Alternator :: Очень, очень интересно.
Возражения:
---------------------------
Граф пишет:
цитата
протестанты в массовом порядке принимают ислам
В массовом, но далеко не все.
цитата
Лютер - шейх-уль-ислам Германии
А он способен, ИМХО...
цитата
Французы под шумок занимают всю Италию, но турки вскоре изгоняют их оттуда (кроме севера)
То есть в руках турок Австрия и Южная Италия, а французы посередине?
И, надо думать, франко-турецкого союза в этом мире не будет?
цитата
Испанцы овладевают, Сефевиды захватывают
Вполне возможно, но на это уйдет несколько десятков лет. Вот Египет может сохранить независимость.
цитата
Падение Рима и смертельная турецкая угроза приводят к объединению церквей
Не факт. Разумеется, может повториться история с «унией», которая появилась перед падением Византии, но может произойти и полный «развал». Тем более что туоки у берегов Балтики. Географических связей между Востоком и Западом стало еще меньше, чем в реале.
Католический Запад может и останется единым... Хотя Англия и в этом мире может отложиться. Если Генрих никуда не делся.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Дело облегчается тем, что актуальные и потенциальные протестанты в массовом порядке принимают ислам (аналогично боснийским богомилам - предкам нынешних мусульман-босняков). Лютер - шейх-уль-ислам Германии
Однако, в оккупированной турками Венгрии протестанты почему-то ислам не приняли.
Граф пишет:
цитата
Турки захватывают всю Германию, кроме прибалтийских земель, которые переходят под власть датчан и шведов
Вряд ли.
Скорее всего они оккупируют лишь часть Германии, а именно Австрию. И несколько германских княжеств признают сюзеренитет султана, сохранив при этом автономию. (Аналогия с Венгрией - раздел на турецкую Венгрию, имперскую Венгрию и вассальную туркам Трансильванию)
Граф пишет:
цитата
Французы под шумок занимают всю Италию, но турки вскоре изгоняют их оттуда (кроме севера).
Очень сомнительно. Турки даже на Сицилию десант высадить не смогли, что уж говорить об Италии.
Впрочем, если в руках у турок вся Австрия, они могут начать наступление на Италию не с юга, а с севера, и флот им не понадобится!
Правда мне почему то кажется, что турки обломают зубы на первом же итальянском городе. Ведь это будет Венеция...
Граф пишет:
цитата
Поляки в своем стиле героически атакуют турок, но оказываются наголову разгромлены, допустим, при Вроцлаве (аналог Мохача).
Вроцлав это в имперской Силезии. Вполне логично, что поляки захотят после падения империи вернуть себе Силезию и вступят из-за нее в конфликт с Турцией.
Граф пишет:
цитата
Поспешно собранный в Варшаве сейм в панике избирает Ивана (тогда еще не очень Грозного) королем польским и великим князем литовским. Польша делится на русскую «королевскую Польшу» и турецкие владения (большую часть). Аналогия - опять же Венгрия после Мохача
Туркам Польша вообще то не нужна. Далеко слишком и бедная очень. Вот Украина другое дело...
Граф пишет:
цитата
С другой стороны, у увязших в Европе турок не остается сил на Иран и Африку. Испанцы овладевают побережьем от Марокко до Туниса
ИМХО, испанская пехота будет воевать там же, где и в реале - в Италии. Только в этот раз против турок, причем возможно в союзе с французами.
И шансы на победу у испанцев очень велики. Турок конечно больше, но против испанской пехоты, да еще так далеко от Стамбула, да еще в Италии, где столько крепостей, неа, легкой прогулки тут не получится.
Граф пишет:
цитата
Падение Рима и смертельная турецкая угроза приводят к объединению церквей. Бежавший из Рима папа, авторитет которого упал ниже плинтуса, уже не может претендовать на власть над всей Церковью. Восьмой вселенский собор, скажем, в Лондоне восстанавливает единство Церкви, исходя из православного принципа автокефалии поместных церквей. Другие догматические расхождения разрешаются, исходя из принципа «экономии». Иван Грозный принимает восточноримский императорский титул, признанный всеми христианскими государствами
Любопытно...
Но почему то не верится. Ведь как утверждал Гумилев, религия это индикатор суперэтнического единства, а ее турецкой угрозой не создашь.
Поэтому кончится все это тем, что вся Западная Европа станет протестантской, а немногие уцелевшие католики сбегут в Россию...
Граф пишет:
цитата
Филипп II принимает титул императора Священной Римской Империи.
Неа. Раз Германия турецкая, то и титул должен достаться турецкому султану.
Уверен, что курфюрсты за него проголосуют 
)
Демонолог :: Не думаю, что туркам удастся НАСТОЛЬКО развить успех. Чем сильнее ударят, тем быстрее европейцы сорганизуются для отражения агрессии. Мне так кажется. Крестовый поход.
цитата
Дело облегчается тем, что актуальные и потенциальные протестанты в массовом порядке принимают ислам (аналогично боснийским богомилам - предкам нынешних мусульман-босняков). Лютер - шейх-уль-ислам Германии
Совершенно исключено. Ранние протестанты относились к своей вере в высшей степени серьезно. А лично Лютер скорее даст на кол себя посадить, чем перейдет в ислам. Тем более что турки никого не заставляли. Богомилы - не аргумент, это были (если не вся масса, то ядро, «дедцы») гностики-эзотерики, для которых внешнее исповедение веры - вопрос второстепенный. Протестанты на них не похожи абсолютно.
По-моему, вообще перспективнее вариант северо-восточной экспансии турок. Астрахань, Казань, Сибирь, Средняя Азия... Так, глядишь, Борька Годунов приедет бить челом царю-салтану о ярлыке на великое княжение.
Граф :: Спасибо всем за интересные замечания! Кстати, почти со всем согласен - действительно, мой сценарий содержит немало натяжек. Все же кое с чем поспорю:
Читатель пишет:
цитата
Ведь как утверждал Гумилев, религия это индикатор суперэтнического единства,
Это некоторая вульгаризация. Универсального индикатора суперэтнического единства, по Гумилеву, не существует. Вы же не станете утверждать, что баварцы, парагвайцы и филиппинцы принадлежат к одному суперэтносу? А русские и грузины?
Читатель пишет:
цитата
Вроцлав это в имперской Силезии.
Разумеется. Так я же и предположил, что «поляки атакуют турок», а не не наоборот. Это же и ответ на Ваше верное замечание, что «туркам Польша вообще-то не нужна». Ну, раз уж само идет в руки...
Читатель пишет:
цитата
Вот Украина другое дело...
А тут руки коротки Россия в середине XVI века была очень сильна - та же Молодинская битва тому пример, в данном конкретном случае Прозоров, имхо, прав. Эх, кабы Иван Васильевич не спятил... Да еще союз со Швецией, Испанией, c Сефевидами, впоследствии, возможно, и с Францией. «Антигитлеровская коалиция» получается, однако!
Alternator пишет:
цитата
И, надо думать, франко-турецкого союза в этом мире не будет?
Так он на 1529 уже есть, но после полного триумфа турок в Германии для его сохранения нет никакой базы. Насчет северной Италии я, конечно, погорячился - турки нападут на Италию именно с севера.
Alternator пишет:
цитата
Географических связей между Востоком и Западом стало еще меньше, чем в реале.
Мне казалось, что именно этот факт и будет способствовать унии. О прямой католической экспансии и «поглощении» православия теперь не может быть и речи, а общая потребность в союзе - очень острая.
Демонолог пишет:
цитата
Совершенно исключено. Ранние протестанты относились к своей вере в высшей степени серьезно
А фиг его знает. По-моему, какие-нибудь анабаптисты хоть в черта поверили бы. Тем более, тут тебе и многоженство, и просто наложниц можно иметь сколько хочешь. У них ведь этот вопрос остро стоял (во всех смыслах)
Небольшое дополнение. Вместе с частью Княжества и Короны в России оказывается значительное еврейское население. Поначалу в его отношении просто сохраняется польское и литовское регулирование, но после Лондонской унии императорское правительство решает распространить на новые владения русское законодательство о евреях, смысл которого прост: евреи в Россию не допускаются. Соответственно, евреям предлагается выбор между крещением и выездом в Турцию в чем есть. Большинство выбирает эмиграцию, однако значительное меньшинство предпочитает изменить вере, но сохранить собственность. Для контроля над искренностью новообращенных учреждается инквизиция (разумеется, с иным названием, например, Приказ духовных дел) - вполне в иосифлянской традиции. В порядке методической помощи Филипп Август посылает своему дражайшему брату и союзнику Иоанну Августу опытных испанских консультантов (не первый год на этой работе!). Русский язык обогащается новым заимствованием «маран» (именно так, через одно «р»), тем более, что тут имеется прозрачная народная этимология:
- Батя, а пошто Федьку Абрамова мараном дразнят?
- Пошто, пошто... Деды евонные замарались, дак и он замаранный, понял? А будешь еще с Федькой водиться - выдеру!
Pasha :: Россия как зеркальное отражение Испании -- это интересно
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Это некоторая вульгаризация. Универсального индикатора суперэтнического единства, по Гумилеву, не существует. Вы же не станете утверждать, что баварцы, парагвайцы и филиппинцы принадлежат к одному суперэтносу? А русские и грузины?
По Гумилеву, грузины и русские, да, принадлежат к одному суперэтносу - российскому, или иначе евразийскому. Про греков, правда неясно...
Читатель Турецкие Нидерланды :: Цитата:
«В Хейсте Уленшпигель и Ламме смотрели с дюны, как одно за другим прибывали из Остенде, из Бланкенберге, из Кнокке рыбачьи суда с вооруженными людьми, а на шляпах у вооруженных людей, как у зеландских Гезов, был нашит серебряный полумесяц с надписью: «Лучше служить султану турецкому, чем папе».»
Развилка очевидно - победа турок при Лепанто.
Избавившись от венецианско-испанской угрозы в Средиземноморье, алжирско-турецкий флот сможет выйти в Атлантику и через Ла-Манш войти в Северное море - на помощь гезам...
Alternator :: Далековато. База нужна. Гугенотская Франция?
Разумеется, никто султану служить не будет - просто взаимовыгодный союз. Цель гезов - независимость, цель турок - окончательно похоронить Испанию.
Граф :: Значение битвы при Лепанто часто преувеличивают. Турки очень быстро восстановили свой флот и уже в следующем, 1572 году разбили союзников на море и вынудили Венецию подписать «похабный мир». Так что здесь нет почвы для бифуркации (имхо).
Alternator :: А если две или несколько побед подряд?
Или союз Англии, гугенотов, турок и голландцев против Испании. Турецкая Америка, алжирские пираты на Карибах...
гость :: Пилин, про мощь России XVI читать Исторiю Русов епископа Белосускаго Конисского или еще чего... Там кстати объясняется отчего не начался вариант на казань и астрахань. Это был реальный вариант. Турки сколачивали альянс.
Марко Поло :: Alternator пишет:
цитата
Далековато. База нужна. Гугенотская Франция?
А вот, что пишет адмирал Штенцель. http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_06.html
В 1533 г., когда ожидался большой поход Карла V против Туниса, султан Сулейман (Селим), не находя в числе своих приближенных искусного предводителя для своего флота, вызвал Хайретдина в Константинополь и назначил его бекляр-беком. В качестве главнокомандующего флотом он повел из Дарданелл войну против Карла V, генуэзцев и венецианцев с большой смелостью и, большей частью, с успехом, так что сделался грозой всех прилежащих к Средиземному морю стран. В последний свой поход он вышел из Константинополя с флотом из 110 галер и других судов, собрал контрибуцию с итальянского побережья, и вместе с французской эскадрой (Франциск I состоял в тесном союзе с турецким султаном) захватил Ниццу; после этого он стоял долгое время в Тулоне и умер два года спустя, в 1546 г.
Упомянутый выше поход Карла V в Тунис, в котором участвовало всего до 500 кораблей, завершился удачно; Хайретдину едва удалось бежать в Алжир; победителю досталось 100 кораблей и 300 тяжелых орудий. Один из кораблей Карла V, «Санта Анна», отличавшийся необыкновенно большими размерами, имел, будто бы, свинцовую броню, которая отлично предохраняла его от неприятельских снарядов.
Союз Франции, вернейшей дщери христианской церкви, с турками не был случайным, но продолжался в течение долгого времени и именно этому обстоятельству турки были главным образом обязаны своими успехами на море, так как они не были бы в силах противостоять всем соединенным христианским флотам, а кроме того военная гавань Тулон в западной части Средиземного моря, конечно, имела для них громадную ценность в качестве опорного пункта. Благодаря этому завоевания турок распространялись все дальше. В 1560 г. Андреа Дориа с большим флотом был неожиданно атакован и совершенно разбит у острова Джербе (между Тунисом и Триполи, в Малом Сырте, недалеко от берега) капудан-пашой Пиали (кроатским ренегатом); спаслось только несколько кораблей, которые вместе с экипажем были взяты в плен турками при захвате острова. После этого турки оказались полными хозяевами на Средиземном море.
ВЛАДИМИР :: Я проиграл этот вариант в «Европе. Время перемен». Сил на Азию и Африку, действительно, не отстается.