Прошу администрацию, если я сильно нарушаю правила, сказать.

Предлагаю общественности поделиться друг с другом информацией на тему: какие в последнее время появились хорошие исторические романы, что стоит почитать? Чтобы не утонуть в книжном море предлагаю ограничиться "новинками" - вещами, вышедшими в последние 10 - 15 лет (потому что того, что Гюго, Алданов или там Торнтон Уайльдер рулез, я в курсе). Желательно, конечно на русском языке - на других я не очень чтец. Ж)

Сам рекомендую:
1. Марк Наумов "Престолонаследник" (Центрполиграф, 2001)
Стилизация под мемуары. Воспоминания француза - наёмника о службе в отряде Делагарди и в армии Скопина-Шуйского во время кампании 1609 года по разгрому тушинцев и деблокаде Москвы. Очень хорошо написано 1) в психологическом отношении - очень такие живые и настоящие наемники, взгляд иностранца на русских а-ля Флетчер, итп, 2) с мощным знанием военного дела и военных реалий, куча интересных, "вкусных" деталей про сражения, марши, переправы, лагерную жизнь, отношения внутри наемного войска и с нанимателями, итд. Книга мрачная, "мужская" (без женщин практически), про войну, с предрешенно плохим концом (впереди смерть Скопина и Клушино - главная русская военная национальная катастрофа).
Аналогия - ну как если бы Глен Кук решил написать вместо "Черного отряда" логиновский "Колодезь". 5

2. Святослав Логинов "Колодезь" - ну, этот все, наверное, читали. Отличный исторический роман. Логинов не очень хорошо изобразил психологию верующего человека 17 века, но зато у романа много других достоинств, из главных - русский язык очень высокого качества, множество интересных исторических "деталек" (типа отверницы), ну и другие. 5-

3. (только что дочитал, что собственно и подвигло на этот пост) Алексей Иванов "Сердце Пармы" (Пальмира, 2003) (более полная версия, кажется, выходила в каком-то толстом журнале) 30 лет из истории места, где теперь Пермь (парма - это тайга), 15 век, московская колонизация, местные племена - ханты, манси, пермяки, русские князья, рука Москвы, война, мир, любовь, вера, в общем всё, что полагается историческому роману. Всё, что написано про него в рецензиях хорошего - правда, у меня просто слов не хватает чтобы его по достоинству похвалить. Ничего лишнего, всё в меру, автор не увлекается чрезмерно ни языком (стиль великолепный, красивости читать не мешают), ни погружением в психологию 15 века (больше ищет сходства с нами, чем застревает на различиях), ни какой-нибудь одной стороной жизни (война, мир, миссионерство), итд. 5+
(Читал когда-то роман про то же время и с теми же почти героями (первый большой поход московского войска за Урал при Иване III, после которого он стал Обдорский и Кондинский) такой, по памяти, обычный боевик про колонизацию, дикарей со стрелами из рыбьих костей, непременную золотую бабу (ну да, и у Иванова есть баба, но как про неё написано!!), мудрых князей, храбрых и добрых русичей, и прочая, так вот, Иванов на три головы выше.)

PS Про декабристов мне особо нечего больше добавить, по всем частностям готов уступить, ибо оно ушло уже в совсем мелкие детали (да я в них и не очень тверд, если честно), если бы кто взялся за сценарий/таймлайн (не я Ж) ), тогда можно продолжить разговор.

Тим, если не читали, советую все, что написано Марией Семеновой ("Викинги", "Лебединая дорога" и т. д.) Из старых, но забытых авторов - Мориса Симашко, ну и, конечно, великого Теодора Парницкого (по-русски выходили "Серебряные орлы" и "Аэций - последний римлянин"). Блин, никак не могу выучить ни один язык дальше разговорного

Ведь говорю же по польски, а почитать пана Теодора в оригинале - хрен там

Кстати, о Марке Наумове.

Предлагаю обсудить альтернативу, в которой Михаил Скопин-Шуйский остался жив и занял престол. По всем отзывам современников, он был гений, и не только военный - в общем, русский Наполеон.

От администрации: подобные темы всячески поощряются.

>Предлагаю обсудить альтернативу, в которой Михаил Скопин-Шуйский остался жив и занял престол. По всем отзывам современников, он был гений, и не только военный - в общем, русский Наполеон.

Ну раз Наполеон...

Итак, 1610 год. Попытка отравления князя Михаила Скопин-Шуйского провалилась, заговорщики задержаны и под пыткой признались, что послал их сам царь Василий Шуйский.

Армия и народ возмущены, царя Василия свергают и заставляют постричься в монахи. Новым царем избран Михаил Скопин-Шуйский.

Немедленно после коронации, царь Михаил выступает к осажденному поляками Смоленску. В битве под Клушиным в июне 1610 года русско-шведское войско наголову разбивает поляков, король Сигизмунд еле избегает плена. Остатки польского войска бегут обратно в Польшу.

После победы над поляками, царь Михаил пополнив свою армию войсками из освобожденного Смоленска двинулся на Калугу, где засел Тушинский вор.
При приближении царского войска, дворяне в лагере Лжедмитрия Второго бросили самозванца и явились с повинной к царю. Последним покинул Калужский стан ногайский князь Юсупов, принесший царю голову Тушинского вора. На этом гражданская война в России закончилась. Казачество Дона и Терека получив обещания о признании их автономии признало царя Михаила и прекратило борьбу.

Осенью 1610 года, войска царя Михаила Васильевича вышли к польской границе у Чернигова завершив освобождение России от поляков. Однако король Сигизмунд не желает признавать поражение и отверг русские мирные предложения. Поэтому уже следующим летом, русские войска вторгаются в Польшу.
Выступив из Чернигова, русская армия вышла к Днепру напротив Киева. Поляки заперлись в крепости и стали ждать осады. Но вместо переправы через реку, русские войска двинулись вдоль левого берега Днепра на Полтавщину, во владения князя Александра Вишневецкого. Отрезанный от Польши русской армией, князь Вишневецкий после недолгого сопротивления сдался царю Михаилу в своем замке в Лубнах.
Закончив завоевание Левобережной Украины и договорившись с запорожцами о нейтралитете, Михаил Васильевич переправился через Днепр и осадил Киев. После нескольких месяцев осады, устав ждать спасения от короля польский гарнизон Киева сдался. Капитуляция Киева произошла всего за две недели до подхода долгожданного коронного войска. Сражение закончилось очередным поражением поляков. Военные действия между Россией и Польшей на этом завершились. Весной 1612 года, Россия и Польша подписали перемирие на десять лет, закрепившее переход Киева и Левобережной Украины к России.

Перемирие 1612 вызвало в Речи Посполитой огромное недовольство, тем более, что на Севере союзник России юный шведский король Густав-Адольф овладел всей Ливонией и в свою очередь принудил Сигизмунда к десятилетнему перемирию. Иезуиты убеждают Сигизмунда нарушить перемирие и возобновить войну, мотивируя это развязанными Густавом-Адольфом репрессиями против ливонских католиков. Тот пока не решается, хотя и понимает, что реванш - единственный шанс обеспечить престол сыну. Однако в 1619 императором становится ультракатолик Фердинанд II, сразу же пообещавщий Сигизмунду всяческую помощь против еретиков. После разгрома протестантов у Белой Горы Сигизмунд решается нарушить перемирие, и весной 1621 года начинает военные действия в Ливонии. Сначала удача сопутствует полякам, Сигизмунд осаждает Ригу. Однако высадившийся в Ревеле Густав-Адольф, стремительно продвинувшийся на юг, атакует польскую армию под этой крепостью и наголову ее разбивает. Сигизмунд погибает в сражении, шведы вторгаются в коронные земли. Именно этому периоду польской истории и посвящен знаменитый роман Генриха Сенкевича "Потоп".

Срочно созванный в Кракове (Варшава занята шведами) генеральный сейм провозглашает королем польским и великим князем литовским не сына "погубителя Речи Посполитой" Владислава, а победоносного императора, чешского и венгерского короля Фердинанда. Однако литовские магнаты категорически выступают против этой кандидатуры. Князь Януш Острожский, сын знаменитого защитника православия, возвращается в православие и собирает в Остроге православных магнатов и шляхтичей. Это собрание называет себя "литовским сеймом" и объявляет о расторжении Люблинской унии. Провозгласивший себя гетманом Литвы князь Януш отправляет в Москву посольство, которое просит Михаила Васильевича принять литовский престол, при условии сохранения традиционных "вольностей" и помощи в возврате отошедших к Польше по Люблинской унии литовских областей (а это вся Украина, кроме Галиции, включая Волынь и Подляшье).

Занятый внутренними реформами царь Михаил колеблется, тянет время, не давая определенного ответа. Между тем православные конфедераты наголову разбиты имперскими войсками под командованием Тилли. Великое княжество объявлено ликвидированным, его земли включены в польскую корону. Тилли начинает жестокие расправы с православными, его ландскнехты повсюду чинят грабеж и насилия. В Польше Валленштейну удается сдерживать Густава Адольфа.

Опьяненный успехами Фердинанд осенью 1624 года издает "реституционный эдикт", отменяющий основы Аугсбургского мира. Собравшиеся в Лейпциге протестантские князья объявляют о непризнании эдикта и начинают собирать собственную армию. В Москве патриарх после пасхальной службы на коленях умоляет царя помочь погибающим литовским православным. Прибывший в Москву во главе шведского посольства Делагарди просит Михаила вступить в войну, обещая от имени короля признание его великим князем литовским в границах Великого княжества до Люблинской унии и даже возвращение Корелы. Михаил Васильевич наконец решается. В июне 1625 года Россия вступает в Тридцатилетнюю войну...

Г-н Читатель, жду Вашего продолжения!

А Острожский вроде бы польский магнат, а не литовский?
Острог на Волыни расположен, который в 1569 г. Польше отошел, значит не могли Острожского литовским гетманом избрать. Вот польским королем он мог стать, пока был католиком.

Так эти ребята ведь и хотели вернуть Волынь в Литву. Раз Люблинская уния расторгается, значит, наследие Гедимина нужно вернуть. Польским магнатом человека, родившегося в православии, назвать трудно.

Кончиться это дело могло, имхо, примерно так. Воевали бы все равно примерно столько, сколько в реале. Конечно, Россия для протестантской коалиции - мощный союзник, но и за католиков воюют поляки. Да-да, не смейтесь, поляки XVII века - это не XVIII, в это время воевать они еще умели очень неплохо. Тем более, что им придется воевать на своей земле и за свою землю. Кроме того, чрезмерное усиление Швеции для России невыгодно - впереди борьба за Балтику. А Габсбурги - естественный союзник против турок.

В общем, гарантами Вестфальского мира становятся не только Швеция и Франция, как в реале, но и Россия. Россия получает всю Литву в старых границах, но Габсбурги сохраняют польский престол. Русская западная граница проходит почти там же, где в реале в начале ХIХ века. Швеция получает те же земли, что и в реале, плюс всю Ливонию и, возможно, польское Поморье, что автоматически антагонизирует Бранденбург.

Еще до заключения мира начинается открытое сближение России и Империи, дорогу к этому открывает смерть Фердинанда II. Можно себе представить, например, сенсационную встречу Михаила I и Фердинанда III на плоту между Брестом и Тересполем (a la Тильзит). После заключения мира Михаил Васильевич принимает восточноримский императорский титул, который немедленно признают Габсбурги (но не шведы, и, разумеется, не турки). Это старая идея, еще Лжедмитрий I именовал себя императором. Возникает новая конфигурация: Австрия + Россия + Бранденбург, поддерживаемые Англией, против Швеции + Турции, которых поддерживает Франция. Впереди Северная война, осада Вены турками и покорение Крыма. Но это войны не Михаила, а его преемников - первый русский император уже немолод.

Внутри Российской империи после присоединения огромных западных земель происходит своего рода конвергенция между московскими и литовскими порядками. Западнорусских шляхтичей, привыкших к беспределу, приходится окорачивать, несмотря на все данные обещания, а московское дворянство желает шляхетских прав. В старых и новых землях
постепенно вводятся единые законы, гарантирующие дворянству и всем другим сословиям, кроме крепостных крестьян, неотъемлемые личные права, при твердой самодержавной власти. В общем, устанавливаются порядки, аналогичные Екатерининским, но на 100 лет раньше. Крепостное право отменяется в середине XVIII века.

В империи Габсбургов статус Польши аналогичен статусу Венгрии. Габсбургское государство становится еще менее немецким, чем в реале, так что объединение Германии (если вообще состоится), пойдет, как и в реале, по малогерманскому варианту.

Итак, давайте по порядку.

Поражение Польши в войне со шведами реально. Смерть Сигизмунда в бою тоже. Разумеется последствия для Польши будут самые ужасные и сравнения с "потопом" не кажутся натянутыми.

Решение сейма избрать Фердинанда королем иначе как отчаянным не назовешь. Габсбурги прославились своими попытками уничтожить привилегии сословий в своих владениях. В Чехии они это уже только что сделали и собираются сделать тоже самое в Венгрии. В такой обстановке только крайняя нужда может заставить польский сейм согласиться на фактическое присоединение к Империи.

Наконец о Литве. Большинство литовских магнатов на тот момент были протестантами. Скорее всего после краха Речи Посполитой большинство из них перейдет на сторону Густава-Адольфа.

Так что я бы скорее ожидал русско-имперского союза против шведов. А на Волынь и Правобережную Украину императору Фердинанду наплевать. Ради союза с царем он с радостью их уступит России.

Да, еще. А ведь у несчастного Владислава тоже останутся сторонники.
А еще есть крымские татары. И непонятно на чьей стороне будут казаки.

В общем бедной Польше достанется по полной.

Читателю

"Большинство литовских магнатов на тот момент были протестантами."

Это не совсем так. Кальвинизм был очень распространен в Литве в середине XVI века. К нчалу XVII он почти сошел на нет, усилиями иезуитов. Впрочем, и многие католики в условиях краха польского государства могли выступить за расторжение унии.

"Габсбурги прославились своими попытками уничтожить привилегии сословий в своих владениях. В Чехии они это уже только что сделали и собираются сделать тоже самое в Венгрии."

Чехи были еретики и бунтовщики, а не добрые католики, как поляки

Привилегии венгерских сословий, по-моему (я могу ошибаться) в реале остались неприкосновенными. Еще Меттерних жаловался, что нормально управлять Венгрией невозможно, так как при коронации королю приходится присягать венгерской конституции. Так было бы и в Польше. Могли даже по-прежнему собираться выборные сеймы (конечно, чисто формально).

О Владиславе. Могу себе представить такой вариант: он бежит к кузену Густаву-Адольфу, торжественно отказывается от претензий на шведский престол и коронуется в занятой шведами Варшаве. Такая марионетка Густаву-Адольфу была бы очень полезна. А Владиславу деваться некуда, ведь бежать к царю - значит признать отпадение Литвы и потерять всякую поддержку в Польше.

Еще немного Читателю

"Так что я бы скорее ожидал русско-имперского союза против шведов. А на
Волынь и Правобережную Украину императору Фердинанду наплевать. Ради союза с царем он с радостью их уступит России."

Со стороны Фердинанда II это было бы самым рациональным решением, но... люди не всегда поступают рационально. Этот император был фанатичным католиком, известно его высказывание "Католический государь совершит грех, если оставит еретиков безнаказанными; большим прегрешением здесь будет миролюбие, чем воинственность." Уступка Волыни и Правобережья с их значительным католическим и, главное, униатским населением московскому схизматику для него, по-моему, была психологически немыслима. Именно поэтому в моем сценарии русско-австрийское сближение начинается только после смерти Фердинанда II.

Так как тут упоминали Литву, встряну и я

В Ливонии с 1602 воевали в основном войска ВКЛ под командованием Яна Карла Ходкевича. Эти силы в основном неучаствовали в Московской войне (когда Ходкевич в 1612 пытался прорваться в Кремль его отряд в основном состоял из казаков). И еще в 1610 в реале шведы проигрывали в Ливонии. Ригу в реале они взяли лишь в 1621 во многом благодаря тому, что Сигизмунд встрял в войну еще и с турками (и часть литовских войск с самим Ходкевичем были там). А на открытом поле шведы во вторую Ливонскую в основном проигрывали. Так что 1655-56 так легко неполучится. И Сигизмунд был королем более твердым чем Ян Казимир и казаки были на его стороне а не против и со своими лучшими полководцами нессорился так как Ян Казимир и шведы были еще не те, да и Московия 1610-1612 была послабее государства Михаила Алексеевича

Насчет Габсбургов то в реале во время первой Ливонской литовцы как раз очень поддержали кандидатуру Габсбурга – Стефана Батория больше поддерживали поляки. Так что невижу причин почему противиться Габсбургам в 17 в Тем более, что и позиции католиков уже крепче. А магнатов православных в ВКЛ к началу 17 в уже небыло. Да и бояре помельче в основном перешли если не в католичество то хотя бы в униатство. А если и неперешли – мятеж Михаила Глинского под лозунгами защиты православия и создания отдельного православного государства провалилися несмотря на помощь Москвы (и при подавлении оного отличился православный князь Константин Острожский) А то было еще в 1508. А если вспомнить то, что и Люблинская уния в основном состоялась из за давления Москвы, то литовцы были бы в еще большем страхе чем поляки и еще больше жаждали помощи Габсбургов.

И насчет Волыни - еще в 1569 там было весьма немало шляхты польского происхождения. А уж 40 лет спустя …

Шарунасу

По Вашим принципиальным замечаниям: я продолжал сценарий г-на Читателя, где поляки к 1612 терпят ряд серьезных поражений от русских и теряют Левобережную Украину. Это не могло не сказаться и на ходе войны в Ливонии. То что Московия была в 1610-12 послабее государства Алексея Михайловича, это верно. Но следует учитывать личный фактор - царь - гениальный полководец и государственный деятель. Не думаю, например, что Франция во главе даже, к примеру, с Моро, достигла бы такого же могущества, как при Наполеоне.

То же самое по унии. Если поляки больше не справляются с главной обязанностью - защищать Литву, зачем с точки зрения литвинов она нужна? Что до "давления Москвы", то в Литве в период заключения Люблинской унии существовала и сильная промосковская партия, однако личность Ивана Грозного была такова, что все ее комбинации были обречены на неудачу. Здесь препятствия такого рода отсутствуют.

"А магнатов православных в ВКЛ к началу 17 в уже не было."

Не совсем так. Православным, например, оставался брат упоминавшегося мной князя Януша Острожского - Александр. Еще в середине XVII века один из представителей магнатского рода Гулевичей был православным епископом. Знаменитый киевский митрополит Петр Могила был знатного происхождения. Да и перешедшие в католичество или униатство делали это обычно не по глубокому внутреннему убеждению, а для расширения своих политических прав, католиками были весьма недавними и при удобном случае вполне могли вернуться в веру отцов.

Спасибо за интересные замечания!

Запоздалый ответ

- я продолжал сценарий г-на Читателя, где поляки к 1612 терпят ряд серьезных поражений от русских и теряют Левобережную Украину. Это не могло не сказаться и на ходе войны в Ливонии. То что Московия была в 1610-12 послабее государства Алексея Михайловича, это верно. Но следует учитывать личный фактор - царь - гениальный полководец и государственный деятель. Не думаю, например, что Франция во главе даже, к примеру, с Моро, достигла бы такого же могущества, как при Наполеоне.

Ну тогда, наверное, все же г-н Читатель недооценил Речьпосполиту начала 17-ого века и переоценил силы Москвы ослабленной смутой. Ходкевич точно был весьма способным полководцем (во всяком случае если брать полевые битвы). Про коронного гетмана Жолкевского мало знаю но вроде тоже был толковым полководцем. Так что под Клушнами может и могла получиться вторая Ведроша – русские войска имели 30 тыс (из них 5-8 тыс наемники) против 6 тысячного отряда Жолкевского и 5 тысяч тушинцев (по Истории военного искусства Разина). Но под Клушнами были отюдь даже не все силы осаждавшие Смоленск. Так что более вероятно просто окончание войны вничью.

- То же самое по унии. Если поляки больше не справляются с главной обязанностью - защищать Литву, зачем с точки зрения литвинов она нужна?

Защита-помощь от давления Москвы. А Габсбург в таком случае как раз весьма круто (это к тому же дополнительный противовес против короны польской)

- Что до "давления Москвы", то в Литве в период заключения Люблинской унии существовала и сильная промосковская партия, однако личность Ивана Грозного была такова, что все ее комбинации были обречены на неудачу. Здесь препятствия такого рода отсутствуют. "А магнатов православных в ВКЛ к началу 17 в уже не было." Не совсем так. Православным, например, оставался брат упоминавшегося мной князя Януша Острожского - Александр.

Острожские в 1610-1612 уже пол века как подданные польской короны. К тому же это может самый важнй род в Волыни но отнюдь не среди самых важных если брать всю Речьпосполиту. Хотя бы часть Вишневецких все еще тоже православные да еще Гядиминовичи. Но они тоже уже подданые Польши. А вот из ВКЛовских магнатов того времени как то немогу припомнить православных. Ну может быть кто то на восточной части ВКЛ. Но не из тех «кто делал погоду». И большинство бояр тоже католики (или хотя бы протестанты).

И при выборах где победил Баторий и при выборах где победил Сигизмунд часть литовцев поддерживали кандидатуры московских царей надеясь таким образом покончить с войнами с Москвой. Но «большие парни» - Радзивилы, Ходкевичи - в обоих случаях поддерживали кандидата из дома Габсбургов. К тому же речь шла о выборах короля польского и великого князя литовского. Так что в принципе в Литве Габсбурги могли расчитывать даже на большую поддержку чем в Польше. С другой стороны, при теоретическом выборе московского царя лишь на литовский трон, литовцы скорее всего пожелали бы и Смоленска и Киева и Волыни и они бы представляли дело максимум как своего рода персональную унию (вот это уж точно). И главное – как скоро дело бы дошло до всеобщего восстания как в православных так католических землях ВКЛ в случае избрания царя великим князем литовским (в Польше в реале как раз в 1607-1608 был такой мятеж в законе против Сигизмунда) – ведь общество ВКЛ и Московии было достаточно разным уже в начале 16 в – недаром многие православные магнаты ВКЛ, перешедшие на сторону Москвы довольно скоро захотели назад и часто отнюдь не на лучших условиях чем они имели в Московии. А ведь за 16 век в ВКЛ сменились 3 статута и бояре получили те же права как в Польше в то время как в Московском государстве были скорее обратные тенденции. Так что ужиться было бы еще труднее. Ведь если бы царь серьезно бы уважал традиции ВКЛ и 3-ий литовский статут, то тогда он бы создал весьма опасный прецедент для своих великоросских подданных и поставил под угрозу свое самодержавие. А где еще проблема с разными господствующими религиями в ВКЛ и Московии.

К тому же в 16 в по женской линии московские цари были Гядиминовичами а в 1612 и этого уже нет.

- Да и перешедшие в католичество или униатство делали это обычно не по глубокому внутреннему убеждению, а для расширения своих политических прав, католиками были весьма недавними и при удобном случае вполне могли вернуться в веру отцов.

Часть, так. Но незабудте и влияния западной культуры – например, тот же поборник православия Константин Острожский строил готические церкви (в нынешней западной Беларуси).

И насчет Габсбургов В начале 16 века они действительно были союзниками Москвы Но тогда им очень ненравилось то, что Гядиминовичи (Ягайловичи если хотите) правили в Чехии и Венгрии. В начале 17 века таких противоречий, вроде, уже нет А если Габсбурга еще и выбирают королем польским и великим князем литовским им точно бы непонравилось если бы кто то (да еще схизматики) вздумал уменьшать их владения. В реале то Габсбурги в 1625-1629 (примерно) помогали полякам воевать против шведов (уже крутых - Густава Адольфа) в Пруссии.

Шарунас

Шарунасу

"Ну тогда, наверное, все же г-н Читатель недооценил Речьпосполиту начала 17-ого века и переоценил силы Москвы ослабленной смутой."

Вполне возможно. Вы правы и в том, что весь сценарий с Российской Империей середины XVII века рушится без этого ключевого допущения г-на Читателя. Но опять же старое сравнение: кто в момент возвращения Бонапарта во Францию из Египта мог предсказать Амьенский мир? А ведь если бы англичане перехватили его корабль, то реал также показался бы нереальным (прошу прощения за невольный каламбур). Куда уж "ослабленной смутой" Франции устоять и тем более выиграть против англо-австрийской коалиции?

"Ведь если бы царь серьезно бы уважал традиции ВКЛ и 3-ий литовский статут, то тогда он бы создал весьма опасный прецедент для своих великоросских подданных и поставил под угрозу свое самодержавие."

Ну, ведь я и предполагал тут "конвергенцию" (в том смысле, что права бояр и шляхетства в Литве бы постепенно сужались, а в Великороссии, наоборот, расширялись). Трудно? Согласен. Но не невозможно. Смог ведь тот же Наполеон объединить вокруг своего трона легитимистов и якобинцев?

Кстати, об "обратных тенденциях". Идея правовых гарантий была России рубежа XVI-XVII веков отнюдь не чужда. И Борис Годунов, и Василий Шуйский при вступлении на престол даровали что-то вроде "Великой хартии вольностей" (другое дело, что эти гарантии потом нарушались). А вот, например, какие условия были предложены в 1610 году Владиславу (цит. по С. Ф. Платонову):

"Изменения в законах не зависят от воли одного только Владислава: "то вольно будет боярам и всей земле". Таким образом, в законодательстве участвует не одна дума боярская, но и земский собор. Владислав никого не может казнить без ведома думы и без суда и следствия, родню виновных лиц он не должен лишать имущества. Великих чинов людей Владислав обязан не понижать невинно, а меньших должен повышать по заслугам. Для науки будет дозволен свободный выезд в христианские земли."

"К тому же в 16 в по женской линии московские цари были Гядиминовичами а в 1612 и этого уже нет."

К сожалению, генеалогия суздальско-нижегородских князей весьма запутана. Сейчас толком неизвестно даже, произошли они от брата или от сына Александра Невского, или, например, на ком был женат такой известный деятель, как князь Василий Кирдяпа. Но я почти уверен, что кровь Гедимина в Михаиле Васильевиче Скопине-Шуйском была. При том, что выбор невест для высшей аристократии был крайне ограничен - иначе и быть не может.

"И большинство бояр тоже католики (или хотя бы протестанты)."

Протестанты и в ВКЛ и в Польше традиционно блокировались с православными против католиков (см. любую историю Брестской унии).

"А если Габсбурга еще и выбирают королем польским и великим князем литовским им точно бы не понравилось если бы кто то (да еще схизматики) вздумал уменьшать их владения."

Полностью согласен, потому, в отличие от г-на Читателя, и считаю, что габсбургско-российский союз стал бы возможен только в конце Тридцатилетней войны, при "прагматике" Фердинанде III.

"В реале то Габсбурги в 1625-1629 (примерно) помогали полякам воевать против шведов (уже крутых - Густава Адольфа) в Пруссии."

Густав-Адольф вступил на престол то ли в 1610, то ли в 1611 - точно не помню. Согласен, что в это время он еще не был настолько "крут" - не успел провести свою военную реформу. И все же... гений есть гений.

И еще вопрос к Вам не по сабжу. Литовскую этническую историю я, к сожалению, знаю плохо, но чисто умозрительно мне всегда казалось, что если бы не разделы Речи Посполитой, сейчас бы литовского этноса не существовало - литовцы бы полностью полонизировались. Хотелось бы узнать Ваше мнение как специалиста.

Автор	Тема
Tim новичок Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 10	Отправлено: 19.06.2003 16:20 Заголовок сообщения: Исторические романы плюс альтернатива Скопина-Шуйского Прошу администрацию, если я сильно нарушаю правила, сказать. Предлагаю общественности поделиться друг с другом информацией на тему: какие в последнее время появились хорошие исторические романы, что стоит почитать? Чтобы не утонуть в книжном море предлагаю ограничиться "новинками" - вещами, вышедшими в последние 10 - 15 лет (потому что того, что Гюго, Алданов или там Торнтон Уайльдер рулез, я в курсе). Желательно, конечно на русском языке - на других я не очень чтец. Ж) Сам рекомендую: 1. Марк Наумов "Престолонаследник" (Центрполиграф, 2001) Стилизация под мемуары. Воспоминания француза - наёмника о службе в отряде Делагарди и в армии Скопина-Шуйского во время кампании 1609 года по разгрому тушинцев и деблокаде Москвы. Очень хорошо написано 1) в психологическом отношении - очень такие живые и настоящие наемники, взгляд иностранца на русских а-ля Флетчер, итп, 2) с мощным знанием военного дела и военных реалий, куча интересных, "вкусных" деталей про сражения, марши, переправы, лагерную жизнь, отношения внутри наемного войска и с нанимателями, итд. Книга мрачная, "мужская" (без женщин практически), про войну, с предрешенно плохим концом (впереди смерть Скопина и Клушино - главная русская военная национальная катастрофа). Аналогия - ну как если бы Глен Кук решил написать вместо "Черного отряда" логиновский "Колодезь". 5 2. Святослав Логинов "Колодезь" - ну, этот все, наверное, читали. Отличный исторический роман. Логинов не очень хорошо изобразил психологию верующего человека 17 века, но зато у романа много других достоинств, из главных - русский язык очень высокого качества, множество интересных исторических "деталек" (типа отверницы), ну и другие. 5- 3. (только что дочитал, что собственно и подвигло на этот пост) Алексей Иванов "Сердце Пармы" (Пальмира, 2003) (более полная версия, кажется, выходила в каком-то толстом журнале) 30 лет из истории места, где теперь Пермь (парма - это тайга), 15 век, московская колонизация, местные племена - ханты, манси, пермяки, русские князья, рука Москвы, война, мир, любовь, вера, в общем всё, что полагается историческому роману. Всё, что написано про него в рецензиях хорошего - правда, у меня просто слов не хватает чтобы его по достоинству похвалить. Ничего лишнего, всё в меру, автор не увлекается чрезмерно ни языком (стиль великолепный, красивости читать не мешают), ни погружением в психологию 15 века (больше ищет сходства с нами, чем застревает на различиях), ни какой-нибудь одной стороной жизни (война, мир, миссионерство), итд. 5+ (Читал когда-то роман про то же время и с теми же почти героями (первый большой поход московского войска за Урал при Иване III, после которого он стал Обдорский и Кондинский) такой, по памяти, обычный боевик про колонизацию, дикарей со стрелами из рыбьих костей, непременную золотую бабу (ну да, и у Иванова есть баба, но как про неё написано!!), мудрых князей, храбрых и добрых русичей, и прочая, так вот, Иванов на три головы выше.) PS Про декабристов мне особо нечего больше добавить, по всем частностям готов уступить, ибо оно ушло уже в совсем мелкие детали (да я в них и не очень тверд, если честно), если бы кто взялся за сценарий/таймлайн (не я Ж) ), тогда можно продолжить разговор. \| E-mail
Ответов - 9 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 19.06.2003 17:08 Тим, если не читали, советую все, что написано Марией Семеновой ("Викинги", "Лебединая дорога" и т. д.) Из старых, но забытых авторов - Мориса Симашко, ну и, конечно, великого Теодора Парницкого (по-русски выходили "Серебряные орлы" и "Аэций - последний римлянин"). Блин, никак не могу выучить ни один язык дальше разговорного Ведь говорю же по польски, а почитать пана Теодора в оригинале - хрен там
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 19.06.2003 17:16 Кстати, о Марке Наумове. Предлагаю обсудить альтернативу, в которой Михаил Скопин-Шуйский остался жив и занял престол. По всем отзывам современников, он был гений, и не только военный - в общем, русский Наполеон.
Alternator новичок Интернет: modem Pанг: 10	Отправлено: 20.06.2003 01:03 От администрации: подобные темы всячески поощряются. \| Homepage
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 200	Отправлено: 20.06.2003 01:05 >Предлагаю обсудить альтернативу, в которой Михаил Скопин-Шуйский остался жив и занял престол. По всем отзывам современников, он был гений, и не только военный - в общем, русский Наполеон. Ну раз Наполеон... Итак, 1610 год. Попытка отравления князя Михаила Скопин-Шуйского провалилась, заговорщики задержаны и под пыткой признались, что послал их сам царь Василий Шуйский. Армия и народ возмущены, царя Василия свергают и заставляют постричься в монахи. Новым царем избран Михаил Скопин-Шуйский. Немедленно после коронации, царь Михаил выступает к осажденному поляками Смоленску. В битве под Клушиным в июне 1610 года русско-шведское войско наголову разбивает поляков, король Сигизмунд еле избегает плена. Остатки польского войска бегут обратно в Польшу. После победы над поляками, царь Михаил пополнив свою армию войсками из освобожденного Смоленска двинулся на Калугу, где засел Тушинский вор. При приближении царского войска, дворяне в лагере Лжедмитрия Второго бросили самозванца и явились с повинной к царю. Последним покинул Калужский стан ногайский князь Юсупов, принесший царю голову Тушинского вора. На этом гражданская война в России закончилась. Казачество Дона и Терека получив обещания о признании их автономии признало царя Михаила и прекратило борьбу. Осенью 1610 года, войска царя Михаила Васильевича вышли к польской границе у Чернигова завершив освобождение России от поляков. Однако король Сигизмунд не желает признавать поражение и отверг русские мирные предложения. Поэтому уже следующим летом, русские войска вторгаются в Польшу. Выступив из Чернигова, русская армия вышла к Днепру напротив Киева. Поляки заперлись в крепости и стали ждать осады. Но вместо переправы через реку, русские войска двинулись вдоль левого берега Днепра на Полтавщину, во владения князя Александра Вишневецкого. Отрезанный от Польши русской армией, князь Вишневецкий после недолгого сопротивления сдался царю Михаилу в своем замке в Лубнах. Закончив завоевание Левобережной Украины и договорившись с запорожцами о нейтралитете, Михаил Васильевич переправился через Днепр и осадил Киев. После нескольких месяцев осады, устав ждать спасения от короля польский гарнизон Киева сдался. Капитуляция Киева произошла всего за две недели до подхода долгожданного коронного войска. Сражение закончилось очередным поражением поляков. Военные действия между Россией и Польшей на этом завершились. Весной 1612 года, Россия и Польша подписали перемирие на десять лет, закрепившее переход Киева и Левобережной Украины к России.
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 21.06.2003 12:02 Перемирие 1612 вызвало в Речи Посполитой огромное недовольство, тем более, что на Севере союзник России юный шведский король Густав-Адольф овладел всей Ливонией и в свою очередь принудил Сигизмунда к десятилетнему перемирию. Иезуиты убеждают Сигизмунда нарушить перемирие и возобновить войну, мотивируя это развязанными Густавом-Адольфом репрессиями против ливонских католиков. Тот пока не решается, хотя и понимает, что реванш - единственный шанс обеспечить престол сыну. Однако в 1619 императором становится ультракатолик Фердинанд II, сразу же пообещавщий Сигизмунду всяческую помощь против еретиков. После разгрома протестантов у Белой Горы Сигизмунд решается нарушить перемирие, и весной 1621 года начинает военные действия в Ливонии. Сначала удача сопутствует полякам, Сигизмунд осаждает Ригу. Однако высадившийся в Ревеле Густав-Адольф, стремительно продвинувшийся на юг, атакует польскую армию под этой крепостью и наголову ее разбивает. Сигизмунд погибает в сражении, шведы вторгаются в коронные земли. Именно этому периоду польской истории и посвящен знаменитый роман Генриха Сенкевича "Потоп". Срочно созванный в Кракове (Варшава занята шведами) генеральный сейм провозглашает королем польским и великим князем литовским не сына "погубителя Речи Посполитой" Владислава, а победоносного императора, чешского и венгерского короля Фердинанда. Однако литовские магнаты категорически выступают против этой кандидатуры. Князь Януш Острожский, сын знаменитого защитника православия, возвращается в православие и собирает в Остроге православных магнатов и шляхтичей. Это собрание называет себя "литовским сеймом" и объявляет о расторжении Люблинской унии. Провозгласивший себя гетманом Литвы князь Януш отправляет в Москву посольство, которое просит Михаила Васильевича принять литовский престол, при условии сохранения традиционных "вольностей" и помощи в возврате отошедших к Польше по Люблинской унии литовских областей (а это вся Украина, кроме Галиции, включая Волынь и Подляшье). Занятый внутренними реформами царь Михаил колеблется, тянет время, не давая определенного ответа. Между тем православные конфедераты наголову разбиты имперскими войсками под командованием Тилли. Великое княжество объявлено ликвидированным, его земли включены в польскую корону. Тилли начинает жестокие расправы с православными, его ландскнехты повсюду чинят грабеж и насилия. В Польше Валленштейну удается сдерживать Густава Адольфа. Опьяненный успехами Фердинанд осенью 1624 года издает "реституционный эдикт", отменяющий основы Аугсбургского мира. Собравшиеся в Лейпциге протестантские князья объявляют о непризнании эдикта и начинают собирать собственную армию. В Москве патриарх после пасхальной службы на коленях умоляет царя помочь погибающим литовским православным. Прибывший в Москву во главе шведского посольства Делагарди просит Михаила вступить в войну, обещая от имени короля признание его великим князем литовским в границах Великого княжества до Люблинской унии и даже возвращение Корелы. Михаил Васильевич наконец решается. В июне 1625 года Россия вступает в Тридцатилетнюю войну... Г-н Читатель, жду Вашего продолжения!
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 208	Отправлено: 22.06.2003 05:13 А Острожский вроде бы польский магнат, а не литовский? Острог на Волыни расположен, который в 1569 г. Польше отошел, значит не могли Острожского литовским гетманом избрать. Вот польским королем он мог стать, пока был католиком.
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 22.06.2003 11:12 Так эти ребята ведь и хотели вернуть Волынь в Литву. Раз Люблинская уния расторгается, значит, наследие Гедимина нужно вернуть. Польским магнатом человека, родившегося в православии, назвать трудно. Кончиться это дело могло, имхо, примерно так. Воевали бы все равно примерно столько, сколько в реале. Конечно, Россия для протестантской коалиции - мощный союзник, но и за католиков воюют поляки. Да-да, не смейтесь, поляки XVII века - это не XVIII, в это время воевать они еще умели очень неплохо. Тем более, что им придется воевать на своей земле и за свою землю. Кроме того, чрезмерное усиление Швеции для России невыгодно - впереди борьба за Балтику. А Габсбурги - естественный союзник против турок. В общем, гарантами Вестфальского мира становятся не только Швеция и Франция, как в реале, но и Россия. Россия получает всю Литву в старых границах, но Габсбурги сохраняют польский престол. Русская западная граница проходит почти там же, где в реале в начале ХIХ века. Швеция получает те же земли, что и в реале, плюс всю Ливонию и, возможно, польское Поморье, что автоматически антагонизирует Бранденбург. Еще до заключения мира начинается открытое сближение России и Империи, дорогу к этому открывает смерть Фердинанда II. Можно себе представить, например, сенсационную встречу Михаила I и Фердинанда III на плоту между Брестом и Тересполем (a la Тильзит). После заключения мира Михаил Васильевич принимает восточноримский императорский титул, который немедленно признают Габсбурги (но не шведы, и, разумеется, не турки). Это старая идея, еще Лжедмитрий I именовал себя императором. Возникает новая конфигурация: Австрия + Россия + Бранденбург, поддерживаемые Англией, против Швеции + Турции, которых поддерживает Франция. Впереди Северная война, осада Вены турками и покорение Крыма. Но это войны не Михаила, а его преемников - первый русский император уже немолод. Внутри Российской империи после присоединения огромных западных земель происходит своего рода конвергенция между московскими и литовскими порядками. Западнорусских шляхтичей, привыкших к беспределу, приходится окорачивать, несмотря на все данные обещания, а московское дворянство желает шляхетских прав. В старых и новых землях постепенно вводятся единые законы, гарантирующие дворянству и всем другим сословиям, кроме крепостных крестьян, неотъемлемые личные права, при твердой самодержавной власти. В общем, устанавливаются порядки, аналогичные Екатерининским, но на 100 лет раньше. Крепостное право отменяется в середине XVIII века. В империи Габсбургов статус Польши аналогичен статусу Венгрии. Габсбургское государство становится еще менее немецким, чем в реале, так что объединение Германии (если вообще состоится), пойдет, как и в реале, по малогерманскому варианту.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 213	Отправлено: 23.06.2003 05:11 Итак, давайте по порядку. Поражение Польши в войне со шведами реально. Смерть Сигизмунда в бою тоже. Разумеется последствия для Польши будут самые ужасные и сравнения с "потопом" не кажутся натянутыми. Решение сейма избрать Фердинанда королем иначе как отчаянным не назовешь. Габсбурги прославились своими попытками уничтожить привилегии сословий в своих владениях. В Чехии они это уже только что сделали и собираются сделать тоже самое в Венгрии. В такой обстановке только крайняя нужда может заставить польский сейм согласиться на фактическое присоединение к Империи. Наконец о Литве. Большинство литовских магнатов на тот момент были протестантами. Скорее всего после краха Речи Посполитой большинство из них перейдет на сторону Густава-Адольфа. Так что я бы скорее ожидал русско-имперского союза против шведов. А на Волынь и Правобережную Украину императору Фердинанду наплевать. Ради союза с царем он с радостью их уступит России.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 214	Отправлено: 23.06.2003 05:16 Да, еще. А ведь у несчастного Владислава тоже останутся сторонники. А еще есть крымские татары. И непонятно на чьей стороне будут казаки. В общем бедной Польше достанется по полной.

Автор	Тема
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 23.06.2003 11:06 Заголовок сообщения: Альтернатива Скопина-Шуйского - II Читателю "Большинство литовских магнатов на тот момент были протестантами." Это не совсем так. Кальвинизм был очень распространен в Литве в середине XVI века. К нчалу XVII он почти сошел на нет, усилиями иезуитов. Впрочем, и многие католики в условиях краха польского государства могли выступить за расторжение унии. "Габсбурги прославились своими попытками уничтожить привилегии сословий в своих владениях. В Чехии они это уже только что сделали и собираются сделать тоже самое в Венгрии." Чехи были еретики и бунтовщики, а не добрые католики, как поляки Привилегии венгерских сословий, по-моему (я могу ошибаться) в реале остались неприкосновенными. Еще Меттерних жаловался, что нормально управлять Венгрией невозможно, так как при коронации королю приходится присягать венгерской конституции. Так было бы и в Польше. Могли даже по-прежнему собираться выборные сеймы (конечно, чисто формально). О Владиславе. Могу себе представить такой вариант: он бежит к кузену Густаву-Адольфу, торжественно отказывается от претензий на шведский престол и коронуется в занятой шведами Варшаве. Такая марионетка Густаву-Адольфу была бы очень полезна. А Владиславу деваться некуда, ведь бежать к царю - значит признать отпадение Литвы и потерять всякую поддержку в Польше.
Ответов - 5 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 23.06.2003 19:57 Еще немного Читателю "Так что я бы скорее ожидал русско-имперского союза против шведов. А на Волынь и Правобережную Украину императору Фердинанду наплевать. Ради союза с царем он с радостью их уступит России." Со стороны Фердинанда II это было бы самым рациональным решением, но... люди не всегда поступают рационально. Этот император был фанатичным католиком, известно его высказывание "Католический государь совершит грех, если оставит еретиков безнаказанными; большим прегрешением здесь будет миролюбие, чем воинственность." Уступка Волыни и Правобережья с их значительным католическим и, главное, униатским населением московскому схизматику для него, по-моему, была психологически немыслима. Именно поэтому в моем сценарии русско-австрийское сближение начинается только после смерти Фердинанда II.
Sarunas новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 24.06.2003 09:19 Так как тут упоминали Литву, встряну и я В Ливонии с 1602 воевали в основном войска ВКЛ под командованием Яна Карла Ходкевича. Эти силы в основном неучаствовали в Московской войне (когда Ходкевич в 1612 пытался прорваться в Кремль его отряд в основном состоял из казаков). И еще в 1610 в реале шведы проигрывали в Ливонии. Ригу в реале они взяли лишь в 1621 во многом благодаря тому, что Сигизмунд встрял в войну еще и с турками (и часть литовских войск с самим Ходкевичем были там). А на открытом поле шведы во вторую Ливонскую в основном проигрывали. Так что 1655-56 так легко неполучится. И Сигизмунд был королем более твердым чем Ян Казимир и казаки были на его стороне а не против и со своими лучшими полководцами нессорился так как Ян Казимир и шведы были еще не те, да и Московия 1610-1612 была послабее государства Михаила Алексеевича Насчет Габсбургов то в реале во время первой Ливонской литовцы как раз очень поддержали кандидатуру Габсбурга – Стефана Батория больше поддерживали поляки. Так что невижу причин почему противиться Габсбургам в 17 в Тем более, что и позиции католиков уже крепче. А магнатов православных в ВКЛ к началу 17 в уже небыло. Да и бояре помельче в основном перешли если не в католичество то хотя бы в униатство. А если и неперешли – мятеж Михаила Глинского под лозунгами защиты православия и создания отдельного православного государства провалилися несмотря на помощь Москвы (и при подавлении оного отличился православный князь Константин Острожский) А то было еще в 1508. А если вспомнить то, что и Люблинская уния в основном состоялась из за давления Москвы, то литовцы были бы в еще большем страхе чем поляки и еще больше жаждали помощи Габсбургов. И насчет Волыни - еще в 1569 там было весьма немало шляхты польского происхождения. А уж 40 лет спустя …
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 24.06.2003 11:03 Шарунасу По Вашим принципиальным замечаниям: я продолжал сценарий г-на Читателя, где поляки к 1612 терпят ряд серьезных поражений от русских и теряют Левобережную Украину. Это не могло не сказаться и на ходе войны в Ливонии. То что Московия была в 1610-12 послабее государства Алексея Михайловича, это верно. Но следует учитывать личный фактор - царь - гениальный полководец и государственный деятель. Не думаю, например, что Франция во главе даже, к примеру, с Моро, достигла бы такого же могущества, как при Наполеоне. То же самое по унии. Если поляки больше не справляются с главной обязанностью - защищать Литву, зачем с точки зрения литвинов она нужна? Что до "давления Москвы", то в Литве в период заключения Люблинской унии существовала и сильная промосковская партия, однако личность Ивана Грозного была такова, что все ее комбинации были обречены на неудачу. Здесь препятствия такого рода отсутствуют. "А магнатов православных в ВКЛ к началу 17 в уже не было." Не совсем так. Православным, например, оставался брат упоминавшегося мной князя Януша Острожского - Александр. Еще в середине XVII века один из представителей магнатского рода Гулевичей был православным епископом. Знаменитый киевский митрополит Петр Могила был знатного происхождения. Да и перешедшие в католичество или униатство делали это обычно не по глубокому внутреннему убеждению, а для расширения своих политических прав, католиками были весьма недавними и при удобном случае вполне могли вернуться в веру отцов. Спасибо за интересные замечания!
Sarunas новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 27.06.2003 10:06 Запоздалый ответ - я продолжал сценарий г-на Читателя, где поляки к 1612 терпят ряд серьезных поражений от русских и теряют Левобережную Украину. Это не могло не сказаться и на ходе войны в Ливонии. То что Московия была в 1610-12 послабее государства Алексея Михайловича, это верно. Но следует учитывать личный фактор - царь - гениальный полководец и государственный деятель. Не думаю, например, что Франция во главе даже, к примеру, с Моро, достигла бы такого же могущества, как при Наполеоне. Ну тогда, наверное, все же г-н Читатель недооценил Речьпосполиту начала 17-ого века и переоценил силы Москвы ослабленной смутой. Ходкевич точно был весьма способным полководцем (во всяком случае если брать полевые битвы). Про коронного гетмана Жолкевского мало знаю но вроде тоже был толковым полководцем. Так что под Клушнами может и могла получиться вторая Ведроша – русские войска имели 30 тыс (из них 5-8 тыс наемники) против 6 тысячного отряда Жолкевского и 5 тысяч тушинцев (по Истории военного искусства Разина). Но под Клушнами были отюдь даже не все силы осаждавшие Смоленск. Так что более вероятно просто окончание войны вничью. - То же самое по унии. Если поляки больше не справляются с главной обязанностью - защищать Литву, зачем с точки зрения литвинов она нужна? Защита-помощь от давления Москвы. А Габсбург в таком случае как раз весьма круто (это к тому же дополнительный противовес против короны польской) - Что до "давления Москвы", то в Литве в период заключения Люблинской унии существовала и сильная промосковская партия, однако личность Ивана Грозного была такова, что все ее комбинации были обречены на неудачу. Здесь препятствия такого рода отсутствуют. "А магнатов православных в ВКЛ к началу 17 в уже не было." Не совсем так. Православным, например, оставался брат упоминавшегося мной князя Януша Острожского - Александр. Острожские в 1610-1612 уже пол века как подданные польской короны. К тому же это может самый важнй род в Волыни но отнюдь не среди самых важных если брать всю Речьпосполиту. Хотя бы часть Вишневецких все еще тоже православные да еще Гядиминовичи. Но они тоже уже подданые Польши. А вот из ВКЛовских магнатов того времени как то немогу припомнить православных. Ну может быть кто то на восточной части ВКЛ. Но не из тех «кто делал погоду». И большинство бояр тоже католики (или хотя бы протестанты). И при выборах где победил Баторий и при выборах где победил Сигизмунд часть литовцев поддерживали кандидатуры московских царей надеясь таким образом покончить с войнами с Москвой. Но «большие парни» - Радзивилы, Ходкевичи - в обоих случаях поддерживали кандидата из дома Габсбургов. К тому же речь шла о выборах короля польского и великого князя литовского. Так что в принципе в Литве Габсбурги могли расчитывать даже на большую поддержку чем в Польше. С другой стороны, при теоретическом выборе московского царя лишь на литовский трон, литовцы скорее всего пожелали бы и Смоленска и Киева и Волыни и они бы представляли дело максимум как своего рода персональную унию (вот это уж точно). И главное – как скоро дело бы дошло до всеобщего восстания как в православных так католических землях ВКЛ в случае избрания царя великим князем литовским (в Польше в реале как раз в 1607-1608 был такой мятеж в законе против Сигизмунда) – ведь общество ВКЛ и Московии было достаточно разным уже в начале 16 в – недаром многие православные магнаты ВКЛ, перешедшие на сторону Москвы довольно скоро захотели назад и часто отнюдь не на лучших условиях чем они имели в Московии. А ведь за 16 век в ВКЛ сменились 3 статута и бояре получили те же права как в Польше в то время как в Московском государстве были скорее обратные тенденции. Так что ужиться было бы еще труднее. Ведь если бы царь серьезно бы уважал традиции ВКЛ и 3-ий литовский статут, то тогда он бы создал весьма опасный прецедент для своих великоросских подданных и поставил под угрозу свое самодержавие. А где еще проблема с разными господствующими религиями в ВКЛ и Московии. К тому же в 16 в по женской линии московские цари были Гядиминовичами а в 1612 и этого уже нет. - Да и перешедшие в католичество или униатство делали это обычно не по глубокому внутреннему убеждению, а для расширения своих политических прав, католиками были весьма недавними и при удобном случае вполне могли вернуться в веру отцов. Часть, так. Но незабудте и влияния западной культуры – например, тот же поборник православия Константин Острожский строил готические церкви (в нынешней западной Беларуси). И насчет Габсбургов В начале 16 века они действительно были союзниками Москвы Но тогда им очень ненравилось то, что Гядиминовичи (Ягайловичи если хотите) правили в Чехии и Венгрии. В начале 17 века таких противоречий, вроде, уже нет А если Габсбурга еще и выбирают королем польским и великим князем литовским им точно бы непонравилось если бы кто то (да еще схизматики) вздумал уменьшать их владения. В реале то Габсбурги в 1625-1629 (примерно) помогали полякам воевать против шведов (уже крутых - Густава Адольфа) в Пруссии. Шарунас
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 27.06.2003 16:45 Шарунасу "Ну тогда, наверное, все же г-н Читатель недооценил Речьпосполиту начала 17-ого века и переоценил силы Москвы ослабленной смутой." Вполне возможно. Вы правы и в том, что весь сценарий с Российской Империей середины XVII века рушится без этого ключевого допущения г-на Читателя. Но опять же старое сравнение: кто в момент возвращения Бонапарта во Францию из Египта мог предсказать Амьенский мир? А ведь если бы англичане перехватили его корабль, то реал также показался бы нереальным (прошу прощения за невольный каламбур). Куда уж "ослабленной смутой" Франции устоять и тем более выиграть против англо-австрийской коалиции? "Ведь если бы царь серьезно бы уважал традиции ВКЛ и 3-ий литовский статут, то тогда он бы создал весьма опасный прецедент для своих великоросских подданных и поставил под угрозу свое самодержавие." Ну, ведь я и предполагал тут "конвергенцию" (в том смысле, что права бояр и шляхетства в Литве бы постепенно сужались, а в Великороссии, наоборот, расширялись). Трудно? Согласен. Но не невозможно. Смог ведь тот же Наполеон объединить вокруг своего трона легитимистов и якобинцев? Кстати, об "обратных тенденциях". Идея правовых гарантий была России рубежа XVI-XVII веков отнюдь не чужда. И Борис Годунов, и Василий Шуйский при вступлении на престол даровали что-то вроде "Великой хартии вольностей" (другое дело, что эти гарантии потом нарушались). А вот, например, какие условия были предложены в 1610 году Владиславу (цит. по С. Ф. Платонову): "Изменения в законах не зависят от воли одного только Владислава: "то вольно будет боярам и всей земле". Таким образом, в законодательстве участвует не одна дума боярская, но и земский собор. Владислав никого не может казнить без ведома думы и без суда и следствия, родню виновных лиц он не должен лишать имущества. Великих чинов людей Владислав обязан не понижать невинно, а меньших должен повышать по заслугам. Для науки будет дозволен свободный выезд в христианские земли." "К тому же в 16 в по женской линии московские цари были Гядиминовичами а в 1612 и этого уже нет." К сожалению, генеалогия суздальско-нижегородских князей весьма запутана. Сейчас толком неизвестно даже, произошли они от брата или от сына Александра Невского, или, например, на ком был женат такой известный деятель, как князь Василий Кирдяпа. Но я почти уверен, что кровь Гедимина в Михаиле Васильевиче Скопине-Шуйском была. При том, что выбор невест для высшей аристократии был крайне ограничен - иначе и быть не может. "И большинство бояр тоже католики (или хотя бы протестанты)." Протестанты и в ВКЛ и в Польше традиционно блокировались с православными против католиков (см. любую историю Брестской унии). "А если Габсбурга еще и выбирают королем польским и великим князем литовским им точно бы не понравилось если бы кто то (да еще схизматики) вздумал уменьшать их владения." Полностью согласен, потому, в отличие от г-на Читателя, и считаю, что габсбургско-российский союз стал бы возможен только в конце Тридцатилетней войны, при "прагматике" Фердинанде III. "В реале то Габсбурги в 1625-1629 (примерно) помогали полякам воевать против шведов (уже крутых - Густава Адольфа) в Пруссии." Густав-Адольф вступил на престол то ли в 1610, то ли в 1611 - точно не помню. Согласен, что в это время он еще не был настолько "крут" - не успел провести свою военную реформу. И все же... гений есть гений. И еще вопрос к Вам не по сабжу. Литовскую этническую историю я, к сожалению, знаю плохо, но чисто умозрительно мне всегда казалось, что если бы не разделы Речи Посполитой, сейчас бы литовского этноса не существовало - литовцы бы полностью полонизировались. Хотелось бы узнать Ваше мнение как специалиста.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"