Успех предприятия Голицына (1730)

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 189

Отправлено: 10.04.2005 08:45

А если бы не порвала, то дворянство бы ей все объяснило. А если бы не объяснило то была бы у нас олигархия чистой воды и вскоре наши доблестные дворяне устроили бы очередной переворот.

Радуга

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 551

Отправлено: 10.04.2005 14:34

Практически полностью согласен с Malcolm-ом.

Появление олигархии - приведе к полному Г. ИМХО - это альтернегатива для России, причем одна из самых страшных.

Леший

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 230

Отправлено: 10.04.2005 14:44

Во-первых, Буровский не источник - пишет такую туфту. Во-вторых, полностью согласен с Радугой - создание олигархического правления (план Голицина) это бедствие для страны.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 125

Отправлено: 10.04.2005 16:30

Вопрос всем.
Почему сразу мысли насчёт олигархии? Ведь в РИ именно из-за этой угрозы Татищев и компания не поддержали верховников. Так что на стадии переговоров можно было бы скорректировать Кондиции, включив туда, например, переодичный созыв аналога Земкого собора.
Кстати, если смотреть на историю Англии после Иоанна Безземельного, то там не найдёшь засилья олигархов.

Бабс1

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 103

Отправлено: 10.04.2005 16:44

Честно говоря, результат - бабка надвое сказала. Здесь очень многое зависит от личной сознательности олигархов - захотят ли они свободы только для себя (как у нас в 90-е) или для всех (как в Англии Иоанна Безземельного). Найдется ли русский Монфор - вот в чем вопрос.

С уважением, Сергей.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 126

Отправлено: 10.04.2005 17:05

Голицыны и Долгорукие - это благородные семьи с древними традициями, имели в родне и Рюриковичей и гедеминовичей.
Олигархи же нашей закваски - люди, фактически без рода, без племени.
Поэтому первые будут думать о других (скорее всего), а последние думали только о себе. ИМХО.

Sergey-M

мир входящему

Пол: m
Город: Тверь
Pанг: 248

Отправлено: 10.04.2005 17:21

мнея терзают смутные сомнения что эти олигархи будут грызтся меж собой
Ежен пишет:

цитата
Так что на стадии переговоров можно было бы скорректировать Кондиции, включив туда, например, переодичный созыв аналога Земкого собора.

А разве тот же Татищев не был сторонником именнонеограниченной монархии - какй зем.собор?

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 190

Отправлено: 10.04.2005 17:47

Для Ежен:

В Смуту все наше боярство так себя прославило, что не было ни одного боярина, который бы себя не запятнал изменой. М. Ф. Романову просто повезло, что маленький был, а так бы тоже отметился, а отец его вообще патриарха в Тушине получил. Это как пример. После Петра там тоже грызлась знать и всячески злоупотреьбляла служебным положением. Это факт. И если бы такого не было дворянство их бы не поддержало.
Для знати тогда все остальные (вкл. сюда мелкое дворянство) это чернь и быдло. Аналогий с Хартией 1216 г. приводить нельзя, так как она то как раз и давала баронам (это не столько крупное, сколько среднее дворянство и знать вместе) власть, и все равно в конечном счете кончилось дело долгой войной. А если у нас то же самое в 18 в. будет.

Andreev

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 212

Отправлено: 10.04.2005 17:49

*Аналогий с Хартией 1216 г. приводить нельзя, так как она то как раз и давала баронам (это не столько крупное, сколько среднее дворянство и знать вместе) власть*

Ась? Бароны - среднее дворянство?

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 127

Отправлено: 10.04.2005 17:53

Sergey-M пишет:

цитата
А разве тот же Татищев не был сторонником именнонеограниченной монархии - какй зем.собор?

Скорее всего, и Татищев, и Прокопович и многие другие были противниками келейного решения вопросов о власти. Ибо за предыдущие пять лет насмотрелись всякого. Как временщики, близкие к трону делали свои делишки. Сначала это был Меншиков, затем Долгорукие. Так что Татищев был за то, чтобы монарх был свободен от влияния немногих, но это абсолютно нериально, даже и в АИ.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 128

Отправлено: 10.04.2005 17:59

Для Malcolm:

Вы правы. В Смуту все были хороши. Но таково было время. Кроме того, дворянство осознало себя как клаасс исключительно при Петре. Этого, скорее всего, и не понял Голицын.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 191

Отправлено: 10.04.2005 18:17

Для Ежен:

Дворянство как соловно-классовая группа осознало себя еще при Иване Грозном - его представителем был Иван Пересветов, при А. М. оно на Соборе 1648 г. надавило на царя в вопросе о крепостном праве. В Смуту оно было также очень активно и всеми воспринималось как сила и сила более менее сплоченная (жестокая борьба была между дворянами и казаками, но бояре там только сверху рулили). В общем это увы не аргумент. Петр просто нивелировал все различия не в дворянстве даже в служилых людях, где было много мелкопоместных детей боярских т. д. Он их распределил по трем категориям (шляхетство, крепостные и государственные крестьяне, ну и еще однодворцы остались)

Для Andreev:

Бароны это совокупность крупного и среднего английского дворянства/знати. Это непосредственные владельцы феодов. Было их довольно много и были они разные, главное что было их много. Пресловутый Найджел Лоринг из «Белого отряда» это и есть представитель баронства, но скорее мелкого. В общем в Англии баронов было много больше, чем у нас боярских фамилий.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 130

Отправлено: 10.04.2005 19:15

Malcolm пишет:

цитата
Дворянство как соловно-классовая группа осознало себя еще при Иване Грозном - его представителем был Иван Пересветов, при А. М. оно на Соборе 1648 г. надавило на царя в вопросе о крепостном праве. В Смуту оно было также очень активно и всеми воспринималось как сила и сила более менее сплоченная (жестокая борьба была между дворянами и казаками, но бояре там только сверху рулили).

Дворянство начало формироваться при Иване Грозном. А от начало формирования до осознания своей общности проходит достаточно много времени. Появляются выдающиеся люди среди них. Можно вспомнить братьев Ляпуновых из Смуты или того же Басманова, но на общем фоне это единицы.
Кроме того, дворянство Петра Первого не есть дворянство до Петра Первого. У мелкопоместного дворянства времён Петра Первого есть своя вооружённая сила - гвардия - которая уже почуствовала вкус к политическим действиям, приняв участие в трёх дворцовых переворотах (восшествие на престол Екатерины 1, Петра 11 и удаление от трона Менешикова).
Так что Голицын напоролся именно на недоучёт растущей влиятельности гвардии.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 192

Отправлено: 10.04.2005 20:38

Для Ежен:

Во-первых, поместное дворянство начало формироваться еще при Иване III (на сто лет раньше, чем при Грозном). Осознание своей общности именно при Грозном и в Смуту, когда правительсвто вовсю учитывает интересы дворян. Причина этого в том, что дворяне это основная бовевая сила московского войска. Соотвственно в Смуту и Лжедмитрий №1 и Василий Шуйский старались опереться на дворян и давали им льготы. То же делал и Б. Г. Соотвественно тезис об отсутствии у дворянства военной силы также неверен - дворяне у нас составляли очень значимую часть войска. В 1682 г. именно на дворянскую конницу опиралась софья при ликвидации Хованщины. То, что с гвардией надро договариваться, Голицын и так знал, но договориться не смог и сделал ставку на отдаленность Анны от гвардди, для чего кондиции были посланы в Митаву, но в Москве то все вскрылось и кондиции порвали.
Повторю: принятие кондиций приводит к активному сопротивлению дворянства и к хаосу в стране. Да и вряд ли Анна кондиции примет, слишком мало сторонников у верховников, опоры нет.

Радуга

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 552

Отправлено: 10.04.2005 21:18

Ежен пишет:

цитата
или того же Басманова,

Басманова?
Басмановы - Плещеевы - Бяконтовы.
Куда уж родовитее? Одни из первых московских бояр (там меньше десятка семей было).

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 131

Отправлено: 10.04.2005 22:36

Malcolm пишет:

цитата
Во-первых, поместное дворянство начало формироваться еще при Иване III (на сто лет раньше, чем при Грозном). Осознание своей общности именно при Грозном и в Смуту, когда правительсвто вовсю учитывает интересы дворян.

В какой-то степени вы правы. Однако и при Грозном и во время Смуты дворянство было разделено. При Грозном на опричнину и земство, а во время Смуты каждый искал где лучше с его точки зрения. За всю Смуту только братья Ляпуновы могут претендовать на попытку заявить интересы дворянства. И заметим, что их поддержал только Юг и частично Юго-Запад.

Malcolm пишет:

цитата
Повторю: принятие кондиций приводит к активному сопротивлению дворянства и к хаосу в стране. Да и вряд ли Анна кондиции примет, слишком мало сторонников у верховников, опоры нет.

Не факт. Если бы условия Кондиций приняла бы гвардия, то ничего этого не было бы. Между прочим, никто не задумывался почему период правления Анны Иоановны в истории имеет чёткую негативную оценку? ИМХО, дворяне расчитывала на нечто иное, а получили... Бирона

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 193

Отправлено: 10.04.2005 23:15

Для Ежен:

Дело в том, что гвардия, будучи выразителем интересов простого дворянства, никогда бы не пошла на принятие кондиций. Никакой Голицын не смог ее уговорить, т. к. кондиции разрабатывались не под социальную группу, а под конкретный состав Верховного Совета. Да и дворянство традиционно было против власти знати, поскольку хорошо знало, чем это кончится, а именно массовыми злоупотреблениями.
В Смуту при тогдашнем хаосе, дворяне действительно не представляли единого кулака, но имели свои интересы и действовали именно исходя из этих интересов, хотя и за разных участников, а хотели они утвердить поместья, отделаться от казаков и крестьян закрепостить, ну и налоговый гнет ослабить, про сильную власть речь тогда не шла, не до того было. Конечно реформы Петра ускорили консолидацию дворянства, но значительной политической силой оно было и до них.

Эпоха Анны Иоанновны сильно оболгана последующими истоиками во многом под влиянием пропаганды эпохи Елизаветы Петровны, которая обосновывала свои права на престол. Та же ситуация была и с Петром III и с Павлом Петровичем, а также во многом и с Николаем I и Александром III. Посмотреть, что во Франции творилось при Регенстве и Луи №15, так Анна это просто идеальный правитель. Бирон же здсь скорее при том, что им была недовольна знать, которую оттеснили от государственной кормушки, ну и пропаганда постаралась - Волынского вон выставили невинной жертвой, а был такой..., не буду матом ругаться.