kvs :: Я думаю, что в течении примерно 50 лет такое государство будет поделено между Польшей, Швецией и Турцией. Находясь в окружении мощных государств проводить политику изоляции невозможно, это легко делать на островах(Япония) или являясь праткически единственной мощной державой в регионе(Китай).
Манчьжуры в Сибирь врядли полезут - что там делать.
Север отходит Швеции, юг и Поволжье Турции, остальное Польше. Какие потом будут польско-турецкие-швецкие войны 
.
Демонолог :: kvs пишет:
цитата
Находясь в окружении мощных государств проводить политику изоляции невозможно, это легко делать на островах(Япония) или являясь праткически единственной мощной державой в регионе(Китай).
Бирма, Корея тоже «закрывались».
Читатель :: kvs пишет:
цитата
Север отходит Швеции, юг и Поволжье Турции, остальное Польше. Какие потом будут польско-турецкие-швецкие войны .
А потом поднимается антипольское восстание казаков на юге (не только Запорожье, но и Дон с Тереком и Яиком) и создается независимое государство казаков(скорее всего даже несколько, по числу казачьих войск).
На первых порах казаки будут вассалами Турции, вроде Крыма. А потом, по мере ослабления Османской империи они будут становится все более и более независимыми и поведут войны за дальнейшее освобождение русских земель.
А под конец, где-то в 19 веке они обьединятся в единую Казачью Россию. 
Читатель :: Демонолог пишет:
цитата
Бирма, Корея тоже «закрывались».
Не помню такого в бирманской истории. Она же постоянно воевала с Сиамом, по две-три войны каждый век...
Седов :: Читатель пишет:
цитата
Не помню такого в бирманской истории.
В принципе её не сложно (по тем временам) закрыть: одна речная коммуникация с севера на юг, на западе горы, на севере горы. Остается только побережье прикрыть и границу с Сиамом, а там война.
С уважением
Демонолог ::
цитата
(В Сиаме после 1688) новая династия закрыла страну для европейцев... Примерно так же сложилась ситуация в Бирме во 2-й половине 18 в., когда после ликвидации монского государства Пегу на юге и объединения страны под властью династии Конбаун были ликвидированы английские и французские фактории и двор Авы (столицы Бирмы) прекратил сношения с европейцами
История Востока. Т. 3. М., 1999. С. 62
Alternator :: kvs пишет:
цитата
Я думаю, что в течении примерно 50 лет такое государство будет поделено между Польшей, Швецией и Турцией. Находясь в окружении мощных государств проводить политику изоляции невозможно
«Изоляция» не значит «капитуляция». Первые сто лет сил на оборону и удержание границы на замке хватит.
kvs :: А простите деньги откуда? Нет Сибири - нет мехов дававших Росии львиную долю поступлений. Нет торговли - нет вообще никакого притока средств. Не происходит реорганизации и перевооружения армии - разгром неминуем. Граница слишком протяженная, все не прекрыть.
Съедят как пить дать съедят.
прохожий :: Демонолог пишет:
цитата
Корея тоже «закрывались».
Корея закрывалась, оставаясь при этом в очень прочном (и, конечно, неравноправном) союзе с Китаем. Особый случай - никаких потуг на самостоятельную политику там обычно не было: «Мы люди принципиальные - как в Пекине решат, так и сделаем» (правда, показывали Пекину фигу в кармане временами - но маленькую такую фигу, и глубоко в кармане). В общем, не подходит.
Bastion :: Пожалуй легче представить самоизоляцию Англии и посмотреть что будет в Европе...
Alternator :: kvs пишет:
цитата
Не происходит реорганизации и перевооружения армии
Реорганизация? Слово-то какое-то нерусское... 
Не понимаю, кому это надо. Про перевооружение тоже непонятно. Будем менять мушкеты на мушкеты?
Да, и кто нас разгромит? Особенно если после Смутного времени русские войска не будут пересекать границу.
Впрочем, минимальную внешнюю торговлю можно сохранить, как сделали это японцы.
___________________
Bastion пишет:
цитата
Пожалуй легче представить самоизоляцию Англии и посмотреть что будет в Европе...
http://alternatiwa.fastbb...?2-00000062-000-0-0-0-0-0
Стас :: А может быть всё-таки есть какая-то экспансия в Сибирь? И соответственно какое-то количество мехов из Сибири? Допустим, экспансия совершенно неорганизованная, сугубо частная, самотёком. Торговля с Сибирью тоже есть, и тоже неорганизованная. Казаки и крестьяне бегут за Урал, идут люди в поисках новой земли и мест, у кого-то желание «дойти до края Земли».
Радуга :: Стас пишет:
__________________________________________________
А может быть всё-таки есть какая-то экспансия в Сибирь? И соответственно какое-то количество мехов из Сибири? Допустим, экспансия совершенно неорганизованная, сугубо частная, самотёком. Торговля с Сибирью тоже есть, и тоже неорганизованная. Казаки и крестьяне бегут за Урал, идут люди в поисках новой земли и мест, у кого-то желание «дойти до края Земли».
__________________________________________________
Насчет крестьян не знаю, а казаки идут с одной целью - грабить (так в РИ было). В РИ потом приходят стрельцы и воеводы, прогоняют казаков дальше на восток и наводят порядок. Все счастливы (кроме казаков).
Здесь воевод нету. Казаки терроризируют один регион. Вспыхивает несколько кровавых сшибок. Вне зависимости от их исхода добыча мехов сокращается.
Плюс если ясак весь шел в казну, то здесь он у казаков и купцов. В общем повторяется 
Дикий Запад Америки. Но в отличии от США у нас в соседях Турция (с Крымом), Польша и Швеция. Россию быстро отрезают от портов и сбивают цены на меха.
Pasha :: Да, заклевали мечту Паршева и Чацкого...
peter :: Для Демонолог:
Корея - полуостров, Бирма отделена от соседей довольно серьезными естественными рубежами. Если нет заинтерсованности каких-либо морских держав закрепиться на побережье или каких-либо унивкальных ресурсов, то никому и не надо лезть... В том смысле, что их до поры, в общем-то, и не стремились открыть. А Россию 17 века непременно откроют. Один из важнейших ресурсов - лес. Именно на 17 век приходится максимальное обезлесивание центра Европейской части страны. Помните: «за лес и сало»? Добавьте к этому соль, зерно и пушнину. Пушной промысел заставил освоить Сибирь и Северную Америку - практически одновременно. Необходимый импорт: металлы и оружие. Без Европы здесь не обойтись. Всяких немцев-шведов и прочих протестантов в Россию не пустили бы, кабы не нужда.
peter :: Для Читатель:
Казаки, воевавшие с Польшей? А помните ли вы, кого в России называли «черкасами»? И что проделывали «лисовчики» по пути от Смоленска к Ярославлю и обратно? (К счастью для России, значительная их часть свалила на Запад после 1816 года).
Не стоит забывать и о Крымском ханстве. Собственно, главные проблемы были на юге... Так что все вероятные последствия попытки «закрыть» страну описаны kvs.
Единственная возможность «закрыть страну» была после смерти Сигизмунда III, в 1632 году. Голландец Виниус к этому времени уже запустил в Туле оружейный завод, кое-что закупили за границей, военную реформу в общем провели... Тогда Филарет мог бы не отвоевывать Смоленск, а признать статус кво и сосредоточится на обороне южных рубежей. В принципе, Крым тогда бы сосредоточится на Польше. Но времени на это не было - за год-другой много не сделаешь. В РИ спешное создание Белгородской засечной черты заняло 10 лет (18 крепостей и два укрепрайона). Фактически самоизоляция России означала бы отказ от ее мессианской роли «Третьего Рима». Казакам и украинцам помогали в середине XVII века не из геополитических соображений, а только потому, что те были православные.
Еще одна возможность «закрыться» была во второй половине XVII века - к примеру, если бы реформы Никона не нашли поддержки государя. Но едва ли нам это бы позволили: на протяжении всего столетия одна война плавно переходила в другую и, кажется, мира не было даже 10 лет подряд.
Кроме того, Россия и в РИ в XVII веке была чрезвычайно закрытой страной...
Alternator :: peter пишет:
цитата
Фактически самоизоляция России означала бы отказ от ее мессианской роли «Третьего Рима».
Правильно. Никаких Римов. Рим - это вредное латынское изобретение.
цитата
одна война плавно переходила в другую и, кажется, мира не было даже 10 лет подряд
ИМХО, после Столбовского мира большую часть войн можно было избежать.
цитата
Россию 17 века непременно откроют
Россию в любом случае откроют, но нельзя ли это как-то отодвинуть?
цитата
Россия и в РИ в XVII веке была чрезвычайно закрытой страной
Опять же, нельзя ли эту изоляцию как-то усилить?
peter :: Для Alternator:
Большей части войн избежать было нельзя.
1617 - Столбовский мир со Швецией.
1618 - Деулинское ПЕРЕМИРИЕ на 14 лет. Это после реальных претензий Владислава на русскую корону. Не останови тогда поляков у Арбатских ворот (нынешняя Арбатская площадь!), кто знает, как бы дело повернулось. Но потери были велики. Т.е., не начни мы, за дело взялись бы поляки. При этом все эти годы сохранялась крымская угроза, сдерживали которую те же самые казаки, что вместе с поляками ломились в Арбатские ворота (гетман Сагайдачный 20 тысяч челове привел под Москву). Да и Швеция толкала Россию к войне с Польшей... Противиться Швеции тогда было почти немыслимо. Любая война есть противоположность изоляции. а избежать войны с Польшей не было никакой возможности. Ладно, в 1634 году - плохонький, но все-таки мир - Поляновский. Тут казаки начали мутить... Азов взяли и т. п. Михаил все же прошел по лезвию - ценой самых унизительных уступок выторговал более 10 лет - и все это время реформировал армию на европейский манер... Потому что не реформировать для него значило лишиться короны, а для России - независимости. За это время смогли выстроить одну полноценную засечную черту - и грохнулись в катастрофиеский кризис, кончившийся Соляным бунтом и массовым бегством прочь из страны. Закрыть западную и юго-западную границы можно было бы, только выстроив еще две засечные черты... Ресурсов на это не было... К тому же, Россия 17 века здорово смахивала на Дикий Запад. У кого был конь и оружие - тот и был в силе, и никого не волновало, откуда ты это взял. Особенно на южных рубежах... Чтобы «закрыть» страну, нужны были серьезные полицейские силы, пограничная стража... Совершенно нереально.
Единственная возможность - проигнорировать просьбы Богдана Хмельницкого. Если бы в 1651 году Земский собор не согласился взять Украину под русскую корону, не нужны были бы все эти реверансы в сторону киевского духовенства (котрое было под юрисдикцией Константинопольского патриархата)... Условия такого поворота событий: полное игнорирование гонений на православие в Речи Посполитой (от этого на Русь шли потоки беженцев), а еще нужно, чтобы Никон не получил такого влияния... Все эти события укладываются в интервал 1646 - 1653 годы. Вот тут и развилка...
Возможные последствия: торжество Аввакума, еретиков преследуют, массовые бунты (под тем же предлогом, что и в РИ - долой антихристову власть). В Речи Посполитой - взаимная резня, которой с еще большим успехом пользуются татары. В итоге - вероятный раздел Польши после 1650 года между Крымом и Швецией, резкое усиление Османской империи, которая заполучила бы Венгрию лет на 15 раньше, чем в РИ. Вена бы точно пала, а за ней Австрия. Габсбурги бы или лишились большей части своих владений в Восточной и Центральной Европе, турки вышли бы на границу Священной Римской империи. Прибалтийские территории Польши и Германии перешли бы к Швеции.
В России - сильнейшее религиозное брожение, казна пуста, народ бежит в Сибирь (на востоке границу перекрыть физически невозможно). Потенциальное следствие - успех мятежа в Западной Сибири, восстановление Сибирского ханства. Возможен отход Новгорода и Пскова к Швеции (в РИ эти земли около 10 лет были под шведским владычеством). Казачья республика на юго-востоке и в Заволжье...
В общем, ничего хорошего. На самом деле, Япония и Китай «закрывались» далеко не в самые тяжелые для себя времена. Были не только ресурсы, но и убежденность в собственном превосходстве. В России 17 века ничего этого не было...
Граф :: Господа, но ведь мы это обсуждали. Более того, развилка была предложена настоящим серьезным профессионалом. Я имею в виду тему про Сибирскую Россию (развилка в начале XVII века). Если эти архивы окончательно погибли в Катаклизме, готов попытаться восстановить по памяти, что смогу. Но пока слово Альтернатору.
Виталий :: Pasha пишет:
цитата
Да, заклевали мечту Паршева и Чацкого...
Стоит лучше ознакомиться с первоисточникоами. Паршев не предлагал полной изоляции. Да и Россия начала XXI сильно отличается от России XVII.
Alternator пишет:
цитата
Внутрення политика - абсолютизм, «православная инквизиция» и еще что-нибудь «средневековое» и «мракобесное».
Это то не самое страшное.
А вот насчет самой идеи сомневаюсь. Причины - невозможность изоляции при наших границах и наличие на границах ОЧЕНЬ мощных соседей, которые нас сожрут, если внешнее давление будет ослабленно.
Войников Виталий
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Швеция-Польша-Турция - новые возможности?
Согласен с Петером, что это даст серьёзную развилку в 1650-х. Всё примерно как в РИ, до начала восточноевропейского кризиса с конца 1640-х. Не находя помощи в России, Хмельницкий активнее ищет её у Турции и пытается лавировать не в пяти-, как в РИ, а в четырехугольнике Польша-Швеция-Турция-Крым. С 60-х при визирях Кёпрюлю, начинается активизация османской внешней политики, после выигрыша кандийской войны и не очень успешной войны с Империей в 1660-х (РИ) Турция разворачивается на север, а там... а что там? Хмельницкий без России скорее всего мирится с Польшей ещё в 1650-х, на не очень хороших, но минимально терпимых для Украины и казачества условиях. Без войны с Россией и казаками Польша сильнее и может отбиться от Швеции в 60-х, но и Украина, особенно правобережная, не так разорена. Когда армии султана в начале 1670-х вторгаются в Польшу, недовольные компромиссом казаки их поддерживают сильнее, чем в РИ. В результате Запорожская сечь и Левобережная Украина во главе с протурецким гетманом (условно Дорошенко) по мирному договору становятся вассалами султана, Подолия отходит непосредственно к Турции, а Правобережная Украина - «независимое» буферное княжество между османской империей и Польшей. Крымский хан недоволен окончанием войны и запретом грабить Украину, и Россия, отказавшаяся вступиться за Польшу, становится следующим объектом крымско-османской экспансии. Император может вздохнуть спокойно и развернуть все силы против Франции Людовика 14. Побитая на юге Польша пытается взять реванш на западе и становится союзником Франции, конкурируя в этом со Швецией. Помогать России всем некогда (как в РИ, когда до 1683 года каждый отбивался от турков сам).
Alternator :: Пожалуй, вы меня уговорили. Не получается китайская изоляция.
-----------------
Про Сибирскую Россию. Кое-что уцелело.
http://www.geocities.com/...archive/alterna_june.html
-----------------------
Михаил Мухин пишет:
цитата
Богданов А.П., д.и.н. Геополитические альтернативы второй половины XVII века.
Один из самых интересных, на мой взгляд, докладов конференции. Основные тезисы. 1654 г – основан Нерчинск, там обнаружено серебро. 1652 г. Хабаров основал земледельческие поселения по Амуру. Однако первый серебряный рудник – только в 1671 г. 1654 – Переяславльская Рада, и Россия ввязывается в изнурительную и чудовищно дорогую войну с Польшей, впоследствии перерастающую в войну ещё и с Швецией, далее – Чигиринские и Азовские походы. Короче завязли. При этом экономическая ценность Украины была столь мала, что в 1681 г. по Бахчисарайскому миру полукраины вообще объявили нейтральной территорией – всё равно от неё навару пшик. Освоение Сибири фактически всё это время стояло. Только в 1699 г. Атласов присоединил Камчатку. Альтернатива: плевать на Украины и вообще на Европу, упор на освоение богатейшей Сибири, фактический отказ от крепостного права (как закрепостить крестьянина в бескрайней Сибири?), отказ от медных денег (нерченского серебра – навалом), переход на полностью наёмную (высокопрофессиональную) армию по обр. Алексея и Голицына, форсированное развитие буржуазного общества.
Граф пишет:
цитата
Да, это исключительно интересно и привлекательно. Кстати, при таком подходе и раскола не будет - если нет экспансии на юго-запад, приводить обряды в соответствие с украинскими и греческими вовсе не требуется. Но тут развилку надо бы делать раньше - слишком уж Алексею Михайловичу были дороги его «византийские» амбиции. Да и все Романовы были сильно ориентированы на Запад (в этом смысле Петр I был лишь сыном своего отца), при дворе даже предпочитали говорить по-польски, так что вряд ли смогли бы отказаться от экспансии в этом направлении.
Может быть, точка бифуркации - избрание вместо Михаила Романова, скажем, Дмитрия Пожарского?
Затем последовала дискуссия. Среди прочих прозвучал вариант, где столица переносится куда-нибудь в Иркутск, а страна распадается на Западно-Европейскую и Восточно-Сибирскую Империю.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
отказ от медных денег (нерченского серебра – навалом),
К нерчинскому серебру, мы теперь еще добавим колымское золото (100 тонн в год).
Вот, где, пригодилась та!
Alternator :: Колымское золото.
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
Стоит лучше ознакомиться с первоисточникоами.
Стоит внимательнее следить за смайликами. Сравнение с Паршевым (да и с Чацким) отнюдь не было серьезным.
Виталий пишет:
цитата
Паршев не предлагал полной изоляции.
Знаю, читал его книги. В принципе логично.
Стас :: А если случайная гибель Богдана Хмельницкого до 1651 года? И вместо него появляется человек (со своими сторонниками), НЕ ориентирующийся на Москву? Тогда и просьб не будет. Может быть, такая развилка?
Pasha :: Стас пишет:
цитата
А если случайная гибель Богдана Хмельницкого до 1651 года? И вместо него появляется человек (со своими сторонниками), НЕ ориентирующийся на Москву? Тогда и просьб не будет. Может быть, такая развилка?
Хе. В эпопее Флинта «1632» Валленштейн в 1633 обещает евреям и другим американцам из будущего предотвратить устроенные Хмельницким погромы, за что они поддерживают его мятеж, в результате которого он отделяет Чехию (с собой во главе) от Австрии. 
Радуга :: Стас пишет:
______________________________________________
А если случайная гибель Богдана Хмельницкого до 1651 года? И вместо него появляется человек (со своими сторонниками), НЕ ориентирующийся на Москву? Тогда и просьб не будет. Может быть, такая развилка?
________________________________________________
А на кого? Вариантов не так много. по моему у Москвы нет альтернативы (при выполнении условия по увеличению реестра и равных прав казаков с шляхтой).
Alternator :: Радуга пишет:
цитата
А на кого? Вариантов не так много
На Турцию или Швецию, о чем говорилось неоднократно.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
На Турцию или Швецию, о чем говорилось неоднократно.
Как вариант, на отколовшийся от Турции Крым (мечта многих Гиреев...)