Радуга :: Щелкун пишет:
________________________________________
3 Святослав и дружина принимают православие.
_________________________________________
Святослав и дружина? Извините это невозможно. Как минимум есть Добрыня.
Убийство Святослава организовали в Киеве или православные убивали язычника, или язычники православного (по различным версиям). Срыв убийства под большим вопросом.
Щелкун пишет:
__________________________________________________
В 1236 году монголы напали на фему Волжская Булгария, и началась война.
А вот кто в ней победит я не знаю: с одной стороны монголам противостоит не конгломерат разрозненных княжеств, а сильное, довольно централизованное государство, с другой – монголы на своем пути уничтожили немало империй и представляет ли для них проблему еще одна?
________________________________________________
А было ли убийство послов? Если не было, то монголам на Булгарию и Русь нападать как-бы и незачем. У Субедея были полномочия мир сразу заключить. (Монгольская верхушка - это команда единомышленников и они друг другу доверяли весьма. Особенно Субедей доверием пользовался (4 воин Темучжина и брат Джэлмэ - 1 воина)).
Щелкун ::
цитата
Святослав и дружина принимают православие
Считайте это авторским произволом,просто мне было необходимо формальное подчинение Руси Византии, а принятие православия - вещь для этого абсолютно необходимая. А если Святослав и так был христианином то эта проблема отпадает сама собой
цитата
Убийство Святослава организовали в Киеве или православные убивали язычника, или язычники православного (по различным версиям). Срыв убийства под большим вопросом.
А я читал , что за убийством стояли византийцы, в данной реальности они этого делать не будут, скорее наоборот, пыль с него будут сдувать
цитата
А было ли убийство послов?
Возможно не было, все таки во главе русского войска стояли не князья, похожие на современных братков, а назначаемые из Киева командиры, которые едвали взяли бы
на себя такую ответственность как убийство послов.Хотя..
может подумали:«О чем сэтими погаными разговаривать?»
-,и перибили их всех
цитата
Если не было, то монголам на Булгарию и Русь нападать как-бы и незачем
В 1223 может и удалось бы решить миром, а потом все равно бы напали, потому что «царство от моря до моря» надо строить
Радуга :: Византийцы убийство организовать не успевали просто технически. На это многие историки ссылаются. Я сам не считал, но доверяю.
Убийство послов монгольских. Было 2 посольства от Субедея. 1 - несториане и их как раз убили и 2 - языческое (как раз поганые) и с ними ничего не было.
Царство от моря и до моря строить. Кочевников на войну мобилизовать очень сложно. Они сами пойти должны. Чтоб из монголии на Днепр попереться повод нужен очень веский. Убийство послов - монголы не прощали (это возмущало всех их), а царство какое-то строить скорее всего не пойдут. Руководство процесс корректировать может, но не изменять полностью. Плюс теория орды говорит, что сначала уничтожается реальная опасность для кочевников, потом потенциальная, а затем орда рассыпается.
В общем если война будет, то Русь раздавят. Монгольской армии равных на тот момент просто нет. Они умеют воевать зимой (единственные), используют понятие глубина боя (опять таки единственные), организация, единоначалие. Плюс монгольским конным лучникам в Европе (и на Руси) противопоставить нечего - неприцельная массовая стрельба по площадям на скорость это аналог пулеметов. Плюс Субедей - опять таки против гениального полководца нужен равный, а такого нет.
Щелкун :: Ах да забыл добавить,ведь у послов были предложения примерно такие:«Вы,русские, не вмешивайтесь, ведь мы не с вами воюем , а с половцами,аланами,лезгинами и т.п.Не лезте в чужую войну.»
В данной реальности монголам просто нечего предложить,
ведь все племена,с которыми они воевали - вассалы Руси,
плюс на Северном Кавказе живет N-ое кол-во русских колонистов - их тоже бросить?
Радуга :: Для Щелкун: Щелкун пишет:
цитата
Ах да забыл добавить,ведь у послов были предложения примерно такие:«Вы,русские, не вмешивайтесь, ведь мы не с вами воюем , а с половцами,аланами,лезгинами и т.п.Не лезте в чужую войну.»
В данной реальности монголам просто нечего предложить,
ведь все племена,с которыми они воевали - вассалы Руси,
А половцы здесь с монголами воюют? Они ведь до Оби кочевали - там война и началась. Если русские восточным половцам не помогают и западных контролируют (на предмет поддержки), то Субедей другую фразу скажет - «Пропустите войска по вашей территории». Да и в его походе смысла не будет - от Оби до Волги и лобовым ударом пройти можно.
Щелкун ::
цитата
Византийцы убийство организовать не успевали просто технически. На это многие историки ссылаются
Я тоже где-то об этом читал, просто не хочу излишней конспирологии, поэтому предлагаю обойтись в данной альтернативке без теории заговоров,иначе мы ее слишком усложним, а считать(пока не доказано обратное),что Святослав был убит совершенно случайно проходившей
мимо бандой печенегов. В данной реальности он с ними или не столкнулся , или его дружина их разогнала без особых усилиий
цитата
Убийство послов - монголы не прощали (это возмущало всех их)
Почему же они ждали 15 лет? Горячччие монгольские парни
цитата
царство какое-то строить скорее всего не пойдут
Так Русь была далеко не первой страной ими завоеванной
и многие из этих стран находились от Монголии конечно ближе, чем Днепр , но все же на почтительном расстоянии
Почему же они туда пошли из своих степей?
Неужели в каждой из этих стран было уничтожено монгольское посольство? Тынденция,аднака
У изверги, не дают развернуться монгольской дипломатии:))
цитата
В общем если война будет, то Русь раздавят. Монгольской армии равных на тот момент просто нет
Здесь я с вами согласен. Но,доктор, может еще есть надежда:(((
Ведь я писал что Русь это не «конгломерат разрозненных княжеств, а сильное, довольно централизованное государство» Да и монголов может будет не так много(по разным данным в реале их было от 30 до 300 тыс)
В то время как Русская Ромея вместе с федератами и вассаллами сможет выставить армию тысяч в 300, из них тысяч 50 - проффесиональные военные. И повторится ситуация 1812 года: в чистом поле они нас бьют , берут любой город,но их отряды меньше 1000 вырезаются, если в
захваченных городе нет крупного гарнизона-его отбивают
Так посидит Батый на киевских пепелищах , воскликнет ,обратив взор к равнодушным небесам: «Так не воюют!«Да и поведет остатки Орды домой.
Читатель :: О монгольских послах хорошо высказался Могултай.
«все кампании начинались с присылки посольств, требовавших мирного подчинения, а тотальной резне подвергали только те страны, где этих послов убивали. Как примирить это с охарактеризованным выше отношением к оседлым чужакам? Вспомним, что с монгольскими послами вообще происходит нечто странное: их убивают по всей Евразии. По неполным данным их убили в Киеве в 1223 г., в Корее в 1230-х, в Венгрии и еще какой-то христианской стране в 1241 г., в государстве Дали в 1253 г., в империи хорезмшахов в 1218 г. Их бросали в темницу во Вьетнаме, в Камбуджадеше, в мамлюкском Египте. Их искалечил Кертанагара на Яве. А ведь по всей Евразии прекрасно знали: казнить посла есть тягчайшее преступление и оскорбление, законный повод для жестокой, если не тотальной войны. Что же, в таком случае, говорили эти послы? Во первых, практически во всех случаях они предъявляли совершенно недопустимое по меркам того времени для послов требование того, что мы сейчас назвали бы отказом не только от внешнего, но и от внутреннего суверенитета. А если это требование удовлетворялось, то вдобавок к нему предъявлялись новые, совсем уж неприемлемо оскорбительные. Хорезмшаху Мухаммеду, правда, монгольские послы не предъявляли прямых требований покориться, но уже первое их посольство объявило его вассалом монголов вообще без всяких требований, что называется, “в лицо”, предъявив ему послание Чингиса, где тот объявлял хорезмшаха “самым любимым из своих сыновей”, то есть вассалов! Второе посольство потребовало выдать на расправу монголам ближайшего родственника хорезмшаха, повинного в уничтожении монгольского каравана в Отраре (по понятиям того времени монголы могли требовать самого различного возмещения, но уж только не такого!) Остается заключить, что монгольские послы совершенно сознательно провоцировали чужеземных правителей на то, чтобы последние их убили, и тем самым дали Империи законный повод с чистой совестью вести против них тотальную войну и вырезать их подданных всех даже после принятия их капитуляции. (Сами послы едва ли особенно переживали по этому поводу, так как подобной смертью за Империю обеспечивали себе наилучшее положение на загробной государственной службе, где, надо полагать, их с ходу должен был обласкать бессмертный соправитель правящего хагана - Чингис, а немного погодя - и сам хаган, после собственной смерти). Разумеется, если послов не убивали, а признавали полное, даже демонстративное порабощение перед лицом Империи, это тоже считалось превосходным результатом - но похоже, что гибель послов и открывающиеся вследствие этого возможности хаганы считали результатом еще более замечательным. »
Лучше и не скажешь...
Читатель :: Щелкун пишет:
цитата
И повторится ситуация 1812 года: в чистом поле они нас бьют , берут любой город,но их отряды меньше 1000 вырезаются, если в
захваченных городе нет крупного гарнизона-его отбивают
Так посидит Батый на киевских пепелищах , воскликнет ,обратив взор к равнодушным небесам: «Так не воюют!«Да и поведет остатки Орды домой.
Вы как-то странно понимаете монгольскую манеру ведения войны.
Разумеется никаких гарнизонов Батый на Руси не ставил и не собирался даже, захваченные города сжигались, а население частично истреблялось, частично угонялось в плен.
Разгромив основные силы противника, монголы затем распускали свои войска по стране облавой, уничтожая все на своем пути.
Разумеется русским совершенно нечего было противопоставить такой тактике. Монголы могли в любой момент вновь напасть, опустошить страну и уйти.
Поэтому русские князья и были вынуждены капитулировать, чтобы спасти свои владения от террористических набегов монголов.
Граф :: Щелкун пишет:
цитата
Итак, год 970-971 русско-византийская война, допустим, события развиваются чуть более удачно для русов и чуть менее удачно для ромеев... Святослав признает Императора своим сюзереном и принимает титул экзарха
Совершенно невероятно. Зачем Святославу добровольно отказываться от суверенитета и становиться ромейским генерал-губернатором (именно это и значит «экзарх»)? Разве Империя даже теоретически может его к этому принудить? Или разве ему жизненно необходима ее поддержка против его врагов? Приведите хоть одну аналогию из РИ при таких условиях.
Щелкун ::
цитата
А половцы здесь с монголами воюют?
Признаюсь, я не специалист по монголам
Поэтому хотелось бы узнать:
Монголы воевали с половцами и поэтому вторглись на Кавказ, или монголы вторглись на Кавказ встретили там половцев и начали войну с ними?(кстати где-то читал,что
половцы были славянами и даже имели свои города)
Возможно в этой альтернативке в причерноморских и северо-кавказских степях половцев не будет,ведь со времен Святослава восточная граница страны проходит по Волге ,и если у полвовцев возникнет желание переправиться на ее правый берег,стоящие там русские войска скажут им вежливое «нет»
Тогда,если монголы пришли на Кавказ только из-за половцев, им будет нечего делать на русских териториях
и казуса белли может и не будет , а значит и не будет монгольского нашествия, хотя я в этом сомневаюсь, монголы сами добровольно не остановятся
Читатель :: Щелкун пишет:
цитата
Монголы воевали с половцами и поэтому вторглись на Кавказ, или монголы вторглись на Кавказ встретили там половцев и начали войну с ними?(кстати где-то читал,что
половцы были славянами и даже имели свои города)
Целью рейда Субэдэя и Джэбэ была стратегическая разведка боем. Как пишет автор Сокровенного сказания монголов
«А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура. »
Канлин и Кибчаут это канглы и кипчаки, то есть половцы. Оросут это русские, река Идил - Волга, а город Кивамен-кермен это Киев.
То есть еще до начала рейда Субудая и тем более задолго до отправки посольств, он уже получил приказ Чингисхана напасть на Русь и половцев.
Граф :: Читатель пишет:
цитата
Во первых, практически во всех случаях они предъявляли совершенно недопустимое по меркам того времени для послов требование того, что мы сейчас назвали бы отказом не только от внешнего, но и от внутреннего суверенитета.
Конечно, хотелось бы поспорить с Могултаем непосредственно. Но раз уж он здесь больше не появляется, а Вы его точку зрения полностью разделяете, то замечу: требование отказа от внешнего суверенитета было в те времена совершенно обычным. Именно такое требование предъявляли византийцы, арабы и китайцы почти всем соседям, именно оно выдвигалось Оттонами по отношению к Польше и даже к Франции, именно этого требовали послы Ольговичей от Мономаховичей (и наоборот), и т. д. и т. п. Что до отказа от «внутреннего суверенитета», то, как мы знаем по русской истории, монголы этого отнюдь не требовали. Возможно, такое требование предъявлялось в других случаях, но хотелось бы конкретных примеров.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
требование отказа от внешнего суверенитета было в те времена совершенно обычным. Именно такое требование предъявляли византийцы, арабы и китайцы почти всем соседям,
Это совсем другое. Эти страны обычно требовали формального отказа от внешнего суверенитета, а монголы требовали фактического.
Это хорошо видно, например, в войнах Хубилая в странах Юго-Восточной Азии. Традиционно Китай считался их сюзереном и они ничего не имели против этого, но фактически весь их вассалитет ограничивался присылкой посольств раз в десятилетие и символической дани, за которую китайцы награждали отнюдь не символическими дарами.
Против такого сюзеренитета разумеется бирманцы, вьеты и кхмеры ничего не имели. Но монголы хотели настоящего подчинения, вплоть до превращения их государств в провинции Империи. Это и вызвало невероятные по ожесточению войны в ЮВА.
Граф пишет:
цитата
Что до отказа от «внутреннего суверенитета», то, как мы знаем по русской истории, монголы этого отнюдь не требовали.
Полагаю, присылка баскаков для сбора дани ни с каким внутренним суверенитетом несовместима.
Читатель :: Щелкун пишет:
цитата
2 Святослав признает Императора своим сюзереном и принимает титул экзарха, который будет переходить к его потомкам. Русь становиться Экзархатом Империи (Заранее скажу, что никаких обязанностей Русь по отношению к Византии не несет, только иногда отправляет войска на ведущиеся Империей войны)
Не верю.
Титул экзарха маловат будет для такого могучего правителя как Святослав, уже разгромившего и Хазарский каганат и Болгарское царство.
Вот титул царя другое дело, но надо очень постараться, чтобы византийцы на такое пошли.
Впрочем, он может принять царский титул и от болгар, вместе с православием...
Правда для этого нужна, наоборот, очень громкая победа Святослава над византийцами, после которого он навсегда утвердится в Болгарии.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Совершенно невероятно. Зачем Святославу добровольно отказываться от суверенитета и становиться ромейским генерал-губернатором (именно это и значит «экзарх»)? Разве Империя даже теоретически может его к этому принудить? Или разве ему жизненно необходима ее поддержка против его врагов? Приведите хоть одну аналогию из РИ при таких условиях.
Полностью согласен. Разумеется титул экзарха это все равно что титул джаутхури, невероятное оскорбление и унижение для правителя огромной страны.
Однако, полагаю, что Святослав вполне мог бы согласиться на очень почетный титул царя или даже императора.
Правда насколько мне известно, в истории Византии был только один случай награждения варварского соседа царским титулом (болгарскому кагану Тервелу за помощь в возвращении Юстиниана Второго на трон) и ни одного императорским (хотя теоретически это было возможно, поскольку византийское право допускало возможность существования нескольких императоров-соправителей)
Граф :: Читатель пишет:
цитата
Это совсем другое. Эти страны обычно требовали формального отказа от внешнего суверенитета, а монголы требовали фактического.
Ну, не знаю... Вряд ли требование принять ислам или платить джизью можно считать «формальным». Да и ромеи требовали от болгар, сербов или армян отнюдь не формального подчинения.
Читатель пишет:
цитата
Традиционно Китай считался их сюзереном и они ничего не имели против этого, но фактически весь их вассалитет ограничивался присылкой посольств раз в десятилетие и символической дани, за которую китайцы награждали отнюдь не символическими дарами.
Все китайские династии точно так же при каждом удобном случае стремились полностью подчинить Вьетнам. Тан на некоторое время установила там примерно такой же режим, как монголы на Руси. Формальным подчинением китайцы удовлетворялись лишь по необходимости, когда у них не было сил для подчинения реального. Никакой принципиальной разницы между политикой Тан, Сун и Юань в отношении Вьетнама я не вижу.
Читатель :: Не вижу повода для спора.
Важно то, что для большинства стран Евразии требования монгольских послов были неприемлемы до такой степени, что их убивали.
Щелкун :: Читатель:
цитата
Вот титул царя другое дело, но надо очень постараться, чтобы византийцы на такое пошли.
Царя так царя, это даже лучше но это значит , что император признает Святослава ровней себе а на это ромеи не пойдут никогда, ведь царь =
басилевс , или нет?
Как заставить византийцев на это пойти? Война с русами+война с арабами+мятеж Варды Фоки+еще пара мятежей поменьше
Щелкун :: Все,до завтра,всем удачи!
Читатель :: Щелкун пишет:
цитата
Царя так царя, это даже лучше но это значит , что император признает Святослава ровней себе а на это ромеи не пойдут никогда, ведь царь =
басилевс , или нет?
Царь=цезарь, это титул несколько ниже императорского. Означает со-правителя императора в одной из частей империи (использовался в поздней Римской империи начиная с Диоклетиана).
Этот высочайший титул был уже дан однажды варвару - болгарскому кагану Тервелу (кстати, язычнику), так что и Святославу могли дать.
Как я уже говорил выше, теоретически могли дать и титул императора-соправителя, равного византийскому императору, но с таким титулом Святослав мог бы впоследствии вполне законно претендовать и на трон империи, поэтому на это конечно византийцы могли бы пойти лишь в самом крайнем случае.
Читатель :: Щелкун пишет:
цитата
Как заставить византийцев на это пойти? Война с русами+война с арабами+мятеж Варды Фоки+еще пара мятежей поменьше
По аналогии с Юстинианом Вторым, русы должны взять Константинополь и сделать императором Калокира, который даст своему другу Святославу любой титул и всю Болгарию впридачу.
Динлин :: А почему бы Святославу не стать царём Болгарским ? Всё-таки царь. А потом Владимир распостранил бы царскую власть на всю Русь ? Правда, для этого надо победить Цимисхия.
Щелкун :: Читатель:
цитата
По аналогии с Юстинианом Вторым, русы должны взять Константинополь
Ну это абсолютно невозможно
Вы не могли бы рассказать о помощи болгар ЮстиниануII подробнее, я нашел только информацию о том, что он был свергнут,а затем, с помощью болгар и хазар, вернул себе трон,
Динлин:
цитата
А почему бы Святославу не стать царём Болгарским ?
Это неинтересно,кому нужна Болгария? Да и не удержаться Рюриковичам на болгарском престоле, их скинули бы или греки или сами болгары.Византия - совсем другое дело!
А так в 971 Святослав получает царский титул, а в 1205
его потомок - императорский. Лепота!!!
Мне все же хотелось бы вернуться к монголам, поэтому задаю уважаемым форумчанам такой вопрос:
способна ли Русь, в которой не было двух веков смуты, зато есть сильная центральная власть, и армия ,организованная по образцу Византии времен расцвета Македонской династии и закаленная в боях с кочевниками, противостоять монголам
Граф :: Читатель пишет:
цитата
Этот высочайший титул был уже дан однажды варвару - болгарскому кагану Тервелу (кстати, язычнику), так что и Святославу могли дать.
Как я уже говорил выше, теоретически могли дать и титул императора-соправителя, равного византийскому императору
Был еще один вариант. Карла Великого византийцы признали «василевсом франков», а Петра Болгарского -«василевсом болгар». Очевидно, это означало, что Империя признавала полную независимость данных правителей. Но вот титул «василевс ромеев», насколько мне известно, византийцы не признавали никогда и ни за кем.
Правда, читал у весьма уважаемого мной Теодора Парницкого, что был план признать Оттона III василевсом ромеев и соправителем Василия и Константина VIII. Причем именно в тот момент, когда Оттон находился в Италии, а контроль над Германией потерял. Идея была в том, чтобы таким хитрым образом оторвать Италию от Германии и вернуть ее в лоно Ромейской Империи. Но Оттон внезапно скончался (совсем молодым), и дело сорвалось. Кстати, вот и точка бифуркации - Оттон остался жив, и этот коварный план удалось реализовать 
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Оттон остался жив, и этот коварный план удалось реализовать
Этот сценарий интересен сам по себе! Вообще, Оттон Младший был забавный тип. Жаль, рано умер.
==================
Читатель пишет:
цитата
То есть еще до начала рейда Субудая и тем более задолго до отправки посольств, он уже получил приказ Чингисхана напасть на Русь и половцев.
Вот-вот.
цитата
Вспомним, что с монгольскими послами вообще происходит нечто странное
!!!!!!
Alternator :: Щелкун пишет:
цитата
Считайте это авторским произволом
Так может мы сразу перейдем к основной части - строительству Московской Галактической империи? :) Шучу, шучу...
В чем заключается сверхцель сценария? Объединить Русь и Византию в одно государство/унию? Безусловно, это возможно. Только развилки были какие-то неправильные.
Правильна развилка выглядит так:
«Широка наша земля и обильна, только прядка в ней нет. Придите и владейте нами».
Византийский император согласился с этими аргументами и прислал в Киев своего наместника. (Я опять шучу, но для АИ-романа(с) пойдет).
===============
Присвоить императорский титул? Когда угодно. Кто там в 1204-м был самым прямым потомком Мономаха?
Отбиться от монголов? А зачем нам для этого Византия?
цитата
Ну это абсолютно невозможно
Это вы болгарам объясните.
цитата
Это неинтересно,кому нужна Болгария?
А вот теперь вы шутите. :) Это же ключ к Константинополю!!!
цитата
способна ли Русь, в которой не было двух веков смуты, зато есть сильная центральная власть, и армия ,организованная по образцу Византии времен расцвета Македонской династии и закаленная в боях с кочевниками, противостоять монголам
Вот с этого надо было начинать.
Армия времен Македонской династии успела устареть на двести лет. Впрочем, это не самый важный пункт.
Вычеркиваем Македонскую династию, ответ - ДА.
Впрочем, два века без смуты тоже вычеркиваем, это фэнтези.
Хватит и сильной центральной власти плюс закаленная анти-кочевая армия. Так это нам русский Чингисхан нужен.
Супер-Развилка!!!
У Темуджина был брат-близнец!!! Его похитили половцы!!! Половецкий хан усыновил его и воспитал! Он вырос и женился на русской княжне. После короткой и победоносной войны объединил русских и половцев в один народ! И назвал его... россияне! 1
Хана монголам, нашла коса на камень. Полякам, немцам, французам и т.д. тоже хана.
____________________________________
1 Спокойно, народ, это шутка.
Читатель :: Щелкун пишет:
цитата
Вы не могли бы рассказать о помощи болгар ЮстиниануII подробнее, я нашел только информацию о том, что он был свергнут,а затем, с помощью болгар и хазар, вернул себе трон,
У Вернадского есть довольно подробное описание тех событий. Кстати, небезызвестный на форуме Гарри Тартлдав, историк Византии по специальности написал о Юстиниане Втором исторический роман. Но правда на русский он кажется не переводился.
«Широкое народное недовольство политикой Юстиниана привело к открытому мятежу под началом стратега Леонтия. Юстиниан был арестован, ему отрезали нос (отсюда его прозвище Rhinotmete), после чего он был отправлен в Херсонес [230]. История последующих событий, связанных с Юстинианом, интересует нас постольку, поскольку проливает некоторый свет на ситуацию в Тавриде и на роль хазар в северо-восточном Причерноморье. Юстиниан не долго пробыл в Херсонесе, ему удалось скрыться в готском городе Доры (Дорас) в Крымских горах. Оттуда он отправил послание хазарскому кагану, получив в ответ приглашение перебраться в ставку последнего в Хазарии [231]. Кагана звали, как это дано в греческих источниках и в греческой транскрипции, Ибузир Главанос (Ibonxipoz Gliabanoz) [232]. Второе из этих слов представляется скорее титулом, чем именем и, возможно, произошло от славянского слова «глава» [233].
Каким бы ни было его имя, Каган принял изгнанного императора с должным почетом и даже согласился на свадьбу Юстиниана со своей сестрой [234]. Эту юную госпожу окрестили и дали ей имя Феодора, видимо, в память о жене Юстиниана I. Императору-изгнаннику было дозволено затем устроить свою резиденцию в Фанагории на восточной стороне Керченского пролива. Возможно, он выбрал этот город потому, что оттуда легче было обращаться с херсонесскими греками и через них наблюдать за развитием событий в Константинополе. Константинопольское правительство сразу поняло опасный подтекст в выборе Юстинианом убежища, если он начнет замышлять о возвращении власти себе. К этому времени узурпировавший трон Леонтий был, в свою очередь, свергнут другим претендентом Апсимаром, который взял имя Тиберий [235]. Новый император отправил своих посланников к хазарскому кагану, обещая тому богатое вознаграждение за выдачу Юстиниана. В связи с этим каган послал отряд гвардии в Фанагорию, якобы защитить Юстиниана от византийских агентов. Юстиниан, однако, подозревал измену и боялся, как бы гвардейцы не арестовали его, вместо того, чтобы защищать. Поэтому он убил капитана, отослал свою жену к ее брату кагану, а сам с немногими приверженцами сел на корабль и вышел в море [236].
Плывя вдоль южного побережья Тавриды, Юстиииан сделал остановку в Симболоне (Балаклава), где к нему еще присоединились его сторонники, после чего он поплыл дальше на запад. Когда корабль проплывал мимо устья Днестра, он повал в бурю. Согласно хронике Феофана Исповедника, один из последователей Юстиниана обратился к нему с такими словами: «Нам угрожает смерть. Обещаешь ли ты Богу, что если он возвратит тебе твое царство, то с твоей стороны не последует мести». Ответ Юстиниана был типичным для него: «Пусть господь накажет меня, если я проявлю жалость к кому-либо из моих врагов» [237]. Корабль благополучно добрался до устья Дуная, которое в то время было под контролем булгар.
Как только Юстиниан сошел на берег, он послал одного из своих людей к хану Тервелу, прося о помощи в предстоящей борьбе за византийский трон. В качестве вознаграждения Юстиниан предложил выдать свою собственную дочь (от первого брака) замуж за хана.
Юстиниан был принят в ставке хана с великими почестями. Союзникам надо было действовать быстро, чтобы добраться до Константинополя раньше, чем византийское правительство получит сведения о возвращении Юстиниана. Поспешно собрав: своих булгарских и славянских воинов, Тервел двинулся вперед вместе с Юстинианом. Как только они достигли стен города, Юстиниан через глашатая потребовал немедленной сдачи столицы и признания его императорской власти. Несмотря на неожиданность нападения император Тиберий отказался капитулировать и попытался организовать оборону. На четвертую ночь осады Юстиниан с небольшим отрядом прокрался в город через водосточные трубы. Как только Юстиниан с соратниками появились на улицах города, его защитники ударились в панику, и вскоре население перешло на сторону Юстиниана (705 г.) [238].
Возвратив себе трон, Юстиниан, верный своей клятве, разделался со своими врагами с непреклонной жестокостью. Что касается Тервела, то он был удостоен исключительных почестей. Восстановленный император облачил хана в роскошные одежды и даровал ему звание цезаря. Рядом с троном Юстиниана был поставлен трон для Тервела, и народу было приказано выражать те же знаки почтения новому цезарю, что и самому императору. Кроме того, Тервел также получил богатые подарки [239].
Коронование булгарского хана как цезаря было важным событием, повлиявшим на дальнейшее развитие монархической идеи и в Булгарии, и на Руси. В системе римской высшей власти, установленной Диоклетианом (284 - 305 гг. н.э.), звание цезаря было вторым после августа. Согласно Диоклетиану, имперская власть навсегда должна быть представлена двумя августами и двумя цезарями [240]. Система Диоклетиана была подорвана последующими событиями: разделением империи на две части - Западную и Восточную, и падением Западной империи (476 г.). В Восточной Римской империи, или Византии, император продолжал долгое время носить титул августа, который использовался во время церемониальных приемов и других официальных событий, но значительно чаще использовались два других титула, а именно «автократ» (antokratwr), который соотносим с римским «imperator», и «басилевс» (basilenz , «царь») [241]. Что же касается титула «цезарь» (Kaisar), то oн постепенно утратил свою важность и служил дополнением к обозначению высшего ранга в византийской администрации, т.е. императора [242]. Теперь же, наделив Тервела царскими почестями, Юстиниан хотел придать титулу «цезарь» его прежнее величие. В любом случае, булгары, включая и самого Тервела, восприняли этот титул как царский [243].
В целом, нельзя отрицать, что присуждение Тервелу титула цезаря оказало глубокое воздействие на булгар и положило основание к последующим претензиям булгарских ханов на императорский титул.»
http://avorhist.narod.ru/publish/vgv6.htm
Alternator :: Alternator пишет:
цитата
У Темуджина был брат-близнец
Между прочим, я вдруг с ужасом понял, что не могу вспомнить ни одного эпизода в мировой истории, где важную роль играли близнецы. («Железную маску» не предлагать!)
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Между прочим, я вдруг с ужасом понял, что не могу вспомнить ни одного эпизода в мировой истории, где важную роль играли близнецы.
Да, действительно. Иаков и Исав, Ромул и Рем - это все-таки не совсем история.
Щелкун :: Читателю:
Спасибо за ирфромацию!
Альтернатор пишет:
цитата
Так может мы сразу перейдем к основной части - строительству Московской Галактической империи?
Не,это будет в XVI веке:)
«Царь Московский и Всея Руси,и Млечного Пути,и Большого и Малого Магеланового Облака Иоанн Грозный,прозванный за жестокость Четвертым»
цитата
Отбиться от монголов? А зачем нам для этого Византия?
Просто отношусь к ромеям с большой симпатией:) Но если вы предложите другой способ сохранения на Руси сильной центральной власти к 1237г, буду только счастлив!
цитата
А вот теперь вы шутите. :) Это же ключ к Константинополю!!!
Я серьезен как никогда!)) Империя в Х веке находится на пике своего могущества, и я думаю, басилевсы недолго будут терпеть у себя под боком русов,учитывая,что даже в реале, через полвека после Святослава,Болгарское царство было завоевано Византией,поэтому, чтобы помочь русам удержать Болгарию или даже взять Царьград, не хватит даже моего авторского произвола
цитата
Армия времен Македонской династии успела устареть на двести лет
Почему?
цитата
Впрочем, два века без смуты тоже вычеркиваем, это фэнтези
Я не имел ввиду , что гр. войн не было вообще, просто они не длились перманетно на протяжении двух веков. А так иногда наместники провинций поднимают мятежи, в Киеве врямя от времени случаются перевороты и заговоры,
чернь бунтует раз в 5-6 лет
цитата
Так это нам русский Чингисхан нужен.
Почему?
Alternator :: Щелкун пишет:
цитата
другой способ сохранения на Руси сильной центральной власти к 1237г
Без ромеев, пожалуй, не обойтись, но объединяться с ними необязательно.
Здесь уже как-то звучало предложение. Один из первых князей - Владимир, Святополк, Ярослав и т.п. - копирует византийскую (европейскую) систему престолонаследия.
» Старшему сыну - Киев, среднему - Новгород, младшему - Полоцк, а любимый племянник Всеволод Рогвольдович будет князем в Урюпинске...
Так на Руси началась феодальная раздробленность ...»
Ничего подобного в этом мире нет. Старшему сыну - ВСЕ, остальных побоку. Разумеется, для этого придется пройти через несколько гражданских войн.
Заодно можно скопировать фемную систему.
Пожалуй, для этого нужен правитель калибра Петра. Произвол, но ничего невероятного.
цитата
Почему?
Так двести лет прошло... поэтому и устарела. :) Что в ней такого особенного, что поможет нам бороться с монголами?
цитата
Болгарское царство было завоевано
А это будет уже не то Болгарское царство. Новая династия, «свежая кровь». А в Византии может быть все наоборот. Например, Цимисхию не удалось захватить власть. Или Болгаробойца умер в детстве.
цитата
Почему?
«Чингисхан» - это такой условный термин. Сильный правитель и талантливый полководец. А не Георгий или Мухаммед.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Иаков и Исав, Ромул и Рем - это все-таки не совсем история.
Не история, но спасибо, что напомнили.
Про Рема было несколько альтернативок, но все несерьезные, что и неудивительно.
Щелкун :: Альтернатор пишет:
цитата
Без ромеев, пожалуй, не обойтись, но объединяться с ними необязательно.
Да и в этой альтернативке не обьединялись, просто признали их ФОРМАЛЬНОЕ главенство, зато в 1204 императорский титул уезжает в Киев, и уже грекам , если они отобьют Константинополь, придется признать наше привосходство(а если не отобьют - тем более)
цитата
Что в ней такого особенного, что поможет нам бороться с монголами?
На мой взгляд, фемная военная система являлась одной лучшей в Раннем Средневековье, т.к. позволяла быстро реагировать на возникающие угрозы, воевать сразу на нескольких направлениях и быстро собирать крупную армию.
И замена фемных отрядов наемниками вызвана скорее не неэффективностью фем , а упадком Империи и ее элиты, боявшейся давать собственным гражданам в руки оружие.
Хотя я конечно не специалист? и все это только IMHO
цитата
Например, Цимисхию не удалось захватить власть. Или Болгаробойца умер в детстве.
Альтернативка начинается в 970 - Цимисхий уже на троне,
да и его предшественник Никифор Фока был талантливым полководцем. Даже если Святославу удастся удержать Болгарию, обьединить ее с Русью не получится т.к между ними нет даже общих границ.
В лучшем случае будут две страны, управляемые Рюриковичами. Затем на Руси случается феодальная раздробленность, монгольское нашествие, и сотни тысяч русов бегут на берега Дуная,ассимилируют болгар и создают новое государство - Софийская Русь, но это уже совсем другая история
цитата
«Чингисхан» - это такой условный термин. Сильный правитель и талантливый полководец. А не Георгий или Мухаммед.
Ну задача захватить полмира перед гипотетическим правителем не стоит, достаточно спасти страну от иноземного вторжения,поэтому хватит русского Бейбарса
или Карла Мартелла, а такие правители встречаются в истории хоть и редко, но всеже почаще, чем Чингисханы:)
P.S. А какой Мухаммед ,пророк или какой-то султан или халиф(наверно тот кого монголы убили)?
цитата
Между прочим, я вдруг с ужасом понял, что не могу вспомнить ни одного эпизода в мировой истории, где важную роль играли близнецы.
Ослябя и Пересвет, роль в истории ,может, не такая важная, но всеже
Граф ::
Alternator пишет:
цитата
Один из первых князей - Владимир, Святополк, Ярослав и т.п. - копирует византийскую (европейскую) систему престолонаследия.
Что же общего между европейской и византийской системами престолонаследия? В Европе, как и на Руси, престол наследовался по крови, причем и в Европе родовой принцип наследования был обычным явлением. См. хотя бы историю испанских королевств времен реконкисты.
В Византии, напротив, должность императора была выборной. Если василевс хотел передать власть сыну, он обычно короновал его соправителем при своей жизни. Юридически сын императора имел не больше прав на престол, чем любой крестьянин.
Щелкун :: Граф пишет
цитата
Византии, напротив, должность императора была выборной. Если василевс хотел передать власть сыну, он обычно короновал его соправителем при своей жизни. Юридически сын императора имел не больше прав на престол, чем любой крестьянин.
Это-то Византию и убило :((
Только не выборной, а скорее ненаследственной, для того
чтобы стать законным императором было необходимо выполнить два условия: обладать лояльным отрядом солдат и благословлением патриарха.(и убить или ослепить предыдущего басилевса).Что опускало авторитет императорской власти нниже плинтуса
Граф :: Щелкун пишет:
цитата
Это-то Византию и убило
Но, согласитесь, убило очень медленно 
цитата
для того чтобы стать законным императором было необходимо выполнить два условия: обладать лояльным отрядом солдат и благословлением патриарха
Вы вульгаризируете. Стать законным императором, по идее, было можно с согласия: a)народа, б) армии и в)церкви. Конечно, на практике это могло принимать и описанные Вами формы (а могло и не принимать).
Щелкун пишет:
цитата
Что опускало авторитет императорской власти ниже плинтуса
Опять же вульгаризация. Я лично считаю, что передача власти по наследству обычно лучший вариант, однако Византия - это не тот случай. Авторитет ИНСТИТУТА императорской власти на протяжении всей византийской истории был невероятно высок, при том что авторитет конкретного императора мог быть и «ниже плинтуса», по Вашему выражению. То есть авторитет власти не зависел или почти не зависел от личного авторитета ее носителя - свидетельство чрезвычайно здоровой государственной системы. Посмотрите, как в XX веке сначала царская, а потом коммунистическая системы правления в нашей стране были безнадежно скомпрометированы всего лишь отдельными низкоавторитетными правителями, и сравните с византийской историей.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Что же общего между европейской и византийской системами престолонаследия?
Что-то у меня сегодня ляп за ляпом. :( Надо было написать «или». И то, о какой-то «европейской» системе в эту эпоху говорить не приходится - там тоже делили владения между сыновьями и другими родственниками.
===========
Короче, нужен «Закон о престолонаследии». Старшему сыну (или другому объявленному наследнику) - все. Разумеется, его должна принять дружина (почти реал). Остальным - ничего (мелкая должность при дворе). Кто против - голову с плеч или в монастырь.
Авторитет института придется зарабатывать.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Старшему сыну (или другому объявленному наследнику) - все. Разумеется, его должна принять дружина (почти реал). Остальным - ничего (мелкая должность при дворе).
Боюсь, это не сработает. Держать потенциальных претендентов при дворе невозможно - это же не вегетарианское Новое время. В таком случае мы неизбежно придем к османской системе, когда новый султан официально, получив фетву шейх-уль-ислама, казнил своих братьев «для блага государства».
Щелкун :: Граф пишет:
цитата
Но, согласитесь, убило очень медленно
Соглашаюсь,спасибо немногим талантливым басилевсам,каждый из которых стоил 10 тех, что были до и после него, например неоднократно помянутый в этом топике Цимисхий
цитата
Конечно, на практике это могло принимать и описанные Вами формы (а могло и не принимать).
Я думаю где-то в 80 процентов случаев принимало(((
цитата
Авторитет ИНСТИТУТА императорской власти на протяжении всей византийской истории был невероятно высок, при том что авторитет конкретного императора мог быть и «ниже плинтуса»
Да, согласен, авторитет басилевса как носителя имперской
идеи был высок, но его авторитет как верховного правителя,приказы которго следует выполнять был:((((((
(причем НЕЗАВИСИМО от его личных качеств), зачем исполнять приказы если можно уговорить друзей провозглосить тебя императором
и через N-ое время самому сесть на трон
Типчный пример описан у Тердлава в «Молоте и Наковальне»
Поэтому говорить о здоровой государственной системе я бы не стал
Все до завтра. Удачи!!!
Alternator :: Щелкун пишет:
цитата
зато в 1204 императорский титул уезжает в Киев, и уже грекам , если они отобьют Константинополь, придется признать наше привосходство
Титул присвоить не проблема, но зачем грекам признавать узурпатора из дальней провинции? Да и в метрополии императоров развелось - никейский, трапезундский.
цитата
Альтернативка начинается в 970 - Цимисхий уже на троне
Вот и развилка: Цимисхия убило шальной пулей, именно поэтому Святослав закрепился в Болгарии.
цитата
обьединить ее с Русью не получится т.к между ними нет даже общих границ.
Значит, надо сделать их общими. :)
В принципе, Болгария может стать чем-то вроде Тьмутаркани.
цитата
Софийская Русь
Этот сценарий интересен сам по себе.
цитата
хватит русского Карла Мартелла
И то верно.
цитата
А какой Мухаммед
Хорезм-шах.
цитата
Ослябя и Пересвет
А разве они были близнецами?
Alternator :: Граф пишет:
цитата
В таком случае мы неизбежно придем к османской системе
Вот и ответ, как могла устоять исламская Русь! :(
===================
Не будем держать их при дворе. Сразу в монастырь.
===================
Щелкун пишет:
цитата
зачем исполнять приказы если можно уговорить друзей провозглосить тебя императором
В те времена это не только в Византии, это по всему миру происходило.
Граф :: Кстати, у забытого сейчас замечательного исторического писателя Мориса Симашко есть отличный роман «Маздак» - http://lib.ru/PROZA/SIMASHKO/mazdak.txt
Всем рекомендую. Роман вообще-то не про Византию, но не могу удержаться и немного не процитировать:
» - Приветствую тебя, великий народ!
Это глашатай кесаря провозгласил в гигантский рупор, и человек в пурпурной мантии с диадемой на голове по-римски вскинул руку. В такие же рупоры отозвались ложи демархов:
- Привет тебе, Анастасий, вечный август и автократор!
На имперской латыни сказали они установленные слова. Во всех префектурах, диоцезах и провинциях империи писали на этом языке. Но обиходная речь была эллинской - чем дальше к востоку, тем больше...
«Голубые» победили в скачках, и их демархи обратились через рупоры первыми к кесарю:
- Скажи, Анастасий, будет ли твой квестор судить Патрокла-Крысомора?
Еще Константин Великий, чьим именем зовется Новый Рим - Византий, установил народное право одобрения или осуждения на ипподромах всех действий властей. Патрокл Мантитей, судовладелец и откупщик из прасинов, подрядился на доставку пшеницы из Ливии. Часть ее оказалась проросшей, и люди болели от плохого хлеба. Крысомором прозвали за это Патрокла. Кроме того, казна заплатила ему отступного за четыре утонувших галеры с пшеницей, а одну из них видели после этого на Крите...
- Мой консисторий не нашел вины Патрокла Мантитея, патриция...
Услышав ответ, закричали, застучали ногами голубые трибуны. Потом по знаку своих демархов прекратили они шум, и тогда вдруг по-эллински обратились к кесарю прасины:
- Чем наградишь, вечный август и автократор, славный девятый легион магистра Вителия?!
Громовым хохотом ответили трибуны. Даже среди «голубых» приветственно замахали руками. Один из пяти военных магистров империи, престарелый дукс Вителий, командовал пограничными легионами на Евфрате, в провинциях диоцеза «Восток». Когда комиссия префекта приехала проверять, как идет переформирование армии после неудачной войны с персами, то не обнаружила целого легиона. Между тем на несуществующий девятый легион аккуратно выписывались питание, обмундирование и даже ртуть для чистки ромейских орлов. Влиятельные венеты из древних римских родов всячески прикрывали Вителия, и кесарь не спешил с отстранением его от дел. «Зеленые» сильны были в диоцезе «Восток», и ему надо было иметь там «голубого» стратига...
Словно не слыша подоплеки в каждом вопросе, серьезно
отвечал кесарь.
...
Опять долго шумели трибуны, угрожающе вскидывались кулаки и выкрикивались проклятия кесарю, пока разноцветные трубачи не затрубили в
сверкающие трубы-фанфары.
...
И вдруг встали в одном порыве трибуны: голубые и зеленые. Тысячерукий гром покатился к кесаревой ложе:
- Привет тебе, Анастасий, наш вечный август и автократор!
Кесарь, большой, дородный, с невыразительным лицом, плыл на носилках сквозь толпу, направо и налево вздевая руку. Каждый из пятидесяти тысяч обращался к нему.
- Вечно живи, мой кесарь, великий, несравненный!..
Это выкрикнул сосед - черноволосый крепкий эллин в полотняной тоге, и Авраам в изумлении открыл рот. Лишь накануне тот, когда демархи спрашивали о магистре Вителии, при общем смехе пожелал кесарю Анастасию подавиться костью в сегодняшний ужин.»
Прошу прощения за длиную цитату, но, имхо, по теме.
Щелкун :: Хочу выложить несколько интересных ссылок по Византии:
Византийский военный словарь
История Византии до 1081г
Хронология Византии
Армия Восточной Римской Империи
А также интересная статья
http://gardariki.ivigor.ru/history5/index.html
Щелкун ::
цитата
Титул присвоить не проблема, но зачем грекам признавать узурпатора из дальней провинции?
Признают, не признают - их проблемы, главное титул будет
и будет вполне законный, потому что в киев бежит патриарх, он-то будущего императора и коронует, а признание России империей явно поспособствует консолидации народа вокруг высшей власти в 1237
цитата
А разве они были близнецами?
Кажется, были
цитата
В те времена это не только в Византии, это по всему миру происходило.
Лично я другой такой страны(средневековой) не знаю , где нормальной сменой власти считался переворот, разве,что Япония эпохи Сёгуната
Радуга :: Щелкун пишет:
цитата
Признают, не признают - их проблемы, главное титул будет
и будет вполне законный, потому что в киев бежит патриарх, он-то будущего императора и коронует, а признание России империей явно поспособствует консолидации народа вокруг высшей власти в 1237
А почему в Киев? Никея, Эпир, Трапезунд - на выбор.
А в общем ситуация с монголами для Византии, пожалуй, будет похуже чем РИ. Никее монголы помогли и весьма (путем ослабления её врагов).
Кстати - вот пример гос-ва, которое послов не убило и не подчинилось им.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
http://lib.ru/PROZA/SIMASHKO/mazdak.txt
Спасибо за наводку, почитаем.
=========================
Щелкун пишет:
цитата
а признание России империей явно поспособствует консолидации народа вокруг высшей власти в 1237
В 1237-м народ и слов таких не знает... Лидеры нужны, а не титулы.
цитата
Лично я другой такой страны(средневековой) не знаю , где нормальной сменой власти считался переворот, разве,что Япония эпохи Сёгуната
(строго) Подменяем понятия, нехорошо. Выше вы писали:
цитата
зачем исполнять приказы если можно уговорить друзей провозглосить тебя императором
На что и был дан ответ - это не только в Византии, это происходило по всему миру. Считалось ли это нормой? Почему бы и нет. Святое дело - сместить законного монарха и занять его место. Каролинги сменили Меровингов, Рудольф поднялся против Генриха, Арнульф против Карла Толстого, а Ричард против своего отца. Продолжить список? В конфуцианских державах (Китай, Корея, частично Вьетнам) это было возведено чуть ли не в ранг закона. КАЖДЫЙ имел право свергнуть императора и занять его место. Если у претендента было достаточно сил.
=====================
Радуга пишет:
цитата
вот пример гос-ва, которое послов не убило и не подчинилось им
Исключение подтверждает правило. :)) Но, ИМХО, чисто формально Никея признала главенство монголов.
Щелкун :: Радуга пишет:
цитата
А почему в Киев? Никея, Эпир, Трапезунд - на выбор
Представим, логику Патриарха, да и любого другого жителя Константинополя: столица захвачена и разорена врагом, информация из провинций поступает крайне противречивая, вполне возможно на указанных вами территориях не созданы греческие правительства, а хозяйничают крестоносцы или сельджуки, про Киев же можно с уверенностью говорить, что там нет ни тех ни других :)))))
Альтернатор пишет:
цитата
В 1237-м народ и слов таких не знает...
Да и сейчас тоже :(((
цитата
Лидеры нужны, а не титулы.
Одно другому не мешает
цитата
(строго) Подменяем понятия, нехорошо
(сконфуженно) Извините,я больше не буду:((
цитата
Святое дело - сместить законного монарха и занять его место. Каролинги сменили Меровингов, Рудольф поднялся против Генриха, Арнульф против Карла Толстого, а Ричард против своего отца.
В Византии неграмотный крестьянин мог захватить трон,
убить законного императора и его семью и затем спокойно править лет 10, пока его свергнет другой неграмотный
крестьянин. В Западной Европе такого ИМХО не было(не считтая некоторых исключений), скорее результатом переворта могло быть ограничение власти монарха или передача трона другому представителю династии.
Радуга пишет:
цитата
вот пример гос-ва, которое послов не убило и не подчинилось им
Альтернатор пишет:
цитата
Но, ИМХО, чисто формально Никея признала главенство монголов
Вот пример одного из многочисленных пробелов в моих знаниях(((((((
Можете кинуть какую-нибудь ссылочку на тему об отношениях Никейской и востановленной Византийской империи с Чингизидами. Заранее благодарен.
Радуга :: Для Щелкун:
К сожалению не знаю и потому не могу бросить ни одной ссылки в принципе. Доступ к Интернету в доме появился только летом. Все мои доводы из бумажных (или устных - преподаватели НГУ) источников.
Alternator :: Щелкун пишет:
цитата
информация из провинций поступает крайне противречивая
В реале очень быстро разобрались, что, где и когда.
цитата
В Византии неграмотный крестьянин мог захватить трон, убить законного императора и его семью и затем спокойно править лет 10
В первоначальном постинге было сказано:
цитата
зачем исполнять приказы если можно уговорить друзей провозглосить тебя императором
И ничего про социальное положение мятежников (крестьяне или аристократы).
Аристократы действительно вели себя так по всему миру, а крестьяне - в Китае, Вьетнаме и Римской империи(!). Византия - продолжение Рима, так что ничего удивительного.
цитата
какую-нибудь ссылочку на тему об отношениях Никейской и востановленной Византийской империи с Чингизидами
Сам вчера искал, ничего конкретного, а половина ссылок вообще на клонохронологов, тьфу. Надо в толстых книжках посмотреть.