новичок

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 09.01.2003 00:03 Заголовок сообщения: Восстановление Византийской Империи

Так что всё-таки Вы можете сказать о перспективах восстановления Византии в конце XVIII века при помощи захвата Константинополя Суворовым?


(отредактировано модератором 09.01.2003 02:55)

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Город: Донецк
Pанг: 1

Отправлено: 09.01.2003 12:17

ИМХО данный вариант невозможен, Суворов действовал ТОЛЬКО по северным границам Порты из-за невозможности отрыва от баз снабжения (если память не изменяет то в основном пользовался австрийскими) + небольшая сравнительно численность его армии.
Даже рассмотрев вариант рейда на Стамбул и его захвата по суворовски стремительно, удержать столицу невозможно. И еще, возможен вариант 1853-го года. В АИ точку расхождения ведь аргументированно надо обосновать.

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 2

Отправлено: 09.01.2003 17:03

В 1796 году Екатерина II готовила в черноморских портах большую военную морскую экспедицию в Стамбул. (источник - толстая книжка "Русско-турецкие войны") Павел эти приготовления прекратил.

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 2

Отправлено: 09.01.2003 17:45

Для Tim: А вот теперь представьте, что Екатерина прожила ещё... ну 10 лет. Или скажем так - Павел умер, а на престол сразу всходит энергичный Александр Первый.

Что бы мы имели тогда? Был бы шанс на крушение Оттоманской империи? Ведь не следует забывать о том, что изнутри её подтачивали греки и славяне, многие из которых тогда ещё не были столь тюркизированы, как сейчас.

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 5

Отправлено: 09.01.2003 19:33

Тут прежде всего такой вопрос -- а что произошло бы в случае успеха? Так как по идее Россия (третий Рим) была как бы преемником Византии (второго Рима), то в случае восстановления этого самого второго Рима... Стала бы Византия частью Российской империи в какой-то форме? Или, напротив, Россия -- частью Византии? Я с трудом представляю, чтоб Россия согласилась на отдельное от России существование ДРУГОЙ православной сверхдержавы ("сверх" именно в религиозном смысле, конечно).

| E-mail | Homepage

новичок

Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 3

Отправлено: 10.01.2003 16:30

Для Иопо:
Увы, ничего почти не знаю про Оттоманскую империю того времени, особенно про европейскую часть. Мне кажется, что шанс на крушение был - империя была скорее восточного типа, и от военного разгрома и захвата столицы могла бы, наверное, вообще распасться (в отличие от, например, Австрийской или Российской).
В принципе можно повоображать в духе shattered world что-нибудь Ж), особенно если не увлекаться устранением антагонистов и дать всем сторонам повоевать вволю. Я начну потихоньку, а Вы ( и все вообще желающие) присоединяйтесь тогда.

1796: Почти никаких изменений по сравнению с РИ. Заканчивается подготовка средств переправы в Стамбул. Екатерина болеет.
24 ноября /5 декабря 1796: Екатерина в день своих именин объявляет наследником Александра. Александр - Великий Князь империи.
У Павла отбирают титул Великого Князя, Гатчинское имение, распускают
его войска, Павла и Марию Федоровну отправляют на поселение в Новгород (подальше от столицы, но под рукой).

1797, апрель-май: Объявление Россией войны Турции. Главнокомандующий полевыми силами Юга Суворов с Дунайской армией под его непосредственным командованием переходит Днестр и идет к Дунаю. Черноморский флот демонстрирует активность у устья Дуная. Главные силы турецкой армии во главе с визирем выступают навстречу Суворову. Стамбул вызывает на помощь эскадры из вассальных стран Магриба, флот метрополии выходит в Черное море, сопровождая армию.

1797, май: Убедившись, что основные силу турок отвлечены на север, флот перешел в Варну и сосредоточил внимание на северо-западе моря, главные силы русского флота (Ушаков) и Крымский корпус (20 тысяч солдат), командующий Репнин, он же во главе всей экспедиции, пересекают Черное море и атакуют Стамбул с моря.

После двухдневного ожесточенного сражения и потери турками всех главных позиций в городе Селим III (успевший в день высадки русских издать и разослать "хатт-и-шериф" - священное обращение, провозгласившее священную войну с неверными) во главе "дворцовых стрелков" покидает горящий город, приказав взорвать арсеналы и оставив янычаров сопротивляться. Турецкий флот, подошедший на второй день, сталкивается с уже организованной береговой обороной русских и примерно равным по числу кораблей русским флотом и способен только эвакуировать султана с частью двора, казной и около 5000 "стрелков", артиллеристов и иностранных военных советников на азиатский берег.

Бывший Стамбул, вновь ставший Константинополем, горит ещё шесть дней, бои на улицах продолжаются ещё восемь дней, а в предместьях, где остатки янычар соединяются со спешно подходящими к столице турецкими подкреплениями из соседних гарнизонов и высланной везирем конницей, - девятнадцать, после чего обескровленные турки отступают и пытаются организовать осаду.
Потери русских - около 9000 солдат и матросов (до 4000 убитых, включая утонувших и умерших от ран), 2 линкора (и еще 2 тяжело повреждены и посажены на мель), 7 других военных судов и более 30 транспортных. Потери турок точно неизвестны, оцениваются как более 10 000 солдат и 10 000 добровольцев убитыми. Горожан всех вероисповеданий погибло до 50 000.

Военным губернатором города назначен Кутузов. Он составляет из откомандированных солдат и моряков и привезенных специалистов полицию и пожарные отряды и пытается организовать управление городом в сотрудничестве с христианским населением. На 9 день запрещаются грабежи и насилие в отношении населения, полицейские команды начинают наводить порядок на улицах. Мусульманское население огромными массами бежит из города, как по суше, так и по морю, русские им в этом не препятствуют.

На 4 день, когда победа уже ясна, Репнин посылает в Севастополь бриг с депешей для передачи в Санкт-Петербург. В день получения депеши из Санкт-Петербурга выезжает и с большой поспешностью едет на юг Константин Павлович - будущий василевс Греческой империи.

Пока вот.

Для Pasha: Я правильно понял, что Вы не очень хорошо знаете планы тогдашнего российского правительства насчет Турции? Если да, то совет: введите в поисковике "греческий проект" и посмотрите в результатах. Если нет, сорри.

| E-mail

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 180

Отправлено: 10.01.2003 17:05

Все хорошо, а как посмотрят на захват(освобождение)Константинополя западные державы? В реальном XIX веке они несколько раз спасали Турцию; каковы будут их действия в этом случае? Прежде всего британцев и австрийцев. Решат отхватить свой кусок пирога? Или им не до этого - разбираются с Францией и т.п.?

| E-mail | Homepage

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 10.01.2003 18:37

Для Tim: Спасибо огромное. Только мне кажется резни в Константинополе будет меньше. Дело вот в чём. Там очень много греческого населения (которое делало то, чего не могли делать турки - ссуживать деньги и т.д.). И это население, естественно, поддержало бы захватчиков. Турки бы рады были бы и до этого из столицы убрать греков, но нельзя - вредит национальному благосостоянию.

Потом, были ещё и крипто-греки - маскировавшиеся под турков, а в подвалах своих домов размещавшие маленькие православные храмы.

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 7

Отправлено: 10.01.2003 19:30

2Tim: спасибо. Нашел, прочел, узнал немало интересного :-)

| E-mail | Homepage

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 12.01.2003 15:37

Приветствую всех после долгой отлучки. Ещё раз поздравляю с праздниками.
Не являюсь большим специалистом по данному вопросу, но замечу, что флот под командованием Ушакова ввряд ли потерял бы даже шлюпку (это я конечно утрирую).
И второе. А почему Вы решили, что Александр делал бы то, что не делал Павел? А Павел не подумывал ли о том же? Я спрашиваю именно потому, что не знаю.
С уважением. Takusiro.

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 5

Отправлено: 16.01.2003 17:01

Alternator пишет: Все хорошо, а как посмотрят на захват(освобождение)Константинополя западные державы? В реальном XIX веке они несколько раз спасали Турцию; каковы будут их действия в этом случае?
---
Примерно такие же, я полагаю. Обе сильнейшие державы - Британия и Франция - уже с 18 века были заинтересованы больше в слабой Турции в старых границах, в которой у них будут, благодаря капитуляциям, свободные руки, и категорически против появления на Ближнем Востоке конкурента в лице России. Вспомните посылку военных советников, помощь в строительстве крепостей и флота. НО: как раз в 1790-х годах они схватились насмерть, и пока эта война не кончилась, на противоречиях можно поиграть, приняв одну из сторон и получив от нее за это уступки в Турции (как в реале делали Павел - в 1798 году, будучи в союзе с Британией, договорившись с Турцией о закрытии Черного моря для третьих стран и получив в Средиземноморье Ионические острова и претендуя на Мальту и Александр - в в 1807-м, выторговав у Наполеона, по крайней мере на бумаге, Дунайские княжества).

Alternator пишет: Прежде всего британцев и австрийцев.
---
Австрийцев, пожалуй, тоже, да. "Я предпочитаю иметь соседей в чалмах, а не в шляпах" - Иосиф II в 1785-м, что ли, году, во время поездки в Крым. Хотя тогда же тот же Иосиф активно участвовал в разработке Греческого проекта, предполагавшего раздел европейской Турции между Россией и Австрией. Все же думаю, что если австрийцев поставить перед фактом уже состоявшегося захвата Стамбула и ползучего роспуска Османской империи, едва ли они устоят перед искушением округлить владения и избавиться наконец от старого врага, да и после разгрома 1796-7 годов сил для ультиматумов у них, пожалуй, и нет.

Alternator пишет: Решат отхватить свой кусок пирога? Или им не до этого - разбираются с Францией и т.п.?
---
На 1797 год положение, как я представляю, примерно следующее:
Британия и Австрия с Россией связаны договорами 1795 года и находятся в довольно хороших отношениях.

Австрия: ей в 1795 году ещё и неожиданно для неё отрезали приличный кусок Польши.
В 1797 году разгромлена директорией (Наполеоном в основном) и выбита из коалиции, заключив с Францией компромиссный мир и приобретя по нему балканские владения Венеции. Что там вышло с Британией у них из-за этого (не знаю)?

Испания: выбита из первой коалиции в 1795-м, в 1797 (? надо уточнить) вступает в войну уже на стороне Франции, в результате чего флот франко-испанской коалиции становится численно больше британского.

Пруссия: в 1795 году выбита из первой коалиции. В 1790-91 и 1795 годах едва не начинала войну с Россией. И после 3-го раздела Польши продолжает склоняться скорее к Франции и оставаться недружественной России.

Франция и Британия: известно что.

Итого надо ответить на вопросы: 1) какова будет непосредственная международная реакция на нападение России на Турцию весной 1797 года? и 2) как сыграет Россия (тут я вижу собственно два основных варианта: либо с Британией-Австрией, либо с Францией-Пруссией, причем второй маловероятен по причине антиреволюционной позиции Екатерины).

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 5

Отправлено: 16.01.2003 20:29

Тим, спасибо! Блестящий анализ. Я тоже склоняюсь к британо-австрийскому варианту. Причём при этом Британию можно вообще игнорировать. Их флот слишком занят, чтобы они посылали его на Балканы и в проливы. А вот Австрия рядом. Можно отдать им католическую часть Балкан (и даже мусульманскую Боснию - пусть с ней мыкаются), а в греко-славянскую православную империю включить Болгарию, Сербию и освобождённую часть Турции.

При этом в XIX веке можно в Турцию-Византию отправлять наших ссыльных, именно туда, а не в Сибирь. Тем самым будет восстанавливаться религиозный и этнографический состав Византии (в смысле детюркизации).

| E-mail

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 185

Отправлено: 17.01.2003 16:45

Интересно. А что будет дальше?

Наполеоновские войны. Как будет вести себя Наполеон на "новой карте мира"?

Турция. Что от нее останется? Не будут ли турки думать о реванше? Или им теперь "не до жиру"?

| E-mail | Homepage

новичок

Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 6

Отправлено: 17.01.2003 17:29

Для Unregistered-506177: Иопо, это Вы, кажется?

Unregistered-506177 пишет: Спасибо огромное. Только мне кажется резни в Константинополе будет меньше. Дело вот в чём. Там очень много греческого населения (которое делало то, чего не могли делать турки - ссуживать деньги и т.д.). И это население, естественно, поддержало бы захватчиков. Турки бы рады были бы и до этого из столицы убрать греков, но нельзя - вредит национальному благосостоянию.
---
Именно что христианское наседление поддержало захватчиков, а мусульманское в больших количествах по призыву султана к священной войне вооружилось и стало захватчикам сопротивляться.
От этого по моему варианту вышло много жертв с обеих сторон, причем у турков они записаны в военные потери (добровольцы), у христиан - в общие потери населения, потому что потери считали русские.
Кроме того, турки не сдавались, а это в 18 веке часто вызывало со стороны русских резню всех подряд, как в Измаиле - 1791.
А наибольшее число жертв - от пожара. Эвакуация населения не только не была организована, но и многие улицы были перекрыты войсками той или другой стороны.

Unregistered-506177 пишет: Потом, были ещё и крипто-греки - маскировавшиеся под турков, а в подвалах своих домов размещавшие маленькие православные храмы.
---
Спасибо, про такое не знал.

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 7

Отправлено: 17.01.2003 17:55

Takusiro пишет: Не являюсь большим специалистом по данному вопросу, но замечу, что флот под командованием Ушакова ввряд ли потерял бы даже шлюпку (это я конечно утрирую).
---

Я исхожу из следующих фактов и предположений:

1) Английская эскадра в 1807 году потеряла 1 линкор (или фрегат?) только проходя через Дарданеллы, причем у турок был очень маленький срок - несколько дней - на укрепление пролива.
2) Стамбул - столица империи, от него в дне плавания появилась уже 10 лет как военно-морская база главного противника и большой военный флот. Не надо турок считать совсем уж слабыми и/или глупыми. У них были серьезные недостатки в полевой войне, но в обороне крепостей они мало кому уступали. Соотв-но предполагаю, что уж Босфор-то был укреплен отлично. Плюс можно допустить, что о приготовлении атаки на Стамбул были сведения от шпионов.
3) Надо было высадить целую армию. Поскольку время было главным фактором, предположу, что Репнин приказал кораблям отвлекать батареи на себя, чтобы снизить потери при высадке пехоты как можно ближе к целям атаки.

Takusiro пишет: И второе. А почему Вы решили, что Александр делал бы то, что не делал Павел? А Павел не подумывал ли о том же? Я спрашиваю именно потому, что не знаю.
---
Павел был настроен сильно против всего, что делали мать и Потемкин, и очень многое переделал. Это в РИ. От этого, думаю, и перенос главного направления внешней политики с юга на запад. Вообще-то и объективные предпосылки были - на западе ситуация быстро и опасно менялась, и на нее надо было как-то реагировать, то есть отвлекать с юга силы и средства в любом случае.
О том, что Павел не подумывал о том же, т.е. о Царьграде, делаем вывод из его реальных действий во время пятилетнего правления. Его приоритеты были совсем другими, чем у матери, которая 30 лет жизни потратила на вражду/войну с Турцией. Молодые же люди глядели больше на запад. (Я понимаю, что примитивно излагаю, но я правда так думаю.)
А Александр у нас пока вообще ничего не делает - правит ещё Екатерина.
Я в принципе согласен, что большая война с Турцией была маловероятна и по инициативе Екатерины в это время, но попробую обосновать ее возможность отдельным постом как-нибудь.

| E-mail