Великий Инквизитор

Отправлено: 19.06.2005 12:16. Заголовок: Как избежать Великой французской революции?

Вот была бы всем развилкам развилка! Даже странно, что ни разу не обсуждалась, судя по архивам.
Уточню, что речь не идёт о подавлении уже начавшейся революции. Генеральные штаты 1789 г. не должны созываться вообще. Развилку следует искать где-то в сфере финансов.

 

Р. И.

Резец и Молот Времени, в архивах мысль форумную запечатлевающий.

Отправлено: 19.06.2005 15:45. Заголовок: Re:

Мне казалось, что Тим что-то такое предлагал, или я ошибаюсь?

 

Великий Инквизитор

Отправлено: 19.06.2005 16:04. Заголовок: Re:

Не помню такого, может, пропустил.

 

Р. И.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 19.06.2005 16:53. Заголовок: Re:

С тогдашней французской властью и Луи XVI это нереально. Был там такой Неккер - так он пытался финансы в норму привести - сняли его ибо он ограничивал аппетиты придворной знати. Вообще принаки бури были уже в 1785-88 гг. вовсю.

 

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 19.06.2005 20:55. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

уже в 1785-88 гг. вовсю.

---

А может и раньше, со времен позднего Людовика XIV. Революция назревала долго.

 

Великий Инквизитор

Отправлено: 20.06.2005 10:45. Заголовок: Re:

Читаю Матьеза. Пара альтернатив у него намечена. Самая радикальная - другой король, не Людовик XVI, более решительно проводящий реформы госаппарата, невзирая на сопротивление парламентов. Но есть и вариант попроще. Главной точкой бифуркации было явно собрание нотаблей 1787 г. Матьез пишет (Французская революция. Ростов, 1995. С. 45):

"Если бы Бриенн был столь же решителен, как и умён, он сразу пошёл бы навстречу пожеланию нотаблей. Созыв Генеральных Штатов, произведённый добровольно в ту пору, в мае 1787 года, когда королевский престиж ещё не был умалён, без сомнения, упрочил бы власть Людовика XVI. Привилегированные попали бы в собственную ловушку; буржуазия поняла бы, что обещания реформ искренни. Но Людовик XVI и двор опасались Генеральных Штатов, они помнили Этьена Марселя и Лигу. Бриенн предпочёл распустить нотаблей, упустив таким образом последний шанс избежать революции".

 

Р. И.

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 20.06.2005 14:59. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

там такой Неккер - так он пытался финансы в норму привести

---

А как же - французский Столыпин. И судьба та же. Всё же редко у тупого и слабовольного правителя сильные министры. Если и попадают во власть, то надолго не задерживаются. Это короля менять надо. В общем, нужен французский МЦМ

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Великий Инквизитор

Отправлено: 20.06.2005 15:04. Заголовок: Re:

Неккер - это не голова. Вот Ломени-Бриенн - это голова, и Калонн - голова.

 

Р. И.

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 13:01. Заголовок: Re:

Если в сфере финансов, то можно, как вариант, их добыть удачной внешней политикой.
Я в "Знаменитой особе" собирался подавить мятеж американских колонистов русскими войсками - Франция не вступает в войну - в 1780-х вместо этого получает по второму разделу Турции Египет, плюс влияние на Ближнем Востоке вырастает в разы. Плюс нет больших расходов на войну с Англией. Можно и бюджет стабилизировать.
Сверхуспешная война с Англией (хоть Семилетняя, хоть За независимость) с завоеванием Индии менее вероятна, по-моему.

Матьез - голова, а как ты к Кошену относишься? По нему революция стала неизбежной где-то с 1770, я так понимаю.

 

Великий Инквизитор

Отправлено: 21.06.2005 13:42. Заголовок: Re:

Кошена ещё не читал. Что касается другой внешней политики - она могла бы отсрочить финансовый кризис, но всё-таки "перестройка" в духе просвещённого абсолютизма Франции явно требовалась.

 

Р. И.

Розовый (Не Голубой!!!) Грустный Кот

Отправлено: 21.06.2005 15:18. Заголовок: Re:    [Re:Демонолог]

Развилку надо брать по-моему пораньше - при Луи XV, дабы он страну по миру не пустил, всюду суя свой нос.

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 21.06.2005 20:36. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:
 

цитата

---

Уточню, что речь не идёт о подавлении уже начавшейся революции. Генеральные штаты 1789 г. не должны созываться вообще.

---

развилка где-то во времена Хлодвига

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 21.06.2005 21:55. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

развилка где-то во времена Хлодвига

---

Нет, имхо дальше Луи 14-го можно не лезть

 

В действительности все не так как на самом деле

Великий Инквизитор

Отправлено: 21.06.2005 22:16. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

развилка где-то во времена Хлодвига

---

А может, во времена Большого Взрыва?
Chesire Cat пишет:
 

цитата

---

при Луи XV, дабы он страну по миру не пустил, всюду суя свой нос

---

И не только нос, я бы сказал. Кхм. Нет, проблема не в богатстве страны - страна-то как раз богатела - а в неэффективности административной и фискальной машины. Все предпосылки для реформ были, но нужен был другой монарх ПОСЛЕ Людовика XV. Король, хоть чуть-чуть более властный и решительный (необязательно даже более умный), чем Людовик XVI. Ну хоть чуть-чуть.

 

Р. И.

Розовый (Не Голубой!!!) Грустный Кот

Отправлено: 22.06.2005 06:49. Заголовок: Re:    [Re:Демонолог]

страна то может и богатела, но щедро раздавая золото и беря займы умудрялся тратить налоги за несколько лет вперед...посмотреть только на армию франции в те годы...

 

новичок

Отправлено: 24.06.2005 16:37. Заголовок: Re:

«При дворе Людовика XV, где царил вечный праздник, его сын - Луи Фердинанд - слыл отшельником и даже святошей. "Нелюбимый принц", как называли Луи-Фердинанда версальские куртизаны, был полной противоположностью своему распутному отцу. Он не терпел никакой фривольности, питал отвращение к карточной игре, не любил балов и спектаклей и делал исключение только для музыки. Даже охота - это любимое занятие французских королей - перестала интересовать его после того, как он случайно застрелил на ней своего берейтора. С того трагического дня никто и никогда не видел дофина с ружьем. Все нерастраченные силы души он отдал религии. Дофин отличался глубокой набожностью, слыл знатоком Священного Писания и богословских трудов. Свободное от религии время он проводил за книгами по истории и праву. Крайним напряжением воли Луи-Фердинанд сдерживал неприязнь к фаворитке отца, маркизе Помпадур, которую в своем кругу называл не иначе, как "Maman-Putain" ("Мамаша-Потаскушка"). Он преданно любил мать - королеву Марию Лещинскую, давно оставленную королем ради фаворитки, воцарившейся в Версале на правах хозяйки.

После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши. От этого брака у них родились пять сыновей и две дочери. Третьим из сыновей был Луи-Август, герцог Беррийский, ставший в 1761 г., после смерти двух старших братьев, вторым -после отца) - наследником французского престола. С этого времени Луи-Фердинанд уделял сыну особое внимание, сумев оградить его от тлетворного влияния прожигателей жизни, окружавших короля.

Дофин-отец много читал, в частности и модных философов; он даже встретился со знаменитым Монтескье, автором "Духа законов". Но он не одобрял критики просветителями абсолютизма и тем более нападок на религию. Луи-Фердинанд был одержим идеей подчинить политику морали (разумеется, христианской) и в этом находил единомышленников и наставников в лице иезуитов. Им он поручил воспитание и образование своих детей, чем вызвал плохо скрывавшиеся насмешки со стороны вольтерьянствовавших куртизанов. Когда под влиянием "друга философов" герцога Шуазеля Людовик XV в 1764 г. решил изгнать иезуитов из Франции, дофин энергично, но безуспешно пытался воспрепятствовать этому, объединив вокруг себя так называемую партию "святош", приверженцев традиционных ценностей.

Луи-Фердинанд был строгим отцом и требовательным воспитателем. Здесь он находил полную поддержку у супруги. Дважды в неделю - по средам и субботам - родители устраивали детям своеобразные экзамены, которые служили испытанием и для тщательно подбиравшихся учителей. Когда в августе 1765 г. дофин-отец занемог и был прикован к постели, то и тогда он продолжал строго экзаменовать детей. Однажды, это случилось 2 ноября 1765 г., Людовик XV пожелал взять герцога Беррийского на королевскую охоту - самую пышную из всех, которые устраивались в течение года. Луи-Фердинанд в ответ на просьбу короля отпустить внука с ним сказал, что это невозможно, так как Берри в этом случае пропустит урок. Король недовольно заметил: "Когда вы наказываете ваших детей, то больше всех страдаю именно я". И напрасны были просьбы королевы, дофины и принцессы Аделаиды пойти навстречу желанию деда-короля. Дофин не уступил. В этот день, как обычно, Берри занимался латынью. А он так любил охоту! [41]

20 декабря 1765 г. Луи-Фердинанд скончался от туберкулеза, завещав сыновьям "превыше всего знать страх Божий и любовь к религии". »

Вот и развилка - вместо ЛюдвикаXVI царствует его отец, не заболевший туберкулезом.

 

Доктор Астрологических Наук

Отправлено: 24.06.2005 18:55. Заголовок: Re:

Токвиль утверждает, что очень важным раздражителем было наличие первого сословия имеющее многочисленные льготы, но лишенное всяческих прав и страшная централизация, когда самый мелкий парижский чиновник (преимущественно из третьего сословия) мог творить все, что ему заблагорассудится (и перед которым местные дворяне и члены местного самоуправления ходили на цыпочках и пресмыкались), а так же последовательная ликвидация всех прав и привелегий у дворян, городов, общин и передаче их центру.

Так же поспособствовала весьма специфическая и крайне непрозрачная система налогообложения со множеством исключений и пальце небовскими ставками налогов. Хотя в провинциях с парламентом беспредел был ниже, но постепенно права провинциальных парламентов по сбору налогов опять же отбирались в центр.

Т.е. мне кажется необходимо было:

1) разобраться с системой налогообложения.
2) вернуть привелегии парламентам и общинам
3) возложить ряд центральных функций, например фискальные, кадастровые и суды низшего уровня за админ нарушения на провинциальное дворянство с последующим правом кассации в гос судах.
4) ликвидировать одну или две самые одиозные феодальные повинности.

 

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 26.06.2005 08:03. Заголовок: Re:

Сбалансировать бюджет надо было. Это - минимум. Причем сделать это надо в конце правления Луи 14го. Позже - уже агония.

 

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 29.06.2005 14:02. Заголовок: Re:

Я вообще не верю, что эту революцию при таком правлении можно было бы избежать. Но вот не казнить короля было можно. Для этого, тем кто голосовал за его изгнание надо было всего навсего вспомнить гальское остроумие. Вся беда этих деятелей революции и контреволюции была в том, что и те и другие упорно принимали трагические позы и изображали из себя римлян. Если бы они вспомнили, что французы любят смех, если бы они не приводили ВЕЛИКИХ аргументов, а просто высмеяли бы короля -- весело, но беззлобно -- его бы не казнили. Но что поделать, есть эпохи, в которые даже чистка зубов рассматривается как великая миссия.

 

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 29.06.2005 19:02. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

После смерти в 1746 г. первой жены, к которой он был искренне привязан, дофина против его воли женили вторично, избрав ему в супруги Марию-Жозефу Саксонскую, дочь Августа III, курфюрста Саксонии и одновременно короля Польши.

---

Предлагаю развилку тут.

Вместо традиционного союзника - Саксонии, французская политика решила сделать ставку на новую силу - Пруссию.

Разумеется у прусского короля Фридриха Второго была подходящая кандидатура - принцесса София Аугуста Фредерика Ангальт-Цербстская....


 

уже был

Отправлено: 30.06.2005 14:02. Заголовок: Re:

в 1746 она уже в России. К тому же слишком мелкий дом Цербсты, а для французского дофина у Фридриха и родные сестры найдутся.

 

уже был

Отправлено: 30.06.2005 14:16. Заголовок: Re:

К тому же как раз в этом году отношения с Пруссией никакие. В кампании 1744 по договоренности ЛуиXV должен был связать армию Карла Лотарингского в Эльзасе, а Фриц меж тем взять Прагу и занять Чехию. Соблюди Луи договор - Австрия была бы в этом же году разгромлена, а Франция после этого спокойно захватила бы вожделенную Бельгию. Но Луи торопясь зацапать Фландрию бросил рейнскую армию туда, а Карл Лотарингский вернулся с Рейна и вытеснил Фрица из Чехии. Через год Фриц в свою очередь кинул Луи и заключил сепаратный мир с Австрией.

 

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 30.06.2005 14:37. Заголовок: Re:

Есть еще один замечательный способ. Убеждаем Людовика XVI расстаться с мещанской добродетелью, завести любовницу и тем самым спасти собственную супругу и семью от критики. Все будут ругать фаворитку и забудут о королевской власти как каковой.
Впрочем, это шутка. Но в каждой шутке есть доля истины.

 

уже был

Отправлено: 30.06.2005 15:16. Заголовок: Re:

Блин, ну до чего интересно предложение Читателя. Читал где-то что при женитьбе Петра Федоровича как вариант рассматривалась Саксонская принцесса. Если мы выдаем Марию-Жозефу за Петра (последствия для России предсказывать не берусь), тогда для развилки господина Читателя необходимы еще два допущения
1) ЛуиXV не кидает Фрица в 1744, тогда Австрия разгромлена а Франция удержит завоеванную Морисом Саксонским Бельгию, союз с Пруссией сохранен и укреплен.
2) дофину Луи-Фердинанду жутко понравилась юная Цербстская принцесса. ИМХО Помпадурше выгодна жена дофина из скромного княжеского дома - меньше гонора. А там и король согласится.