цитата
8 июня 1953 года
Я понимаю, что это опечатка, но опечатка любопытная.
Редкий ГостЪ :: Для Alternator:
И чем же она любопытная?
Sergey-M :: Ну дык в реале началось на 5 мес.позже.
А так-оборона Константинополя -круто и вполне реально
Ага Хан :: Только одного не понятно: как армия образца 1853 года с ее «гением»-Паскевичем сможет осуществить десантную операцию? Насколько я знаю Константинополь был укреплен хорошо - тут двумя дивизиями не обойдешься. А на большее потянуть было невозможно. Вспомните, бритты Галлиполи в 1915 году всерьез готовили полтора месяца. Это при том, что у них был флот с дредноутами. И не надо недооценивать турок - они далеко не всегда показывали пятки, особенно если это касалось Константинополя. Пример: 1912 - 13 гг., когда българите застряли вмертвую на линии Чаталджа. А если братьморские операции то бритты в Галлиполи с треском провалились. Думаю, что условия десанта на Босфоре такие же как и в Дарданеллах. И еще - десант (не имеющий аналогов до этого) должна осуществить замудоханная Паскевичем армия? Лучшие полки - на Кавказе, но их вряд ли снимут, т.к. Шамиль вовсю безобразничает, турки ему в этом способствуют. Гвардию двигать? Но вряд ли это было бы возможно, тем более, что лейб-гвардия Николая 1 только маршировать красиво умела. Так что думаю никакой «обороны Константинополя», как выразился Сергей, не было бы.Были бы загубленные в море две дивизии, а влучшем случае дали бы нам «звезды» под Константинополем подоспевшие англо-французы.
С уважением
Alternator :: Редкий ГостЪ да просто забавно получилось. Царь Николай Первый и Крымская война в 1953-м. Ну прямо «Укус ангела».
Редкий ГостЪ :: Для Ага Хан:
цитата
Насколько я знаю Константинополь был укреплен хорошо
Цитирую.
Докладная записка вице-адмирала Корнилова великому князю Константину Николаевичу:
»...по личному моему мнению: 1. турецкий флот в руках турок к плаванию в море едва ли способен, но может быть ими употреблен в числе 5 линейных кораблей и 7 фрегатов к защите Босфора в виде плавучих батарей, особенно при содействии имеемых у них больших пароходов. 2. Укрепления Босфора, хотя и получили против 1833 года некоторые улучшения, но при благоприятных обстаятельствах для Черноморского флота...покуда легко проходимы. 3. Заняв Дарданелльские укрепления посредством высадки...флот Черноморский отстоит пролив против какого угодно неприятельского флота...»
Это касательно укреплений Босфора.
Далее, не надо недооценивать русскую армию. Наши части вполне успешно( с учетом отставания в ТТХ оружия и дурости командования) сражались с англичанами и французами(а они солдаты получше турок). Поражение в Крыму во многом стало результатом глупости Меньшикова и проблем с материально-техническим снабжением армии(которых в случае захвата Константинополя не будет).
Сравнение с Галлипольской операцией неправомерно. Слишком большая разница в системах вооружения. Появление пулеметов и пр. видов новейшей техники принципиально изменило характер военных конфликтов.
По поводу англо-французов.
Их объединенная эскадра была готова лишь к концу осени 1853 года и при этом имела лишь незначительное превосходство над ЧФ. Экспедиционный корпус прибыл в Турцию лишь 14 апреля 1854 года. Кто будет давать нам по мозгам в июне-июле?
Sergey-M :: Главное-нужон хороший армейский командир,а не Паскевич.Тогда и десант прокатит.Да и на Дунае от тоже нужетн.
Редкий ГостЪ :: Sergey-M пишет:
цитата
Главное-нужон хороший армейский командир,а не Паскевич.Тогда и десант прокатит.Да и на Дунае от тоже нужетн.
Я подозреваю, что если бы планы десантной операцией были утверждены, то командование было бы поручено Корнилову(или скорее даже Нахимову). А вот хорошего командир для дунайской группировки взять неоткуда. Либо Горчаков, либо Праскевич, либо (не дай бог!) Меньшиков.
Вот мучает меня вопрос, как повела бы себя Австрия в связи с захватом проливов?
Ага Хан :: Редкий ГостЪ
Я, полагаю, что Австрия повела себя крайне негативно! Правда, в войну вступать с Россией ей было бы слабо, зато настрополить против нас поляков - пожайлуста! Более того, вполне был бы возможен, совместный острый и резкий демарш Англии, Франции, Австрии и Пруссии. И пришлось бы, даже если мы бы взяли Константинополь (в чем я по-прежнему крайне сомневаюсь), отдавать его обратно.
Михаил Мухин :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
А вот хорошего командир для дунайской группировки взять неоткуда. Либо Горчаков, либо Праскевич, либо (не дай бог!) Меньшиков.
Керснович очень хвалит Лидерса, отличившегося в Венгерском походе.
Sergey-M :: Армейский командир мб Лидерс или Редигер(их Керсновский расхваливает)
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Идея интересная, но вот исполнение явно хромает. Особенно плохо у автора с расчетом времени.
Итак:
8 июня 1953 года Николай I подписал манифест о введении войск на территорию Дунайских княжеств. 9 июня авангард генерал-адьютанта Анрепа перешел Прут возле Скулян. Вслед за ним наступление начали основные силы армии Горчакова ,а в Дунай вошла русская военная флотилия.
=======================================
В войска манифест был передан, по-видимому, телетайпом, а командирам в степях Бессарабии сообщен по радио :)
Даже если отбросить всем известную «быстроту» русской армии, Вы явно путаете 1853 с 1953. Тогда темпы операций были гораздо медленнее.
Одновременно с этим, в полной тайне в Одессе и Севастополе части 13 и 14 пехотных дивизий начали грузиться на транспортные корабли. К концу дня все 32 тыс. человек при 64 орудиях были приняты на борт и отплыли в неизвестном направлении. Ходили слухи, что планируется высадка десанта в районе Бургаса.
==========================================
На «транспортные корабли» ЧФ можно было погрузить максимум пол-дивизии – читайте Зайночковского. Впрочем, на весь ЧФ можно было погрузить максимум 1,5 дивизии. Кроме того, вызывает большое сомнение срок погрузки – в Варне союзники грузили 60000 6 дней, причем на транспорты, а не на боевые корабли.
Этим же вечером основные силы Черноморского флота покинули Севастополь.
Около 18: 30 турецкие войска в районе Дуная обстреляли пароход «Прут».
На следующий день Османской Империи была объявлена война.
12 июня Русские силы в районе Дуная начали переправу одновременно в трех местах: Браилове, Галаце и Измаиле и к концу дня им удалось закрепиться на правом берегу реки.
==================================================
Звучит грозно. Проблема в том, что турецких войск там почти не было, так что бороться было не с кем. И еще вопрос – а зачем Вы пытаетесь протащить всю армию через Добруджу – там же ни коней, ни людей кормить нечем будет?
Утром 13 июня силы Черноморского флота соединились в районе Босфора. На кораблях зачитали приказ Николая I о захвате Проливов, а спустя полчаса русский флот атаковал Босфор. В заранее разведанных местах были выброшены десанты.
К вечеру этого же дня основные силы 13 дивизии сосредоточились на берегу, а укрепления Босфора были взяты.
==========================================
По поводу атаки Босфора вспоминается бомбардировка Севастополя гораздо более сильным флотом. Кроме того, слабо верится в то, что несколько тысяч руских солдат, действуя на обеих берегах пролива, смогут так быстро разогнать всех его защитников.
Главные силы флота под командованием Нахимова прорвались в Мраморное море и высадили десант на полуострове Галлиполи.
======================================
Вы вообще-то на карту смотрели? Как парусные корабли, груженные по самое «не хочу», смогут за пол дня преодолеть 200 миль?
Попутно было уничтожено 2 линейных корабля и 3 фрегата турок.
=================================================
Ага, а остальной флот в Босфоре, надо полагать, «не нашли» :) А, между прочем, у турок тогда было 6 линейных кораблей, 10 фрегатов, 10 корветов и бригов, 6 колесных вооруженных пароходов.
Кстати, в реале тот же самый Нахимов, встретив гораздо более слабые, чем весь главный флот, силы турок в Синопе, предпочел в бой не ввязываться, а ждать подкреплений. Кроме того, под Синопом на кораблях не везли войска. Я, например, вообще не уверен, может ли корабль вести бой при такой загрузке.
14 июня 13 и части 14 дивизии развернули наступление на Константинополь, наталкиваясь лишь на спорадическое сопротивление турецких войск. К вечеру они вошли в город.
==================================================
Угу, спорадическое сопротивление турецкого 1 Гвардейского корпуса – лучших и самых боеспособных войск империи. ИМХО, Вы сильно недооцениваете турок. Они, конечно, тогда были не лучшей армией в мире, но воевали достаточно неплохо, в т.ч. с русской армией. При этом лучшие части – Гвардия – на фронт не отправлялись.
Турецкий султан бежал в Адрианополь.
Операция «Крест» завершилась успешно.
Примерно в это же время с большими потерями были наконец взяты береговые укрепления Дарданелл.
=============================================
А откуда «большие потери»? Гарнизон Дарданелл был, естественно, гораздо слабее босфорского, да и полевых войск там не должно быть.
На следующий день эскадра адмирала Пальмерсона попыталась сунуться в проливы, но натолкнувшись на предупредитеьный огонь русских линейных кораблей, англичане сочли за лучшее убраться подальше.
============================================
Не уверен. В реале еще в период дипломатических переговоров между Россией и Турцией в середине июня английская эскадра в Средиземном море под командованием вице-адмирала Дендаса в составе 7 линейных кораблей и 8 фрегатов стала на якорь в Безикской бухте у входа в Дарданеллы. Это немного ближе, чем русскому флоту.
16 июня правительства Великобритании и Франции потребовали у русских вывести все вооруженные силы из района проливов.
Николай ответил отказом.
===============================================
Не, ну точно по телетайпу общаются. Или «горячая телефонная линия» Зимний-Дауниниг стрит :) Кроме того, Вы почему-то забыли про Дунайские княжества и Болгарию – или их России «простили»?
19 июня 30 тыс. турецкая армия, сосредоточенная в Адрианаполе, перешла в наступление на Константинополь, а Франция и Англия объявили России войну.
=============================================
Лихо! Сосредоточение 30000 турок и их подготовка к походу за 5 дней – это из разряда чудес света. Впрочем – получение информации, ее оценка, совместные консультации, одобрение решения обеими парламентами Англии и Франции – тоже.
К тому моменту в районе Босфора у Дарданелл у русских уже было пять дивизий при 120 орудиях. С помощью местного населения спешно сооружались укрепления, а в Севастополе и Одессе демонтировались береговые батареи.
Восточная Война началась.
===============================================
Блин, ну почему всякий, кто пишет альтернативы, либо думает, что войска размножаются делением или, на худой конец, умеют летать :(
Переброска 5 дивизий с тылами – это 3 (три) рейса всего флота. Плюс время на погрузку и выгрузку – на необорудованное побережье, между прочим. А обратных ход кораблей Вы учли?
И это не говоря о том, что всего в операции Вы задействовали 2/3 сил действующей армии (4 из 6 корпусов), причем еще за полгода до операции они были разбросаны по всей Украине и содержались по штатам мирного времени. Кроме того, как Вы собираетесь соблюдать секретность операции при такой мобилизации и концентрации войск? И не надо рассказывать о высадке десанта в районе Бургаса – это зона 2 корпуса турок. Кроме того, в реале даже одни слухи о возможности высадки заставили турок резко усилить укрепления Босфора. А тут концентрация такой массы войск в двух портах.
И еще одно – сосредоточив большую часть армии на юге, Россия делается абсолютно беззащитна на западном и северо-западном ТВД (по крайней мере, по тогдашним русским расчетам). Вспомните, какие силы в реале сидели там всю Восточную Войну. Или в этой реальности Европа, и особенно Австрия, у Вас «за наших»?
С уважением,
Евгений Пинак
Alternator :: Тотальный разгром. А что народ скажет про десант 1833 года?
--------------------------------
Египетский паша Мухаммед-Али, вассал турецкого султана, восстал против своего сюзерена и пошел на него войной. После падения крепости Сен-Жан-дАкр (27 мая 1832 г.) Сирия перешла под контроль египетского паши. 21 декабря 1832 г. в битве при Конии лучше обученное и вооруженное египетское войско совершенно разгромило турецкую армию под командованием великого визиря Рашид-Мехмеда. Дорога на Стамбул была открыта; у Махмуда II не было ни денег, ни времени, чтобы собрать новые силы.
В этих условиях турецкий султан был вынужден обратиться за помощью к европейским державам. Однако Франция в открытую поддерживала Мухаммеда-Али (собственно говоря, победы последнего во многом объяснялись наличием у него и французских советников, и французского оружия). В этих условиях тюильрийский кабинет не решился отказаться от поддержки популярного в Париже египетского паши, на которого смотрели там как на смелого реформатора и проводника французского влияния в регионе. В этих условиях Мухаммед-Али имел все основания рассматривать шедшие из Парижа призывы к сдержанности и соглашению с султаном как дипломатическую игру Франции. С другой стороны, Англия тоже не могла вмешаться: внимание Лондона было отвлечено ситуацией в Ирландии.
В этих условиях Махмуду II не оставалось ничего иного, как обратиться к Петербургу за помощью. 20 февраля 1833 г. эскадра Черноморского флота встала на якорь перед дворцом султана, а в апреле в Стамбуле был высажен 10-тысячный десант русских войск. Это, впрочем, был лишь авангард формировавшейся в Дунайских княжествах армии, но и этого, как оказалось, было достаточно, чтобы египетские войска прекратили наступление на Стамбул.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/43478
----------------------------
А потом под благовидным предлогом взять и не уйти.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
А потом под благовидным предлогом взять и не уйти.
Еще лучше 1798 год. Черноморский Флот проходит через Босфор и становится на рейде Константинополя. Перед отплытием в Средиземное море русско-турецкого флота на борьбу с французским супостатом, Ушаков следуя инструкциям вскрывает секретный пакет...
Читатель :: А назовем операцию «Троянский конь»!
Alternator :: А вот глобальная работа по теме - с картами и т.д.
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/sevastopol1.shtml
Редкий ГостЪ :: Евгений Пинак пишет:
цитата
В войска манифест был передан, по-видимому, телетайпом, а командирам в степях Бессарабии сообщен по радио :)
А, что акция заранее спланирована вам в голову не пришло?
Евгений Пинак пишет:
цитата
На «транспортные корабли» ЧФ можно было погрузить максимум пол-дивизии – читайте Зайночковского. Впрочем, на весь ЧФ можно было погрузить максимум 1,5 дивизии. Кроме того, вызывает большое сомнение срок погрузки – в Варне союзники грузили 60000 6 дней, причем на транспорты, а не на боевые корабли.
В ЧФ было 41 вооруженный транспорт, 7 пароходо-фрегатов и 26 пароходов. С 16 по 21 сентября 7 пароходов и 11 транспортов перебросили из Севастополя в Сухум 14 пехотную дивизию(16393 человека, 16 орудий, 893 лошади, запас продовольствия и т.д.). Таким образом переброска двух дивизий даже без учета возможности мобилизовать торговые пароходы может быть осуществлена совершенно спокойно.
По поводу сроков погрузки. 14 дивизия была погружена за день. Кроме того, эти же сроки указаны в расчете операции, сделанном НИколаем I.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Звучит грозно. Проблема в том, что турецких войск там почти не было, так что бороться было не с кем. И еще вопрос – а зачем Вы пытаетесь протащить всю армию через Добруджу – там же ни коней, ни людей кормить нечем будет?
Не очень понимаю сути претензий. Именно так была осуществлена переправа русских войск 14 марта 1854 года. Вдоль реки была растянута 60 тыс. группировка турецких войск. О каком отсутствии сил идет речь?
Евгений Пинак пишет:
цитата
По поводу атаки Босфора вспоминается бомбардировка Севастополя гораздо более сильным флотом. Кроме того, слабо верится в то, что несколько тысяч руских солдат, действуя на обеих берегах пролива, смогут так быстро разогнать всех его защитников.
По поводу Босфора я уже цитировал докладную записку Корнилова. Две дивизии - расчет Николая I.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вы вообще-то на карту смотрели? Как парусные корабли, груженные по самое «не хочу», смогут за пол дня преодолеть 200 миль?
Кто говорит про полдня? Чем это линейные корабли будут загружены «по самое нехочу»? Это ваши инсинуации.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Ага, а остальной флот в Босфоре, надо полагать, «не нашли» :)
А кто сказал, что он весь был сосредоточен в Мраморном море?
Евгений Пинак пишет:
цитата
Угу, спорадическое сопротивление турецкого 1 Гвардейского корпуса – лучших и самых боеспособных войск империи. ИМХО, Вы сильно недооцениваете турок. Они, конечно, тогда были не лучшей армией в мире, но воевали достаточно неплохо, в т.ч. с русской армией. При этом лучшие части – Гвардия – на фронт не отправлялись.
Эффект внезапности. Паника. Сколько таких случаев было в мировой истории? А уж про боевые качества разных гвардий я вообще молчу.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Лихо! Сосредоточение 30000 турок и их подготовка к походу за 5 дней – это из разряда чудес света.
К вашему сведению к началу войны в районе Адрианаполя УЖЕ находилась 30 тыс. группировка турок.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Не, ну точно по телетайпу общаются. Или «горячая телефонная линия» Зимний-Дауниниг стрит :)
Тут пожалуй согласен. Сроки действительно можно сместить. Тем лучше для русских.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Переброска 5 дивизий с тылами – это 3 (три) рейса всего флота. Плюс время на погрузку и выгрузку – на необорудованное побережье, между прочим. А обратных ход кораблей Вы учли?
Ну прибавьте 3-4 дня. Вам легче будет?
Евгений Пинак пишет:
цитата
А тут концентрация такой массы войск в двух портах.
Какой массы? 13 и 14 дивизии в реальности именно там и находились. Остальные 3 дивизии могут находиться в пределах 5 дневного перехода от портов.
Далее. У турок сверхмощная развед. сеть и они как раз телетайпом пользуются? Какой будет срок доставки и обработки развед. информации? Смогут ли они вообще найти эти несчастные три дивизии?
Далее. В Европейской части России находилось более 700 тыс. солдат. О каких 2/3 идет речь? Где эти самые 466 тысяч? Не вижу.
Редкий ГостЪ :: Чтобы взять проливы в 1798 достаточно сохранить жизнь Екатерине хотя бы на год. Она реально планировала эту операцию.
Кроме того реальные шансы захватить проливы были у России в 1829, 1833, 1878 и в 1896 годах. В силу разных причин( в основном вследствие глупости и трусости правителей) занять проливы так и не удалось.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
В ЧФ было 41 вооруженный транспорт, 7 пароходо-фрегатов и 26 пароходов. С 16 по 21 сентября 7 пароходов и 11 транспортов перебросили из Севастополя в Сухум 14 пехотную дивизию(16393 человека, 16 орудий, 893 лошади, запас продовольствия и т.д.). Таким образом переброска двух дивизий даже без учета возможности мобилизовать торговые пароходы может быть осуществлена совершенно спокойно.
Я же Вам говорил - читайте Зайончковского :) Так вот, у него приводятся документы о количестве кораблей, которые можно было виделить для операции (приложение №211). Всего (кроме частей усиления) 24 пехотных батальона = 1,5 дивизии.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Не очень понимаю сути претензий. Именно так была осуществлена переправа русских войск 14 марта 1854 года. Вдоль реки была растянута 60 тыс. группировка турецких войск. О каком отсутствии сил идет речь?
Правый берег Дуная в районе, о котором Вы говорите - это Добруджа. Основные силы турок были, естественно, сосредоточены в Болгарии.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
По поводу Босфора я уже цитировал докладную записку Корнилова. Две дивизии - расчет Николая I.
А хотите я Вам процитирую «расчет» генерала Кирьякова перед битвой на р.Альма? «Мы их шапками закидаем» - сказал он тогда. И что, закидали?
Проблема этого плана в том, что он расчитан на времена 1829 года, когда регулярной турецкой армии, да и флота, практически не существовало. Спустя четверть века с ними уже приходилось считаться. Так первоначальные 3 дивизии уже превратились в 6, а в реале с началом войны их стало еще больше.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Кто говорит про полдня?
Про полдня говорите ВЫ - если к вечеру 13 корабли прошли в Мраморное море, а 15 в Дарданеллах уже были боеготовые укрепления, то учетом времени на морской бой и высадку где-то полдня только и остается.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Чем это линейные корабли будут загружены «по самое нехочу»? Это ваши инсинуации.
Да войсками! Вы что думаете, 3 маленьких парусника и 1 пароход смогут поднять целую пехотную дивизию?
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Эффект внезапности. Паника. Сколько таких случаев было в мировой истории? А уж про боевые качества разных гвардий я вообще молчу.
Вот не знаете, так молчите :) Гвардейский корпус турок был действительно самой боеспособной частью турецкой армии. А насчет паники и т.п. при десантных операциях такого маштаба - примеры в студию, пожалуста.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
К вашему сведению к началу войны в районе Адрианаполя УЖЕ находилась 30 тыс. группировка турок.
Интересно, Вы действительно такой наивный, или притворяетесь? В реале война началась на полгода позже. Что, у Зайончковского написано, что эта групировка находилась в Адрианополе с начала лета?
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Ну прибавьте 3-4 дня. Вам легче будет?
Специально для Вас на пальцах обьясняю.
Возврат Черноморского Флота на базы - 4 дня, погрузка - 1 день, обратный путь - 4 дня, выгрузка - 1 день, возврат на базы - 4 дня, погрузка - 1 день, обратный путь - 4 дня, выгрузка - 1 день, возврат на базы - 4 дня, погрузка - 1 день, обратный путь - 4 дня, выгрузка - 1 день. Итого: 30 дней. Разницу чувствуете? :)
И это все без учета разных «накладок», которые не могли не произойти при операции такого рода.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Евгений Пинак пишет:
цитата
А тут концентрация такой массы войск в двух портах.
Какой массы? 13 и 14 дивизии в реальности именно там и находились. Остальные 3 дивизии могут находиться в пределах 5 дневного перехода от портов.
Так вот, сосредоточение этих двух дивизий и привело к усилению турками своих укреплений на Босфоре и подготовке к войне (впрочем, «дипломатия» Меньшикова этому тоже сильно способствовала). А сосредоточение еще большей массы войск на побережье или в Крыму, где им просто нечего было защищать, конечно, совсем не должно насторожить турок.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
В Европейской части России находилось более 700 тыс. солдат. О каких 2/3 идет речь? Где эти самые 466 тысяч? Не вижу.
При чем тут тысячи? Вы бы еще инвалидную стражу вспомнили. А вот в действующей армии было всего 6 корпусов, т.е. 18 пехотных дивизий. Из них 10 (т.е. больше половины) задействовано только в первой фазе операций. Но в реале Дунайская и Кавказские армии были позднее усилены еще 4 дивизиями - т.е. без резерва не обойтись. Вот и считайте. Или у Вас во втором эшелоне десанта идет сразу Гвардия и Гренадеры? :)
С уважением,
Евгений Пинак
Редкий ГостЪ :: Для Евгения Пинак.
1. Я совершенно спокойно отослаю вас к Русско-Турецким войнам Широкорада, вот и бодайтесь лично с ним по поводу цифр, состояния укреплений и т.д.
2. Однако некорые места все же прокомментирую.
цитата
Проблема этого плана в том, что он расчитан на времена 1829 года,
Какой, нафиг, 1829? Николай составил этот план в ДЕКАБРЕ 1852.
цитата
А сосредоточение еще большей массы войск на побережье или в Крыму, где им просто нечего было защищать, конечно, совсем не должно насторожить турок.
Разумеется насторожит, у них же есть спутники-шпионы, а на вооружение турецких ВВС начали поступать высотные разведчики SR-71 (к сожалению, вследствие отсталости русских, самолеты E-2C Хоукай применения не нашли).
Между прочим французы перед первой мировой так и не смогли реально оценить численность противостоящих немецких войск, точно также как и сами немцы в 1941 не смогли оценить мощь советских войск. Примеров множество...
цитата
Вы что думаете, 3 маленьких парусника и 1 пароход смогут поднять целую пехотную дивизию?
Это ваша выдумка.
цитата
то учетом времени на морской бой
Я почему-то считал, что бой ведут линейные силы, а не транспортные пароходы. Предположить, что часть сил отделилась от основной массы флота и направилась к Дарданеллам, не судьба?
цитата
Возврат Черноморского Флота на базы - 4 дня, погрузка - 1 день, обратный путь - 4 дня, выгрузка - 1 день, возврат на базы - 4 дня, погрузка - 1 день, обратный путь - 4 дня, выгрузка - 1 день, возврат на базы - 4 дня, погрузка - 1 день, обратный путь - 4 дня, выгрузка - 1 день. Итого: 30 дней. Разницу чувствуете? :)
Т.Е. на самом деле 10 дней, т.к. еще два похода Вы придумали.
цитата
Но в реале Дунайская и Кавказские армии были позднее усилены еще 4 дивизиями - т.е. без резерва не обойтись
Да, дунайской армии эти дивизии очень понадобились...
Sergey-M :: Евгений Пинак пишет:
цитата
При чем тут тысячи? Вы бы еще инвалидную стражу вспомнили. А вот в действующей армии было всего 6 корпусов, т.е. 18 пехотных дивизий. Из них 10 (т.е. больше половины) задействовано только в первой фазе операций. Но в реале Дунайская и Кавказские армии были позднее усилены еще 4 дивизиями - т.е. без резерва не обойтись. Вот и считайте. Или у Вас во втором эшелоне десанта идет сразу Гвардия и Гренадеры? :)
Вообще то из этих 18 дивизий две(13 и 18) находятся на Кавказе так что дело еще хужее.Но вот откуда на дунае 10 пд-там вроде толко 3 4 5 ак-8 пд.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
1. Я совершенно спокойно отослаю вас к Русско-Турецким войнам Широкорада, вот и бодайтесь лично с ним по поводу цифр, состояния укреплений и т.д.
С этим сказочником и компилятором? Вы обо мне слишком плохого мнения
Я еще готов «бодаться» з Зайончковским, у которого он это списал, но Вам, по видимому, недоступен этот автор.
Оно и понятно: в первоисточниках рыться - это не лихие идейки фикс Широкорада популяризировать.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Какой, нафиг, 1829? Николай составил этот план в ДЕКАБРЕ 1852.
Вы, видимо, не поняли, что я Вам написал. Поясняю: дело идет не о дате составления плана, а о идеях и расчетах, которыми руководствовались его составители. Так вот, они относились ко временам войны 1829 года, когда турецкая регулярная армия существовала по большей части только на бумаге и русские войска действительно могли делать с ними, что хотели.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
цитата
Вы что думаете, 3 маленьких парусника и 1 пароход смогут поднять целую пехотную дивизию?
Это ваша выдумка.
Эээээ, как бы Вам сказать повежлевее... Вот: «Сударь, Вы невежда». «Выдумал» это некто Корнилов, которому, я думаю, возможности ЧФ были извесны лучше, чем Вам. Как я уже говорил - читайте Зайончковского
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Т.Е. на самом деле 10 дней, т.к. еще два похода Вы придумали.
Зайончковский, Том1, приложение №211. Всего (кроме частей усиления) ЧФ мог за раз поднять 24 пехотных батальона = 1,5 дивизии. То есть если 1 дивизия уже была на берегу, то для перевозки еще 4 нужно 3 рейса.
Вывод: во фразу «читайте книги - они рулез» надо добавить »(кроме Широкорада)»
Sergey-M пишет:
цитата
Вообще то из этих 18 дивизий две(13 и 18) находятся на Кавказе так что дело еще хужее.Но вот откуда на дунае 10 пд-там вроде толко 3 4 5 ак-8 пд.
Разговор шел о самом начале 1853 -тогда 13 пд еще была в Крыму (впрочем, по моему одна ее бригада там и осталась).
А общее число дивизий - это 4 пд на Дунае и 6 пд в проливах.
С уважением,
Sergey-M :: Тогда резонный квесчен-почему так мало войск на Дунае ?
Редкий ГостЪ :: Евгений Пинак:
цитата
С этим сказочником и компилятором? Вы обо мне слишком плохого мнения
Поменьше ярлыков, сударь. Широкорад издал довольно много исторических книг в наиболее популярной российской военно-исторической серии. Ваших книг я там что-то не замечал. Ага?
Евгений Пинак пишет:
цитата
Оно и понятно: в первоисточниках рыться - это не лихие идейки фикс Широкорада популяризировать
Я должен копаться в первоисточниках? Очень смешно... Нет, конечно если вы мне обеспечите зарплату на уровне хотя бы тысячи долларов в месяц, я с удовольствием этим займусь. А пока предпочту остаться на старой работе.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вы, видимо, не поняли, что я Вам написал. Поясняю: дело идет не о дате составления плана, а о идеях и расчетах, которыми руководствовались его составители. Так вот, они относились ко временам войны 1829 года, когда турецкая регулярная армия существовала по большей части только на бумаге и русские войска действительно могли делать с ними, что хотели.
Угу. Вы лично присутствовали при составлении данного плана? Не смешите мои тапочки. Николай был не настолько глуп, чтобы не учитывать изменения произошедшие более чем за двадцать лет.
Больше собственно комментировать нечего. Напишите письмо Широкораду и спорьте с ним о цифрах хоть до конца света. Или книгу напишите. Жертвую идею названия - «Антиширокорад».
Идеалистка :: Я снимаю шляпу :))
Читатель :: Согласен с Евгением Пинаком насчет Широкорада.
Впрочем «Русско-турецкие войны» еще ничего, а вот «Северные войны России» это просто юмор какой то!