Отправлено: 04.05.2005 21:33. Заголовок: Золотая Норда - устав дожидаться Динлина...

... реализую его давнюю задумку.
8 век. Среди норманнов (следим за лексикой - викинги не нация, а занятие) Появляется (пассионарность ударила:)) крутой харизматичный вождь а ля Чингис или Аттила. Он объединяет северные племена и обрушивается на Европу не отдельными набегами, как в РИ, а одним мощным нашествием.
Последствия? И как конкретно все это будет выглядеть?

 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»

 

Отправлено: 04.05.2005 21:42. Заголовок:

Дык Вы ещё и дожидались ? Реализовали бы сразу

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 21:43. Заголовок:

Очевидно, первыми жертвами будут уже традиционные Англия и Ирландия.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 21:54. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Последствия? И как конкретно все это будет выглядеть?

---

Пусть великий вождь примет ислам...

Вот тогда Европе точно конец...

 

Нам нужен мир! И желательно весь...

 

Отправлено: 04.05.2005 21:57. Заголовок:

Безпрецедетный случай «морской орды», в возможным исключением... викингов-из-реала. В отдельно взятых случаях. Только вот... разве викинги смогут захватить территории далеко от рек или берегов? А тем более, удержать?

ИМХО цель нашествия будет всё же Франция. Гм... Когда именно в 8в.?

 

 

Отправлено: 04.05.2005 21:58. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Пусть великий вождь примет ислам...

Вот тогда Европе точно конец...

---

Вот в предыщущем обсуждении на эту тему тоже такая идея возникла. И всё - тема накрылась нахер исламским флеймом

Как изначальный автор идеи предлагаю похерить ислам и рассматривать Одина и Фрейю (возможно, с дальнейшей христианизацией или созданием скандинавского аналога Ясы (ибо для Империи закон нужен - это не банда)).

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 22:00. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

ИМХО цель нашествия будет всё же Франция. Гм... Когда именно в 8в.?

---

Сначала возьмут то, что легко взять - Англию и Ирландию. А во Францию ломануться, когда Империя Карла Великого распадётся. А по поводу рек и морей, так все крупные города тоже к ним привязаны - торговые пути.

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 22:03. Заголовок:

КРОВЬ НА ПРОТЯНУТОМ МЕЧЕ!
Железный варвар, отпрыск льдины,
Пришел с дубинкой на плече
И грабить принялся Афины!

Мы не испорчены добром!
Пока не наступило лето,
Я буду резать топором
И убивать из арбалета!

Сгорели Гамбург и Париж!
Лежит Британия в руинах!
От Лондона остался шиш!
И горы трупов на равнинах!

 

Продолжение следует

 

Отправлено: 04.05.2005 22:11. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Сгорели Гамбург и Париж!
Лежит Британия в руинах!
От Лондона остался шиш!
И горы трупов на равнинах!

---

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 04.05.2005 22:15. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Мы не испорчены добром!
Пока не наступило лето,
Я буду резать топором
И убивать из арбалета!

---

Вам не кажется, что сами себя плагиатете?

 

 

Отправлено: 04.05.2005 22:21. Заголовок:

Это не плагиат, это франкенштейн. Разбираю поэму на запчасти и собираю заново.

 

Продолжение следует

 

Отправлено: 04.05.2005 22:56. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Последствия? И как конкретно все это будет выглядеть?

---

Я надэусь, о Гаррисоне в этой аудитории вспоминать не надо? Мне кажется, он правдоподобен. Тем более, что у его Шефа был реальный прототип. Та империя охватывала Норвегию (исключая северную), Данию, центральную и южную Британию. И помнилась людям долго, аж до Шекспира. У его современников «зане ему Британец верный данник» не вызывало удивления.

Империя нашего северного пассионария будет больше. Скандинавия плюс более-менее всё, что лежит на берегах Северного и Балтийского морей, а также впадающих в них рек. Нормандия, северная Франция, Нижние Земли, Рейнская Область и всё, что севернее её в Германии. С установлением единой власти в этой области будет расцвет экономики, потому что водные перевозки дёшевы, а пираты будут вырезаться сразу после появления (морские дороги - сердце этого государства и порядок на них хранить будут неуклонно).

Будут долгое «заклятое соседство» со славянскими протогосударствами Балтики. Оголтело воевать, потом взаимовыгодно торговать и дружить. Кстати, в этой реальности исторический шанс может открыться всяким там бодричам/венедам/руянам, сожранным в РИ христианизированными германцами. Будут, как и в РИ, попытки укрепиться на выходах основных рек (торговых путей) из Среднерусской Равнины. Рига и Ладога возникнут всяко. Может быть, и Датский Город (Таани Линн). Хотя тут надо вспомнить, куда «открывался» в море торговый путь из Пскова вниз по Великой и в Чудское озеро. Нарова вроде не способствует судоходству. Может, в Датский город и открывался?

Главным «цементом» государства (как и у Гаррисона) будет модифицированное язычество и его противостояние христианству. Иначе «Норда» повторит судьбу империи Карла Великого (будет разодрано после его смерти). С христианством будут практически непрерывные войны. В связи с этим возможно преобразование Норды в теологическое государство, когда первосвященник Тора будет важнее короля (или королевская власть сольётся с духовной структурой).

Кстати, золотая идея у Гаррисона о языческой «Норде» как зачинателе Ренессанса (активное использование научного наследия языческой Римской Империи). Это (использование римских метательных машин) даст регулярной армии Норды (пешая бронированная «судовая рать») необходимый запас прочности в битвах с христианской рыцарской конницей и ограничит амбиции собственной «шляхты».

У Норды бронированная конница тоже будет, но будет она в некоем идеологическом загоне. Потому что Норда - морское государство, а морем конница не плавает. Да и с мобилизационной точки зрения, естественная форма существования тяжелой конницы - та самая «шляхта», то есть один конник кормится с определённого количества крестьянских дворов. Что неизбежно порождает сепаратистские настроения. Короче, противоречие между центральной властью с её «королевскими стрелками» и вольными баронами в позднесредневековой Англии. В Норде её будет ограничивать перспектива появления пары команд «судовой рати» и полудюжины полевых баллист (со снарядами с «греческим огнём») под стенами замка слишком вообразившего о себе барона

 

 

Отправлено: 04.05.2005 23:14. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

У Норды бронированная конница тоже будет, но будет она в некоем идеологическом загоне. Потому что Норда - морское государство, а морем конница не плавает. Да и с мобилизационной точки зрения, естественная форма существования тяжелой конницы - та самая «шляхта», то есть один конник кормится с определённого количества крестьянских дворов. Что неизбежно порождает сепаратистские настроения. Короче, противоречие между центральной властью с её «королевскими стрелками» и вольными баронами в позднесредневековой Англии.

---

ЕМНИП устойчивая пехота возможна только при наличии городов (нормальных больших городов с о значительным населением), при натуральном хоз-ве (надеюсь Вы из ренесанса не решили в капитализм перескочить ?) будет господствовать та же самая тяжелая конница - рыцари, да и феодальной раздробленности, боюсь не избежать, следующий король то не будет таким же харизматичным и умным... Религия? да, возможно это выход, но тогда ренесанс затруднителен

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 04.05.2005 23:28. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

ЕМНИП устойчивая пехота возможна только при наличии городов

---

Да ну? у викингов, славян и прочих была великолепная пехота безо всяких городов. Швейцарские баталии составлялись опять же из крестьян - а ведь это самая эффективная военная сила позднего средневековья

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

 

Отправлено: 04.05.2005 23:35. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да ну? у викингов, славян и прочих была великолепная пехота безо всяких городов

---

Имеется в виду не варварство, а государственность. Вождь племени может водить сородичей в набеги и этим жить, королю нужны крестьяне - землю обрабатывать, при этом воевать они будут не ахти... Тяжелого конного воина (рыцаря) им, по крайней мере, остановить будет затруднительно - нормального дальнебойного оружия еще нет - 8-й век

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 04.05.2005 23:56. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Та империя охватывала Норвегию (исключая северную), Данию, центральную и южную Британию.

---

Сколько продеражалась держава Харальда Синезубого после его смерти?

 

 

Отправлено: 05.05.2005 00:14. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

ЕМНИП устойчивая пехота возможна только при наличии городов (нормальных больших городов с о значительным населением), при натуральном хоз-ве (надеюсь Вы из ренесанса не решили в капитализм перескочить ?) будет господствовать та же самая тяжелая конница - рыцари

---

Во-первых, мне не очевиден постулат о наступлении натурального хозяйства. Ведь в Римской Империи оно таким не было. А его возникновение в Европе - скорее результат распада империи, а не его причина. Норда возникает как государство «морских королей» и для него безопасные водные пути - основа основ. Фактор, значение которого нельзя переоценить. С появлением безопасных торговых путей начинается производственная специализация различных провинций. Никакое местное производство не сможет (если будет безопасная перевозка) конкурировать по качеству с английской шерстью, шведским и нижнерейнским железом, шипучим вином северной Франции (Шампани тож), белым мозельским и красным бургундским. Соответственно, имеем торговые города, хорошую налоговую базу и средства для оплаты «королевской рати» (далее «Королевской Морской Пехоты» - КМП). Плюс безопасный путь от устья реки Нево на запад автоматически поставит под контроль Норды торговлю русскими мехами и восточными товарами. А для скупки мехов и обеспечения конвоев «вверх по Итилю и до Ладоги» поставим торговые фактории по договору с местными князьками угров, славян и прочих лесовиков. Кстати, обилие дешёвого железа сделает КМП бронированной. Что даст ей дополнительное преимущество в столкновениях с центрально- и южно-европейской конницей. Ведь до 11-12 века «закованный в железо рыцарь» - такой же анахронизм, как «мотострелок с калашниковым и на БТР» в годы англо-бурской войны.

G.A.D. пишет:

цитата

---

феодальной раздробленности, боюсь не избежать, следующий король то не будет таким же харизматичным и умным

---

Это самый тяжелый момент. Противостоять ему могут следующие тенденции:
1. Религиозная. Германское язычество в его каноническом варианте отнюдь не способствовало централизации. Но ведь наш «харизматичный Шеф» его модифицировал. Причём уже в процессе образования империи. То есть с явным пониманием, что религия должна быть тем, что объединит сакса из Центральной Англии, норвежского рыбака, франка-виноградаря и железокузнеца из Вестфольда. Соответственно, централизация должна быть одним из ключей реформы.

2. Христианская угроза. Можем предположить, что после смерти «Шефа» непокорный счетовод-управитель Саарской Марки (граф-count Саарбрюккенский) решил поиграть в самостийность. Не поверившие поначалу в своё счастье добрые католики из Баварии его немножко побили (нету ведь КМП) и устроили в Саарбрюккене ТАААКОЙ грабёж с геноцидом, по сравнению с которым разборки с катарами и альбигойцами в РИ - невинные шутки расшалившихся детишек. Что надолго отбило у других счетоводов желание ссорится с Шефингами.

3. Города. Они ведь уже возникли и расцвели на внутренней торговле между частями империи. И вдруг какой-то очередной Сквозник-Дмухановский, присланным добрым (потому что разрешает торговать, подати берёт умеренные, не в пример жадным микроскопическим христианским княжествам, да и живёт далеко) королём Шефингом объявляет, что он теперь тут будет, мля, править единолично. А в городе полно ветеранов КМП, кормящихся вокруг торговли. Которая, понятное дело, прервётся из-за амбиций Городничего. Ню-ню, долго ли просидит Сквозник-Дмухановский в своём Высоком Замке против городского ополчения?

G.A.D. пишет:

цитата

---

Религия? да, возможно это выход, но тогда ренесанс затруднителен

---

А я не вижу проблем между Ренессансом (усвоением «языческой премудрости») и «модифицированным норманнским язычеством». В полном согласии с Гаррисоном. Как раз для раннего христианства «всё, что не написано в Библии - ересь». А созданная Шефом религия учит, что любое знание, улучшающее жизнь - благо.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 00:42. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ведь в Римской Империи оно таким не было. А его возникновение в Европе - скорее результат распада империи, а не его причина.

---

В поздней империи оно уже было...
CanadianGoose пишет:

цитата

---

С появлением безопасных торговых путей начинается производственная специализация различных провинций.

---

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Соответственно, имеем торговые города, хорошую налоговую базу и средства для оплаты «королевской рати» (далее «Королевской Морской Пехоты» - КМП).

---

Если вам удастся сделать это, то империя жизнеспособна, но для этого нужны законы и создание имперского пространства (и еще много чего). Думаете это под силу норманскому вождю? ИМХО дружинники вождя сядут на землю и прикрепят к ней крестьян, а дальше см. История Европы
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Но ведь наш «харизматичный Шеф» его модифицировал.

---

Вот Вы о чем... Так Шеф это литературный персонаж Гаррисон уже знал, что он делает Кстати, ИМХО Шефа бы все таки казнили, как и собирались

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 05.05.2005 00:45. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А созданная Шефом религия учит, что любое знание, улучшающее жизнь - благо.

---

Вот только эту религию создал не Шеф в 9-м веке, а Гаррисон в 20-м! :)

 

 

Отправлено: 05.05.2005 01:03. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Имеется в виду не варварство, а государственность. Вождь племени может водить сородичей в набеги и этим жить, королю нужны крестьяне - землю обрабатывать, при этом воевать они будут не ахти... Тяжелого конного воина (рыцаря) им, по крайней мере, остановить будет затруднительно - нормального дальнебойного оружия еще нет - 8-й век

---

Что этот «тяжелый конный воин» будет делать в море??? А ведь армия в первую очередь в данном королевстве - это судовые команды.

Что значит затруднительно? Почему швейцарцы останавливали? Просто против глубокого строя - вся конница «ближнего боя» - это полный отстой. Нормальное соотношение - 1 всадник против 30 пехотинцев. Причем у пехоты или около 20 длинных копий, или до 15 копий + 3 алебарды. А всадник вынужден атаковать именно в месте построения (т.к. справа и слева - точно такие же всадники). А всадники второго и третьего (десятого) рядов в бой вступить не могут (в отличие от пехоты). И что от лошади остается когда в неё с десяток копий метра на полтора входят? Вот и нету дорого рыцаря.
Причем викинги в пешем строю драться умели (изначально).

 

 

Отправлено: 05.05.2005 01:13. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем викинги в пешем строю драться умели (изначально).

---

Я говорю про крестьян - викинги скорее всего станут знатью...
Радуга пишет:

цитата

---

Что этот «тяжелый конный воин» будет делать в море???

---

А что вообще ему делать на море? вы действительно считаете, что в такой большой державе будет только море? Флот обеспечивает судоходство, а во Франции, скажем, рыцари появятся полюбому...
Радуга пишет:

цитата

---

Просто против глубокого строя - вся конница «ближнего боя» - это полный отстой. Нормальное соотношение - 1 всадник против 30 пехотинцев. Причем у пехоты или около 20 длинных копий, или до 15 копий + 3 алебарды.

---

Крестьяне обрабатывают землю, никаких алебард у них нет...
Радуга пишет:

цитата

---

И что от лошади остается когда в неё с десяток копий метра на полтора входят? Вот и нету дорого рыцаря.

---

Интересно, устоят ли необученные крестьяне против тяжелой конницы (первые ряды сметут при любом раскладе) или бросятся бежать?

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 05.05.2005 01:19. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

(первые ряды сметут при любом раскладе)

---

У швейцарцев не сносили. Просто в чем хохма - если сметают первые ряды, то сметают ВСЕХ (эшелонированность строя, его глубина теряется - нет плотности копий необходимой).

G.A.D. пишет:

цитата

---

Крестьяне обрабатывают землю, никаких алебард у них нет...

---

Но копья-то у них имеются (рогатины). Пример фаланги получаем. (Кстати тоже из крестьян состояла).


G.A.D. пишет:

цитата

---

Флот обеспечивает судоходство, а во Франции, скажем, рыцари появятся полюбому...

---

И будут в загоне, на вторых-третьих ролях. Т.к. для чего они нужны?
Если для войны - дорого стоят и сравнительно неэффективны (таже судовая рать может все, что и они + многое другое).
Деньги в государстве делаются на море. А если есть деньги у короля - то нет феодов (их и давали-то от хронического безденежья). Он бойцам деньгами платить будет, а не землей.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 01:25. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

У швейцарцев не сносили. Просто в чем хохма - если сметают первые ряды, то сметают ВСЕХ

---

пардон, не подумал Но разбежаться могут...
Радуга пишет:

цитата

---

Но копья-то у них имеются (рогатины).

---

я говорю про армию, а не ополчение...
Радуга пишет:

цитата

---

Пример фаланги получаем. (Кстати тоже из крестьян состояла).

---

только до появления пелтастов, потом - наемники...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 05.05.2005 01:27. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Деньги в государстве делаются на море. А если есть деньги у короля - то нет феодов (их и давали-то от хронического безденежья). Он бойцам деньгами платить будет, а не землей.

---

На первых порах - только землей - нет у него столько денег, а потом, одинн Аллах знает

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 05.05.2005 01:36. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

На первых порах - только землей - нет у него столько денег,

---

Зачем? Если у него денег нет, то зачем ему земли в глубине страны?

 

 

Отправлено: 05.05.2005 01:52. Заголовок:

А какая численность населения в Норманнии?
Это ведь до климатического оптимума еще жить три-четыре века. Сколько их всего в 8-м веке?
То есть, кассу взять, конечно, много народу не надо, двое на стреме у авто, трое с томпсонами в зале, а вот ...

 

 

Отправлено: 05.05.2005 01:55. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Если у него денег нет, то зачем ему земли в глубине страны?

---

Наивный вопрос. Впадающие в Северное море, Атлантику и Балтику реки ведут в прекрасные богатые земли. Шампань, Бургундия, Нормандия, Гасконь (?), Мозель - одни названия звучат музыкой для торговца вином. Вверх по Рейну происходит торговля с Германией, а Рейнско-Рурский район - место, где дёшево делают прекрасные железные изделия. Темза ведёт в места, которые викинги вообще поначалу сочли земным воплощением рая. Там прекрасно росли овёс и ячмень и можно было откармливать великолепных свиней. Так что «зачем эти земли» - вопрос наивный. Главный вопрос - хватит ли Шефу ума не раздать их «в кормление», а создать централизованное государство. Учитывая постоянную христианскую угрозу - должно хватить. В РИ Империя Карла Великого распалась после его смерти больше от отсутствия внешнего врага.

Кстати, отвечу критикам Гаррисона. Конечно, он делал reverse engineering. То есть подгонял действия Шефа под нужный ответ. Ну и что плохого? Кто может поручиться, что такая цепочка невозможна? Ну будет «пассионарием Атиллой» не Шеф, а Рагнар Кожаные Штаны. Или кто-то из его сыновей. Или Ролло. Нам (и Гаррисону) интересна выигрышная стратегия этого «Шефа».

 

 

Отправлено: 05.05.2005 11:22. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Но разбежаться могут...

---

Разбежаться и рыцари иной раз могут . В принципе, сильная пехота в подобных условиях (при наличии профессионального ядра из норманов) - реальна.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

«зачем эти земли» - вопрос наивный

---

Согласен, ответ тоже простой - стричь с них деньги.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

хватит ли Шефу ума не раздать их «в кормление», а создать централизованное государство

---

Стричь деньги норманы предпочитали сами. Дружине потом платили. С деловой хваткой у их руководства все в порядке было.

 

 

Отправлено: 05.05.2005 14:21. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Но копья-то у них имеются (рогатины). Пример фаланги получаем. (Кстати тоже из крестьян состояла).

---

Наглядный пример устойчивости такой «фаланги» против конницы - атака роханцев на орков в «Возвращении короля». Попробуйте встать на пути всадника, несущегося во весь опор - это психологически очень тяжело

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

 

Отправлено: 05.05.2005 14:50. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Наглядный пример устойчивости такой «фаланги» против конницы - атака роханцев на орков в «Возвращении короля». Попробуйте встать на пути всадника, несущегося во весь опор - это психологически очень тяжело

---

Ну если к фильмам перешли..Наглядный пример устойчивости такой «фаланги» против конницы-атака англичан на шотландцев в фильме «Храброе сердце»...

 

 

Отправлено: 05.05.2005 14:55. Заголовок:

Для sas: Мнэ... Ну сцена из ВК подтверждена исторической практикой - непрофессиональное воинское образование не пляшет против таранного удара конницы. Швейцарцы и раннегреческая фаланга - не совсем профессионалы. И те и другие по закону обязаны были иметь личное вооружение и тренироваться в военном деле определённую часть личного времени. А вот сцена из БХ - редчайшее исключение.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

 

Отправлено: 05.05.2005 15:06. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Ну сцена из ВК подтверждена исторической практикой - непрофессиональное воинское образование не пляшет против таранного удара конницы.

---

Так приводите мне примеры из исторической практики!
Zloi пишет:

цитата

---

Швейцарцы и раннегреческая фаланга - не совсем профессионалы.

---

Поясните, что Вы хотите сказать данной фразой? Что они немогли сдержатьудар конницы, потому что им за службу денег не платили?

 

 

Отправлено: 05.05.2005 15:40. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

цитата

 

цитата

---

Швейцарцы и раннегреческая фаланга - не совсем профессионалы.

---

Поясните, что Вы хотите сказать данной фразой? Что они немогли сдержатьудар конницы, потому что им за службу денег не платили?

---

Это я неправильно выразился - не совсем непрофессионалы. В смысле, что удар конницы держали. Хотя во времена фаланги тяжёлой конницы не было. Так что фалангу, как образец для подражания с гневом отметаем

Кстати, вполне профессиональные римляне не держали удара катафрактов - это к исторической практике.

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

 

Отправлено: 05.05.2005 18:18. Заголовок:

Zloi пишет:

цитата

---

Кстати, вполне профессиональные римляне не держали удара катафрактов - это к исторической практике.

---

Место и время битвы, в которой римляне не удержали лобовой удар катафрактов?

 

 

Отправлено: 05.05.2005 18:49. Заголовок:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Кстати, золотая идея у Гаррисона о языческой «Норде» как зачинателе Ренессанса (активное использование научного наследия языческой Римской Империи).

---

Самый впечатляющий момент в этой золотой идее - медитация на финской моче...

 

 

Отправлено: 05.05.2005 19:48. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Место и время битвы, в которой римляне не удержали лобовой удар катафрактов?

---

Ну... этож хрестоматия, 5-й класс

 

цитата

---

В 53 г. до н.э. Красс вступил в пределы страны парфян с 7 легионами численностью в 35 000 человек (в том числе 4000 всадников и около 4000 легкой пехоты).

---

 

цитата

---

Римляне отчаянно сопротивлялись, но не могли нанести большего вреда противнику, поражавшему их стрелами или длинными копьями. Дело тянулось целый день, и только ночь принесла некоторое отдохновение римлянам. Парфяне по своему обыкновению отошли далеко назад, чтобы стать биваком, и тем дали римлянам возможность ночью же отступить в соседний город Карры. Следующей ночью они продолжали отступление, но на рассвете были атакованы парфянами. С большим трудом и потерями удалось им занять вершину холма. Тогда Сурена начал переговоры о сдаче, во время которых произошла стычка и Красс был убит. Так кончился этот поход. Из 40 000 человек, перешедших Евфрат, 20 000 было перебито, 10 000 взято в плен и только четвертая часть спаслась.

---

Спёрто тут: http://militera.lib.ru/h/denison/01.html

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

 

Отправлено: 05.05.2005 21:06. Заголовок:

Итак, Вы решили взяться за Карры? Во-первых, если Вы внимательно читали Деннисона да и других, то должны были бы заметить, что основным фактором поражения римлян был непрерывный обстрел, которому они не могли помешать. Где написано хотя бы про один прорваный ударом катафрактов строй? Более того:»...Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов,то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом»(Плутарх Избранные жизнеописания.-М., Правда, 1990, т.» Красс)(линк предложить не могу :()
«Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами,меж тем,как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту,а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду, своими щитами прикрывали их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах....Видя,что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это признаком усталости,отложили луки, взялись за копья и подъехали почтивплотную, но тут римляне, издав боевой клич,внезапно вскочили на ноги и,действуя метательным копьем, словно пикой,передних положили на месте, а всех прочих обратили в бегство»(Плутарх. Сравнительные жизнеописания.-М. Наука, 1961,т.3 стр.253). Так чтопоищите пожалуйста другой пример.Да и Радуга сейчас Вас съест-Вы ведь крадете у него величайшую победу конных лучников! :)

 

 

Отправлено: 05.05.2005 21:32. Заголовок:

Для sas: Но с другой стороны у Хазанова :
 

цитата

---

Тяжеловооруженная конница катафрактариев оказала большое влияние на военное искусство римлян и даже на состав их войска. Для борьбы с нею вырабатываются специальные тактические приемы (Arr., Tact. 4, 7; 11, 1). Но этого оказывается недостаточным. В римской императорской армии постоянно растет удельный вес кавалерии, в том числе и тяжеловооруженной. Особенно активен этот процесс во II-III вв. н.

и там же

Только при взаимодействии с легковооруженной кавалерией в полной мере раскрывалась сила катафрактариев.
Отличным примером такого взаимодействия служит знаменитая битва при Каррах

---

http://xlegio.ru/armies/c...phractes/cataphractes.htm

 

Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости

 

Отправлено: 05.05.2005 21:34. Заголовок:

Ну и на закуску пару цитат из бумажного Денисона:1-я находится до приведенного Вами отрывка,а 2-я после.
Итак 1) «Первым его(Сурены, мой коммент) намерением было, кажется,начать дело атакой своей тяжелой конницы, но потом,убедившись в глубине и силе сопротивления римского боевого порядка и зная стойкость римской пехоты, он изменил свое намерение и приказал окружить неприятеля со всех сторон»(как видите Денисон читал Плутарха, в отличие от Вас).
И выводы он сделал соответствующие:
2)«Вместе с тем нельзя обратить внимание на вполне правильное понимание со стороны парфян двух важных факторов: ПРЕВОСХОДСТВА В БЫСТРОТЕ ДВИЖЕНИЯ и В ДАЛЬНОСТИ ПОРАЖЕНИЯ МЕТАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ(выделено мной) ».
Так что хрестоматии необходимо читать очень внимательно...

 

 

Отправлено: 05.05.2005 21:43. Заголовок:

Для Zloi: А где ВЫ говорили про взаимодействие с легкой конницей?Вам поставили конкретный вопрос:
sas пишет:

цитата

---

Место и время битвы, в которой римляне не удержали лобовой удар катафрактов?

---

на который Вы дали принципиально неверный ответ:
Zloi пишет:

цитата

---

Ну... этож хрестоматия, 5-й класс

---

и далее по тексту, судя по всему, думая, что спрашивающий ничего не знает о битве при Каррах, на милитере никогда не был, а про книгу Денисона узнал из Вашего поста...

 

 

Отправлено: 06.05.2005 14:50. Заголовок:

Несколько слов на закуску.
Империя Северного Аттилы не обязана быть этническим монолитом (сколько там было МОНГОЛОВ у Чингиса? А у Батыя?). Очень возможно, что население южной Балтики, в т.ч. балт. славяне, займут в Золотой Норде место кипчаков. Там база есть - Вы сравните, коллеги, описание Хедебю арабскими авторами (когда детей топили, чтоб от лишних ртов избавиться) и описания южной Балтики у Геррарда и Эббона (только винограда и маслин не хватает до библейской «земли обетованной», земного рая, Волын - «САМЫЙ БОЛЬШОЙ ГОРОД ЕВРОПЫ» - это к вопросу о городах и пехоте).
У норманнов БЫЛО оружие, типологически подобное алебарде, оно у Мельниковой в сагах так и переводится (только я забыл, как его правильное название).
А КОГДА... мнэ-э-э... Хотелось бы ДО Карла Великого. По понятным причинам. Чтоб последствия глобальнее, а сили северян - нерастраченней.

 

 

Отправлено: 07.05.2005 20:39. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Я буду резать топором
 

---

Викинги не ищут легких путей!Они режут топорами и рубят перочинными ножами!!!

 

 

Отправлено: 08.05.2005 04:06. Заголовок:

Эндер пишет:

цитата

---

Викинги не ищут легких путей!Они режут топорами и рубят перочинными ножами!!!

---

Этот вопрос уже дискутировался:
http://swalka.fastbb.ru/r...l?-00000054-000-0-0-0-0-0

 

 

Отправлено: 11.05.2005 16:08. Заголовок:

И, кстати, предпочтительнее все же для автора темы (по понятным причинам) нордическая «Ясса», чем хр-во

 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»

 

Отправлено: 14.05.2005 12:16. Заголовок:

А эту темку кто-нибудь будет продолжать?
Интересно же!

 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»

 

Отправлено: 14.05.2005 19:16. Заголовок:

Эх, Джучи, Джучи... Что ж вы шифруетесь-то так плохо :)

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

 

Отправлено: 16.05.2005 20:42. Заголовок:

Потому что А) новичок в этом деле Б) Спешил.
А так - во-первых,грустно смотреть, как глохнут интересные темы (я не про эту). Вот оживляжа ради решил выпустить дурочку Джучи. Во-вторых,кому интересно - у нее есть прототип в реале. ВСЕ реплики - подлинные. Даже наезды в мой адрес
Прошу извинения у Динлина.


 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»

 

Отправлено: 16.05.2005 21:02. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Прошу извинения у Динлина

---

Да у меня-то за что ? А если с прототипом познакомите, так вообще . Приводите девушку на форум

 

Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась

 

Отправлено: 16.05.2005 21:17. Заголовок:

Блин, я ж ее зову и уговариваю - ни в какую! времени, блин, нет - видели б Вы, на что она это время убивает! Кстати, очень гордится происхождением (якобы) по пр. линии от Тохтамыша. Того самого. Впечатления от Москвы «Дедушка слишком добрый был, подчистую резать надо было». Милая девочка, блин... Но интересная.

 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»

 

Отправлено: 16.05.2005 21:19. Заголовок:

Перед как затащить ее на этот форум, сотру все свои посты про ее персону. Мне здоровье дороже

 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»

 

Отправлено: 16.05.2005 21:56. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

на что она это время убивает

---

И на что же?

 

 

Отправлено: 17.05.2005 00:44. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

Впечатления от Москвы «Дедушка слишком добрый был, подчистую резать надо было»

---

Браво.

 

 

Отправлено: 17.05.2005 03:17. Заголовок:

Смельдинг пишет:

цитата

---

«Дедушка слишком добрый был, подчистую резать надо было»

---

Наш человек (реальную Джучи имею в виду, не Тамерлана).

 

 

Отправлено: 17.05.2005 03:40. Заголовок:

Девушка или дедушка?

 

 

Отправлено: 17.05.2005 03:47. Заголовок:

Нам такие дедушки не нужны (от лица русского населения говорю).