Возвращение в мир «спасенных индейцев»

Возвращаюсь к нашему оборвавшемуся на полуслове обсуждению. Тему, конечно, не худо бы как-то восстановить, но у меня нет полных ее логов, только отдельные вещи, которые я фиксировал для себя. Если у кого-то они есть - буду благодарен

.

А пока хочу поговорить в рамках той же альтернативы, но немного о другом. Предположим, что нам удалось создать то, что мы хотели. Копанские майя-мореплаватели, оживленный торговый и культурный обмен по линии север-юг, единое цивилизационное пространство, ускоренное технологическое развитие, железный век, как результат - значительно более обороноспособные индейские государства, чем те, которые имели место быть в РИ к моменту прибытия испанцев.

Теперь давайте поговорим о том, как будут развиваться события после этого самого прибытия - ибо тут, ИМХО, и начинается самое интересное для альтернативщика.

Итак. Первый контакт - экспедиции Колумба - протекает примерно также, как и в РИ. Испанцы основывают колонии на Испаньоле, Кубе и прочих островах архипелага, количество поселенцев растет, начинаются столкновения с индейцами, последних косят привнесенные эпидемии и «стихийный геноцид» - в общем, как все и было. Различия начинаются тогда, когда конкистадоры пытаются сунуться на континент. А свидетельства о том, что на континенте существует высокоразвитая и богатая цивилизация до них, по идее, должны дойти раньше - скорее всего, они просто столкнутся с майянскими купцами еще на Карибах.

Тут следует напомнить всем читателям, что все знаменитые конкистадорские экспедиции были, по сути, частными предприятиями. Да, завоевания совершались от имени короля (и король их охотно признавал и принимал по факту), но инициатива была сугубо частной - чистый порыв авантюризма. Отсюда и крайне скудные ресурсы, которыми располагали конкистадоры. У нас нет оснований предполагать, что в конструируемой нами реальности все будет иначе - хотя бы потому, что у испанской короны на тот момент просто нет достаточных сил и средств, чтобы осуществлять полномасштабную государственную колониальную политику - она всецело поглощена средиземноморским направлением.

И еще следует напомнить тот факт, что у самих испанцев был большой разброд мнений по поводу того, что следует делать с вновь открытыми территориями и их населением. Сторонников открытого завоевания было не так уж и много - просто они были наиболее активны и энергичны, пока другие собирались с мыслями, они уже поставили всех перед свершившимся фактом. Но «мирная» партия была весьма сильна - причем сильна как в новых колониях (губернаторы которых были совершенно не заинтересованы в оттоке населения на континент), так и в метрополии, где шли ожесточенные дебаты политического, морально-философского и теологического свойства на тему «как лучше нести язычникам свет истинной веры - мечом или словом». Любопытно, что церковь - и в Испании, и в колониях - в целом заняла «мирную» позицию. Многие авторитетные клирики - в том числе руководители главных орденов - выступали против насильственного обращения индейцев и вообще дальнейших завоеваний, потому что, как сказал один из них, в отличие от мавров и процих сарацин, которые захватывали христианскую землю, святыни и вообще «первые начали», индейцы христианам отродясь ничего плохого не сделали. Обращать их, конечно надо было, на этом сходились все, но многие церковники аргументированно доказывали, что оголтелые конкистадоры больше мешают миссионерской деятельности, чем помогают ей, и что без их вмешательства будет лучше. Первый опыт колонизации Карибов наделал большой скандал в Европе - геноцид индейцев был общественностью в самой Испании воспринят крайне негативно (и вообще, надо отметить, что все ранние официальные испанские хроники в основном весьма критично относятся к конкистадорам и их деятельности, местами открыто сочувствуют индейцам; апологетика началась много позже, через несколько поколений, когда конкистадоры стали для жителей основанных ими колоний легендарными героями, овеянными славой, а реальная живаая память о них стерлась). «Партия мира» откровенно набирала силу при дворе короля-императора. И вот в этот-то момент на сцене и появились сначала Кортес, а потом Писарро, и поломали всю складывавшуюся картину.

А представьте себе, что было бы, если бы эти сумасшедшие вылазки потерпели поражение. Громко, с треском. Что было бы дальше? Колониальные власти немедленно свалили бы всю вину персонально на организаторов - и в целом, были бы правы. У Кортеса и Писарро и так были впоследствии проблемы с испанским правосудием - это после успешной-то конкисты! А после провала (если бы они вообще спаслись) их точно ждал бы только суд (по обвинению в мошенничестве и самоуправстве) и тюрьма (или долговая яма). «Партия мира» восторжествовала бы окончательно - по крайней мере, на обозримое будущее. Правительство Карла V - в общем-то, весьма умеренного, разумного и прагматичного монарха - попыталось бы установить нормальный дипломатический и торговый контакт с вновь открытыми «империями» - потому что воевать с ними силами короны в тот момент было невозможно, частная инициатива провалилась, а вот торговать можно вполн взаимовыгодно. Какие-то испанские колонии на Terra Firma все-таки будут основываться - но как торговые форпосты, а не базы для завоеваний. В индейские государства начнут активно проникать купцы и миссионеры - но это не обязательно велдет к их ослаблению. Кстати, бурная энергия конкистадорской братии при таком раскладе все равно может найти себе выход - будут небольшими отрядами кондотьерствовать, наниматься на службу к местным правителям. А почему нет? Кое-где возможно даже образование каких-то «гибридных» государств или смешанных династий - а что, испанцы достаточно охотно женились на индейских принцессах. Какой-нибудь Альмагро или Эрнандо Писарро - у которых отношения с индейцами были, насколько можно судить, получше, чем у других - вполне годятся на роль их основателей. В общем, вместо завоеваний - обширная зона культурного и экономического обмена и взаимопроникновения.

И вот тут встает едва ли не самый интересный вопрос - какое воздействие это все окажет на судьбы остального мира в целом - и Европы в частности? Что будет с Испанией в Европе? Как будет протекать дальнейшая колониальная экспансия европейских держав?

Где-то читал, что 90% населения империи инков погибло от оспы. Так что индейцам в любом случае пришлось бы несладко.

Fenrus пишет:

цитата
Кстати, бурная энергия конкистадорской братии при таком раскладе все равно может найти себе выход - будут небольшими отрядами кондотьерствовать, наниматься на службу к местным правителям.

В Африку их! В Африку!

Предлагаю рассмотреть эту АИ в духе двух произведений:
1. Восход шестого солнца, Бенедиктова, «Если» №12, 2004 г.
2. Лукины, «Миссионеры» и «Злая луна».
пассионарность испанцев может реализоваться в отражении попыток ацтеков «взять» Европу. Эдакая Реконкиста против индейцев Америки, которые имеют кавалерию (на тапирах, лосях, бизонах), огнестрельное оружие, жесткую дисциплину и абсолютное презрение к смерти («Все способные носить оружие» - ататка ацтекской цивилизации на европейскую цивилмзацию).

Для Иван Серебров: Положим Европу на алтарь Винцлипунцли

Динлин пишет:

цитата
Где-то читал, что 90% населения империи инков погибло от оспы. Так что индейцам в любом случае пришлось бы несладко.

Ну не 90 все-таки. Была эпидемия - еще в процессе похода Писарро, и даже до него - оспа в Перу пришла вперед испанцев (есть предположение, что Уайна Капак от нее умер) - но катастрофических масштабов она не достигала. Они там и до сих пор живут, все эти замечательные инки, можно поехать и посмотреть - испанцы среди них давно растворились. Кечуа - основной язык у 75% населения Перу, если не больше, испанского многие вообще не знают. Вообще, «гибель индейцев под пятой конкистадоров» в большинстве случаев сильно преувеличена. В начале, конечно, было много эксцессов (как при любом завоевании, тем более - осуществляемом силами откровенных авантюристов), плюс эпидемии... но в дальнейшем - когда процесс был взят под контроль метрополии - испанцы проводили весьма умеренную и взвешенную колониальную политику, по крайней мере - по сравнению с англосаксами в аналогичных обстоятельствах. Все подданные короны - белые, индейцы и метисы - были формально уравнены в правах, рабство запрещено, местная знать признана наравне с испанской, смешанные браки - в том числе среди знати - были обычным делом. Те же самые майя - и до сих пор живее всех живых, к примеру, так и населяют свой Юкатан, и называют себя майя, и говорят на своем языке, и никуда они не вымерли. И численность населения у них немаленькая - уж точно не уступает доколониальной. Сравните с Северной Америкой.

Иван Серебров пишет:

цитата
Предлагаю рассмотреть эту АИ в духе двух произведений:
1. Восход шестого солнца, Бенедиктова, «Если» №12, 2004 г.
2. Лукины, «Миссионеры» и «Злая луна».
пассионарность испанцев может реализоваться в отражении попыток ацтеков «взять» Европу. Эдакая Реконкиста против индейцев Америки, которые имеют кавалерию (на тапирах, лосях, бизонах), огнестрельное оружие, жесткую дисциплину и абсолютное презрение к смерти («Все способные носить оружие» - ататка ацтекской цивилизации на европейскую цивилмзацию).

Давайте будем реалистами

. Мы, конечно, альтернативные, но все ж таки историки.(с) Зачем вся эта дичь - тапиры, лоси, бизоны - если в процессе первых контактов с европейцами - все равно, мирных или военных - индейцы спокойно разживаются лошадьми? Инки во время восстаний против Писарро уже применяли захваченных лошадей вовсю - просто их мало было. Но если конкистадоры не смогут сломать индейцев при первом наскоке, то очень скоро их будет много. До Европы ацтеки не доберутся никогда - хоть с лошадьми, хоть без - а вот отстоять себя и как-то развиться дальше в рамках своего региона - почему нет? Японский вариант. Причем самый высокий потенциал в этом плане не у ацтеков, а у инков, я бы сказал.

Зачем такие сложности.

Пусть Кортес и Писарро создадут независимые от Испании государства, как я уже предлагал в теме «Государства конкистадоров». Уверен, что уже через сто лет они ничем не будут отличаться от вашей «обширной зоны культурного и экономического обмена и взаимопроникновения. »

Кстати, тоже вариант. Причем даже не два государства, а больше - тот же Альмагро отколется, еще кто-то... Надо подумать, почему они этого не сделали в РИ.

Fenrus пишет:

цитата
Надо подумать, почему они этого не сделали в РИ.

А им не надо было.

Не надо им было государство, они туда за сокровищами прибыли. Это уже позже, когда такого рода авантюристы «поумнели», были попытки создания «своих государств». Скажем Беньовский на Мадагаскаре или фе-факто пираткское государство на Тортуге и т.д.
Вовращаясь к Писарро и Кортесу, надо отметить, что, как только стало хоть что-то получаться у авнтюристов (ресурсы-то у них были мизерные), так тут же «пришел лесник и всех разогнал», в смысле испанская корона.

Немного в сторону.

Советую всем почитать эту занимательную книгу, после чего желание спасать индейцев у вас быстро исчезнет...

http://lib.ru/MIFS/indian.txt

Читатель пишет:

цитата
Советую всем почитать эту занимательную книгу, после чего желание спасать индейцев у вас быстро исчезнет...

Да-да-да, читал... Кафка отдыхает, однако...

Правда это не совсем те индейцы - эти из джунглей...

Отношения испанцев с «Великим Копаном» будут строиться, как у португальцев с Китаем или Японией. Основание факторий и т. п. А потом их вытеснят голландцы и англичане.

Кстати, а вот и реальная карта размещения ацтеков и майя в Мексике:

А также Великая Пирамида в Теночтитлане

А также несколько карт по миграциям племен в регионе:
http://weber.ucsd.edu/~an...lub/quetzalcoatl/map2.htm

Fenrus пишет:

цитата
Любопытно, что церковь - и в Испании, и в колониях - в целом заняла «мирную» позицию. Многие авторитетные клирики - в том числе руководители главных орденов - выступали против насильственного обращения индейцев и вообще дальнейших завоеваний, потому что, как сказал один из них, в отличие от мавров и процих сарацин, которые захватывали христианскую землю, святыни и вообще «первые начали», индейцы христианам отродясь ничего плохого не сделали. Обращать их, конечно надо было, на этом сходились все, но многие церковники аргументированно доказывали, что оголтелые конкистадоры больше мешают миссионерской деятельности, чем помогают ей, и что без их вмешательства будет лучше.

Коллега, нельзя ли ссылочку? не то, чтобы я не верил, сам где-то что-то подобное читал, просто многие из моих знакомых за... э-ээ, утомили меня воплями о «санкционированном церковью» геноциде индейцев. При всей своей «любви» к церкви в частности и христианству вообще полуграмотных атеистов я «люблю» еще больше

Читатель пишет:

цитата
после чего желание спасать индейцев у вас быстро исчезнет...

Коллега, я их сам не очень, но... Вы уверены, что творящееся вокруг нас с Вами выглядит много лучше?

Смельдинг пишет:

цитата
Коллега, нельзя ли ссылочку?

Можно, конечно. Я это читал вот в этой книге: John Hemming, The Conquest of the Incas. Кстати, очень хорошая монография, рекомендую всем интересующимся и владеющим языком. К сожалению, я просто не знаю, есть ли по-русски что-нибудь сопоставимое (и именно современное, потому что советская историография эксплуатировала лишь одну версию конкисты - по вполне понятным идеологическим причинам). Хемминг, помимо того, что рассматривает проблему очень широко - не только непосредственно завоевание, но и становление колониального режима вплоть чуть ли не до конца XVI века - еще и подробно анализирует эволюцию представлений о конкисте в Европе и происхождение так называемой «черной легенды» (что все испанцы гады, вырезали бедных индейцев, сожгли их на кострах инквизиции и заморили голодом в рудниках).

Происхождение эта легенда ведет, что интересно, от самих испанцев - вернее, от тех ожесточенных споров, которые они вели где-то в середине XVI века на предмет того, что делать с колониями. Противники продолжения колониальной политики - чья точка зрения, кстати, в основном и победила - во главе с Бартоломео де Лас Касасом - собрали свидетельства обо всех жестокостях и злоупотреблениях конкистадоров и очень широко их опубликовали, чем навлекли на их головы весьма весомое общественное осуждение. Естественно, «антиколониалисты» несколько сгущали краски - и к тому же, собранные ими свидетельства касаются в основном отрезка времени сразу после завоевания и деятельности сравнительно небольшого числа одних и тех же одиозных личностей. Впоследствии их книги были переизданы огромными тиражами в протестантских странах и использованы в анти-испанской и анти-католической пропаганде. Поэтому эта версия, что называется, у всех на слуху. Но эта «leyenda negra» - только одна сторона монеты.

Конкретно по роли церкви - выходит, что она реально оказала на судьбы завоеванных индейцев больше позитивного влияния, чем негативного. Просто потому, что в колониях работало очень много энтузиастов-миссионеров, которые с индейцами сживались довольно тесно и скоро начинали их защищать от светских властей. Парадокс, но практически все письменные источники майя, например, которые сохранились, дошли до нас благодаря деятельности монахов, которые их собирали, копировали и т.д. Это только маленький пример. Опять-таки, нисколько не идеализируя деятельность церковников - просто по сумме объективных обстоятельств получалось часто так, что именно они защищали аборигенов. И в колониях, и дома в Испании, при дворе.

Никакого «крестового похода», санкционированного якобы церковью, там не было - было стихийное, по большому счету движение, которого ни церковь, ни корона, судя по всему, совершенно не ожидали, и на первых порах просто не знали, что с ним делать. Когда разобрались, стали активно вмешиваться и пытаться обуздать конкистадоров. Например, так называмые «Новые законы» 1542 года, принятые королем под влиянием «антиколониальной» группы (в значительной степени состоявшей из церковников), которые, в частности, даровали равные права всем подданым испанской короны - белым, индейцам и метисам, уравняли индейскую знать в правах с испанской, запретили обращать индейцев в рабство, полностью перекроили весь установленный Писарро в Перу режим, и установили для индейцев максимальный уровень податей ниже тех, которыми их облагали инки до завоевания. Следующие полвека корона боролась с испанскими колонистами за солюдение этих законов - доходило до восстаний энкомендерос, которые давились силой. В итоге медленно, но верно был установлен режим, достаточно благоприятный по отношению к местному населению. Конечно, смотря с чем сравнивать, но в резервации там никого не сгоняли точно.

А чтобы более наглядно понять отношение церкви к конкисте, достаточно взглянуть на оценку деятельности конкистадоров в тогдашних хрониках - большинство из которых писали, как-никак, монахи. Не более поздних, где Писарро со товарищи уже легенда, а именно современных им. Там отношение местами весьма и весьма критическое. Хроники пестрят эпитетами вроде «постыдный поступок, недостойный кастильского дворянина» (это конкретно о вырезанной в ходе «антипартизанских» действий деревне). Атауальпу, например, подавляющее большинство хронистов жалеет - они расходятся только в том, кто из испанцев больше виноват в его смерти. Между прочим, король тоже очень резко на это отреагировал, как и на многие другие вещи. Карл и Филипп, судя по всему, вообще очень неловко себя чувствовали в роли завоевателей. Им обязательно требовалось обоснование «справедливости» войны, прежде, чем в нее влезть. Очень многие конкистадоры потом привлекались к суду в Испании - в том числе и за «военные преступления», практически никому из них не удалось спокойно пожать плоды своих трудов. В общем, не так все просто и черно-бело, как у нас в основном думают.

Ну и самый действенный аргумент против стопроцентного принятия на веру «черной легенды» - это этническая карта современной Южной и Латинской Америки. Сразу видно, что геноцида там не было - по крайней мере, преднамеренного и целенаправленного. В сравнении с Северной Америкой - небо и земля.

По поводу независимых государств конкистадоров - я тут покопался... Про Мексику пока ничего не могу сказать, а вот в Перу реальная попытка отложиться была.

Я выше уже писал про Новые Законы 1542 г. Среди прочего, в них был один пункт, который ну очень не понравился колонистам - нарезанные к тому времени в Перу энкомьенды были объявлены ненаследуемыми. Энкомьенда - это такое квази-феодальное право «кормления» с определенной территории (не владения, а именно получения доходов и повинностей от тамошнего населения в обмен на обязанности по их защите и миссионерской деятельности). Писарро всю бывшую империю инков нарезал энкомьендами и раздал своим соратникам. Жили они, как правило, в городах, но со «своих» индейцев имели постоянный доход, плюс право требовать с них личных повинностей в качестве слуг, носильщиков, и т.д. В общем и целом эта система была источником огромного количества злоупотреблений и вообще всяческих безобразий - некоторые конкистадоры в своих энкомьендах вели себя откровенно по-свински, открыто грабили и издевались над индейцами, среди прочего - воспринимали «право требования личных повинностей» как право собственности на всех женщин в округе.

В общем, в Испанию полетело огромное количество жалоб (в основном, опять-таки, от церковников, но и от более совестливых мирян-колонистов тоже, и даже от некоторых соратников Писарро - далеко не все конкистадоры были такими уж зверями). Король возмутился, счел, что сама система энкомьенд порочна, ну и решил подрубить ее под корень. Совсем ее отменить он побоялся, но сильно урезал права энкомьендерос и сделал энкомьенды ненаследуемыми, с тем, чтобы после смерти их нынешних держателей они отходили короне.

Но это вызвало бурю возмущения в колониях. Как, наверное, и следовало ожидать, потому что в систему энкомьенд к тому времени была вовлечена значительная часть первой волны колонистов. В Перу вспыхнуло восстание, во главе которого встал Гонсало Писарро - последний из четырех сводных братьев Писарро, участвовавших в завоевании. Гонсало заявил буквально следующее: «Они хотят отнять у нас то, что мы щедро оплатили своим потом, и чистыми руками пожать те плоды, ростки которых мы обильно поливали кровью». Иными словами, «долой тыловых крыс».

Практически сразу же среди восставших зазвучали откровенно сепаратистские высказывания - типа «зачем нам вообще эта Испания, мы и без нее проживем!» Гонсало предлагали жениться на одной из инкских принцесс (или, как вариант, на своей племяннице-метиске - дочери Франсиско Писарро и сестры Атауальпы) и провозгласить себя королем Перу. Он отказался, или, во всяком случае, отложил этот вопрос на потом - судя по всему, ему не очень нравилась перспектива брака так такового, он был известный ловелас

.

Так или иначе, Гонсало - который был блестящим кавалерийским командиром и, судя по всему, весьма харизматичной личностью, где-то два года успешно воевал против про-правительственных сил. Собственно, это была гражданская война - метрополия никаких войск прислать не могла, просто новый вице-король, прибывший в Перу как раз, когда восстание начиналось, быстро сориентировался, сколотил из числа тех же колонистов некие лоялистские силы, и с ними не дал Гонсало сразу восторжествовать. Война продолжалась довольно долго, причем Гонсало и его сепаратисты несколько раз били лоялистов в сражениях. Индейцы сражались за тех и за других, хотя инкская знать, что интересно, была по большей части за Гонсало - многие из них тоже были повязаны энкомьендами.

В итоге Гонсало все-таки был разбит, взят в плен и казнен, восстание подавлено. Тем не менее, одно время его победа казалась весьма реальной. Предположим, например, что вице-король задержался в пути - скажем, на полгодика - вполне реально в то время. Тем временем Гонсало женился на принцессе, короновался, успешно занял все ключевые пункты страны - Куско, Лиму, Кито (реально успел только Куско) - и консолидировал свои позиции, подавив несогласных среди колонистов. И вот вам независимое Перу...

Для Fenrus:

Спасибо, очень интересно. Про восстание Гонсало читал, но не знал про сепаратистские идеи.

Хорошо бы и с Кортесом что-нибудь такое устроить.

Например, связать как нибудь с восстанием коммуньерос. Пусть испанцы низложат Карла Пятого и изберут себе другого монарха. (Португальского короля, например).

А Кортес как истинный патриот откажется подчиняться узурпатору...

Кстати, а ведь без испанского золота Карла в императоры не изберут.

И с Чехией и Венгрией тоже сомнительно получается.

Да и австрийские владения, удержит ли против турок?

В результате вместо «Империи над которой никогда не заходит солнце» Карл может остаться с одними Нидерландами...

Про Мексику надо почитать поподробнее именно про ранний колониальный период, я займусь. Нужно понять, были ли там подобные тенденции. В принципе, там ведь тоже нарезали энкомьенды, Кортес их первый и придумал. И Новые Законы, по идее, должны были в полной мере касаться и их тоже. Надо посмотреть, как они реагировали. Вообще, насколько я помню, там тоже были какие-то громкие скандалы, Кортеса привлекали к суду, и т.д. Мне кажется, сам Кортес вряд ли пошел бы на разрыв с метрополией (точно так же, как и Писарро-старший, будь он жив, тоже не пошел бы), а вот кто-то из младших соратников мог бы оказаться и порадикальнее.

Кстати, победа Гонсало в Перу, скорее всего, означала бы выживание инкского государства в Вилкабамбе - они как раз тогда проводили политику поиска способов мирного сосуществования с испанцами, и некоторое время им это удавалось. У Гонсало явно на первом этапе не хватит сил задавить Вилкабамбу, и вообще, проще будет с ними договориться, ибо основная угроза для него будет исходить не оттуда, а из метрополии. Тем более, если они еще и династически породнятся. И получится этакое «параллельное сосуществование двух систем», с их постепенной конвергенцией, династическим слиянием и, вполне возможно, мирным объединением.

Гонсало придется искать поддержку и у индейцев тоже, потому что испанцев в колониях по-прежнему мало, армия ему нужна, а восстания в таких условиях не нужны совершенно. Поэтому, видимо, будет некий пересмотр системы энкомьенд «изнутри» - так, чтобы и волки были сыты (иначе зачем воевали), и овцы более-менее целы (иначе волкам не выжить). Учитывая, что инки и сами были завоевателями и режим в их империи был не особо-то льготный, есть все шансы найти некий компромиссный modus vivendi. И будут из индейцев тренировать пехоту по европейскому образцу - с пиками и мушкетами...

Читатель пишет:

цитата
Кстати, а ведь без испанского золота Карла в императоры не изберут.

Если разрыв происходит после 1542 года, то этой проблемы уже нет

. А вот дальше действительно начинаются большие проблемы, если золотые реки иссякают... ИМХО, после пары небольших войн (а на большие у Испании сил не хватит в тот момент) они поймут, что и тем, и другим необходимо друг с другом торговать. Колонистам-то тоже нужны европейские товары - на одном золоте далеко не уедешь. И начнется взаимовыгодное сотрудничство равноправных партнеров. Самое интересное - что на экономическое развитие Испании это может оказать самое что ни на есть благотворное влияние. Потому что исчезнет вот эта пагубная «игла», на которой их экономика сидела весь XVI и весь XVII века, и которая страшно негативно на ней сказалась, не будет такой инфляции, будет значительно активнее расти промышленность и торговля. Так что Испания будет развиваться интенсивней и будет устойчивей. У нее будет больше шансов в экономическом соперничестве с Англией, как это ни странно звучит. Что будет с Голландией, интересно...

Fenrus пишет:

цитата
ИМХО, после пары небольших войн (а на большие у Испании сил не хватит в тот момент) они поймут, что и тем, и другим необходимо друг с другом торговать. Колонистам-то тоже нужны европейские товары - на одном золоте далеко не уедешь.

На Испании свет клином не сошелся.

Англичане, французы, португальцы с огромным удовольствием будут торговать с независимой Мексикой и Перу.

А ведь есть у обеих стран есть еще и тихоокеанское побережье, а за океаном безбрежный китайский рынок, способный завалить своими товарами всю Америку за мексиканское золото и перуанское серебро .

Читатель пишет:

цитата
Англичане, французы, португальцы с огромным удовольствием будут торговать с независимой Мексикой и Перу.

Возможно. Хотя я бы на месте Карла V постарался договориться первым. Он был человек достаточно умеренный и разумный - думаю, он должен был быстро осознать необходимость компромисса. Хотя да, чем больше будет покупателей, тем лучше с точки зрения колонистов.

Читатель пишет:

цитата
А ведь есть у обеих стран есть еще и тихоокеанское побережье

Я бы даже сказал, что у Перу только оно и есть

. А это означает, что ключевой вопрос для них - в чьих руках Панама?

Читатель пишет:

цитата
а за океаном безбрежный китайский рынок, способный завалить своими товарами всю Америку за мексиканское золото и перуанское серебро .

Да, это интересный вариант. Но кто и к кому поплывет? Тихий океан преодолеть не так-то просто, и я думаю, что для колонистов в первый период их независимого существования мореплавание и кораблестроение будет совсем не во главе повестки дня... Со временем, наверное, разовьется, но не сразу. А китайцы в тот период уже самоизолировались в значительной степени... Хотя - если Япония не закроется (а в этом мире у нее будет куда меньше стимулов для закрытия), а наоборот, объединившись к концу XVI века, начнет развиваться как морская держава...

Недавно прочёл книгу «Инки». Фамилия автора Лорье, если память мне не врёт. Довольно хорошо написано, рассматриваются разные стороны жизни и простого народа и знати, военное дело, религия, хозяйство и т.д.

Так вот, инки, как ни странно, имели морской опыт. Бальсовые плоты(на таком Тур Хейердал пересёк Тихий Океан). В 15 веке огромный флот (20.000 солдат(именно солдат, видимо, термина «матрос» у них не было)) совершил крайне длительное плавание по Тихому Океану (точная длительность не указана, но их уже никто не ждал, когда вернулись). Командовал экспедицией наследник престола, точнее молодой соправитель(у инков сын правил совместно с отцом). До Азии не добрались, но островов Полинезии достигли.

Динлин пишет:

цитата
В 15 веке огромный флот (20.000 солдат(именно солдат, видимо, термина «матрос» у них не было)) совершил крайне длительное плавание по Тихому Океану (точная длительность не указана, но их уже никто не ждал, когда вернулись).

20000 человек при том что на плоту ну никак не больше 10. «Не верю»

kvs пишет:

цитата
20000 человек при том что на плоту ну никак не больше 10. «Не верю»

Ну может, инки слегка приврали

. Но не на пустом же месте появилось сообщение об экспедиции.

Fenrus пишет:

цитата
Да, это интересный вариант. Но кто и к кому поплывет? Тихий океан преодолеть не так-то просто, и я думаю, что для колонистов в первый период их независимого существования мореплавание и кораблестроение будет совсем не во главе повестки дня... Со временем, наверное, разовьется, но не сразу.

Первая экспедиция из Мексики в Китай была направлена Кортесом в 1527 году. Три малых судна под командованием Альваро де Сааведры вышли из порта Сакатула на тихоокеанском побережье Мексики 31 октября 1527 года, пересекли океан и посетили Филиппинские острова и Молукки.

В дальнейшем экспедиции из Мексики к Филиппинам продолжались. Крупнейшей стала экспедиция разбогатевшего в Мексике баска Мигеля Лопеса Легаспи в 1564 г., который снарядил на свои деньги флотилию из пяти судов, набрал 380 человек, пересек Тихий океан и положил начало завоеванию Филиппин Испанией.

После завоевания Перу, были предприняты и попытки установить непосредственную связь из Перу с Филиппинами через южную часть Тихого океана. (О Китае уже речи не шло, контроль испанского правительства над колониями был гораздо сильнее, чем при Кортесе). В 1567 году экспедиция Альваро Менданьи на двух судах вышла из перуанского порта Кальяо и пересекла океан, достигнув Соломоновых островов.

Читатель пишет:

цитата
Первая экспедиция из Мексики в Китай была направлена Кортесом в 1527 году. Три малых судна под командованием Альваро де Сааведры вышли из порта Сакатула на тихоокеанском побережье Мексики 31 октября 1527 года, пересекли океан и посетили Филиппинские острова и Молукки.

Это очень интересно. Но ведь Кортес использовал для этой цели корабли, не построенные им на месте, а полученные (купленные, нанятые) в карибских колониях. А построенные, скорее всего, вообще в Испании. Я не помню точно, когда в Новом Свете появились первые верфи, способные строить полноценные океанские суда, а не только наскоро латать дыры. По-моему, это было где-то в конце XVI - начале XVII века, и это была Гавана. Т.е. на момент отпадения колоний их там еще нет и в помине, а создавать их с нуля - дело не такое уж простое. Думаю, они этим озаботятся, конечно же, но на это уйдет некоторое время... Нужно хотя бы привлечь квалифицированные кадры из Европы - что не так просто будет сделать в первый момент, потому что первое действие испанской короны будет - перекрыть поток колонистов. Вот потом, когда отношения с Европой более-менее устаканятся... в общем, через Тихий океан они точно поплывут, но не в первую очередь - сначала с Европой наладят торговлю.

Кстати, я думаю, что именно поэтому - из-за практически полного отсутствия у колонистов флота на первом этапе - Испания удержит Карибы. В ходе Войны за независимость страшная рубка будет за Панаму. И если вражда с Испанией затянется, колонисты начнут прикармливать буканьеров и продавать каперские патенты

.

А вообще я очень хорошо представляю себе документ под названием «Декларация независимости Индий», за подписью дона Гонсало Писарро... ну и кто там у нас от Мексики будет...

Fenrus пишет:

цитата
Это очень интересно. Но ведь Кортес использовал для этой цели корабли, не построенные им на месте, а полученные (купленные, нанятые) в карибских колониях. А построенные, скорее всего, вообще в Испании.

А как они на тихоокеанское побережье попали???

Волоком через джунгли волокли или вокруг мыса Горн своим ходом прошли?

Fenrus пишет:

цитата
Я не помню точно, когда в Новом Свете появились первые верфи, способные строить полноценные океанские суда, а не только наскоро латать дыры. По-моему, это было где-то в конце XVI - начале XVII века, и это была Гавана.

А я знаю.

В 1528 году и это было Акапулько.

А построил их Кортес.

«The Aztecs had scarcely surrendered when Hernan Cortes sent expeditions south to build ships and find a route to China. The first such explorers sailed out from Zacatula, near present-day Lazaro Cardenas on the coast 250 miles northwest of Acapulco. They returned, telling Cortes of Acapulco Bay, and described it as ... a natural port, the like of which has not been seen on this coast. Cortes forwarded this information to Spain, and by Royal Decree, dated 25 April 1528, he was ordered:
... in the name of the Spanish Crown ... take [possession of] Acapulco [and surrounding country] where the ships of the south will be built [and] effect the conversion of the native heathen to the Holy Catholic Faith ....
It was so done. Acapulco became a major shipbuilding port. While voyages of discovery later set sail from Acapulco for Peru, the Gulf of California, and to Asia, none returned from across the Pacific until Father Andreas de Urdanenta, in his ship loaded with Chinese treasures, reached Acapulco in 1565.

From 1565 on, for more than 200 years, a special yearly trading ship, the Manila Galleon, set sail from Acapulco for the Orient.»

http://www.acapulcodigest.com/book/

Демонолог, вы это на Пятьдесят Ронго пишете?

Крысолов пишет:

цитата
Демонолог, вы это на Пятьдесят Ронго пишете?

Нет, это я и злобный форум, не понимающий испанских диакритиков...

Эээ, милостивый государь, боюсь, что Ваша кодировка у меня не читается... хотя английскую цитату я вижу, и за нее Вам спасибо

. Значит, я был неправ, каюсь. Ну так тем более хорошо, если они еще и корабли сразу смогут строить. Вообще, выходит, что испанцев - в смысле подданных испанской короны - на Тихом океане просто не будет совсем. Тихий океан будут осваивать наши «индоиспанцы». Ну и португальцы со своего конца. Что открывает целый пласт новых вопросов - чем наши изменения обернутся для стран Восточной Азии...

Ага, теперь все понятно

. Мда, это я, конечно, лопухнулся, с кораблями на Тихом океане

. Как-то не сообразил

. Прощения просим...

Fenrus пишет:

цитата
Вообще, выходит, что испанцев - в смысле подданных испанской короны - на Тихом океане просто не будет совсем. Тихий океан будут осваивать наши «индоиспанцы».

Почему же. Будут через мыс Горн проходить, как англичане и голландцы в конце 16 века.

Fenrus пишет:

цитата
Ну и португальцы со своего конца. Что открывает целый пласт новых вопросов - чем наши изменения обернутся для стран Восточной Азии...

Ага.

У меня такое подозрение, что все перуанское серебро будет утекать в Китай, причем на португальских кораблях...

Читатель пишет:

цитата
У меня такое подозрение, что все перуанское серебро будет утекать в Китай, причем на португальских кораблях...

Вполне возможно. Причем заметьте, Испании в данной реальности, скорее всего, не удастся присоединить Португалию. Вообще Португалия будет куда сильнее, чем она была в РИ к тому времени.

Вот интересно, что с Голландией будет?

Ацтекское колесо.

Иван Серебров пишет:

цитата
Предлагаю рассмотреть эту АИ в духе двух произведений:
1. Восход шестого солнца, Бенедиктова, «Если» №12, 2004 г.
2. Лукины, «Миссионеры» и «Злая луна».

Есть еще Орсон Скотт Кард «Искупление Христофора Колумба» - не менее мощно, чем «Миссионеры». Лежит у Мошкова.

К.Федченко пишет:

цитата
Есть еще Орсон Скотт Кард «Искупление Христофора Колумба» - не менее мощно, чем «Миссионеры». Лежит у Мошкова.

Лучше с Фэнзина тянуть. Я дочитать не смог, муть какая-то...

Fenrus пишет:

цитата
Зачем вся эта дичь - тапиры, лоси, бизоны

Хочу просто напомнить, что одной из проблем идейцев - отсутствие тяглового скота и, как следствие, отсутствие органических удобрений, каковое неизбежно ведет к слаборазвитому с/х. Собственно, «вся эта дичь» - просто попытка найти альтернативных с/хозю животных для индейцев.

Крысолов пишет:

цитата
Я дочитать не смог, муть какая-то

А есть еще «Привет с того света» некоего Щупова. Тоже не фонтан, но читается легко ;). Про спасение индейцев методом изменения прошлого. Но к альтистории оно мало относимо - так, легкое приключенческое чтиво без претензий на научность.

Полукондуктор пишет:

цитата
«Привет с того света» некоего Щупова

Это прочитал. Лучше, но как-то поверхностно.

Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 269	Отправлено: 10.12.2004 16:15 Заголовок сообщения: Возвращение в мир «спасенных индейцев» Возвращаюсь к нашему оборвавшемуся на полуслове обсуждению. Тему, конечно, не худо бы как-то восстановить, но у меня нет полных ее логов, только отдельные вещи, которые я фиксировал для себя. Если у кого-то они есть - буду благодарен . А пока хочу поговорить в рамках той же альтернативы, но немного о другом. Предположим, что нам удалось создать то, что мы хотели. Копанские майя-мореплаватели, оживленный торговый и культурный обмен по линии север-юг, единое цивилизационное пространство, ускоренное технологическое развитие, железный век, как результат - значительно более обороноспособные индейские государства, чем те, которые имели место быть в РИ к моменту прибытия испанцев. Теперь давайте поговорим о том, как будут развиваться события после этого самого прибытия - ибо тут, ИМХО, и начинается самое интересное для альтернативщика. Итак. Первый контакт - экспедиции Колумба - протекает примерно также, как и в РИ. Испанцы основывают колонии на Испаньоле, Кубе и прочих островах архипелага, количество поселенцев растет, начинаются столкновения с индейцами, последних косят привнесенные эпидемии и «стихийный геноцид» - в общем, как все и было. Различия начинаются тогда, когда конкистадоры пытаются сунуться на континент. А свидетельства о том, что на континенте существует высокоразвитая и богатая цивилизация до них, по идее, должны дойти раньше - скорее всего, они просто столкнутся с майянскими купцами еще на Карибах. Тут следует напомнить всем читателям, что все знаменитые конкистадорские экспедиции были, по сути, частными предприятиями. Да, завоевания совершались от имени короля (и король их охотно признавал и принимал по факту), но инициатива была сугубо частной - чистый порыв авантюризма. Отсюда и крайне скудные ресурсы, которыми располагали конкистадоры. У нас нет оснований предполагать, что в конструируемой нами реальности все будет иначе - хотя бы потому, что у испанской короны на тот момент просто нет достаточных сил и средств, чтобы осуществлять полномасштабную государственную колониальную политику - она всецело поглощена средиземноморским направлением. И еще следует напомнить тот факт, что у самих испанцев был большой разброд мнений по поводу того, что следует делать с вновь открытыми территориями и их населением. Сторонников открытого завоевания было не так уж и много - просто они были наиболее активны и энергичны, пока другие собирались с мыслями, они уже поставили всех перед свершившимся фактом. Но «мирная» партия была весьма сильна - причем сильна как в новых колониях (губернаторы которых были совершенно не заинтересованы в оттоке населения на континент), так и в метрополии, где шли ожесточенные дебаты политического, морально-философского и теологического свойства на тему «как лучше нести язычникам свет истинной веры - мечом или словом». Любопытно, что церковь - и в Испании, и в колониях - в целом заняла «мирную» позицию. Многие авторитетные клирики - в том числе руководители главных орденов - выступали против насильственного обращения индейцев и вообще дальнейших завоеваний, потому что, как сказал один из них, в отличие от мавров и процих сарацин, которые захватывали христианскую землю, святыни и вообще «первые начали», индейцы христианам отродясь ничего плохого не сделали. Обращать их, конечно надо было, на этом сходились все, но многие церковники аргументированно доказывали, что оголтелые конкистадоры больше мешают миссионерской деятельности, чем помогают ей, и что без их вмешательства будет лучше. Первый опыт колонизации Карибов наделал большой скандал в Европе - геноцид индейцев был общественностью в самой Испании воспринят крайне негативно (и вообще, надо отметить, что все ранние официальные испанские хроники в основном весьма критично относятся к конкистадорам и их деятельности, местами открыто сочувствуют индейцам; апологетика началась много позже, через несколько поколений, когда конкистадоры стали для жителей основанных ими колоний легендарными героями, овеянными славой, а реальная живаая память о них стерлась). «Партия мира» откровенно набирала силу при дворе короля-императора. И вот в этот-то момент на сцене и появились сначала Кортес, а потом Писарро, и поломали всю складывавшуюся картину. А представьте себе, что было бы, если бы эти сумасшедшие вылазки потерпели поражение. Громко, с треском. Что было бы дальше? Колониальные власти немедленно свалили бы всю вину персонально на организаторов - и в целом, были бы правы. У Кортеса и Писарро и так были впоследствии проблемы с испанским правосудием - это после успешной-то конкисты! А после провала (если бы они вообще спаслись) их точно ждал бы только суд (по обвинению в мошенничестве и самоуправстве) и тюрьма (или долговая яма). «Партия мира» восторжествовала бы окончательно - по крайней мере, на обозримое будущее. Правительство Карла V - в общем-то, весьма умеренного, разумного и прагматичного монарха - попыталось бы установить нормальный дипломатический и торговый контакт с вновь открытыми «империями» - потому что воевать с ними силами короны в тот момент было невозможно, частная инициатива провалилась, а вот торговать можно вполн взаимовыгодно. Какие-то испанские колонии на Terra Firma все-таки будут основываться - но как торговые форпосты, а не базы для завоеваний. В индейские государства начнут активно проникать купцы и миссионеры - но это не обязательно велдет к их ослаблению. Кстати, бурная энергия конкистадорской братии при таком раскладе все равно может найти себе выход - будут небольшими отрядами кондотьерствовать, наниматься на службу к местным правителям. А почему нет? Кое-где возможно даже образование каких-то «гибридных» государств или смешанных династий - а что, испанцы достаточно охотно женились на индейских принцессах. Какой-нибудь Альмагро или Эрнандо Писарро - у которых отношения с индейцами были, насколько можно судить, получше, чем у других - вполне годятся на роль их основателей. В общем, вместо завоеваний - обширная зона культурного и экономического обмена и взаимопроникновения. И вот тут встает едва ли не самый интересный вопрос - какое воздействие это все окажет на судьбы остального мира в целом - и Европы в частности? Что будет с Испанией в Европе? Как будет протекать дальнейшая колониальная экспансия европейских держав?
	Цитата \| Правка
Ответов - 42, стр: 1 2 [только новые]
Динлин был не раз Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2893	Отправлено: 10.12.2004 16:54 Где-то читал, что 90% населения империи инков погибло от оспы. Так что индейцам в любом случае пришлось бы несладко. Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 122	Отправлено: 10.12.2004 17:01 Fenrus пишет: цитата Кстати, бурная энергия конкистадорской братии при таком раскладе все равно может найти себе выход - будут небольшими отрядами кондотьерствовать, наниматься на службу к местным правителям. В Африку их! В Африку!
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 316	Отправлено: 10.12.2004 17:09 Предлагаю рассмотреть эту АИ в духе двух произведений: 1. Восход шестого солнца, Бенедиктова, «Если» №12, 2004 г. 2. Лукины, «Миссионеры» и «Злая луна». пассионарность испанцев может реализоваться в отражении попыток ацтеков «взять» Европу. Эдакая Реконкиста против индейцев Америки, которые имеют кавалерию (на тапирах, лосях, бизонах), огнестрельное оружие, жесткую дисциплину и абсолютное презрение к смерти («Все способные носить оружие» - ататка ацтекской цивилизации на европейскую цивилмзацию). Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин был не раз Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2896	Отправлено: 10.12.2004 17:17 Для Иван Серебров: Положим Европу на алтарь Винцлипунцли Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 272	Отправлено: 10.12.2004 17:47 Динлин пишет: цитата Где-то читал, что 90% населения империи инков погибло от оспы. Так что индейцам в любом случае пришлось бы несладко. Ну не 90 все-таки. Была эпидемия - еще в процессе похода Писарро, и даже до него - оспа в Перу пришла вперед испанцев (есть предположение, что Уайна Капак от нее умер) - но катастрофических масштабов она не достигала. Они там и до сих пор живут, все эти замечательные инки, можно поехать и посмотреть - испанцы среди них давно растворились. Кечуа - основной язык у 75% населения Перу, если не больше, испанского многие вообще не знают. Вообще, «гибель индейцев под пятой конкистадоров» в большинстве случаев сильно преувеличена. В начале, конечно, было много эксцессов (как при любом завоевании, тем более - осуществляемом силами откровенных авантюристов), плюс эпидемии... но в дальнейшем - когда процесс был взят под контроль метрополии - испанцы проводили весьма умеренную и взвешенную колониальную политику, по крайней мере - по сравнению с англосаксами в аналогичных обстоятельствах. Все подданные короны - белые, индейцы и метисы - были формально уравнены в правах, рабство запрещено, местная знать признана наравне с испанской, смешанные браки - в том числе среди знати - были обычным делом. Те же самые майя - и до сих пор живее всех живых, к примеру, так и населяют свой Юкатан, и называют себя майя, и говорят на своем языке, и никуда они не вымерли. И численность населения у них немаленькая - уж точно не уступает доколониальной. Сравните с Северной Америкой.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 273	Отправлено: 10.12.2004 17:57 Иван Серебров пишет: цитата Предлагаю рассмотреть эту АИ в духе двух произведений: 1. Восход шестого солнца, Бенедиктова, «Если» №12, 2004 г. 2. Лукины, «Миссионеры» и «Злая луна». пассионарность испанцев может реализоваться в отражении попыток ацтеков «взять» Европу. Эдакая Реконкиста против индейцев Америки, которые имеют кавалерию (на тапирах, лосях, бизонах), огнестрельное оружие, жесткую дисциплину и абсолютное презрение к смерти («Все способные носить оружие» - ататка ацтекской цивилизации на европейскую цивилмзацию). Давайте будем реалистами . Мы, конечно, альтернативные, но все ж таки историки.(с) Зачем вся эта дичь - тапиры, лоси, бизоны - если в процессе первых контактов с европейцами - все равно, мирных или военных - индейцы спокойно разживаются лошадьми? Инки во время восстаний против Писарро уже применяли захваченных лошадей вовсю - просто их мало было. Но если конкистадоры не смогут сломать индейцев при первом наскоке, то очень скоро их будет много. До Европы ацтеки не доберутся никогда - хоть с лошадьми, хоть без - а вот отстоять себя и как-то развиться дальше в рамках своего региона - почему нет? Японский вариант. Причем самый высокий потенциал в этом плане не у ацтеков, а у инков, я бы сказал.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 964	Отправлено: 10.12.2004 18:20 Зачем такие сложности. Пусть Кортес и Писарро создадут независимые от Испании государства, как я уже предлагал в теме «Государства конкистадоров». Уверен, что уже через сто лет они ничем не будут отличаться от вашей «обширной зоны культурного и экономического обмена и взаимопроникновения. »
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 275	Отправлено: 10.12.2004 18:50 Кстати, тоже вариант. Причем даже не два государства, а больше - тот же Альмагро отколется, еще кто-то... Надо подумать, почему они этого не сделали в РИ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Интернет: lan Pанг: 317	Отправлено: 12.12.2004 01:29 Fenrus пишет: цитата Надо подумать, почему они этого не сделали в РИ. А им не надо было. Не надо им было государство, они туда за сокровищами прибыли. Это уже позже, когда такого рода авантюристы «поумнели», были попытки создания «своих государств». Скажем Беньовский на Мадагаскаре или фе-факто пираткское государство на Тортуге и т.д. Вовращаясь к Писарро и Кортесу, надо отметить, что, как только стало хоть что-то получаться у авнтюристов (ресурсы-то у них были мизерные), так тут же «пришел лесник и всех разогнал», в смысле испанская корона.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 1000	Отправлено: 12.12.2004 20:51 Немного в сторону. Советую всем почитать эту занимательную книгу, после чего желание спасать индейцев у вас быстро исчезнет... http://lib.ru/MIFS/indian.txt Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3495	Отправлено: 13.12.2004 14:06 Читатель пишет: цитата Советую всем почитать эту занимательную книгу, после чего желание спасать индейцев у вас быстро исчезнет... Да-да-да, читал... Кафка отдыхает, однако... Правда это не совсем те индейцы - эти из джунглей... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Демонолог мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 798	Отправлено: 13.12.2004 14:28 Отношения испанцев с «Великим Копаном» будут строиться, как у португальцев с Китаем или Японией. Основание факторий и т. п. А потом их вытеснят голландцы и англичане.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3511	Отправлено: 13.12.2004 16:52 Кстати, а вот и реальная карта размещения ацтеков и майя в Мексике: А также Великая Пирамида в Теночтитлане Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3513	Отправлено: 13.12.2004 17:03 А также несколько карт по миграциям племен в регионе: http://weber.ucsd.edu/~an...lub/quetzalcoatl/map2.htm Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 129	Отправлено: 14.12.2004 12:42 Fenrus пишет: цитата Любопытно, что церковь - и в Испании, и в колониях - в целом заняла «мирную» позицию. Многие авторитетные клирики - в том числе руководители главных орденов - выступали против насильственного обращения индейцев и вообще дальнейших завоеваний, потому что, как сказал один из них, в отличие от мавров и процих сарацин, которые захватывали христианскую землю, святыни и вообще «первые начали», индейцы христианам отродясь ничего плохого не сделали. Обращать их, конечно надо было, на этом сходились все, но многие церковники аргументированно доказывали, что оголтелые конкистадоры больше мешают миссионерской деятельности, чем помогают ей, и что без их вмешательства будет лучше. Коллега, нельзя ли ссылочку? не то, чтобы я не верил, сам где-то что-то подобное читал, просто многие из моих знакомых за... э-ээ, утомили меня воплями о «санкционированном церковью» геноциде индейцев. При всей своей «любви» к церкви в частности и христианству вообще полуграмотных атеистов я «люблю» еще больше
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 130	Отправлено: 14.12.2004 12:45 Читатель пишет: цитата после чего желание спасать индейцев у вас быстро исчезнет... Коллега, я их сам не очень, но... Вы уверены, что творящееся вокруг нас с Вами выглядит много лучше?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 277	Отправлено: 14.12.2004 18:43 Смельдинг пишет: цитата Коллега, нельзя ли ссылочку? Можно, конечно. Я это читал вот в этой книге: John Hemming, The Conquest of the Incas. Кстати, очень хорошая монография, рекомендую всем интересующимся и владеющим языком. К сожалению, я просто не знаю, есть ли по-русски что-нибудь сопоставимое (и именно современное, потому что советская историография эксплуатировала лишь одну версию конкисты - по вполне понятным идеологическим причинам). Хемминг, помимо того, что рассматривает проблему очень широко - не только непосредственно завоевание, но и становление колониального режима вплоть чуть ли не до конца XVI века - еще и подробно анализирует эволюцию представлений о конкисте в Европе и происхождение так называемой «черной легенды» (что все испанцы гады, вырезали бедных индейцев, сожгли их на кострах инквизиции и заморили голодом в рудниках). Происхождение эта легенда ведет, что интересно, от самих испанцев - вернее, от тех ожесточенных споров, которые они вели где-то в середине XVI века на предмет того, что делать с колониями. Противники продолжения колониальной политики - чья точка зрения, кстати, в основном и победила - во главе с Бартоломео де Лас Касасом - собрали свидетельства обо всех жестокостях и злоупотреблениях конкистадоров и очень широко их опубликовали, чем навлекли на их головы весьма весомое общественное осуждение. Естественно, «антиколониалисты» несколько сгущали краски - и к тому же, собранные ими свидетельства касаются в основном отрезка времени сразу после завоевания и деятельности сравнительно небольшого числа одних и тех же одиозных личностей. Впоследствии их книги были переизданы огромными тиражами в протестантских странах и использованы в анти-испанской и анти-католической пропаганде. Поэтому эта версия, что называется, у всех на слуху. Но эта «leyenda negra» - только одна сторона монеты. Конкретно по роли церкви - выходит, что она реально оказала на судьбы завоеванных индейцев больше позитивного влияния, чем негативного. Просто потому, что в колониях работало очень много энтузиастов-миссионеров, которые с индейцами сживались довольно тесно и скоро начинали их защищать от светских властей. Парадокс, но практически все письменные источники майя, например, которые сохранились, дошли до нас благодаря деятельности монахов, которые их собирали, копировали и т.д. Это только маленький пример. Опять-таки, нисколько не идеализируя деятельность церковников - просто по сумме объективных обстоятельств получалось часто так, что именно они защищали аборигенов. И в колониях, и дома в Испании, при дворе. Никакого «крестового похода», санкционированного якобы церковью, там не было - было стихийное, по большому счету движение, которого ни церковь, ни корона, судя по всему, совершенно не ожидали, и на первых порах просто не знали, что с ним делать. Когда разобрались, стали активно вмешиваться и пытаться обуздать конкистадоров. Например, так называмые «Новые законы» 1542 года, принятые королем под влиянием «антиколониальной» группы (в значительной степени состоявшей из церковников), которые, в частности, даровали равные права всем подданым испанской короны - белым, индейцам и метисам, уравняли индейскую знать в правах с испанской, запретили обращать индейцев в рабство, полностью перекроили весь установленный Писарро в Перу режим, и установили для индейцев максимальный уровень податей ниже тех, которыми их облагали инки до завоевания. Следующие полвека корона боролась с испанскими колонистами за солюдение этих законов - доходило до восстаний энкомендерос, которые давились силой. В итоге медленно, но верно был установлен режим, достаточно благоприятный по отношению к местному населению. Конечно, смотря с чем сравнивать, но в резервации там никого не сгоняли точно. А чтобы более наглядно понять отношение церкви к конкисте, достаточно взглянуть на оценку деятельности конкистадоров в тогдашних хрониках - большинство из которых писали, как-никак, монахи. Не более поздних, где Писарро со товарищи уже легенда, а именно современных им. Там отношение местами весьма и весьма критическое. Хроники пестрят эпитетами вроде «постыдный поступок, недостойный кастильского дворянина» (это конкретно о вырезанной в ходе «антипартизанских» действий деревне). Атауальпу, например, подавляющее большинство хронистов жалеет - они расходятся только в том, кто из испанцев больше виноват в его смерти. Между прочим, король тоже очень резко на это отреагировал, как и на многие другие вещи. Карл и Филипп, судя по всему, вообще очень неловко себя чувствовали в роли завоевателей. Им обязательно требовалось обоснование «справедливости» войны, прежде, чем в нее влезть. Очень многие конкистадоры потом привлекались к суду в Испании - в том числе и за «военные преступления», практически никому из них не удалось спокойно пожать плоды своих трудов. В общем, не так все просто и черно-бело, как у нас в основном думают. Ну и самый действенный аргумент против стопроцентного принятия на веру «черной легенды» - это этническая карта современной Южной и Латинской Америки. Сразу видно, что геноцида там не было - по крайней мере, преднамеренного и целенаправленного. В сравнении с Северной Америкой - небо и земля.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 280	Отправлено: 15.12.2004 13:20 По поводу независимых государств конкистадоров - я тут покопался... Про Мексику пока ничего не могу сказать, а вот в Перу реальная попытка отложиться была. Я выше уже писал про Новые Законы 1542 г. Среди прочего, в них был один пункт, который ну очень не понравился колонистам - нарезанные к тому времени в Перу энкомьенды были объявлены ненаследуемыми. Энкомьенда - это такое квази-феодальное право «кормления» с определенной территории (не владения, а именно получения доходов и повинностей от тамошнего населения в обмен на обязанности по их защите и миссионерской деятельности). Писарро всю бывшую империю инков нарезал энкомьендами и раздал своим соратникам. Жили они, как правило, в городах, но со «своих» индейцев имели постоянный доход, плюс право требовать с них личных повинностей в качестве слуг, носильщиков, и т.д. В общем и целом эта система была источником огромного количества злоупотреблений и вообще всяческих безобразий - некоторые конкистадоры в своих энкомьендах вели себя откровенно по-свински, открыто грабили и издевались над индейцами, среди прочего - воспринимали «право требования личных повинностей» как право собственности на всех женщин в округе. В общем, в Испанию полетело огромное количество жалоб (в основном, опять-таки, от церковников, но и от более совестливых мирян-колонистов тоже, и даже от некоторых соратников Писарро - далеко не все конкистадоры были такими уж зверями). Король возмутился, счел, что сама система энкомьенд порочна, ну и решил подрубить ее под корень. Совсем ее отменить он побоялся, но сильно урезал права энкомьендерос и сделал энкомьенды ненаследуемыми, с тем, чтобы после смерти их нынешних держателей они отходили короне. Но это вызвало бурю возмущения в колониях. Как, наверное, и следовало ожидать, потому что в систему энкомьенд к тому времени была вовлечена значительная часть первой волны колонистов. В Перу вспыхнуло восстание, во главе которого встал Гонсало Писарро - последний из четырех сводных братьев Писарро, участвовавших в завоевании. Гонсало заявил буквально следующее: «Они хотят отнять у нас то, что мы щедро оплатили своим потом, и чистыми руками пожать те плоды, ростки которых мы обильно поливали кровью». Иными словами, «долой тыловых крыс». Практически сразу же среди восставших зазвучали откровенно сепаратистские высказывания - типа «зачем нам вообще эта Испания, мы и без нее проживем!» Гонсало предлагали жениться на одной из инкских принцесс (или, как вариант, на своей племяннице-метиске - дочери Франсиско Писарро и сестры Атауальпы) и провозгласить себя королем Перу. Он отказался, или, во всяком случае, отложил этот вопрос на потом - судя по всему, ему не очень нравилась перспектива брака так такового, он был известный ловелас . Так или иначе, Гонсало - который был блестящим кавалерийским командиром и, судя по всему, весьма харизматичной личностью, где-то два года успешно воевал против про-правительственных сил. Собственно, это была гражданская война - метрополия никаких войск прислать не могла, просто новый вице-король, прибывший в Перу как раз, когда восстание начиналось, быстро сориентировался, сколотил из числа тех же колонистов некие лоялистские силы, и с ними не дал Гонсало сразу восторжествовать. Война продолжалась довольно долго, причем Гонсало и его сепаратисты несколько раз били лоялистов в сражениях. Индейцы сражались за тех и за других, хотя инкская знать, что интересно, была по большей части за Гонсало - многие из них тоже были повязаны энкомьендами. В итоге Гонсало все-таки был разбит, взят в плен и казнен, восстание подавлено. Тем не менее, одно время его победа казалась весьма реальной. Предположим, например, что вице-король задержался в пути - скажем, на полгодика - вполне реально в то время. Тем временем Гонсало женился на принцессе, короновался, успешно занял все ключевые пункты страны - Куско, Лиму, Кито (реально успел только Куско) - и консолидировал свои позиции, подавив несогласных среди колонистов. И вот вам независимое Перу...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1036	Отправлено: 15.12.2004 16:16 Для Fenrus: Спасибо, очень интересно. Про восстание Гонсало читал, но не знал про сепаратистские идеи. Хорошо бы и с Кортесом что-нибудь такое устроить. Например, связать как нибудь с восстанием коммуньерос. Пусть испанцы низложат Карла Пятого и изберут себе другого монарха. (Португальского короля, например). А Кортес как истинный патриот откажется подчиняться узурпатору... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1037	Отправлено: 15.12.2004 16:21 Кстати, а ведь без испанского золота Карла в императоры не изберут. И с Чехией и Венгрией тоже сомнительно получается. Да и австрийские владения, удержит ли против турок? В результате вместо «Империи над которой никогда не заходит солнце» Карл может остаться с одними Нидерландами... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 282	Отправлено: 15.12.2004 16:45 Про Мексику надо почитать поподробнее именно про ранний колониальный период, я займусь. Нужно понять, были ли там подобные тенденции. В принципе, там ведь тоже нарезали энкомьенды, Кортес их первый и придумал. И Новые Законы, по идее, должны были в полной мере касаться и их тоже. Надо посмотреть, как они реагировали. Вообще, насколько я помню, там тоже были какие-то громкие скандалы, Кортеса привлекали к суду, и т.д. Мне кажется, сам Кортес вряд ли пошел бы на разрыв с метрополией (точно так же, как и Писарро-старший, будь он жив, тоже не пошел бы), а вот кто-то из младших соратников мог бы оказаться и порадикальнее. Кстати, победа Гонсало в Перу, скорее всего, означала бы выживание инкского государства в Вилкабамбе - они как раз тогда проводили политику поиска способов мирного сосуществования с испанцами, и некоторое время им это удавалось. У Гонсало явно на первом этапе не хватит сил задавить Вилкабамбу, и вообще, проще будет с ними договориться, ибо основная угроза для него будет исходить не оттуда, а из метрополии. Тем более, если они еще и династически породнятся. И получится этакое «параллельное сосуществование двух систем», с их постепенной конвергенцией, династическим слиянием и, вполне возможно, мирным объединением. Гонсало придется искать поддержку и у индейцев тоже, потому что испанцев в колониях по-прежнему мало, армия ему нужна, а восстания в таких условиях не нужны совершенно. Поэтому, видимо, будет некий пересмотр системы энкомьенд «изнутри» - так, чтобы и волки были сыты (иначе зачем воевали), и овцы более-менее целы (иначе волкам не выжить). Учитывая, что инки и сами были завоевателями и режим в их империи был не особо-то льготный, есть все шансы найти некий компромиссный modus vivendi. И будут из индейцев тренировать пехоту по европейскому образцу - с пиками и мушкетами...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 283	Отправлено: 15.12.2004 16:56 Читатель пишет: цитата Кстати, а ведь без испанского золота Карла в императоры не изберут. Если разрыв происходит после 1542 года, то этой проблемы уже нет . А вот дальше действительно начинаются большие проблемы, если золотые реки иссякают... ИМХО, после пары небольших войн (а на большие у Испании сил не хватит в тот момент) они поймут, что и тем, и другим необходимо друг с другом торговать. Колонистам-то тоже нужны европейские товары - на одном золоте далеко не уедешь. И начнется взаимовыгодное сотрудничство равноправных партнеров. Самое интересное - что на экономическое развитие Испании это может оказать самое что ни на есть благотворное влияние. Потому что исчезнет вот эта пагубная «игла», на которой их экономика сидела весь XVI и весь XVII века, и которая страшно негативно на ней сказалась, не будет такой инфляции, будет значительно активнее расти промышленность и торговля. Так что Испания будет развиваться интенсивней и будет устойчивей. У нее будет больше шансов в экономическом соперничестве с Англией, как это ни странно звучит. Что будет с Голландией, интересно...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1039	Отправлено: 15.12.2004 17:30 Fenrus пишет: цитата ИМХО, после пары небольших войн (а на большие у Испании сил не хватит в тот момент) они поймут, что и тем, и другим необходимо друг с другом торговать. Колонистам-то тоже нужны европейские товары - на одном золоте далеко не уедешь. На Испании свет клином не сошелся. Англичане, французы, португальцы с огромным удовольствием будут торговать с независимой Мексикой и Перу. А ведь есть у обеих стран есть еще и тихоокеанское побережье, а за океаном безбрежный китайский рынок, способный завалить своими товарами всю Америку за мексиканское золото и перуанское серебро . Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 284	Отправлено: 15.12.2004 18:01 Читатель пишет: цитата Англичане, французы, португальцы с огромным удовольствием будут торговать с независимой Мексикой и Перу. Возможно. Хотя я бы на месте Карла V постарался договориться первым. Он был человек достаточно умеренный и разумный - думаю, он должен был быстро осознать необходимость компромисса. Хотя да, чем больше будет покупателей, тем лучше с точки зрения колонистов. Читатель пишет: цитата А ведь есть у обеих стран есть еще и тихоокеанское побережье Я бы даже сказал, что у Перу только оно и есть . А это означает, что ключевой вопрос для них - в чьих руках Панама? Читатель пишет: цитата а за океаном безбрежный китайский рынок, способный завалить своими товарами всю Америку за мексиканское золото и перуанское серебро . Да, это интересный вариант. Но кто и к кому поплывет? Тихий океан преодолеть не так-то просто, и я думаю, что для колонистов в первый период их независимого существования мореплавание и кораблестроение будет совсем не во главе повестки дня... Со временем, наверное, разовьется, но не сразу. А китайцы в тот период уже самоизолировались в значительной степени... Хотя - если Япония не закроется (а в этом мире у нее будет куда меньше стимулов для закрытия), а наоборот, объединившись к концу XVI века, начнет развиваться как морская держава...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин частый гость Интернет: lan Город: Питер Pанг: 3002	Отправлено: 15.12.2004 18:14 Недавно прочёл книгу «Инки». Фамилия автора Лорье, если память мне не врёт. Довольно хорошо написано, рассматриваются разные стороны жизни и простого народа и знати, военное дело, религия, хозяйство и т.д. Так вот, инки, как ни странно, имели морской опыт. Бальсовые плоты(на таком Тур Хейердал пересёк Тихий Океан). В 15 веке огромный флот (20.000 солдат(именно солдат, видимо, термина «матрос» у них не было)) совершил крайне длительное плавание по Тихому Океану (точная длительность не указана, но их уже никто не ждал, когда вернулись). Командовал экспедицией наследник престола, точнее молодой соправитель(у инков сын правил совместно с отцом). До Азии не добрались, но островов Полинезии достигли. Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
kvs мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Петербург Pанг: 110	Отправлено: 15.12.2004 18:26 Динлин пишет: цитата В 15 веке огромный флот (20.000 солдат(именно солдат, видимо, термина «матрос» у них не было)) совершил крайне длительное плавание по Тихому Океану (точная длительность не указана, но их уже никто не ждал, когда вернулись). 20000 человек при том что на плоту ну никак не больше 10. «Не верю» Насилие - последний козырь дилетантов
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин частый гость Интернет: lan Город: Питер Pанг: 3006	Отправлено: 15.12.2004 18:30 kvs пишет: цитата 20000 человек при том что на плоту ну никак не больше 10. «Не верю» Ну может, инки слегка приврали . Но не на пустом же месте появилось сообщение об экспедиции. Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1040	Отправлено: 15.12.2004 18:37 Fenrus пишет: цитата Да, это интересный вариант. Но кто и к кому поплывет? Тихий океан преодолеть не так-то просто, и я думаю, что для колонистов в первый период их независимого существования мореплавание и кораблестроение будет совсем не во главе повестки дня... Со временем, наверное, разовьется, но не сразу. Первая экспедиция из Мексики в Китай была направлена Кортесом в 1527 году. Три малых судна под командованием Альваро де Сааведры вышли из порта Сакатула на тихоокеанском побережье Мексики 31 октября 1527 года, пересекли океан и посетили Филиппинские острова и Молукки. В дальнейшем экспедиции из Мексики к Филиппинам продолжались. Крупнейшей стала экспедиция разбогатевшего в Мексике баска Мигеля Лопеса Легаспи в 1564 г., который снарядил на свои деньги флотилию из пяти судов, набрал 380 человек, пересек Тихий океан и положил начало завоеванию Филиппин Испанией. После завоевания Перу, были предприняты и попытки установить непосредственную связь из Перу с Филиппинами через южную часть Тихого океана. (О Китае уже речи не шло, контроль испанского правительства над колониями был гораздо сильнее, чем при Кортесе). В 1567 году экспедиция Альваро Менданьи на двух судах вышла из перуанского порта Кальяо и пересекла океан, достигнув Соломоновых островов. Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 285	Отправлено: 15.12.2004 19:32 Читатель пишет: цитата Первая экспедиция из Мексики в Китай была направлена Кортесом в 1527 году. Три малых судна под командованием Альваро де Сааведры вышли из порта Сакатула на тихоокеанском побережье Мексики 31 октября 1527 года, пересекли океан и посетили Филиппинские острова и Молукки. Это очень интересно. Но ведь Кортес использовал для этой цели корабли, не построенные им на месте, а полученные (купленные, нанятые) в карибских колониях. А построенные, скорее всего, вообще в Испании. Я не помню точно, когда в Новом Свете появились первые верфи, способные строить полноценные океанские суда, а не только наскоро латать дыры. По-моему, это было где-то в конце XVI - начале XVII века, и это была Гавана. Т.е. на момент отпадения колоний их там еще нет и в помине, а создавать их с нуля - дело не такое уж простое. Думаю, они этим озаботятся, конечно же, но на это уйдет некоторое время... Нужно хотя бы привлечь квалифицированные кадры из Европы - что не так просто будет сделать в первый момент, потому что первое действие испанской короны будет - перекрыть поток колонистов. Вот потом, когда отношения с Европой более-менее устаканятся... в общем, через Тихий океан они точно поплывут, но не в первую очередь - сначала с Европой наладят торговлю. Кстати, я думаю, что именно поэтому - из-за практически полного отсутствия у колонистов флота на первом этапе - Испания удержит Карибы. В ходе Войны за независимость страшная рубка будет за Панаму. И если вражда с Испанией затянется, колонисты начнут прикармливать буканьеров и продавать каперские патенты . А вообще я очень хорошо представляю себе документ под названием «Декларация независимости Индий», за подписью дона Гонсало Писарро... ну и кто там у нас от Мексики будет...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 15.12.2004 20:13 Fenrus пишет: цитата Это очень интересно. Но ведь Кортес использовал для этой цели корабли, не построенные им на месте, а полученные (купленные, нанятые) в карибских колониях. А построенные, скорее всего, вообще в Испании. А как они на тихоокеанское побережье попали??? Волоком через джунгли волокли или вокруг мыса Горн своим ходом прошли? Fenrus пишет: цитата Я не помню точно, когда в Новом Свете появились первые верфи, способные строить полноценные океанские суда, а не только наскоро латать дыры. По-моему, это было где-то в конце XVI - начале XVII века, и это была Гавана. А я знаю. В 1528 году и это было Акапулько. А построил их Кортес. «The Aztecs had scarcely surrendered when Hernan Cortes sent expeditions south to build ships and find a route to China. The first such explorers sailed out from Zacatula, near present-day Lazaro Cardenas on the coast 250 miles northwest of Acapulco. They returned, telling Cortes of Acapulco Bay, and described it as ... a natural port, the like of which has not been seen on this coast. Cortes forwarded this information to Spain, and by Royal Decree, dated 25 April 1528, he was ordered: ... in the name of the Spanish Crown ... take [possession of] Acapulco [and surrounding country] where the ships of the south will be built [and] effect the conversion of the native heathen to the Holy Catholic Faith .... It was so done. Acapulco became a major shipbuilding port. While voyages of discovery later set sail from Acapulco for Peru, the Gulf of California, and to Asia, none returned from across the Pacific until Father Andreas de Urdanenta, in his ship loaded with Chinese treasures, reached Acapulco in 1565. From 1565 on, for more than 200 years, a special yearly trading ship, the Manila Galleon, set sail from Acapulco for the Orient.» http://www.acapulcodigest.com/book/ Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов частый гость Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3587	Отправлено: 15.12.2004 20:17 Демонолог, вы это на Пятьдесят Ронго пишете? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 3	Отправлено: 15.12.2004 20:20 Крысолов пишет: цитата Демонолог, вы это на Пятьдесят Ронго пишете? Нет, это я и злобный форум, не понимающий испанских диакритиков... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 289	Отправлено: 15.12.2004 20:23 Эээ, милостивый государь, боюсь, что Ваша кодировка у меня не читается... хотя английскую цитату я вижу, и за нее Вам спасибо . Значит, я был неправ, каюсь. Ну так тем более хорошо, если они еще и корабли сразу смогут строить. Вообще, выходит, что испанцев - в смысле подданных испанской короны - на Тихом океане просто не будет совсем. Тихий океан будут осваивать наши «индоиспанцы». Ну и португальцы со своего конца. Что открывает целый пласт новых вопросов - чем наши изменения обернутся для стран Восточной Азии...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 290	Отправлено: 15.12.2004 20:28 Ага, теперь все понятно . Мда, это я, конечно, лопухнулся, с кораблями на Тихом океане . Как-то не сообразил . Прощения просим...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель уже был Пол: m Интернет: modem Pанг: 1049	Отправлено: 15.12.2004 20:44 Fenrus пишет: цитата Вообще, выходит, что испанцев - в смысле подданных испанской короны - на Тихом океане просто не будет совсем. Тихий океан будут осваивать наши «индоиспанцы». Почему же. Будут через мыс Горн проходить, как англичане и голландцы в конце 16 века. Fenrus пишет: цитата Ну и португальцы со своего конца. Что открывает целый пласт новых вопросов - чем наши изменения обернутся для стран Восточной Азии... Ага. У меня такое подозрение, что все перуанское серебро будет утекать в Китай, причем на португальских кораблях... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus мир входящему Интернет: lan Pанг: 291	Отправлено: 16.12.2004 14:53 Читатель пишет: цитата У меня такое подозрение, что все перуанское серебро будет утекать в Китай, причем на португальских кораблях... Вполне возможно. Причем заметьте, Испании в данной реальности, скорее всего, не удастся присоединить Португалию. Вообще Португалия будет куда сильнее, чем она была в РИ к тому времени. Вот интересно, что с Голландией будет?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57735	Отправлено: 04.02.2005 01:42 Ацтекское колесо. Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
	Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
К.Федченко мир входящему Интернет: lan Pанг: 7	Отправлено: 04.02.2005 14:09 Иван Серебров пишет: цитата Предлагаю рассмотреть эту АИ в духе двух произведений: 1. Восход шестого солнца, Бенедиктова, «Если» №12, 2004 г. 2. Лукины, «Миссионеры» и «Злая луна». Есть еще Орсон Скотт Кард «Искупление Христофора Колумба» - не менее мощно, чем «Миссионеры». Лежит у Мошкова.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4368	Отправлено: 04.02.2005 14:14 К.Федченко пишет: цитата Есть еще Орсон Скотт Кард «Искупление Христофора Колумба» - не менее мощно, чем «Миссионеры». Лежит у Мошкова. Лучше с Фэнзина тянуть. Я дочитать не смог, муть какая-то... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 407	Отправлено: 04.02.2005 14:43 Fenrus пишет: цитата Зачем вся эта дичь - тапиры, лоси, бизоны Хочу просто напомнить, что одной из проблем идейцев - отсутствие тяглового скота и, как следствие, отсутствие органических удобрений, каковое неизбежно ведет к слаборазвитому с/х. Собственно, «вся эта дичь» - просто попытка найти альтернативных с/хозю животных для индейцев. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Полукондуктор мир входящему Pанг: 156	Отправлено: 04.02.2005 19:07 Крысолов пишет: цитата Я дочитать не смог, муть какая-то А есть еще «Привет с того света» некоего Щупова. Тоже не фонтан, но читается легко ;). Про спасение индейцев методом изменения прошлого. Но к альтистории оно мало относимо - так, легкое приключенческое чтиво без претензий на научность.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4389	Отправлено: 04.02.2005 19:13 Полукондуктор пишет: цитата «Привет с того света» некоего Щупова Это прочитал. Лучше, но как-то поверхностно. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"