Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 24.06.2005 11:30. Заголовок: АИ-Крымская война: Альминское сражение

Всем привет!

Сражение при Альме началось в полдень 8(20) сентября. Пехотный батальон 17-й дивизии, прикрывающий на левом фланге высоты у подъёма с моря, в решающий день сражения был оставлен на месте, и первое время успешно противодействовал наступающим зуавам дивизии Боске. Французы неся большие потери, продолжали решительно штурмовать высоты, занятые русскими. К зуавам присоединилась линейная пехота первой бригады. Артиллерийским огнём союзные корабли сбивают батальон с занимаемой позиции. Французам удаётся подняться на вершину, но установить здесь свои орудия им не удаётся – к отошедшему было батальону русских уже спешит помощь – два батальона Минского полка. На левом фланге завязывается кровавая рубка. Союзные корабли не могут поддержать свою пехоту огнём, боясь поразить и её. Генерал Кирьяков убит прямым попаданием ядра, и командование левым флангом принимает командир бригады 17- дивизии генерал … На подмогу левому флангу прибывает морской стрелковый батальон. За ним следуют два батальона 13-й дивизии из резерва. Но к французам тоже приходит помощь и они начинают теснить русских, пользуясь превосходством нарезного оружия и большей численностью. Князь Меньшиков отправляется на левый фланг, но во время передвижения он получил тяжёлую контузию при падении с лошади. Начальник штаба светлейшего генерал Вунш, безуспешно пытаясь отыскать следующего по старшинству за командующим генерала Горчакова, который лично повёл один из батальонов своей дивизии в штыковую атаку, принимает единственно правильное решение – отступить. И отдаёт приказ эвакуировать раненых и после короткой контратаки отходить. На высотах левого фланга до конца держатся морские стрелки и минцы, недавая французам поставить батарею и безнаказно расстреливать отступающие русские войска. Отход правого фланга прикрывает Волынский полк полковника Хрущова.
Союзники, понеся неожиданно для себя большие потери, нерешаются преследовать противника, и закрепившись на новых позициях, начинают праздновать первую победу.
Русская армия потерпела горькое поражение.

 

С уважением,
Нико Лаич.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 24.06.2005 11:56. Заголовок: Re:

Всем привет!

Это я к тому, что победить при Альме с тов. Меньшиковым мы бы не победили, но проиграть с менее худшим результатом можно было.

 

С уважением,
Нико Лаич.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 24.06.2005 13:50. Заголовок: Re:

а разница с РИ? ИМХО никакой...

 

В действительности все не так как на самом деле

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 24.06.2005 14:22. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

а разница с РИ? ИМХО никакой...

---

Привет!
Вы меня поправляйте, поправляйте, а разницу Вы почувствуете позже...

 

С уважением,
Нико Лаич.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 24.06.2005 16:24. Заголовок: Re:

А как во встречном бою могли воспользоваться
Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

превосходством нарезного оружия

---

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 24.06.2005 18:33. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Горчакова, который лично повёл один из батальонов своей дивизии

---

Это был батальон владимировцев

 

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 24.06.2005 23:52. Заголовок: Re:

Весь владимирский полкна правом фланге

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 00:24. Заголовок: Re:

http://warraritets.h1.ru/page-royalhighlandar.htm
«В сражении при реке Альме 8 (20) сентября 1854 г. 93-й полк располагался в центре боевого порядка Шотланд ской бригады и проявил в бою незаурядную стойкость, под огнем русской пехоты штурмуя высоты на левом берегу Альмы.»

фото, форма и многое дркгое по теме
http://www.crimeawar.h10.ru

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 01:28. Заголовок: Re:

 

цитата

---

Лишение мундира было частью официального ритуала разжалования, лишения офицерской чести. По прочтении приговора осужденным декабристам мундиры лишенных чина армейских офицеров сожгли, а морских - бросили за борт корабля.
Даже отнятие детали обмундирования рассматривалось как тягчайшее наказание. Издавна шпоры были знаком рыцарства и гордостью кавалеристов. Во время Крымской войны в сражении при Альме в 1854 г. Киевский гусарский полк неудачно атаковал англичан и отступил. Разгневанный Николай I повелел всему полку снять шпоры с правой ноги, и только после его смерти гусары добились "помилования" у нового царя.
 

---

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 25.06.2005 19:19. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Князь Меньшиков отправляется на левый фланг, но во время передвижения он получил тяжёлую контузию при падении с лошади

---

Вот это круто... Но лучше тяжелое ранение от которого скончался (Ники придется искать нового генерал-губернатора Финляндии, военно-морского министра и командующего черноморским флотом ) Про битву при Альме (РИ) Герцог Кембриджский сказал:"Еще одна такая победа и у Англии будут две победы, но не останется армии", а тут англам будет еще хуже А если Меньшикова сменят кем-то получше Горчакова ( ) то возможно Балаклава и Инкерман пройдут по другому сценарию...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 20:26. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Горчакова

---

Эммм... Вы, собственно, про какого Горчакова?
И чем Вам, собственно, Меншиков не угодил?
Ведь даже

цитата

---

Герцог Кембриджский сказал:"Еще одна такая победа и у Англии будут две победы, но не останется армии",

---

И это при всем том, что "у союзников было подавляющее превосходство"

Или как обычно: "Войну выигрывает народ, а проигрывают генералы"?

 

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 25.06.2005 21:10. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

Горчаков - второй который командовал Дунайскй армией до Паскевича не плох а его братан -отстой.Но Лидерс или Редигер лучше Им еще аримю почистить от всяких Данненбергов
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

но не останется армии",

---

Это он с непривычки.Общие потери около 2 тыс - давно таких не несли

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 21:40. Заголовок: Re:

Проблема ВСЕХ воюющих сторон не в командующих, а в том, что эти командующие по сути не имели настоящего боевого опыта.
И это было всегда и всегда будет. Возьмите любое время и любую армию.
Я лично считаю, что роль Корнилова и Нахимова очень сильно искажена - они вели исключительно оборонительную работу и были великолепными администраторами имеющими боевой опыт организации флота.
Полагаю командуй обороной тот же Меншиков или даже Кирьяков результаты были бы теми же.
Командовать же сухопутной армией Нахимову или Корнилову - очевидно, после некоторого обучения и ряда поражений возможно и удалось бы, но... где взять это время?

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 25.06.2005 21:47. Заголовок: Re:    [Re:Sergey-M]

Bastion пишет:
 

цитата

---

Вы, собственно, про какого Горчакова

---

это который М.Д. (для Sergey-M: плох, совсем "Главнокомандующий князь М. Д. Горчаков боялся царя больше чем всех войск Турции , жил в страхе перед царской немилостью и поэтому не смел предпринять что-то, не предписанное царем. Так, он бесплодно протоптался на левом берегу Дуная все лето, осень и зиму (!)..." Только сменивший его Паскевич осадил Силистрию.)
Bastion пишет:
 

цитата

---

И чем Вам, собственно, Меншиков не угодил?

---

Альма, Балаклава (ЕМНИП ее уж точно можно было выиграть), Инкерман (вообще анекдот ), да и вообще - скотина был редкостная (хотя и остроумная ) когда Меньшиков уходил к Бахчисараю ("Молвил:"счастия желаю", сам ушел к Бахчисараю, ну Вас всех" ), Корнилов спросил его, что делать с флотом в Севастополе, на что последний ответил: "Положите его себе в карман..."
Bastion пишет:
 

цитата

---

"у союзников было подавляющее превосходство"

---

у союзников вдвое больше войск, втрое лучше оснащены и вооружены (русские ружья - гладкоствольные, стреляли на 200 шагов, союзные - нарезные, 1300 шагов )
Bastion пишет:
 

цитата

---

"Войну выигрывает народ, а проигрывают генералы"?

---

Английский фельдмаршал Ф. Раглан в 1855г жил представлениями 1815 и злил своих союзников, называя врагов по привычке "французами"
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Им еще аримю почистить от всяких Данненбергов

---

Данненберг просто кретин
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Горчаков - второй который командовал Дунайскй армией до Паскевича

---

Он проиграл сражение на Черной речке...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Галактический Ренген Российского Производства

Отправлено: 25.06.2005 21:56. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

русские ружья - гладкоствольные, стреляли на 200 шагов, союзные - нарезные, 1300 шагов

---

"А у врагов у всех поголовно - автоматы"

 

http://www.livejournal.com/users/mitia_and/

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 25.06.2005 22:16. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Только сменивший его Паскевич осадил Силистрию.)

---

И как он ее осаждал? Вобще то через дунай переправил войска именно Горчаков
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

ь), Инкерман (вообще анекдот ), да и вообще - скотина был редкостная (хотя и остроумная ) когда Меньшиков уходил к Бахчисараю ("Молвил:"счастия желаю", сам ушел к Бахчисараю, ну Вас всех"

---

Ваш вариант действий Меньшикова? Угробить аримю в по настоящему заблокированном Севастопле?
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Он проиграл сражение на Черной речке...

---

Таки да, лучше этого сражения не давать
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Данненберг просто кретин

---

Дураков, каких мало оказывается много

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 22:30. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D.
Будьте любезны когда кого-то цитируете указывать источник
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Альма, Балаклава (ЕМНИП ее уж точно можно было выиграть),

---

 

цитата

---

у союзников вдвое больше войск, втрое лучше оснащены и вооружены (русские ружья - гладкоствольные, стреляли на 200 шагов, союзные - нарезные, 1300 шагов

---

Вам не кажется что сами себе противоречите?
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Только сменивший его Паскевич осадил Силистрию.)

---

И что было дальше?
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

жил в страхе перед царской немилостью и поэтому не смел предпринять что-то, не предписанное царем.

---

Эмм...??? Вы понимаете смысл цитаты, котроую привели? Перечитайте ее еще раз повнимательней и сами дайте оценку тому, кто ее написал


 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 25.06.2005 23:18. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Sergey-M пишет:
 

цитата

---

И как он ее осаждал? Вобще то через дунай переправил войска именно Горчаков

---

Никак, он свалил и передал командование обратно Горчакову , вообще-то у меня другие сведения
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Угробить аримю в по настоящему заблокированном Севастопле?

---

ИМХО не худший вариант, Севастополь ЕМНИП никто до конца не заблокировал Да и почему угробить? Севастопольцы потом оттуда выбрались (те кто выжил конечно)...
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Дураков, каких мало оказывается много

---

Bastion пишет:
 

цитата

---

Будьте любезны когда кого-то цитируете указывать источник

---

О'К
Bastion пишет:
 

цитата

---

Вам не кажется что сами себе противоречите

---

Нет, союзное командование представляло из себя толпу бездарностей... Вспомните хотя бы легкую кавалерийскую бригаду под Балаклавой таких можно было бить...
Bastion пишет:
 

цитата

---

Эмм...??? Вы понимаете смысл цитаты, котроую привели?

---

Да, Царь приказал - Горчаков сделал, царь НЕ приказал форсировать Дунай - Горчаков НИЧЕГО не делает... А Вы понимаете по другому?
Bastion пишет:
 

цитата

---

Перечитайте ее еще раз повнимательней и сами дайте оценку тому, кто ее написал

---

Отличный историк
Bastion пишет:
 

цитата

---

И что было дальше

---

Паскевич объявил себя контуженым и уехал, сдав командывание Горчакову, после демарша Пруссии и Австрии осаду пришлось снять...


 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 25.06.2005 23:23. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Никак, он свалил и передал командование обратно Горчакову

---

Вот именно.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

ИМХО не худший вариант, Севастополь ЕМНИП никто до конца не заблокировал

---

А тут можно - все наши силы сидят кучкой в Севастополе,крым пуст,блокируй- не хочу
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

царь НЕ приказал форсировать Дунай - Горчаков НИЧЕГО не делает.

---

гОРЧАКОВ ДЕЙСТВОВАЛ В СООТВЕТСТВИИС ДОВОЕННЫМИ ПЛАНАМИ,ГДЕ ТАКОВГО НЕ ПРЕДУСМАТРИВЛОСЬ.

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 25.06.2005 23:26. Заголовок: Re:    [Re:Sergey-M]

Sergey-M пишет:
 

цитата

---

гОРЧАКОВ ДЕЙСТВОВАЛ В СООТВЕТСТВИИС ДОВОЕННЫМИ ПЛАНАМИ,ГДЕ ТАКОВГО НЕ ПРЕДУСМАТРИВЛОСЬ

---

Маршал Груши тоже действовал в соответствии с планами
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Вот именно.

---

так Горчаков ее тоже не взял...
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

А тут можно - все наши силы сидят кучкой в Севастополе,крым пуст,блокируй- не хочу

---

А какая разница с РИ?

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Галактический Ренген Российского Производства

Отправлено: 25.06.2005 23:34. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

А какая разница с РИ?

---

Кроме крепости Вы теряете и полевую армию.


 

http://www.livejournal.com/users/mitia_and/

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 23:37. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

А Вы понимаете по другому?

---

Ага! Ваш "отличный историк" просто напросто сказал:
Генерал Павлов жил в страхе перед сталинской немилостью и поэтому не смел предпринять что-то, не предписанное Сталиным.

Вы так и не назвали имя Вашего историка, боюсь Вы цитируете студенческие рефераты

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 25.06.2005 23:39. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

А какая разница с РИ?

---

А очень большая! Если союзники заблокируют Перекоп - Севастополь сдастся уже к Новому году.

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 26.06.2005 00:44. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Andreev пишет:
 

цитата

---

Кроме крепости Вы теряете и полевую армию

---

Почему сразу теряете?
Bastion пишет:
 

цитата

---

Генерал Павлов жил в страхе перед сталинской немилостью и поэтому не смел предпринять что-то, не предписанное Сталиным.

---

Это ирония? На самом деле очень часто бездумное выполнение планов приводит к поражению... План не может предусмотреть всего... А насчет Павлова - Сталин сказал не поддаваться на провокации и никто не верил, что война будет...
Bastion пишет:
 

цитата

---

Вы так и не назвали имя Вашего историка, боюсь Вы цитируете студенческие рефера

---

а Вы не бойтесь " доктор исторических наук, академик Международной Академии Наук Николай Алексеевич Троицкий: Россия в XIX веке, курс лекций" - если для Вас имена и титулы так много значат...
Bastion пишет:
 

цитата

---

А очень большая! Если союзники заблокируют Перекоп - Севастополь сдастся уже к Новому году.

---

Не факт, что блокируют - хватит головной боли с Севастополем... Много сил выделить не смогут, малые силы не имеют смысла... Да и не настаиваю я на этом плане...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 26.06.2005 01:13. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Это ирония?

---

Безусловно! Я Вам просто перевел на понятный язык.
А теперь подумайте сами. Что мог без приказа сделать Павлов и что с ним за это сделал бы Сталин.
Николай Павлович, конечно, себе такого не п G.A.D. пишет:
озволил, но параллель очевидна.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

если для Вас имена и титулы так много значат

---

Нет, но я заподозрил по стилю нечто подобное
Запаз - сталинской школы истории
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Много сил выделить не смогут

---

А много и не нужно - достаточно нарушить снабжение

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 26.06.2005 13:15. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

Я Вам просто перевел на понятный язык.

---

Вот спасибо... А то все так непонятно было
Bastion пишет:
 

цитата

---

но параллель очевидна.

---

Не так уж и очевидна... Николай не занимался мелочной опекой командующих... Да и план о котором упоминал Sergey-M уж наверно НЕ ЗАПРЕЩАЛ вести активные боевые действия. Да и не путайте середину двадцатого века с девятнадцатым, средства связи не те, можно было форсировать Дунай, а уж потом доложить... ИМХО Николай бы одобрил... Или это только Паскевичу можно?
Bastion пишет:
 

цитата

---

Нет, но я заподозрил по стилю нечто подобное

---

Нечто подобное это что? Вы что то имеете против докторов наук? Переведите пожалуйста на понятный для меня язык...
Bastion пишет:
 

цитата

---

Запаз - сталинской школы истории

---

Простите, снова не понял...
Bastion пишет:
 

цитата

---

А много и не нужно - достаточно нарушить снабжение

---

Ну, во первых - оттуда подходят русские подкрепления, к-рые могут выбить те отряды, которые Вы пошлете. Во вторых союзники так и не пытались перерезать это снабжение (не думаю, что это только из-за нежелания сражаться с русскими). В третьих - вылазки будут активнее и возможно союзникам это надоест (а именно французам) и они предпочтут мир... Во четвертых, это не моя идея и я не считаю ее очень хорошей...


 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 26.06.2005 14:25. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Переведите пожалуйста на понятный для меня язык...

---

Перевожу - система оценок исторических событий с точки зрения марксистко-ленинской диалектики G.A.D. пишет:
 

цитата

---

можно было форсировать Дунай, а уж потом доложить...

---

Ага! И только потом Вас отстранят.G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Простите, снова не понял...

---

Опечатка - "запах сталинской школы истории"
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

к-рые могут выбить те отряды, которые Вы пошлете.

---

А могут и не выбить
Если я буду посылать, то буду посылать рейдеров.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Во вторых союзники так и не пытались перерезать это снабжение

---

Конечно не пытались ведь дорогу прикрывала вся армия Меншикова.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

В третьих - вылазки будут активнее и возможно союзникам это надоест (а именно французам) и они предпочтут мир...

---

А возможно и не надоест. Плотность обороны ваше - легче расстреливать из пушек.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Во четвертых, это не моя идея и я не считаю ее очень хорошей...

---

Знаешь, кума, во-первых: я не брала у тебя ни какого кувшина, во-вторых: когда ты мне его дала он уже был с трещиной, и в-третьих: я вернула тебе совершенно целый кувшин!

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 26.06.2005 16:19. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

Знаешь, кума, во-первых: я не брала у тебя ни какого кувшина, во-вторых: когда ты мне его дала он уже был с трещиной, и в-третьих: я вернула тебе совершенно целый кувшин!

---

Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Ваш вариант действий Меньшикова? Угробить аримю в по настоящему заблокированном Севастопле?

---

Мне конечно лестно, но я не Sergey-M...
Bastion пишет:
 

цитата

---

Перевожу - система оценок исторических событий с точки зрения марксистко-ленинской диалектики

---

Хм... Я лично ничего такого уж марксистско-ленинского не разглядел... Видно не там смотрел
Bastion пишет:
 

цитата

---

Конечно не пытались ведь дорогу прикрывала вся армия Меншикова.

---

Возьмите, пожалуйста карту Крыма, внимательно ее рассмотрите, и объясните, каким образом армия Меньшикова, стоящая у Бахчисарая, могла помешать союзникам ПОЛНОСТЬЮ окружить Севастополь?
Bastion пишет:
 

цитата

---

Если я буду посылать, то буду посылать рейдеров.

---

Я бы послал пару взводов командос, три-четыре танка и вертолет... Ладно, это уже флем пошел. Если Вам от этого будет легче, я отказываюсь от идеи переводить всю армию в Севастополь, считаю эту идею бессмысленой и предлагаю прекратить ее обсуждение

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 26.06.2005 18:11. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

могла помешать союзникам ПОЛНОСТЬЮ окружить Севастополь?

---

Вы, видимо, плохо представляете рельеф местности под Севастополем и расстояния.
Так вот что бы полностью окружить Севастополь, и не боятся армии Меншикова (т.е. по суте два фронта)
Боюсь не хватило бы ВСЕХ армий союзников бывших и в метрополиях

Любая идея имеет место быть! И вполне могли морячки (Корнилов), - не будь Меншикова, - оставить ВСЮ армию в городе.

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 26.06.2005 20:54. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

Так вот что бы полностью окружить Севастополь, и не боятся армии Меншикова (т.е. по суте два фронта)
Боюсь не хватило бы ВСЕХ армий союзников бывших и в метрополиях

---

Нет, я имел в виду не поставить вокруг Севастополя через каждые пол метра по солдату , а перерезать пути в город... Рельеф я примерно представляю, Манштейна читал А так туда возили все что угодно (в том числе великих князей(!)), при том, что прямого контакта между Меньшиковым и Севастополем не было...
Bastion пишет:
 

цитата

---

И вполне могли морячки (Корнилов), - не будь Меншикова, - оставить ВСЮ армию в городе.

---

А поместилась бы? Чем бы кормили? ИМХО такая идея бы не возникла, да и не будь Меньшикова был бы какой-нить другой сухопутный главком...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 26.06.2005 22:11. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

А поместилась бы? Чем бы кормили? ИМХО такая идея бы не возникла, да и не будь Меньшикова был бы какой-нить другой сухопутный главком...

---

Дык! А как его за это поливали? Мол трус и бросил город без войск!
С его стороны это было очень грамотное решение. Тем более, что он предполагал атаку на Северную сторону
(что было вполне логично). Тут и проявились все проблемы у обеих армий - завышение оценки противника и недостатки в организации войсковой разведки.

 

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 26.06.2005 23:01. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Да и план о котором упоминал Sergey-M уж наверно НЕ ЗАПРЕЩАЛ вести активные боевые действия.

---

Этот план (источник -А.Горев крымская война и оборона севастополя) верх маразм.полагалось только занатие княжеств как вершина - объявление их независимости.
Кстати про Горчакова и ег подчинение.Он вроде не имел статуса командующего аримей и звался командующий войсками 3 4 5 корпусов т е все время находился под подчинением Паскевича

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 27.06.2005 00:07. Заголовок: Re:    [Re:Sergey-M]

Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Этот план (источник -А.Горев крымская война и оборона севастополя) верх маразм.полагалось только занатие княжеств как вершина - объявление их независимости.

---

Вот я и намекал, неплохо бы Дунай форсировать... Никто бы Горчакова не снял...
Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Он вроде не имел статуса командующего аримей и звался командующий войсками 3 4 5 корпусов т е все время находился под подчинением Паскевича

---

??? О таком я даже не слышал... Это точно? Если да, то можно подробности?

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 27.06.2005 17:35. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

Источник все тот же, Горев Крымская война
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Вот я и намекал, неплохо бы Дунай форсировать

---

Так он и форсировал,причем неплохо и безособых потерь

 

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 28.06.2005 10:33. Заголовок: Re:    [Re:Sergey-M]

Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Он вроде не имел статуса командующего аримей и звался командующий войсками 3 4 5 корпусов т е все время находился под подчинением Паскевича

---

Привет!
Горчаков-второй командовал Дунайской армией, а Паскевич считался главнокомандующим Дунайской и польской армиями.

 

С уважением,
Нико Лаич.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 28.06.2005 13:21. Заголовок: Re:

Всем привет!

Конечно, Меньшиков ещё тот "гусь", но именно его упёртость предотвратила гибель основных сил ЧФ в морском сражении, что в перспективе позволило оборонить Севастополь до подхода войск Дунайской армии.

 

С уважением,
Нико Лаич.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 28.06.2005 14:04. Заголовок: Re:

Всем привет!

Продолжу.
Меньшикова, как у нас это любили, любят и будут любить делать, огульно обвинили во всех грехах!
А между прочим его фланговое движение на Бахчиасарай по достоинству оценили даже союзники.

При Альме был смертельно ранен и один из комбригов 17-й ПД генерал Гогинов (так и в Реале). Значит командующим дивизией становится генерал Граббе - командир 1-й бригады (Московский и Бутырский полки).

 

С уважением,
Нико Лаич.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 29.06.2005 23:09. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

командующим дивизией становится генерал Граббе

---

Не факт могли из Одессы кого прислать, как Тотлебена, разве что в качестве ВрИО.
И кстати каким образом утвержлалось назначение такого уровня?
Сдается мне - это уже уровень Николая, нет?

 

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 30.06.2005 10:07. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

разве что в качестве ВрИО

---

Привет!
Ну, да. А пока новый приедет...

 

С уважением,
Нико Лаич.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 30.06.2005 11:27. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

А между прочим его фланговое движение на Бахчиасарай по достоинству оценили даже союзники.

---

Ну, еще бы, три битвы проиграл, высадке десанта не помешал, как не похвалить
Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Значит командующим дивизией становится генерал Граббе - командир 1-й бригады (Московский и Бутырский полки).

---

а что это меняет?

 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 01.07.2005 11:46. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Горчаков-второй командовал Дунайской армией

---

Подскажите плз дату когда он стал именно команующим армией

 

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 01.07.2005 11:54. Заголовок: Re:

Всем привет!

Хорошие воспоминания об Альминском сражении:

Воспоминания Владимира Бейтнера
Действие в Альминском сражении Московского пехотного полка 8-го сентября 1854 года под непосредственным распоряжением князя Меншикова. click here

Характеристика сражения при Альме генералом Кирьяковым click here




 

С уважением,
Нико Лаич.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 01.07.2005 15:55. Заголовок: Re:

Это одна из двух севастопольских пеcен, которые приписывались Л. Толстому; сейчас считается, что данная песня является плодом коллективного творчества севастопольских офицеров, включая Толстого.

КАК ВОСЬМОГО СЕНТЯБРЯ...

Как восьмого сентября
Мы за веру и царя
От француз ушли.
И так храбро отступали,
Что всех раненых бросали
Умирать в степи.
Меньшик, умный адмирал,
Суденушки потоплял
В море-пучине.
Молвил: «Счастия желаю»,
Сам ушел к Бакчисараю,
Ну вас всех <...>
Сент-Арно позакопался,
Он учтиво обращался —
Сзаду обошел.
Кабы нам да в этот вторник
Не помог святой угодник,
Всех бы нас забрал.
С моря, с суши обложили,
Севастополь наш громили
Из больших маркел.
Духовенство всё молило,
Чтоб француза потопило, —
Бурю бог послал.
Была сиверка большая,
Но француз, не унывая,
На море стоял.
И князья к нам приезжали,
Да француза не спужали, -
Всё палит с маркел.
Штуцеров мы поджидали,
Да гвардейцы их забрали, -
Видно, им нужней,
Из-под града Кишинева
Ждали войска мы большого, -
Войско подошло.
Даненбергу поручили,
Его очинно просили
Войска не жалеть.
Павлов, Соймонов ходили,
Круты горы восходили,
Вместе не сошлись.
А Липранди хоть видал,
Как француз одолевал, —
Руку не подал.
Тысяч десять положили –
От царя не заслужили
Милости большой.
Князь изволил рассердиться:
Наш солдат-де не годится,
<...> показал.
Из сражения большого
Вышло только два героя,
Их высочества.
Им повесили Егорья,
Повезли назад на взморье,
В Питер напоказ.
Зимой вылазки чинили,
Много войска положили, —
Всё из-за туров.
Меньшик просит подкрепленья,
Царь ему во утешенье
Сакена послал.
Меньшик, умный адмирал,
Царю прямо отписал:
«Батюшка, наш царь,
Ерофеич твой не крепок,
От твоих же малолеток
Толку ничего».
Царь на Меньшика серчал,
И в ту пору захворал
На одном смотру.
И отправился на небо,
Видно, в нем была потреба, —
И давно пора!
А когда же умирал
Сыну крепко наказал:
«Ты теперь смотри!»
Сын же к Меньшику писал:
«Ты, мой милый адмирал,
К черту, брат, тебя.
Я пошлю туда другого,
Того князя Горчакова,
К турку что ходил;
Много войск ему не надо,
Будет пусть ему награда
Красные штаны».
Посылали тут Хрулева
Выгнать турку из Козлова, —
Наша не взяла.
И вот ждем и поджидаем,
Севастополь защищаем, —
Скоро ль отойдет?

коментарии и примечания:

http://a-pesni.narod.ru/popular20/kak8sent.htm

там же ссылка еще на одну песню Толстого
КАК ЧЕТВЕРТОГО ЧИСЛА...
http://a-pesni.narod.ru/popular20/kak4tchisla.htm

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 01.07.2005 16:44. Заголовок: Re:

Письма Николая I к Меншикову
-------------------
Гатчино 12–го сентября 1854 года. (Первое письмо по полученiи отъ князя Меншикова извѣстiй объ Альминскомъ сраженiи).
«Буди воля Божiя; ты и твои подчиненные исполнили долгъ свой какъ смогли; больно неудачи, но еще больнѣе потери! Будемъ надѣяться на милость Божiю и не терять надежды на свѣтлые дни. Но довѣрiе Мое ни къ тебѣ, ни къ войскамъ не уменьшилось — авось, придетъ и наша очередь! Хорошимъ сему началомъ принимаю отлично придуманный тобой фланговый переходъ, которымъ ты вышелъ изъ отчаяннаго положенiя и очутился тамъ, гдѣ, признаюсь, полагалъ, что настоящее твое мѣсто, гдѣ сообщенiя твои свободны и съ подкрѣпленiями, исъ подвозами, тебѣ нужными; и чтò также весьма важно, откуда ты, въ свою очередь, угрожаешь флангу и даже тылу непрiятеля. Опасаюсь очень за Севастополь; достаточенъ–ли гарнизонъ будетъ противъ столь смѣлыхъ, предпрiимчивыхъ непрiятелей? долго–ли въ состоянiи будешь оборонять сѣверную сторону? Вотъ тяжелые вопросы, которые желалъ бы разрѣшить себѣ yспокоительно...
«Прошу тебя, пиши Мнѣ чаще; Мое положенiе самое трудное и тяжелое; Мнѣ нужны частыя извѣстiя, чтобы все сообразить и ко всему готовиться.
«Да благословитъ тебя Господь, и всѣ войска; скажи имъ, что Я по прежнему на нихъ надѣюсь и увѣренъ, что скоро Мнѣ вновь докажутъ, что упованiе Мое не напрасно. Пошли Мой поклонъ и благословенiе Корнилова и нашимъ храбрымъ морякамъ; ихъ положенiе Меня крайне озабочиваетъ. Богъ милостивъ, унывать мы не должны! Есть ли у тебя съ Севастополемъ какое–либо еще сообщенiе?....Обнимаю."

http://smalt.karelia.ru/~filolog/grazh/1873/23aprN17.htm


 

Заступница Крыма

Отправлено: 01.07.2005 23:30. Заголовок: Re:

Здесь проскакивало мнение о возможной контузии Меншикова во имя исправления печального положения под Альмой. Но Меншикова контузить можно, "а умище, умище куда девать?" (С). С.Ченнык в монографии "Альма", достаточно высоко оценивая избранную Меншиковым диспозицию, выделяет следующие ее недостатки:
- неустойчивость центра (Брестский и Белостокский полки, отход которых дал союзникам возможность дейстсовать артиллерией по русской пехоте, в конце концов сбив ее с занимаемых позиций);
- нерациональное использование складок местности;
- пассивность кавалерии (в то время как одно лишь ее выдвижение из-за правого фланга остановило атаку бригады генералла Буллера и заставила 77-й Истмидлсекский и 88-й ("Коннахтские рейнджеры") полки перестроиться в каре;
- не всегда удачное расположение артиллерии (до 30% русской артиллерии не принимало участия в бою или действовало недостаточно эффективно).
Главной же причиной поражения при Альме, по Ченныку, стала недооценка технического преимущества союзников в стрелковом оружии, что, по Ченныку, и определило неудачный исход боя.
Вопрос: можно ли, не внося изменений в диспозицию, свести сражение хотя бы к ничьей? Я имею в виду официальную версию, приведенную у Тотлебена (сейчас, как известно, появилось мнение, что левый фланг русской армии не упирался в море, а был загнут под углом к побережью, и 2-й батальон Минского полка у деревни Аклес был не оконечностью фланга, а наблюдательным постом за доступами с моря в тыл позиции (Гершельман).
Если возникнет необходимость в материалах из "Описания обороны..." Тотлебена, охотно их предоставлю.


 

C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 02.07.2005 13:11. Заголовок: Re:

Устойчивость можно повыситьпутем постройки полевых укреплений. А вот левый фланг -если тянуть его до моря то он сметается корабельной артиллерией. Нас при аоьме и Суворов неь спасет.Можно сократить наши потери и увеличить вражеские

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 02.07.2005 16:02. Заголовок: Re:    [Re:Алёна]

карта из альбома полковника В.Клембовского "Виды полей сражений Крымской кампании" (С-Пб.: Экспедиция заготовления государственных бумаг, 1904).
от Алёны


большой формат:
http://img74.imageshack.us/img74/2199/a25ko.jpg

 

Заступница Крыма

Отправлено: 02.07.2005 21:18. Заголовок: Re:    [Re:Sergey-M]

Bastion, большое спасибо! :)
Sergey-M, конечно, левый фланг до моря тянуть незачем. Собственно, находившийся там Минский полк от обстрела с моря не пострадал, а полюбившаяся многим фраза о туче ядер, якобы уничтожившей минцев, это досужий вымысел.
Дело в том, что 2-й батальон минцев, который, собственно, и стоял в опасной зоне у деревни Аклес, при первых выстрелах был отведен подполковником Раковичем под Орта-Киссек, то есть, для того, чтобы там его достать, английскому флоту пришлось бы стрелять на дистанцию более трех километров. По минцам палила французская артиллерия, поднявшаяся к тому времени на высоты.
Чтобы укрепить центр, достаточно контузить Меншикова ДО сражения - тогда резервные батальоны Брестского и Белостокского полков не окажутся на опасном направлении, и можно будет удержать центр и правый фланг. А это уже многое меняет.

 

C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 02.07.2005 22:33. Заголовок: Re:

Ну таки их действительно будут утюжить с моря.К тому же оные б-ны не спасут нас от поражени\.мое мнение по этому бою я сказал выше

 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 03.07.2005 00:42. Заголовок: Re:    [Re:Алёна]

Сударыня,
А у Вас часом нет боевого расписания русских и союзных войск на 13.09.1854 г. Желательно с порядком их марша (это главное -кто за кем шел). Я тут делаю модель на их возможную встречу при Мекензиевых горах.
Был бы очень признателен.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Заступница Крыма

Отправлено: 03.07.2005 17:38. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm, по французам, к сожалению, у меня информации нет.
По британцам - см. здесь: click here
Что касается наших, здесь полный разброд и шатание (почему и не хочется, чтобы они встречались с союзниками на Мекензиевых - хватит и разгрома подвижного полупарка №8).

Поскольку все рапоряжения отдавались князем Меншиковым устно, составить точную картину марша не берется даже Тотлебен. Известно, что головной отряд генерал-майора Жабокритского (нового командующего 16-й дивизией) состоял из 15 батальонов, 8 эскадронов (гусарский грос-герцога Саксен-Веймарского полк), 900 казаков (Донской казачий №60 полк) и 38 орудий (легкая №4 батарея 14-й артбригады, легкая №1 батарея 16-й артбригады, легкая №4 батарея 17-й артбригады, Донская батарейная №3 батарея) - около 13 тыс. чел. За передовым отрядом кавалерии следовали Владимирский, Суздальский, Углицкий и Егерский Мих.Ник. полк. Две роты Черноморского резервного линейного батальона были оставлены у переправы на Черной речке для сопровождения подвижного полупарка №8, следовавшего в колонне Горчакова. Артиллерия размещалась побатарейно между батальонами тех полков, с которыми должна была строиться в боевой порядок. Донская конная батарейная №3 батарея находилась между Владимирским и Суздальским полками.

Отряд Кирьякова (8 батальонов, 20 орудий): Бородинский и Тарутинский полки, легкая №3 батарея 14-й артбригады, батарейная №1 батарея 16-й артбригады (№3-й батальон Тарутинского полка и 1 дивизион батарейной №1 батареи 16 артбригады были оставлены им у Инкерманского спуска, впоследствии отрезаны союзниками и вынуждены возвратиться в Севастополь). По пути на Черную к Кирьякову должны были присоединиться еще 4 батальона Московского полка и 5 сотен казаков. Поскольку же Кирьяков заплутал и Черную переходил вброд между Инкерманским и Трактирными мостами, Московский и Донской казачий №57 полк двигались в колонне Горчакова.

Колонна Горчакова: Гусарский Николая Максимиллиановича полк, легкая конная №12 батарея 6-й конно-артиллерийской бригады, Донской казачий №57 полк, Донская легкая резервная №4 батарея, Волынский полк, легкая №5 батарея 17-й артбригады, Минский полк, легкая №2 батарея 16 артбригады, Московский полк, 6-й стрелковый батальон, 6-й саперный батальон, обоз. Замыкал колонну подвижный полупарк №8 в сопровождении двух рот Черноморского резервного линейного батальона и "пьяного артиллерийского офицера", если верить С.Вудхэм-Смит :).

Все вышеизложенное - приблизительная картина марша, и потому подлежит обсуждению, опровержению, уточнению и дополнению уважаемыми участниками форума :).

 

C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 03.07.2005 18:25. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Алёна
Огромное спасибо!
----------------
Читая писмьа Н I к Меншикову наткнулся на фразу:

«20–го января... «Радуюсь, что часть твоихъ резервовъ пришла и пополнила нѣсколько ряды. Слава Богу, изъ колонiй пошли къ тебѣ слишкомъ 700 выздоровѣвшихъ генераловъ послѣ ранъ; это золото!"»
(ссылка выше)
-----------------------------
И не очень понял о чем речь идет.
Что понимет Н I под словом "колонiй" и "генераловъ"





 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 03.07.2005 20:48. Заголовок: Re:    [Re:Алёна]

Благодарствую.
Теперь будем всех убивать. Тем более, что у англичан там был не меньший бардак. Предварительные прикидки в теме про Севастополь и флот в 1854 г.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Заступница Крыма

Отправлено: 04.07.2005 21:33. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Bastion, под колониями Николай подразумевает, скорее всего, Молдавию и Валахию, а генералы - они генералы и есть :).

Malcolm, а на каком этапе движения колонн планируется столкновение? И за счет чего - наши ли припозднятся или англичане будут пошустрей? Впрочем, с их-то тяжелой адаптацией к крымскому климату и тягой к мародерству это маловероятно...




 

C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 04.07.2005 21:56. Заголовок: Re:    [Re:Алёна]

Алёна пишет:
 

цитата

---

а на каком этапе движения колонн планируется столкновение?

---

Так, чтобы англичане первым выстрелом Кирьякова убили. То есть въехали примерно посередине нашей колонны.
 

цитата

---

И за счет чего - наши ли припозднятся

---

Меншиков выступает на несколько часов позже.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 04.07.2005 22:21. Заголовок: Re:

И еще один вопрос - Кто у Кирьякова был заместителем или же следующим по старшинству генералом в колонне?

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 04.07.2005 22:27. Заголовок: Re:    [Re:Алёна]

Алёна пишет:
 

цитата

---

Молдавию и Валахию, а генералы - они генералы и есть

---

Но 700(!), да еще и выздоровевших после ран (!) - что-то не вяжется

 

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 05.07.2005 10:13. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

Но 700(!), да еще и выздоровевших после ран (!) - что-то не вяжется

---

Привет!
Мне кажется, что здесь элементарная "очепятка" или невнимательность человека "электронившего" документ.

 

С уважением,
Нико Лаич.