Sarunas
Ответ Графу по альтернативе 1610 и по концу Речпосполиты - Вполне
возможно. Вы правы и в том, что весь сценарий с Российской Империей середины XVII
века рушится без этого ключевого допущения г-на Читателя. Но опять же старое
сравнение: кто в момент возвращения Бонапарта во Францию из Египта мог
предсказать Амьенский мир? А ведь если бы англичане перехватили его корабль, то
реал также показался бы нереальным (прошу прощения за невольный каламбур). Куда
уж "ослабленной смутой" Франции устоять и тем более выиграть против
англо-австрийской коалиции?
Ну потеснили французов австро-англо-русские войска в самом конце 18 в. Но все
таки с 1792 французы в основном били своих противников и без Наполеона и армия
у них была весьма боеспособной (чаще превосходила своих противников).
Московские войска в конце 16 начале 17 в отнюдь немогли похвастаться подобными
успехами и подобным качеством своей армии (по сравнении с своими противниками,
хотя бы на полевых битвах). А наемники стоили немалых денег. Так что как
минимум Наполеону было полегче чем предполагаемому царю Скопину-Шуйскому.
- Ну, ведь я и предполагал тут "конвергенцию" (в том смысле, что
права бояр и шляхетства в Литве бы постепенно сужались, а в Великороссии,
наоборот, расширялись). Трудно? Согласен. Но не невозможно. Смог ведь тот же
Наполеон объединить вокруг своего трона легитимистов и якобинцев? Кстати, об
"обратных тенденциях". Идея правовых гарантий была России рубежа
XVI-XVII веков отнюдь не чужда. И Борис Годунов, и Василий Шуйский при
вступлении на престол даровали что-то вроде "Великой хартии
вольностей" (другое дело, что эти гарантии потом нарушались). А вот,
например, какие условия были предложены в 1610 году Владиславу (цит. по С. Ф.
Платонову): "Изменения в законах не зависят от воли одного только
Владислава: "то вольно будет боярам и всей земле". Таким образом, в
законодательстве участвует не одна дума боярская, но и земский собор. Владислав
никого не может казнить без ведома думы и без суда и следствия, родню виновных
лиц он не должен лишать имущества. Великих чинов людей Владислав обязан не
понижать невинно, а меньших должен повышать по заслугам. Для науки будет
дозволен свободный выезд в христианские земли."
Конечно, в Литве сторонников более сильной королевской власти было побольше чем
в Польше. Но в отличии от московитов подданные ВКЛ были более привычны и в
защите своих прав. С другой стороны, московитам самодержавие было более привычно.
Так что то что невызывало открытого возмущения у бояр московских (может они и
хотели больше прав, но в реале что это такое знали лишь вприглядку) могло
весьма возмутить бояр литовских.
- Но я почти уверен, что кровь Гедимина в Михаиле Васильевиче Скопине-Шуйском
была. При том, что выбор невест для высшей аристократии был крайне ограничен -
иначе и быть не может.
Ну, может это и не самый главный вопрос К тому же если было бы нужно, так в
крайнем случае выдумали бы это родство
- Протестанты и в ВКЛ и в Польше традиционно блокировались с православными
против католиков (см. любую историю Брестской унии).
Но католиков уже явное большинство. К тому же реально протестанство дальше от
православия чем католичество. Так что религиозный вопрос был бы тоже весьма
трудным. Конечно, теоретически царь мог бы пойти на церковную унию. Но было бы
ли этого достаточно католикам-литовцам и, особенно, как бы на это среагировали
бы московиты-православные? Если бы все тогда так легко меняли свою религию, то
все православные ВКЛ еще в 15 в перешли бы в католичество и все
- Густав-Адольф вступил на престол то ли в 1610, то ли в 1611 - точно не помню.
Согласен, что в это время он еще не был настолько "крут" - не успел
провести свою военную реформу. И все же... гений есть гений.
Густав Адольф на поле боя никогда несталкивался с Ходкевичем. А последнего,
насколько знаю, литовские историки считают самым способным полководцем за
историю ВКЛ.
Кстати, чрезмерное усиление Московского государства должно было бы весьма
непонравиться Швеции. Ведь тогда Ливония бы понадобилась и России (весьма
сильно – помните первую ливонскую). А у литовцев тоже нужда в Риге никуда
непропала бы. Так что если бы Москве как то удалось бы неутрализировать
Габсбургов то всякое недовольство получило бы помощь от шведов.
- И еще вопрос к Вам не по сабжу. Литовскую этническую историю я, к сожалению,
знаю плохо, но чисто умозрительно мне всегда казалось, что если бы не разделы
Речи Посполитой, сейчас бы литовского этноса не существовало - литовцы бы полностью
полонизировались. Хотелось бы узнать Ваше мнение как специалиста.
Это весьма непростой, сложный и весьма спорный вопрос. Невдаваясь в длинные
лекции, безусловно были весьма сильны процессы и тенденции, ведущие в сторону
окончательной полонизации. С другой стороны, были и тенденции более
положительные для литовцев – скажем, весь 18 в издание литовских книг
увеличивалось, с 1763 ежегодно выпускался учебник литовского письма, скажем
3-ий литовский статут так и небыл переведен на литовский, а вот конституция
3-го мая – была (правда, неуспели издать). Некоторые постановления сейма
1788-1792 и многие повстанцев 1794 года былт переведаны на литовский (до того
времени в письменном виде изданных в ВКЛ по литовски таких документов
неизвестно – есть только по литовски записанные присяги в судах). Победа идей
1794-ого года значило бы и довольно скорую отмену крепостного права (в реале в
первой половине 19 в сами помещики Вильнюсской генералгубернии предлагали
отменить крепостное право – просто власти вскоре запретили такие дискуссии). В
реале после 1863 главенствующее положение в литовском национальном движении как
раз заняли выходцы из тогдашней сувалкской губернии, где крепостное право было
отменено не в 1861 как в остальной части Литвы а в 1807.
К тому же надо отметить, что после вхождение Литвы в состав Российской империи
полонизация как раз ускорилась. Российские власти отнюдь нежелали такого
пытаясь как то отделить литовцев и поляков в бывшей территории ВКЛ. Но реально
получался обратный эффект. как раз тогда стали появляться идеи типа что
литовский язык должен окончательно исчезнуть ради воссоздания Речпосполиты.
Так что могло быть по всякому. Мне самому это весьма интересно.
Граф ::
Шарунасу
Спасибо за интересные сведения по полонизации литовцев.
Ш: "Кстати, чрезмерное усиление Московского государства должно было бы
весьма непонравиться Швеции."
Именно это я и имел в виду, когда предполагал резкую "перемену
союзов" в конце альтернативной Тридцатилетней войны, после смерти
"идеологически зашоренного" Фердинанда II - Россия + Австрия против
Швеции + Турции.
Кстати, Шарунас, в порядке оффтопа - частица "не" в русских глаголах
пишется отдельно. Я имел в виду написания типа "непонравиться" или
"небыл", они у Вас встречаются часто, это, наверное, влияние
литовской орфографии. А так Ваш русский язык очень даже приличный, потому эта
ошибка и бросается в глаза
Ш: "К тому же реально протестанство дальше от православия чем
католичество"
Догматически - безусловно, несравнимо дальше. А вот
"комплементарность", по терминологии Л. Гумилева (то есть уровень
неосознаваемой межэтнической симпатии/антипатии) у русских с протестантами
всегда была куда выше, чем с католиками. Вспомните, сколько истинно русских без
кавычек людей вышло из немцев, шведов, датчан, шотландцев - включая русских
императоров. Да без них русская история и культура просто немыслимы. А вот,
например, французы - сколько их оказывалось в России - тут и политэмигранты, и
пленные, и гувернеры, и т. д. И многие ли из них захотели стать русскими?
"в реале в первой половине 19 в сами помещики Вильнюсской генералгубернии
предлагали отменить крепостное право"
Но в 19 веке это было общим местом. Сами императоры Александр I и Николай I
были убежденными противниками крепостного права. Николай все свое царствование
создавал по этому вопросу один Секретный комитет за другим, но так ничего и не
предпринял - боялся, как бы не вышло хуже. В общем, боялся обоснованно - в
реале получилось по Некрасову (цит. по памяти):
"Распалась цепь великая,
Распалась и ударила -
Одним концом по барину,
Другим по мужику."
Кстати, при Александре II открытые дискуссии по этому вопросу также начались с
петиции дворянства, только не Вильнюсской, а Тверской губернии.
Роковую роль здесь, имхо, сыграл Петр I. Отменять крепостное право следовало бы
на сто лет раньше - но после петровских крепостнических реформ это стало
невозможным.
Читатель
:: Шарунасу.
Сценарий я написал в ответ на слова Графа о гениальности Скопина-Шуйского и не
следует воспринимать его чересчур серьезно. Разумеется все мы прекрасно
понимаем, что 1610 год это наихудший возможный момент для создания Российской
империи, хотя чудеса иногда и случаются.
ИМХО, более реальные шансы были у Ивана Грозного во время Ливонской войны. Ему
стоило бы заключить перемирие еще в
Если бескрулевье как в реале затянется лет на пять, то Москва успеет переварить
захваченное и Баторию (или Сигизмунду Вазе или кого там еще выберут на польский
трон) будет значительно труднее отвоевывать обратно ВКЛ. Собственно достаточно
всего лишь оставить русские гарнизоны в Вильне, Риге, Киеве, как показал опыт,
поляки такие сильные крепости брать не умеют.
Впрочем столь же вероятен и противоположный вариант - русские войска вторгаются
из Литвы в Польшу, чтобы помочь габсбургскому кандидату стать польским королем.
В случае успеха Российская империя возникнет на полтораста лет раньше и даже в
более широких границах на западе - с Белоруссией, Украиной, Прибалтикой.
Читатель
:: Шарунасу.
Некоторое представление о том, как могли бы выглядеть полностью ополяченные
литовцы можно почерпнуть из уже упоминавшегося рассказа Сапковского.
http://www.lib.ru/SAPKOWSKIJ/funnel.txt
Граф ::
Читателю
Аналогичный сценарий я предлагал на старом форуме (эти архивы, по-моему,
погибли). Только у меня нечто подобное проделывал не Иван Грозный, скончавшийся
в 1553, а Владимир Андреевич.
Pasha
:: Читатель, спасибо за ссылку. Рассказ мне понравился, но я несколько
запутался -- то ли это АИ (но где именно тогда развилка?), то ли ФБП (когда
написано-то?), то ли просто польский вариант кабаковского
"Невозвращенца" (хотя это тоже была ФБП)...
Читатель
:: "Воронка" написана в августе 1992 года.
Pasha
:: ФБП, значит -- Эпоха Быстрых Перемен там начинается в 1993. Хотя упоминаемый
"Чернобыль" явно какой-то новый, пострашнее того, что в 1986...
Sarunas
:: По Сапковскому
- Некоторое представление о том, как могли бы выглядеть полностью ополяченные
литовцы можно почерпнуть из уже упоминавшегося рассказа Сапковского.
Чтобы узнать как могли бы выглядеть полностью ополяченные литовцы ненадо
никаких сложных приспособлений для путешествий между паралельными мирами. Таких
много имеется и в нашей реальности. Так что млжно просто посмотреть на поляков
Литвы, северо-западной Беларуси и северной части Подляшского воеводства Польши
(вокруг тех же Сувалок).
И у Сапковского литовцы явно не только не полонизированы. На что указывает
фраза «Маманя по-литовски ни слова не шурупает». И фамилию Пляхавичус поляки
писали Плехович. И литовцы уж точно ничего не имеют против Адама Мицкевича
(скорее уж считают его своим). И Сувалкский треугольник литовцы никогда бы не
назвали "Левобережной Жмудью". А вот южной Сувалькией – запросто – у
нас так один из этнографических регионов называется (как раз от Сувалкской
губернии). Это поляки во время литовско-польского конфликта некоторое время
иногда дело представляли, что мол все это лишь мятеж Жмуди. А так Сапковский в
юмористической (или в полу-юмористической) форме во многом просто повернул с
ног на-голову занятие Вильнюса осенью 1920 якобы восставшими войсками генерала
Желиговского – оттуда и генерал Стасис Зелигаускас из рассказа
Да и «Польское правительство отреагировало серией нот и направило официальный
протест в ООН, на что литовское правительство отвечало, что ему ничего не
известно. "Зелигаускас, - заявил посол Литвы, - действует без приказов и
совершенно самостоятельно. Вообще все семейство Зелигаускасов, начиная с
прадеда - горячие головы, понятия не имеющие о субординации".» - тоже
более менее взято из событий Желиговскиады.
Sarunas
Продолжение Литва-Польша-Москва (но уже 16 век) - ИМХО, более
реальные шансы были у Ивана Грозного во время Ливонской войны. Ему стоило бы
заключить перемирие еще в
М-да веселенькая альтернатива.
Но вообще-то в начале 1565 Иван Грозный и в реале пробовал осуществить что то
подобное – одна армия была двинута из Полоцка, другая из Смоленска. В
перспективе, насколько знаю, эти армии должны были соединиться и идти на
Вильнюс. Полоцкая армия была разбита под Чашниками М Радзивилом-Рудым,
Смоленская, по русским данным, просто благополучно вернулась назад (по
литовским - повернула из-за начавшейся паники вследствии распространения вести
о поражении Полоцкой армии и внезапной ночной атаки отряда Филона Кмиты).
После этого война продолжалась довольно вяло до 1571, когда Иван Грозный и в
реале согласился на перемирие – здоровье Сигизмунда Августа очень ухудшилось и
Иван Грозный помнил о намечающихся выборах надеялся быть избранным на его место
С июля 1572 по 1576 Речь Посполита фактически имела короля примерно лишь пол
года. Да и Ботория литовцы признали лишь 7 месяцев после того как его избрали
поляки. И ничего.
С другой стороны, идея о унии снова серьезно воскресла в 1562. Сигизмунд Август
больше поддерживал польскую сторону. Литовцы действительно сильно нажали на
тормоза в начале февраля 1565 после победы под Улой (Чашниками). Но в начале
1569 общий сейм посвященный этой тематике все же начался. Но из за позиции
большинства поляков литовцы вскоре покинули сейм в итоге все кончилось тем, что
король отдельно вызвал главных урядников Подляшья и потребовал чтобы они
присягнули уже польской короне. Потом пришла очередь Волыни, Киева, Брацлава.
Хотя бы часть представителей этих земель тянули сколько могли, но Литва не
решилась на войну с Польшей особенно когда на востоке был другой фронт. В
итоге, после потери Украины и Подляшья литовцы вернулись на сейм. Поляки все
таки не решились на присоединение всей Литвы таким образом. И в конце концов
акт Люблинской был подписан. Во многом благодаря дипломатическим способностям Яна
Ходкевича в итоге все таки получилось не единое Польское королевство, а
федерация (или даже конфедерация) – Литва сохранила отдельную администрацию,
армию, казну, правовую систему …
Так что в указанной вами альтернативе все равно присутствовало бы давление
польского дворянства и короля С другой стороны – перемирие перемирием, но в
Полоцке то сидит русский гарнизон. Так что соввем забыться не выходит. А отдать
Полоцк назад Литве – уж очень утонченная комбинация с весьма туманной возможной
выгодой. Кстати, Ливонская война тоже кончилась не мирным договором, а
перемирием на 10 лет. И про это литовцы в конце 16 в – начале 17 в не забывали
в реале. Так что дотянуть до 1572 (смерти Сигизмунда) тоже было бы весьма не
просто.
Но если все таки все пошло так как вы пишете, тогда опять неясно пошел бы Иван
Грозный в вильнюсский сейм с армией – как раз не уменьшило бы ли это его шансы?
Да и в реале его (позже Феодора) часть литовцев поддерживали как кандидата на
трон уже объединенного Польско-Литовского государства. А вот персональная уния
только с Московией это уже дело тонкое. Особенно с Иваном Грозным …
А в случае попытки силового решения. Литовские герои 1565 все еще живы, умных
людей в верхах тоже хватает. Великий князь в Литве значил много – побольше чем
король в Польше, но реально то во время Ливонской войны король в основном сидел
в Польше и всем заправляли магнаты. А все главные должностные лица на местах,
никуда не делись. Да и большую армию собрать не удастся Москве не заметно. Да и
времени это займет. Да и все может кончиться как в 1565 если войска Москвы
пойдут вглубь страны. А угроза вторжения выборы великого князя скорее ускорит
(как случилось после смерти Сигизмунда Вазы, когда московские войска осадили
Смоленск).
Литовцы выбирают великого князя. А поляки все еще без короля? Значит можно
считать, что персональная уния Литвы и Польши возобновлена – перед Люблинской
унией одна из жалоб поляков заключалась в том, что литовцы лишают их права
выбора короля – бедные поляки все время должны выбирать королем Великого князя
литовского. И так аж с 1444 … Тут уж и Габсбурга не побоятся поляки.
Да и вообще, несотря на все апетиты Польши, перспектива завоевания всей ВКЛ
Московией поляков отнюдь не прельщала.
Допустим выбрали Ивана Грозного великим князем И испугались литовцы и сам
Грозный проявил дипломатические таланты – дал нужные обещания
Грозный выполняет обещания – проблемы дома
Грозный не выполняет обещания – несколько возможностей
1 Литовцы восстают и приглашают другого великого князя – польского короля Да и
впридачу соглашаются снова на унию. Поляки в такой ситуации вряд ли откажут.
2 Иван Грозный в своем традиционном стиле сперва устраивает что-то вроде
Стокгольмской бани в Вильнюсе. В Литве восстание, вторгаются польские войска.
В обоих случаях Литва либо в унии с Польшей (на худших условиях чем Люблинские)
либо вообще инкорпорирована в состав Польши Сколько Московия удержит земель на
востоке ВКЛ (если удержит вообще) – трудно сказать.
Читатель
:: >Сколько Московия удержит земель на востоке ВКЛ (если удержит вообще) –
трудно сказать.
Полагаю удержит почти все. В отличие от реала,
а) поляки могут опираться лишь на ресурсы самой Польши в долюблинских границах.
Следовательно армия Батория будет гораздо меньшей численности.
б) воевать придется на трех разных ТВД, на ливонском, литовско-белорусском и
украинском. Следовательно, полякам придется дополнительно распылять свои силы,
и так меньшие чем в реале.
в) полякам придется осаждать сильные литовские крепости - Вильну, Ригу, Киев.
Вполне вероятно, что повторится история с Псковским сидением, только много
западнее. И оставить невзятую Вильну у себя в тылу нельзя, и с таким трудом
набранная наемная армия (не говоря уж о капризном и непривыкшем к долгим осадам
шляхетском ополчении) может разбежаться не дождавшись победы.
г) наконец неизвестно, сколько могут продержаться поляки. Батория в реале
хватило на три кампании, потом деньги кончились и пришлось идти на невыгодное
перемирие с разбитым противником. Поскольку средств у поляков явно меньше чем в
реале, да и задача гораздо более трудная, думаю поляки выдохнутся раньше и с
менее значительными результатами.
Что касается литовского восстания, то оно весьма вероятно, но скорее всего
литовская шляхта разделится на прорусскую и пропольскую партию и взаимно
нейтрализуется.
Было еще высказано мнение о превосходстве литовских и польских войск на поле
боя. Полагаю, что в случае оборонительной войны данное превосходство (если оно
вообще действительно имело место) сведется к нулю. Наступать сложнее чем
обороняться, а осаждать крепости, да еще такие сильные как Вильна дело очень
трудное и хлопотное. Тогда как сидеть в осаде никакой сложности не
представляет, нужны лишь стойкость и упрямство, в чем недостатка у русских
войск никогда не было.
Граф ::
Здесь трудность, имхо, в том, что Иван Грозный, после того как он окончательно
спятил и стал сатанистом, вряд ли был способен проводить осмысленную политику.
Полностью согласен с Шарунасом, что ничего умнее аналога "Стокгольмской
бани" он в случае своего избрания на литовский престол не придумал бы.
Поэтому в моем старом сценарии Иван Грозный умирает в 1553 (в реале он
выздоровел чудом), а царем становится Владимир Старицкий. Россия в середине XVI
века находилась на одном из пиков своего могущества, как в военном, так и в
политико-экономическом отношении. Промосковские настроения в ВКЛ были сильны, а
польско-шведские противоречия - непримиримы.
Так что особой гениальности, чтобы выиграть Ливонскую войну, не требовалось.
Нужно было только не разорять свою страну и не уничтожать
полководцев-победителей (кстати, до последнего не доходил даже Сталин). Я
предполагал союз со шведами, которые получили бы Эстляндию, против Польши и
Дании. России бы после победы досталась остальная часть Ливонии, и, конечно,
ВКЛ.
Возможно было бы даже "Смутное время" наоборот - избрание русского
царевича на польский трон. Впрочем, скорее всего, дело кончилось бы зеркальным
отражением реала - успешным польским национальным восстанием против
короля-схизматика и дальнейшим формированием польского национального
государства, без сколько-нибудь существенных инородческих элементов (кроме
евреев). Причем в этом случае вероятна полная ликвидация "Речи
Посполитой" и установление в Польше абсолютной монархии. Такое польское
государство (гораздо меньшее, но и гораздо более внутренне сильное, чем в
реале) скорее всего, попыталось бы осуществить "Drang nach Westen",
так как Германия к началу ХVII века как никогда слаба, а Росиия в этой
альтернативе, напротив, как никогда сильна. Лозунги - возврат пястовских земель
и борьба с "люторовой ересью", союзники - Габсбурги, и, возможно,
Россия, которая по логике должна уже серьезно поссориться со шведами. В общем,
что-то вроде помеси Тридцатилетней войны с Северной. Перспективы возникновения
Пруссии в этом варианте выглядят более чем сомнительными, а значит, вся история
Европы пошла бы совсем по-другому.
Sarunas
:: Читателю
- Полагаю удержит почти все. В отличие от реала,
- а) поляки могут опираться лишь на ресурсы самой Польши в долюблинских
границах. Следовательно армия Батория будет гораздо меньшей численности.
Польша и до Люблинской унии превосходила численностью населения ВКЛ.
К тому же Польша более развита и богата, следовательно, имеет больше денег. До
Батория Польша практически как государство не учавствовало в Ливонской войне
(были лишь польские наемники в литовской армии).
Хотя бы в начале Баторий то как формировал свою армию – Литва дала кавалерию, а
Польша дала денег на наемную пехоту (немецкую, венгерскую, поьскую). А для
взятия крепостей главное – пехота. И даже во время Полоцкой операции
большинство литовской конницы Баторий пустил гулять по верхнему Поволжью. Так
что кавалерии будет достаточно. А наемной пехоты и вовсе, возможно, не меньше.
К тому же скорее всего свою кавалерию он сможет пополнить вступив в Литву.
- в) полякам придется осаждать сильные литовские крепости - Вильну, Ригу, Киев.
Вполне вероятно, что повторится история с Псковским сидением, только много
западнее.
Под Псковом Баторий был на вражеской территории. Под Вильнюсом и Ригой он будет
скорее на дружественной территории. Возможно и под Киевом. К тому же
необязательно атаковать сразу во всех направлениях. Вряд ли долго Иван Грозный
будет иметь какую то поддержку в Литве. Вспомните 1655-1660 в реале. А ведь
тогда и Речьпосполита была послабее и Москва посильнее и у царя немного другие
наклонности были (не Грозный, а Тишайший). И главное – в 1582 литовцы были
рады, что Полоцк и Ливония отбита. А Псков литовцам, возможно, был нужен в
1430, но не в 1582 (вот Смоленск, возможно, и другое дело). А полякам и вовсе
зачем он (Псков). Вильнюс, Киев, Рига – другое дело.
- И оставить невзятую Вильну у себя в тылу нельзя, и с таким трудом набранная
наемная армия (не говоря уж о капризном и непривыкшем к долгим осадам
шляхетском ополчении) может разбежаться не дождавшись победы.
Крепости в основном брала наемная пехота. К тому же Псков дальше.
- г) наконец неизвестно, сколько могут продержаться поляки. Батория в реале
хватило на три кампании, потом деньги кончились и пришлось идти на невыгодное
перемирие с разбитым противником. Поскольку средств у поляков явно меньше чем в
реале, да и задача гораздо более трудная, думаю поляки выдохнутся раньше и с
менее значительными результатами.
Почему не выгодное? Полоцк вернули, Ливонию отбили. война идет на неприятелькой
территории, которую можно безпрепятственно разорять. Москва сама запросила
перемирия (даже Папского представителя пригласила как посредника). И всего за
три кампании.
А у Батория то планы каковы были – занять Россию и силы новоявленной империи
бросить на Осман. Чтобы с трюмфом вступив в Буду стать королем Венгрии. Такое в
один наскок не сделаешь. Просто здоровье у Батория было плохое и он умер до
продолжения осуществления своих планов.
- Что касается литовского восстания, то оно весьма вероятно, но скорее всего
литовская шляхта разделится на прорусскую и пропольскую партию и взаимно
нейтрализуется.
Вот только вопрос сколько бояр то будет в прорусской партии. И сколько из них
останется на стороне Московии в случае восстания и вторжения польских войск. Да
еще если царь – Иван IV. С поддержкой Московии было не очень даже в начале 16 в
в православных землях (ну, за исключением самих дальних). А к середине 16 в
общества ВКЛ и ВКМ разнятся еще больше. Православное дворянство интегрировано
уже значительно больше – многие из них уже перешли кто в православие кто в
католичество (а главное – влияние запада больше уже подействовало). К тому же,
если судить по переписи литовского войска, то большинство войск поставляет
собственно Литва и в плотную к ней прилегающие земли, где уж точно еще труднее
будет найти поддержку чем на православном востоке и юге. Так что скорее всего
было бы в Литве что то вроде 1612 наоборот с элементами 1660 (когда вытеснили
войска царя Алексеея Михайловича из ВКЛ за исключением Смоленска).
- Было еще высказано мнение о превосходстве литовских и польских войск на поле
боя. Полагаю, что в случае оборонительной войны данное превосходство (если оно
вообще действительно имело место) сведется к нулю. Наступать сложнее чем
обороняться, а осаждать крепости, да еще такие сильные как Вильна дело очень
трудное и хлопотное. Тогда как сидеть в осаде никакой сложности не
представляет, нужны лишь стойкость и упрямство, в чем недостатка у русских
войск никогда не было.
Согласен, что в обороне крепостей русские войска были достаточно хороши. Но
сопротивляться они не могут до бесконечности. А если крепость на
недружественной территории и осаждающая армия имеет превосходство на открытом
поле …
Кстати, если царь Иван Грозный, то не надо забывать что в реале против него не
раз составляли заговоры и его собственные подданные …
:
Sarunas
:: Читателю
- Полагаю удержит почти все. В отличие от реала,
- а) поляки могут опираться лишь на ресурсы самой Польши в долюблинских
границах. Следовательно армия Батория будет гораздо меньшей численности.
Польша и до Люблинской унии превосходила численностью населения ВКЛ.
К тому же Польша более развита и богата, следовательно, имеет больше денег. До
Батория Польша практически как государство не учавствовало в Ливонской войне
(были лишь польские наемники в литовской армии).
Хотя бы в начале Баторий то как формировал свою армию – Литва дала кавалерию, а
Польша дала денег на наемную пехоту (немецкую, венгерскую, поьскую). А для
взятия крепостей главное – пехота. И даже во время Полоцкой операции
большинство литовской конницы Баторий пустил гулять по верхнему Поволжью. Так
что кавалерии будет достаточно. А наемной пехоты и вовсе, возможно, не меньше.
К тому же скорее всего свою кавалерию он сможет пополнить вступив в Литву.
- в) полякам придется осаждать сильные литовские крепости - Вильну, Ригу, Киев.
Вполне вероятно, что повторится история с Псковским сидением, только много
западнее.
Под Псковом Баторий был на вражеской территории. Под Вильнюсом и Ригой он будет
скорее на дружественной территории. Возможно и под Киевом. К тому же
необязательно атаковать сразу во всех направлениях. Вряд ли долго Иван Грозный
будет иметь какую то поддержку в Литве. Вспомните 1655-1660 в реале. А ведь
тогда и Речьпосполита была послабее и Москва посильнее и у царя немного другие
наклонности были (не Грозный, а Тишайший). И главное – в 1582 литовцы были
рады, что Полоцк и Ливония отбита. А Псков литовцам, возможно, был нужен в
1430, но не в 1582 (вот Смоленск, возможно, и другое дело). А полякам и вовсе
зачем он (Псков). Вильнюс, Киев, Рига – другое дело.
- И оставить невзятую Вильну у себя в тылу нельзя, и с таким трудом набранная наемная
армия (не говоря уж о капризном и непривыкшем к долгим осадам шляхетском
ополчении) может разбежаться не дождавшись победы.
Крепости в основном брала наемная пехота. К тому же Псков дальше.
- г) наконец неизвестно, сколько могут продержаться поляки. Батория в реале
хватило на три кампании, потом деньги кончились и пришлось идти на невыгодное
перемирие с разбитым противником. Поскольку средств у поляков явно меньше чем в
реале, да и задача гораздо более трудная, думаю поляки выдохнутся раньше и с
менее значительными результатами.
Почему не выгодное? Полоцк вернули, Ливонию отбили. война идет на неприятелькой
территории, которую можно безпрепятственно разорять. Москва сама запросила
перемирия (даже Папского представителя пригласила как посредника). И всего за
три кампании.
А у Батория то планы каковы были – занять Россию и силы новоявленной империи
бросить на Осман. Чтобы с трюмфом вступив в Буду стать королем Венгрии. Такое в
один наскок не сделаешь. Просто здоровье у Батория было плохое и он умер до
продолжения осуществления своих планов.
- Что касается литовского восстания, то оно весьма вероятно, но скорее всего
литовская шляхта разделится на прорусскую и пропольскую партию и взаимно
нейтрализуется.
Вот только вопрос сколько бояр то будет в прорусской партии. И сколько из них
останется на стороне Московии в случае восстания и вторжения польских войск. Да
еще если царь – Иван IV. С поддержкой Московии было не очень даже в начале 16 в
в православных землях (ну, за исключением самих дальних). А к середине 16 в
общества ВКЛ и ВКМ разнятся еще больше. Православное дворянство интегрировано
уже значительно больше – многие из них уже перешли кто в православие кто в
католичество (а главное – влияние запада больше уже подействовало). К тому же,
если судить по переписи литовского войска, то большинство войск поставляет
собственно Литва и в плотную к ней прилегающие земли, где уж точно еще труднее
будет найти поддержку чем на православном востоке и юге. Так что скорее всего
было бы в Литве что то вроде 1612 наоборот с элементами 1660 (когда вытеснили
войска царя Алексеея Михайловича из ВКЛ за исключением Смоленска).
- Было еще высказано мнение о превосходстве литовских и польских войск на поле
боя. Полагаю, что в случае оборонительной войны данное превосходство (если оно
вообще действительно имело место) сведется к нулю. Наступать сложнее чем
обороняться, а осаждать крепости, да еще такие сильные как Вильна дело очень
трудное и хлопотное. Тогда как сидеть в осаде никакой сложности не
представляет, нужны лишь стойкость и упрямство, в чем недостатка у русских
войск никогда не было.
Согласен, что в обороне крепостей русские войска были достаточно хороши. Но
сопротивляться они не могут до бесконечности. А если крепость на
недружественной территории и осаждающая армия имеет превосходство на открытом
поле …
Кстати, если царь Иван Грозный, то не надо забывать что в реале против него не
раз составляли заговоры и его собственные подданные …
:
Sarunas
:: Графу
- Промосковские настроения в ВКЛ были сильны, а польско-шведские противоречия -
непримиримы.
Ну, насчет промосковских настроений в ВКЛ не знаю – таковой вражды как в более
поздние века не было, но и промосковские настроения в основном заключались в
желании как то покончить с давлением с востока и в конце концов привели к
противоположному результату - Люблинской унии.
А уж польско-шведские противоречия в 1560-1570 – отчего ж им быть
непримиримыми? Уже потом, когда на трон сел и дровишек наломал Сигизмунд Ваза,
возможно, и да.
- Так что особой гениальности, чтобы выиграть Ливонскую войну, не требовалось.
Нужно было только не разорять свою страну и не уничтожать
полководцев-победителей (кстати, до последнего не доходил даже Сталин). Я
предполагал союз со шведами, которые получили бы Эстляндию, против Польши и
Дании. России бы после победы досталась остальная часть Ливонии, и, конечно,
ВКЛ.
Более сильное давление Московии значило бы более раннюю унию Литвы и Польши.
Возможно, на худших для Литвы условиях чем в реале. В реале в 1501 после неудач
в войне с Москвой Литва то уже почти согласилась на соединение Польши и Литвы в
одно государство. Но потом угроза уменьшилась и это не произошло. Так что
уменьшение территории ВКЛ и потеря Ливонии возможно, но полное завоевание –
вряд ли. К тому же потенциал Речьпосполиты во второй половине 16 в очень
большой. В Ливонской войне и потенциал Литвы не был толком использован из за
того, что Сигизмунду Августу быстро наскучивали государственные дела. Так что в
случае прихода более твердого и серьезного короля хотя бы часть потерянного
могли и вернуть. К тому же шведы начали серьезно воевать именно только против
руских к концу Ливонской войны. А до хотя бы 1570 воевали они и с литовцами (не
очень успешно).