрытая мраком...
x-15 пишет:
цитата
ИМХО Западную Европу, не имеющую колоний и с заторможенной технологией, ждёт более мрачное будущее, чем в сценарии.
А почему вы не рассматриваете вопроса о колонизации Центральной и Южной Африки и проникновении в Индии восточным маршрутом? Мне кажеться что в случае неоткрытия Америки все именно так бы и получилось.