Крысолов :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Вместо этого цацкались с Центральной Радой
Не цацкались. 30 апреля 1918 Центральную Раду разогнали.
А Скоропадский был с немцами почти до конца. С Антантой он пытался установить отношения только в октябре, когда стало ясно что все кончено.
п-к Рабинович :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Вместо этого цацкались с Центральной Радой, а потом со Скоропадским, который тоже был не подарочком
Евгений, а вот тут я с Вами не соглашусь. Я по происхождению киевлянин, помню рассказы стариков, да и в литературных источниках все вполне однозначно. Не трогая «Белую Гвардию» или «Хождение по мукам», сошлюсь на мемуары К.Г. Паустовского, по иронии судьбы успевшего побыть солдатом армии гетмана Скоропадского:
http://lib.ru/PROZA/PAUSTOWSKIJ/lifebook3.txt
Цитата из Паустовского:
Потрепанные и поредевшие гетманские части начали стягиваться на
засыпанную трухой от соломы площадь среди Приорки.
Жители Приорки высыпали на улицы и с нескрываемым злорадством обсуждали
отход сердюков.
Но, несмотря ни на что, по городу спокойно разъезжали на сытых гнедых
лошадях отряды немецких кавалеристов. Гетман или Петлюра -- немцам было все
равно. Прежде всего должен соблюдаться порядок.
На Приорской площади мы по приказу «пана сотника» свалили в кучу
винтовки и патроны. Немцы тотчас подъехали к этому оружию и начали его
невозмутимо охранять. На нас они даже не посмотрели.
-- А теперь -- по домам! -- сказал «пан сотник», отцепил и бросил на
мостовую свои желто-голубые погоны.-- Кто как может. По способностям. В
городе кавардак. По одним улицам валят петлюровцы, по соседним отступают
гетманцы. Поэтому, переходя перекресток, посмотрите сначала налево, а потом
направо. Желаю здравствовать. 
Так что немцам действительно было по барабану, кто правит в странной державе Украине - лишь бы немецкие гарнизоны не трогали и поставки не срывали.
п-к Рабинович :: Уточнение, если кто путается в датах с Петлюрой и т.п.: Киев переходил из рук в руки в 1917-1920 годах несчетное количество раз:
Даты даны по новому стилю.
Март 1917 - создание Центральной Рады. Власть принадлежит частично ей, частично - штабу КВО
11-14 ноября 1917 - восстание большевиков, командование КВО покидает город.
20 ноября 1917 - Центральная Рада, в предыдущие дни собравшая силы, свергает большевиков и провозглашает УНР.
8 февраля 1918 - Красная Армия выбила войска Центральной Рады из города. Конец ПЕРВОГО правления Петлюры.
1 марта 1918 - по итогам Брестского мира немцы решили сыграть роль «лесника», выгнали большевиков и привезли в обозе Скоропадского. Поставили гетманом.
14 декабря 1918 - как описано у Булгакова, «вы есть я, а я есть раненый»: Петлюра (Директория, ВТОРОЕ петлюровское правительство) занимает Киев, немцы увозят гетмана в обозе. Вот это у Паустовского и описано.
5 февраля 1919 - Красные снова выбили Петлюру из города.
30 августа 1919 - Красные бегут от Деникина, под шумок Киев снова занимает Петлюра.
31 августа 1919 (НАЗАВТРА!) - Деникин, возомнив себя лесником 
, выбил Петлюру из Киева.
Начал писать про немцев и украинские правительства, неожиданно увлекся, получается, ей-богу, как в том анекдоте про дневник действий партизанского отряда. Продолжаем. Недолго осталось.
16 декабря 1919 - красные выбили Деникина.
6 мая 1920 - поляки выбили красных.
12 июня 1920 - красные выбили поляков. Поляки, уходя, взорвали Цепной мост. Козлы.
УФ, все!
Я насчитал 12 смен власти, начиная с Февральской революции. Прошу прощения за частичный оффтоп.
Граф :: Крысолов пишет:
цитата
Дружба России с Германией была возможна, но только после разгрома Германии, когда удастся разрушить немецкую борзость. Но не раньше.
Вот именно! Политика Рапалло была абсолютно адекватной. Я даже думаю, что если бы Февраля все-таки не случилось, и Россия вышла бы из ПМВ как страна-победительница - и в этом случае следовало бы дружить с побежденной Германией против Антанты. Но, как совершенно справедливо заметил г-н Крысолов - не раньше.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Конец ПЕРВОГО правления Петлюры.
Маленькая поправка. Симон Петлюра в декабре 1917 был отправлен Центральной радой в отставку с должности генерального секретаря по военным делам. Поэтому говорить о «первом правлении Петлюры» я бы не стал.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Угу. Это то, что истеблишмент ГОВОРИЛ. А теперь давайте посмотрим, что он ДЕЛАЛ:
1) Бешенная гонка морских вооружений с _Англией_;
2) Армия, готовящаяся к войне в первую очередь с _Францией_;
Что ж, давайте посмотрим.
1)Флот Открытого Моря был личной игрушкой кайзера и его адмиралов. В Генштабе это баловство не одобряли. Впрочем, даже сам Вильгельм II, несмотря на его застарелые детские комплексы (плохие отношения с матерью-англичанкой), никогда не желал и боялся войны с Британией. Английское заявление 29 июля о поддержке Франции в случае войны стало шоком для берлинских стратегов, до последнего надеявшихся на британский нейтралитет (кстати, и план Шлиффена был составлен в расчете именно на это). Если бы англичане раскрыли карты на пару дней раньше, до объявления Австро-Венгрией войны Сербии - ПМВ бы не состоялась. Но англичане хотели войны и провоцировали Центральные державы - подобно тому, как за 45 лет до этого Бисмарк провоцировал Наполеона III...
2) От Франции немцам ничего не было нужно, кроме гарантий ненападения - все остальное они получили по итогам франко-прусской войны. Однако в Берлине ясно понимали, что Франция никогда не примирится с потерей Эльзаса и Лотарингии, а потому война с Россией на один фронт невозможна. Действительно, план Шлиффена предполагал - «большая армия идет на запад, маленькая - на восток». Однако это были сугубо тактические соображения. Германский генштаб, во-первых, считал Францию «самым сильным, самым мощным, самым опасным» врагом (и, как показал ход войны, вполне справедливо), во-вторых, понимал невозможность блицкрига на Востоке (русская армия всегда могла отойти в глубь своей территории, a la 1812), в третьих, считал, что для мобилизации России потребуется не менее 40 дней. За это время рассчитывали добиться решающего успеха на Западе и уже после этого перебросить войска на Восток. То есть максимально сократить длительность войны на два фронта. Вот и все. Главной же стратегической задачей всегда считалось сокрушить именно Россию, а вовсе не Францию.
Редкий ГостЪ :: Еще раз повторяю: такие безумные задачи никогда и никем не ставились. Возможно, в германском правительстве и Генштабе сидели идиоты, но я почему-то в этом сомневаюсь.
А я еще раз повторяю, для особо одаренных. В рассматриваемом альтернативном варианте к 1905 году сложилась принципиально иная военно-политическая ситуация с явным перевесом в пользу центральных держав. Теперь в схватке с Англией Германии совсем необязательно придерживаться ущербной оборонительной стратегии.
Вообще, как можно принудить Британию к миру не взяв Лондон или не захватив ключевые пункты Империи? История показывает, что никак. Германия будет просто вынуждена пойти на них.
Уверен, что если бы на германском троне сидел не Вильгельм II, а Редкий ГостЪ I... ,
Ну, что вы... В отличие от некоторых, я на дворянское, а тем более королевское происхождение не претендую.
В реале же даже во время войны Германия желала достигнуть компромисса с западными державами, Россию же навсегда лишить статуса великой державы, отбросив к допетровским границам.
....Вот этому убедительному аргументу, действительно, противопоставить совершенно нечего.
О, да. А Ваша аргументация просто убойна. Куда уж нам...
Вообще-то, пока в защиту своей позиции Вы привели лишь несколько цитат ряда личностей, притом 1914 года.
Еще раз объясняю, в обсуждаемой альтернативе 1914 год будет совсем иным, нежели в нашей реальности.
Во время войны Германия пыталась достичь мира как раз с Россией, именно с ней велись наиболее реальные переговоры.
Что Вильгельм ответил на вопрос «Желательны ли переговоры о мире с Россией?» Знаете?
И вообще, может отвлечетесь от германофобской пропаганды и попробуете поразмышлять?
В нашей реальности, до вступления России в Антанту, вся немецкая дипломатия была направлена на заключение союза с Россией или на обеспечение ее нейтралитета в грядущем конфликте. Германия была ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ, которая поддерживала Россию в Русско-Японскую войну.
В ответ на антирусские выступления в парламенте, фон Бюлов говорил(цитирую по памяти): «Чем более Вы кричите против России, тем более я склоняюсь к союзу с этой державой.»
Договор в Бьерке уже обсуждался на этом форуме.
Непосредственно перед войной Германский ГШ не планировал никаких операций против России. Считалось, что после разгрома Франции, Россия пойдет на заключение мира, притом в некоторых вариантах предполагалось пожертвовать Австрией.
До окончательного распределения стран по враждебным блокам ДЕЙСТВИЯ Германии по отношению к России носили подчеркнуто дружественный характер.
Где следы зловещих тевтонских планов? Ау!
цитата
Флот Открытого Моря был личной игрушкой кайзера и его адмиралов
Разумеется, если какие-то исторические действия Германии не совпадают с концепцией Графа, то тем хуже для истории.
цитата
В Генштабе это баловство не одобряли
Как и любой другой ГШ любой другой страны. Конкуренция между армией и флотом была всегда.
цитата
Впрочем, даже сам Вильгельм II, несмотря на его застарелые детские комплексы (плохие отношения
с матерью-англичанкой), никогда не желал и боялся войны с Британией
Настолько боялся, что одобрил план, нарушающий авторитет Бельгии и прямо втягивающий Англию в войну?
цитата
кстати, и план Шлиффена был составлен в расчете именно на это).
Чушь. План Шлиффена предусматривал нарушение нейтралитета Бельгии, это почти со 100% вероятностью втягивало Британию в войну. И Шлиффену на это было глубоко плевать.
цитата
Главной же стратегической задачей всегда считалось сокрушить именно Россию, а вовсе не Францию
Опять чушь. Интересно у Вас получается, армия готовится к войне против Франции, во время войны переговоры о мире ведуться с Россией, а в итоге оказывается планируется разгром именно России. Логика железобетонная.
п-к Рабинович :: Граф пишет:
цитата
Маленькая поправка. Симон Петлюра в декабре 1917 был отправлен Центральной радой в отставку с должности генерального секретаря по военным делам. Поэтому говорить о «первом правлении Петлюры» я бы не стал.
Не возражаю. Написал так для простоты изложения. Имена Винниченко и Грушевского просто менее известны. Кроме того, в историографии для украинских националистов в Гражданскую принято именно наименование «петлюровцы».
По поводу «сражения» германофилов и германофобов в этой теме.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Германия была ЕДИНСТВЕННОЙ СТРАНОЙ, которая поддерживала Россию в Русско-Японскую войну.
Дороговата поддержка, Вы не находите? Ценой практически кабального торгового соглашения 1904 года.
Я не стану углубляться в спор о конкретных фактах, высказываниях и настроениях германских и русских стратегов и политиков. Наши германофобы правы, однако, в том, что идея экспансии на восток и подчинения России немецким интересам играла в немецкой политике очень важную роль.
Между прочим, ведь в западноевропейской историографии движение орденских рыцарей на Восток и драчки с Псковом и Новгородом относятся к понятию «крестовые походы». Расселение немцев в Силезии, Богемии, Прибалтике, Семиградье и т.д. описывается термином «колонизация». То есть парадигма оставалась (пусть и в подсознании) прежней - распространить влияние. Это Гитлер перевел все в людоедские формы, но и во время и перед ПМВ взгляд на, скажем, Таврию как на будущую немецкую житницу считался чуть ли не естественным. Это, правда, в реале.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Еще раз объясняю, в обсуждаемой альтернативе 1914 год будет совсем иным, нежели в нашей реальности.
Тут Вы правы. Однако, пожалуйста, воздержитесь от резкостей.
Граф :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
До окончательного распределения стран по враждебным блокам ДЕЙСТВИЯ Германии по отношению к России носили подчеркнуто дружественный характер.
Особенно таможенная война конца 80-х и начала 90-х и отказ от договора перестраховки. О торговом соглашении 1904 уже было сказано.
Вообще-то нетрудно понять, что если Александр III пошел на заключение союза с «санкюлотской и социалистической республикой», по выражению того же Вильгельма, то на это должны были иметься ОЧЕНЬ серьезные основания.
цитата
План Шлиффена предусматривал нарушение нейтралитета Бельгии, это почти со 100% вероятностью втягивало Британию в войну.
Опять же в германском Генштабе так не считали. Именно чтобы уменьшить угрозу войны с Англией, Мольтке-младший исключил из плана Шлиффена проход через территорию Нидерландов. Особенно обнадежило кайзера заявление Георга V брату Вильгельма принцу Генриху 26 июля: «Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и останемся нейтральными». Сам Генрих Прусский говорил тогда: «Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом я не могу судить». А Вильгельм, по воспоминаниям Тирпица, был настроен еще более оптимистически, заявив: «Я имею слово короля и мне достаточно».
п-к Рабинович пишет:
цитата
По поводу «сражения» германофилов и германофобов в этой теме.
Я не германофоб и вообще не слишком страдаю от каких бы то ни было фобий. Однако считаю, что именно союз с Францией был наиболее целесообразен - не для того, чтобы вести европейскую войну, не нужную нам в то время в любых раскладах, а для того, чтобы попытаться ее предотвратить. Думаю, именно так это понимал Александр Миротворец. Кроме того, опасность экономического закабаления со стороны Германии была более реальной, чем со стороны Франции.
Для активной внешней политики в начале века не было прежде всего духовных сил - слишком расколото было тогдашнее русское общество. «Дом, разделенный в себе, не устоит». Сначала необходимо было добиться внутренней консолидации. И наиболее дальновидные русские политики, вроде Столыпина и Дурново, это прекрасно понимали.
п-к Рабинович :: Граф пишет:
цитата
Я не германофоб и вообще не слишком страдаю от каких бы то ни было фобий. Однако считаю, что именно союз с Францией был наиболее целесообразен - не для того, чтобы вести европейскую войну, не нужную нам в то время в любых раскладах, а для того, чтобы попытаться ее предотвратить.
ОК, оставим терминологию, Ваше Сиятельство.
Относительно союза с Францией... На мой взгляд, в его пользу был практически только один довод, зато неубиенный: наши интересы НИГДЕ реально не противоречили французским. Это была ЕДИНСТВЕННАЯ держава «первой лиги», с которой нам было нечего делить.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
п-к Рабинович пишет:
цитата
Евгений, а вот тут я с Вами не соглашусь. Я по происхождению киевлянин, помню рассказы стариков, да и в литературных источниках все вполне однозначно.
Я, между прочем, тоже киевлянин, но в отличие от Вас и Графа сужу об этом вопросе не по рассказам (в т.ч. Паустовского, который местами, мягко говоря, привирает - например сердюки никогда не носили желто-голубые погоны, было их 4 полка, а про скандальную песню, кроме Паустовского, не может вспомнить ни один сердюк), а по одной очень корошей книге польского автора «Германо-австрийская интервенция на Украине в 1918 году».
Там он по немецким и австрийским документам показывает, что немцы, несмотря на то, что могли делать на Украине почти все, что хотели, тем не менее терпели многие претензии Рады, а потом - Гетьмана. Особенно меня поразила история, как немцы пытались провести на Украине земельную реформу. Вместо того, чтобы просто стукнуть кулаком по столу они _уговаривали_ Скоропадского дать землю крестьянам, а он им крутил фиги, хотя именно это стоило ему «трона».
Кроме того, в книге приводится масса сведений о различных аспектах окупации - продовольственном, управленческом, даже о претензиях Вильгельма Габбсбурга (как называли его украинцы - Василя Вышываного; потом служил в армии УНР) - вот только об юберменьшевских идеях ни пол-слова.
С уважением,
п-к Рабинович :: Для Евгений Пинак: Рад земляку.
Относительно того, кто где привирает, что написал Паустовский, а что добавил редактор - оставим. Согласен, «желто-голубые погоны» относятся к развесистой клюкве.
Мы, похоже, несколько утратили нить спора. Я всего лишь утверждаю, что немцам было все равно, кто Украиной правит - лишь бы с/х поставки шли без проблем. На тот момент это было важнее всего. Буде оккупация продержалась бы чуть дольше... Вы хотите сказать, что, скажем, Петлюре бы позволили выдавать французским компаниям подряды на железнодорожное строительство, а английским - на восстановление Донбасса? Эт вряд ли (с).
Земельная реформа - это все же вопрос внутренней политики, интересы Германии затрагивавший лишь косвенно. Так что почему бы и не поуговаривать.
Тезис об «юберменьшевских идеях» я не выдвигал, а вот то, что Украине была уготована роль в лучшем случае протектората, это ИМХО очевидно. Кстати, и сейчас ведь по факту протекторат - штатовский. Только совершенно бесполезный - поставляет чуток программистов и ... да и все, собственно. Поэтому роль еще более незавидная, чем под гетманом, «чутко руководимым» немецким командованием.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Граф пишет:
цитата
Что ж, давайте посмотрим.
Давайте 
Спор наш начался о том, что показал, что немцы на самом деле _делали_ совсем не то, что Вы им приписывали, исходя из их слов. Не в сосотоянии отрицать очевидного, Вы пытаетесь заняться крючкотоворством - правда неудачно 
Граф пишет:
цитата
1)Флот Открытого Моря был личной игрушкой кайзера и его адмиралов.
Ага - и платили за него кайзер и адмиралы из своих денег
Да не будь подавляющее большинство рейхстага настроено так же, как они - фиг бы парламентарии дали деньги на корабли. А вот воплей из серии «русские идут!» там слышны были плохо - за 24 года до ПМВ было сформировано всего 7 корпусов, в т.ч. в результате сокращения полков с 4 до 3 батальонов. Извините, не вяжется.
Граф пишет:
цитата
2) От Франции немцам ничего не было нужно, кроме гарантий ненападения - все остальное они получили по итогам франко-прусской войны. Однако в Берлине ясно понимали, что Франция никогда не примирится с потерей Эльзаса и Лотарингии, а потому война с Россией на один фронт невозможна.
Клаузевиц говорил, что больше всего мира хочет агрессор - он бы с удовольствием позволил его жертве сдаться без боя. Так вот, факты таковы, что планы войны на сокрушение с Францией у немцев _были_, а с Россией - _нет_. И тут неувязочка выходит.
Граф пишет:
цитата
Для активной внешней политики в начале века не было прежде всего духовных сил - слишком расколото было тогдашнее русское общество.
Манчжурия и Корея, Персия, Турция, Балканы - не многовато-ли для страны, у которой «отсутствуют духовные силы»? Если бы не ПМВ, которая началась в т.ч. и из-за нежелания России потерять свое влияние не Балканах, лет через 10-20 вполне возможной была бы еще одна руско-турецкая война - на сей раз из-за Западной Армении.
С уважением,
п-к Рабинович :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Манчжурия и Корея, Персия, Турция, Балканы - не многовато ли для страны, у которой «отсутствуют духовные силы»?
Именно!!! «И где они все теперь?» (с)
Евгений Пинак пишет:
цитата
ПМВ, которая началась в т.ч. и из-за нежелания России потерять свое влияние не Балканах
Совершенно верно! Ведь Вы подтверждаете тезис Графа - внешнеполитические намерения были не соотнесены с возможностями и, в частности, с внутренним состоянием страны.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Вот так поспотришь и подумаешь - «ничего себе занесло от Русско-японской войны»
п-к Рабинович пишет:
цитата
Мы, похоже, несколько утратили нить спора. Я всего лишь утверждаю, что немцам было все равно, кто Украиной правит - лишь бы с/х поставки шли без проблем. На тот момент это было важнее всего. Буде оккупация продержалась бы чуть дольше... Вы хотите сказать, что, скажем, Петлюре бы позволили выдавать французским компаниям подряды на железнодорожное строительство, а английским - на восстановление Донбасса? Эт вряд ли (с).
Отож бо, утратили нить Дело в том, что Украину я приводил в опровержение тезисам Графа о том, что «дранг нах остен» и подчинение славян были основой политики немцев. Естественно, что страна с армией в 45000 физически не может быть полностью независимой, когда на ее территории находятся 450000 иностранных солдат. Но поведение окупантов никак не вяжется с якобы приписываемыми им намерениями.
А по-поводу «Буде оккупация продержалась бы чуть дольше...», так в ноябре планировался первый призыв в украинскую армию, а к весне 1919 она бы имела св. 250000 человек. Странное поведение для людей, желающих полностью подчинить себе словян. И, кстати, согласие на призыв дал _лично_ Вильгельм 2
п-к Рабинович пишет:
цитата
Земельная реформа - это все же вопрос внутренней политики, интересы Германии затрагивавший лишь косвенно. Так что почему бы и не поуговаривать.
Для страны, пришедшей к нам за хлебом и подавляющей крестьянские востания, это более чем спорное утверждение. А именно этим - снижением социальной напряженности и улучшением положения с поставками и аргументировали немцы свои просьбы.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Тезис об «юберменьшевских идеях» я не выдвигал, а вот то, что Украине была уготована роль в лучшем случае протектората, это ИМХО очевидно.
Так я с этим и не спорю - но по сравнения с положением Польши и Прибалтики украине дали гораздо больше свободы.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Кстати, и сейчас ведь по факту протекторат - штатовский. Только совершенно бесполезный - поставляет чуток программистов и ... да и все, собственно. Поэтому роль еще более незавидная, чем под гетманом, «чутко руководимым» немецким командованием.
Вы знаете, когда у нас введут американские военно-полевые суды, которые будут вешать и расстреливать украинцев, тогда можно и взгруснуть, а пока нам до такого протектората, слава богу, еще очень и очень. Кроме того, если бы наш «кайзер» Леонид 2 не боялся санкций «дяди Сэма», до мы вполне бы могли уже заиметь что-то вроде гетьманства (пожизненного, естественно). А так у нас будут демократические выборы, где мы будем выбирать между насильником и вором 
п-к Рабинович пишет:
цитата
Ведь Вы подтверждаете тезис Графа - внешнеполитические намерения были не соотнесены с возможностями и, в частности, с внутренним состоянием страны.
Не-а - Граф пишет, что и не пытались, а я пишу, что пытались, и даже не совсем безуспешно. Кроме того, покажите мне страну, которая оказалась в 1914 _готова_ к мировой войне.
С уважением,
п-к Рабинович :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Вы знаете, когда у нас введут американские военно-полевые суды, которые будут вешать и расстреливать украинцев, тогда можно и взгруснуть, а пока нам до такого протектората, слава богу, еще очень и очень. Кроме того, если бы наш «кайзер» Леонид 2 не боялся санкций «дяди Сэма», до мы вполне бы могли уже заиметь что-то вроде гетьманства (пожизненного, естественно). А так у нас будут демократические выборы, где мы будем выбирать между насильником и вором
Вот Вы и описали разницу между колонией и протекторатом 
. Все, больше не буду - сам начал оффтоп, сам и затыкаюсь.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Не-а - Граф пишет, что и не пытались
Где? Он пишет, что не было сил, т.е., что надорвались мы.
Евгений Пинак пишет:
цитата
А по-поводу «Буде оккупация продержалась бы чуть дольше...», так в ноябре планировался первый призыв в украинскую армию, а к весне 1919 она бы имела св. 250000 человек. Странное поведение для людей, желающих полностью подчинить себе словян. И, кстати, согласие на призыв дал _лично_ Вильгельм 2
Большого ума мужчина был, кто ж спорит... . Вы серьезно верите в возможность подобного призыва? В стране, четыре года воевавшей и вроде как наконец-то добившейся мира под немецкой защитой? И даже если не просаботируют этот призыв безбожно... А на Западе что? А зачем стране с 35-40 млн населения четвертьмиллионная армия мирного времени? А не попросит ли кайзер пару корпусов... э-э-э, десяток корпусов в порядке братской помощи на Западном фронте? Hilfstruppen, понимаешь. По-моему, сценарий заведомо нереальный.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
п-к Рабинович пишет:
цитата
Вот Вы и описали разницу между колонией и протекторатом
Дык я описывал Украину 1918, а она колонией тогда не была. Более того, правительство делало все, чтобы этому помешать, в т.ч. в союзе с немецкими социал-демократами.
п-к Рабинович пишет:
цитата
Большого ума мужчина был, кто ж спорит... . Вы серьезно верите в возможность подобного призыва? В стране, четыре года воевавшей и вроде как наконец-то добившейся мира под немецкой защитой? И даже если не просаботируют этот призыв безбожно... А на Западе что? А зачем стране с 35-40 млн населения четвертьмиллионная армия мирного времени?
Конечно, призыв удался - правда, почти все призывники пошли к Директории А насчет «зачем» - так спросите об этом восточных соседей Украины, которые во времена оные активно занимались подрывной деятельностью, в т.ч. через само посольство в Киеве. Кроме того, как Вы _почти_ правильно догадались. Каждая украинская дивизия освобождала немецкую для службы на Западе.
С уважением,
Граф :: Евгений Пинак пишет:
цитата
немцы, несмотря на то, что могли делать на Украине почти все, что хотели, тем не менее терпели многие претензии Рады
Недолго же они их терпели. Как известно, арестовывать министров Центральной Рады поручили лейтенанту (!), что неплохо характеризует отношение немцев к украинской государственности.
цитата
Там он по немецким и австрийским документам показывает, что немцы, несмотря на то, что могли делать на Украине почти все, что хотели, тем не менее терпели многие претензии Рады, а потом - Гетьмана.
Я бы не стал безоговорочно доверять немецким и австрийским документам. Вполне естественно, что ответственным за поставки хлеба лицам было необходимо оправдаться перед начальством. Вот они и валили все на своих украинских марионеток.
цитата
Вместо того, чтобы просто стукнуть кулаком по столу они _уговаривали_ Скоропадского дать землю крестьянам
Вспоминается известный приказ генерала Эйхгорна об обязательном и принудительном засеве полей - и крестьянских, и помещичьих - силами крестьян. В случае отсутствия у крестьян семян для засева полей засев поручался помещикам, с обязательством уплатить крестьянам за труд одну треть собранного урожая. То есть крестьяне-собственники этим приказом превращались в батраков. Кстати, расписки «Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок» Булгаков, по Вашему, выдумал?
цитата
Граф пишет, что и не пытались
Ничего подобного я не писал.
цитата
Кроме того, покажите мне страну, которая оказалась в 1914 _готова_ к мировой войне.
Покажите мне страну, где правительство во время войны с парламентской трибуны открыто обвиняли бы в измене, к общему восторгу публики. Или сравните реакцию власти на солдатские бунты во Франции и у нас. Я говорю не об экономической, военной и т. д. готовности, а о состоянии духа нации.
цитата
Так вот, факты таковы, что планы войны на сокрушение с Францией у немцев _были_, а с Россией - _нет_.
Если Вы имеете в виду план Шлиффена, то могу только еще раз повторить - необходимость разгрома сначала Франции, а потом России диктовалась не геополитическими, а чисто военными соображениями - во-первых, в России армия неизбежно бы завязла в силу размеров территории, во-вторых, французы были способны отмобилизовать армию гораздо быстрее.
Марко Поло :: По чисто медицинским причинам я в разгар беседы без моего желания отключился на несколько дней. Хотел было сейчас исправиться - но обнаружил, что дискуссия с берегов Дарданелл и Желтого моря ушла, я бы сказал, что «язык довел» - до Киева 1918 года. Тоже интересно, с удовольствием почитал, тем более, мой дед Александр Дмитриевич Кузьминых (http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/ded.shtml) был в 17-м году председателем Жмеринского и членом Киевского окружного советов солдатских депутатов и много мне рассказывал о тех делах.
Но anyway возвращаться к началу беседы нет, наверное, смысла?
Так что, если не будет других пожеланий - большое всем спасибо, кто высказывался. Не со всем согласился, но все запомнил. Кое-что прямо внесу изменением в текст, кое-что учту на будущее, где по замыслу Николай Павлович после Парада Победы в Константинополе прибирает к рукам Австрийскую империю (делит ее с Наполеоном III), становится полным хозяином германских княжеств восточней Эльбы и Верры, ссылает славянофилов и западников в полном составе за Байкал, ведет идеологическую борьбу с поэтессой Ростопчиной и юмористом И.Горбуновым, доводит курс ассигнаций к серебру до пяти копеек, вроде как у предка Алексея Михайловича было с медью. И в конце концов помирает от бронхита с последними словами: «Саша, оставляю тебе империю не в полном порядке».
Ваш с симпатией и уважением
Редкий ГостЪ :: Для Марко Поло:
Думаю всем было бы интересно послушать ваши возражения Евгению, да и я бы продолжил спор.
Марко Поло :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Думаю всем было бы интересно послушать ваши возражения Евгению, да и я бы продолжил спор.
Ну конечно, с удовольствием.
Сейчас я должен eхать, а завтра обязательно.
Марко Поло :: Как обещал, отвечаю. Сейчас одному из собеседников, вечером вернусь - там, кажется, в основном, два оппонента. Тоже отвечу.
Для Евгения Пинак:
цитата
Альтернативы не пишутся «по модели», альтернативы пишутся на основе тех реалий, которые сложились на момент изменения реальности – а иначе выходит сказка (вон Макси со своим «Вторжением…» тому пример, хотя он «подвинул» время всего на пару месяцев). А реалии года 1904-1905 совсем другие, чем в 1878 или 1854.
Реалии другие, слов нет. Хотя много общего. Но мое представление об Истории включает повторяемость многих ситуаций. Ну, мыслимое ли дело, чтобы судьбы Франции дважды решались на одном и том же месте, в Пуатье? 732 год & 1356 год
Связано, это, в моем представлении, с тем, что некоторые из «ветвящихся вселенных» имеют достаточно большую жизнеспособность, по сравнению с остальными. Типа как в биологической эволюции. Не каждая же мутация дает новый вид! И бывают же конвергенции. Поэтому и число вселенных не растет с той жуткой скоростью, с которой должно бы расти. Расщепляются и вновь сливаются. То есть, в истории, как и в географии, бифуркаций немного, во всяком случае, гораздо меньше, чем островов на реках. Островов же на морях, как мне доказывал один современный мыслитель http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/island.shtml, не бывает вообще. Вообще-то эта тема для другого топика, я надеюсь, даст Бог , изложить там и услыашать не менее нелицеприятную критику.
цитата
Руднев узнал о начале войны уже ПОСЛЕ того, как японцы напали на Артур – в 7 утра 9 февраля!!!!! :)
Так и весь советский народ от Бреста до Уэлена узнал о начале войны от Молотова. Кроме тех, кто уже успел погибнуть между 4 утра и полуднем.
По времени, как будто, получается так, что:
26 янв (8 февр.) 3: 30 «Кореец» пытается выйти из гавани, в 4:55 Руднев уже знает про торпеды, далее едет жаловаться англичанину, получает от японцев идею, что торпеды «Корейцу» показались, а никто их не пускал. С 6 вечера до двух ночи японский десант выгружается в Чемульпо.
Стало быть, получи Старк эту информацию, так прикрыл бы, наверное, не только «бал, которого не было», но и дочкины именины, которые все-таки были, и сделал бы хоть что-нибудь. Скажем, прекратил подсветку мишеней для японских миноносцев. При несколько большей сообразительности вообще бы принял меры к отражению торпедной атаки.
Конечно, сообщать Старку о том,что есть официальная японская бумага с подписью можно было только на следующий день часов в 9 утра., когда в Артуре, в принципе, кое-что по итогам ночи уже знали.
Вопрос – тут военные или крючкотворы, получающие по двадцать виз на каждый документ?
цитата
Славный Восточный отряд силой в 20 батальонов несколько месяцев упорно защищает фронт километров эдак в 50-60 против превосходящих сил японцев.
Вы абсолютно правы. В реальности все было иначе, а история не имеет сослагательного наклонения.
Но если позволить себе заняться альтернативами – то при отсутствии японского преобладания на море, дела и в Корее будут для них не так хороши. Если же перебросить подкрепления от Ж.Д. для Восточного отряда за месяц – нерешаемая задача, так и надо было капитулировать ДО, а не лезть на Дальний Восток, где тигры, медведи и можно простудиться.
цитата
В реале Японцы не были такими идиотами, чтобы начать высадку армии и снабжать ее в непосредственной близости от вражеского флота. Сначала они его загнали в Артур.
Принято, спасибо, исправлю. В смысле, в этом эпизоде то же самое, но у восточного побережья Желтого моря, у берегов Кореи, а не Ляодуна.
цитата
Это значит славный адмирал Макаров, имея 9 броненосцев против 3 японских, не может разбить японский флот и контролировать проливы. Ай да флотоводец! :)
1. А я, что, где-то говорил, что у русского флота вообще нет потерь в ходе войны?
2. Что значит «контролировать проливы» в дорадарные времена?
«Ехали мы, знаете, мимо Кронштадта - с одной стороны Кронштадт, с другой Свеаборг - а я лежу и думаю: вдруг выпалит? Ведь броненосцев пробивает - а мы... что такое мы?!
- Не выпалил?
- Нет, зазевались. Помилуйте! броненосцев пропускает, а наша лодка...» (Салтыков-Щедрин, «Современная идиллия»)
«С трудом поддерживать снабжение» японской армии в Пусане и значит делать это с большим трудом. Теряя корабли. Так, как мы, при полном господстве Люфтваффе над Черным морем, поддерживали Одессу, а потом Севастополь до их падения.
цитата
атака Артура дана по новому стилю, а его падение – почему-то по старому :)
Принято, спасибо, исправлю обязательно.
цитата
А подлодки у Вас, наверное, деревянные, т.к. в реале построить, а главное, спроектировать их вовремя просто невозможно.
Контр-адмирал Витгефт: «Не давая еще вполне удовлетворительного результата в боевом отношении, подводная лодка, однако, является уже оружием, производящим сильное нравственное влияние на противника, раз он знает, что такое оружие имеется против него».
Есть мнение, что практически беспомощные «Дельфин» и «Форель»и сыграли очень важную роль в том, что японцы не были особо активны в районе Владивостока.
Насчет проектов и изготовления. Мы, как будто, договорились, что США и Британия помогают «претерпевающей стражение» Японии? Те же «Осетры» могли бы изготовляться в Ньюпорте под названием, скажем, «Сашими» или «Фуку»?
цитата
Вопрос – а почему у Тайваня?
А почему нет? Путь для Балтийской эскадры в Желтое море либо к востоку от Филиппин (что, при напряженных отношениях с США, тоже не радость), либо, как в реале, между Филиппинами и Тайванем. Японские корабли как раз в это время эвакуируют солдат тайваньского гарнизона на пополнение войск метрополии. Если помните, в этой реальности Сун Ят-сен в это время пробует повторить опыт Тайваньской республики - Тайвань миньчжу го 1895 года, против которой он сам в свое время выступал, и японцы пытаются это дело задавить.
цитата
усиление Германии является угрозой №1 для Британской империи
Да так ли? Не навязчивая ли идея? Ну скажите мне, пожалуйста, что такого опасного для Британии сумел сделать знаменитый Хохзеефлотте, главный фактор угрозы? Вот для Германии ди матрозен оказались так же опасны, как братишки для Росссии.
цитата
«американский флот на сопках Манчжурии»
Видимо, выразился не совсем точно, так что при желании поддержка партизан на берегу господствующим в море флотом (аналог – англо-французы, черкесы, эвакуация Черноморской линии в 1854-м) может быть истолкована в духе Александра Казанцева, как линкоры, ездящие по суше. Приношу извинения, исправлю.
цитата
США … еле-еле с филиппинцами разобрались
Филиппинцы представляют для США точно такую же проблему, как хунхузы для России. Не военную, а полицейскую, если их не поддерживают извне.
Я не буду особенно настаивать на американских возможностях, скажу только, что именно военным и политическим ничтожеством США в мире, наверное, легко можно объяснить личность посредника и места переговоров о мире. Я плохо знаком с ситуацией в Вашей реальности. У нас дело было в Портсмуте, Нью Хемпшир.
цитата
... как США вступали в ПМВ ...
Кроме прочего, в США довольно приличное германское лобби, а русского лобби не было никогда, может быть, по те же причинам, что и в прочих странах мира – активной мрачной неприязни резидентов Отечества к любой русскоязычной диаспоре (исключение – русскоязычное население в странах СНГ, к этим просто равнодушие). Ну, понятно, тот. кто за линией КСП - тот для оставшихся враг народа, белый гад, потурченец, колбасный эмигрант, папежник и слуга Мартына Лютого, но нельзя же рассчитывать на любовь без взаимности. Впрочем, Витте действительно несколько изменил отношение еврейско-российской общины к империи буквально парой интервью и двумя-тремя человеческими словами, что отчасти повлияло на позицию Рузвельта. Я об этом читал не только у самого С.Ю., но и у здешних историков
цитата
Турция в составе Антанты (это с фон дер Гольцем-то во главе армии :)
Ну, лично фон дер Гольц-паша, кажется, в это время как раз в Германии, командует корпусом. И что? Фон дер Гольц в Турции – инструктор, потом играющий тренер. Павловский в Египте, Блюхер в Китае, фон дер Гольц–младший в Финляндии, белый офицер или красный комиссар (смотря от даты) в войске Заки Валидова. Прикажут, в это время уже не султан, а комитет «Единение и прогресс» - будут воевать против Германии, а фона посадят в Семибашенный замок. Всю Вторую Мировую турки были в джокерном мучении – на чьей стороне воевать
цитата
И вообще, а англичане что, испарились?
Убедили. Меняю на англо-американский протекторат.
Кажется, всё.
С уважением и симпатией
Марко Поло :: Михаилу Мухину (пост от 06.04.2004 19:03)
цитата
Что делали японцы после мукдена? Стояли на сипингайских позициях. И никакого похода на Харбин.
Японцы вышли к пределу мечты на тот момент. Впоследствие, когда их уровень понимания о себе приблизился к имперско-российскому, они стали блистать по всей Пацифиде своими десантами и бомбардировками : на Алеутских островах, в Новой Гвинее, на индийской границе. И тоже допрыгались. В их конкретном случае до Хиросимы.
Главная ведь победа Японии в этой войне не в Полусахалине, Дайрене или Корее. Главное, что их приняли в Великие Державы. Это их в дальнейшем и погубило. Как для российского правительственного и околоправительственного сознания очень вредной была стоянка в Париже. Вскружила голову на сто лет вперед.
Требование же от поступков Н.А.Романова, его правительства и генералов обязательной разумности, мне, после безобразовских дел и всего периода влезания в войну представляется несколько неожиданным. С чего бы это? Сходили на лекцию Кашпировского и все вместе вылечились?
цитата
Да, но в той войне (1877 г., М.П.) Россия не преследовала целей сохранения статус кво.
Честно говоря, я вообще не очень понимаю, какие цели, кроме гуманитарных – и очень достойных, делающих честь и царю, и всей нации – были у России в этой войне. Получить Карс? Щедрин, помнится, все не мог уразуметь, какой от него требуют любви к Отечеству – «с Карсом или без оного». Никаких территорий для колонизации русский народ в этой и предыдущей войнах получить не мог. В отличие от войн Екатерины. Тогда ради чего?
цитата
Шамиля русские разнесли вместе с иностранной поддержкой.
И что? Шамиль не был проблемой? И велика ли была поддержка? «Разнесли»(!) – завидую Вашему восприятию фактов. Сколько лет шла война?
цитата
Какие экономические причины делали Московский договор невозможным?
Ну, не невозможным, но во многом крайне неудобным. Нам приiлось поставлять то, чего самим очень нехватало. Прежде всего, договор четко привязал нашу промышленность исключительно к Рейху, практически порвав экономические связи как с Англией и Францией, так и с сочувствующей им Америкой. В результате наша промышленность осталась без комплектующих из этих стран, а это было процентов 70 от общего числа. Наиболее лично мне знакомый пример – остались с декабря 1939-го без поставок из США алюминия, авиабензина, высокооктановых компонентов и авиамасел, попавших под Закон о Нейтралитете. Повод - Зимняя война, но ведь она следствие Московского договора. При том, что обещанные нами немцам поставки авиабензина пришлось продолжать – одна из причин авиакатастрофы первых недель ВОВ. Я об этом однажды поминал в своем рассказе о Блице http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/tenizaekranom.shtml , недавно отправил еще одну статью с упоминанием проблемы на сайт Е. Берковича. Появится числа 20-го.
Ваш с уважением
Марко Поло :: Редкому ГостЪю
Вы не обидитесь, если ответ Вам будет завтра?
Чё-то я притомился сегодня, пришлось чинить свой принтер плюс швейную машинку жены и за компанию старый фотоаппарат. Я бы все это не чинил, не такой уж я мастер-золотые руки, дак ведь здесь что ни ремонт - то сто долларов. Да еще по магазинам мотался, у жены сегодня свободный день - так поехали смотреть газовые плиты, есть у нее мечта заменить. Так что читать еще способен, а сочинить еще один ответ - голова не сварит.
Ваш с уважением
Крысолов :: Марко Поло пишет:
цитата
Требование же от поступков Н.А.Романова, его правительства и генералов обязательной разумности, мне, после безобразовских дел и всего периода влезания в войну представляется несколько неожиданным.
Уважаемый Марко Поло, почему вы с такой критичностью отзываетесь о Дальневосточной политике России 1895-1904 года? Что было сделано неправильно? После Симоносекского договора войны с Японией было не избежать. Но и не наехать на Японию в Симоносеках тоже было невозможно, ИМХО, этот договор был бы заключен даже если бы был жив Александр III. Ведь по условиям японо-китайского мирного договора Японии доставался Порт-Артур и право проникновения в Маньчжурию, что было неприемлимо и опасно для России (см. реал после 1931 года). Такого допустить было нельза, ибо все росийские владения на Дальнем Востоке попадали в очень уязвимое положение. Т.е. дело тут не в Безобразове, это все лишь предлоги, а истинная причина была в геополитических противоречиях России и Японии. Япония просто не могла уступить Маньчжурию без боя, а Россия не могла не попытаться установить над Маньчжурией свой протекторат.
Далее, вы говорите, что надо было сконцентрироваться на освоении Дальнего Востока, а не Маньчжурии. Смотрел я как-то карту - на Российском Дальнем Востоке от вечной мерзлоты свободны только узкая полоска вдоль Амура и юг Приморья. Вот и попробуй прочно колонизировать Дальний Восток без Желтороссии 
ИМХО, действия России были правильными. Беда в том, что к войне подготовились плохо. Недооценили врага
Марко Поло :: Крысолов пишет:
цитата
Смотрел я как-то карту
Уважаемый Крысолов,
Знаете, а я там служил. И очень люблю этот край. Есть мечта до смерти еще проехать, побывать и во Владивостоке, и в Уссурийске, и в Благовещенске, и в поселке Березовка, где прожил два года. Если говорить о сельскохозяйственных возможностях, то на Дальнем Востоке действительно эти два района - Зейская котловина и Южное Приморье. Но они могут прилично кормить, если приложить руки, миллионов двадцать-тридцать населения. Там созревает соя – где еще в России? Только на Кубани. Растет рис. Арбузы – Вы бы видели, какие! Помидоры не вызревают, надо их по рецепту моей бабки доводить в валенке – но с детскую голову. Я однажды высказал вот эти восторги в присутствии академика Емельянова. Может быть, помните, был такой сельхозэкономист? Мы с ним оба были активистами Демплатформы и однажды на перекуре во время конференции заговорили о Дальнем Востоке. Емельянов, вообще-то, рассказывал, как они просчитали альтернативный вариант развития нашего сельского хозяйства, точне, кормопроизводства. Там соль была в том, чтобы сосредоточить большую часть кормопроизводства для всего Советского Союза на Кубани. Пшеницу там не сеять, тем более рис, а специализировать край на кукурузе и сое. Дело в том, что и той, и другой нужны как тепло, так и влага. Пшеница может быть рентабельной в сухом Заволжье, а кукуруза и соя – нет. И обеспечивалось производство мяса во всем Союзе. А их Сельскохозяйственная академия была категорически против, потому, что в ней, в основном, селекционеры, а самые лучшие урожаи пшеницы где? Именно на Кубани. И ее отдать под корма никак не хотелось. Вообще-то, я на эти темы, селькохозяйственные, как-то сочинил рассказик http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/zakroma.shtml .
Так Емельянов полностью разделял мое восхищение Приамурьем и говорил, что этот район в их расчетах – одна из зон развития. Он мне и назвал эти 20-30 млн человек, которые могут кормиться на Дальнем Востоке. А сейчас там живет меньше семи миллионов. И те себя прокормить не могут.
А с Манчжурией так. Едешь на пароходе или на пограничном катере по Амуру – не сказать, чтобы на том берегу деревни попадались чаще, чем на нашем. Но это, может, еще и от того, что китайские начальники могли не допускать крестьян селиться у границы. В мое время (68-70) там поселяли коммунами хунвэйбинов из больших городов. В настоящее время в провинции Хэйлунцзян, то есть в Северной Манчжурии, что нам досталась в сферы влияния по итогам войны, живет 37 млн чел, во времена РЯВ -1,5 млн. А в южной Манчжурии, которую мы пытались прибрать к рукам и не удержали – нынче 70 млн, а тогда 11 млн.
Можем мы им, этим двенадцати с половиной миллионам китайцев, сделать «трансфер», как теперь говорят, оставив себе маленько для работы в прачечных? Если можем – надо забирать, неплохая земля, неясно как и кем заселять, но пусть хоть полежит до светлого будущего, когда по расчетам численность населения Российской империи будет 500 миллионов. Тем более, в отличие от Кавказа с которого никак не получается уйти, можно провести какие-то естественные границы. Если не можем по испорченности гуманизмом – зачем оно нам? Чтобы иметь сегодня в РФ китайцев первой либо второй нацией? США импортируют китайцев и вообще людей дальневосточной национальности – но тут нет национально-территориальных автономий и культурный разрыв между англосаксами и конфуцианцами гораздо меньше, чем между конфуцианцами и русскими. Да и темпы импорта такие, чтобы успевать выучивать их на американцев.
А тут разом, в одном географическом районе, плотной массой. Подавились бы!
Марко Поло :: Для Редкий ГостЪ: Извините, что с ответом Вам я затянул. Пост большой, содержательный, надо внимательно читать и попробовать подумать, а у меня как-то много всего оказалось в реале. Как говорит мой сын: «События, как правило, происходят там, где и без них не скучно». Ну вот, собрался.
цитата
Ваше точка зрения на политику Франции странна.
Так странна и сама политика Франции в реале. То-то они и в займе нам отказали, а японцам дали.
Тут, видимо, есть некоторое принципиальное расхождение в наших подходах. Отсюда и все качества. Я не думаю, что при определении альтернативы участники должны делать только разумные шаги. Это будет искажением игры. Ведь в реале делаются совсем не самые разумные и полезные ходы. Так же как и в быту люди совсем не всегда пьют полезный кефир, а часто без особой необходимости употребляют хлебное вино или, как говорят в фильме «Аламо»,«корнджус»-кукурузный сок. Требованием на мой взгляд должно быть соблюдение того же уровня дурости, какой был в реале. А дурость ВСЕХ европейских правительств очень активно проявилась в сломе старого порядка в августе 14-го.
Представьте, что Вы имеете дело с альтернативой нынешним делам и после некоторого минимального воздействия, скажем, неудачи некоторого теракта ВСЕ последующие шаги руководства США, России или любой другой страны становятся оптимальными, идеально обслуживающими национальные интересы – будет ли это правдоподобно?
цитата
А кто кому объявил войну? Не припоминаете? Объявление войны - это принципиальный политический момент, Николай не стал бы пороть горячку.
1. Насчет горячки Вы правы – император, сколько я понимаю, скорей был склонен к сомнамбулизму, так вот и дошел до самой смерти.
Не в обиду покойнику - но ведь учителем цесаревича Георгия был Вас.Ключевский, читал ему курс отечественной истории в Абастумани!
2. Понимаете, вот Рузвельт восьмого декабря объявил войну Японии. Принципиальный политический момент - спору нет! Но не главный. Я не юрист, а инженер, для меня эти легальные крючки, все-таки, не главное. У нас в школе, особенно в начальной, при разборках всегда очень выяснялось – кто первый задрался? Это не обязательно совпадало с тем, кто первый толкнул. Первый шаг к войне «за Сербию» - это авансы, которые давала сербам русская дипломатия во время боснийского кризиса 907-08 г.г.. Гений Истории рассудил, по моему, правильно, расколотив все три европейские империи.
цитата
Япония же в вашей альтернативе НЕ УНИЧТОЖЕНА КАК ГОСУДАРСТВО.
Аналогия неуместна.
Я подумал еще раз, вспомнил личные контакты с разными японцами и признал Вашу правоту в этом пункте. Не в японском национальном характере. Даже если бы такие покровительственные отношения установились – они скорей напоминали бы отношения послевоенной ФРГ и США, которые протекторатом, все-таки, не назовешь. Переделываю в Трехсторонний договор с Японией – младшим партнером - но не вассалом. Спасибо.
цитата
С чего баланс должен настолько сместиться в пользу коалиции?
Тут, пожалуй, Вы тоже частично правы. Конечно, после перерастания войны в коалиционную, мы будем, как почти всегда, платить дополнительным количеством трупов за недостаток снарядов – но не в такой, а в меньшей степени. Почитаю еще и попробую оценить – тогда внесу изменения. Тоже спасибо
цитата
Нет, объясните мне, почему у вас все политики - идиоты?
Смотрите выше. По индукции.
цитата
Поражение Британской Империи полностью соответствовало русским интересам.
Как и в 1941-м. В той же абсолютно степени. НИКАКИХ действительно национальных интересов России, пресекающихся на тот момент с британскими, нет. Если не считать русским национальным интересом Тибет и т.п. что никогда не станет полем русской крестьянской колонизации. Кое-где пересекаются амбиции. Поэтому-то после РЯВ так быстро удалось согласовать все практически спорные вопросы.
цитата
После разгрома Британии Германия получит весь мир. Зачем ей Россия?
Что такое разгром Британии? Поражение всех британских союзников на континенте, как во времена Тильзита или Крита? Гитлер и Наполеон этого добивались. И что? Получили они мир?
цитата
Бездарный дипломатишко и политик (о Горчакове, М.П.), которого каким-то чудом удалось превратить в героя нации, и что?
1. Понимаете, я вот тоже часто удивляюсь – почему все эти Рузвельты, не говоря о Буше, Талейраны, Черчилли, Пикассо, Карузо и прочие Эйнштейны, тупые и несообразительные, как-то пробились на первый план, а я, умный, эрудированный, красивый и в меру упитанный – и ничего. Надо быть, их Мировая Закулиса пропихивает, а мне мешает личное благородство и несклонность к интригам.
2. Тут у меня еще один вопрос стилистического характера. Вот это, терминология эта: «янкесы», «америкосы», многие еще любят Буша «кустиком» называть, а один мой сетевой знакомый из московских доцентов, завсегдатай всех сайтов Рунета, я, честно говоря, Вас сначала за него принял, очень любит слова «димакрады» и «гайдарочубайс» - вот оно как, помогает? В смысле, чувствуешь себя после этого как-то возвысившимся над объектом, маленькую личную победу над американизмом и всем таким? В таком случае, конечно, какие могут быть возражения? Для хорошего человека не жалко. Собственно, и по Горчакову тогда возражений нет. От него не убудет, мне тоже как-то ... даже если б и он знал, какого Вы о нем мнения, так и то вряд ли бы исправился. Написали же про него МИДовские парткомовцы в характеристике, что-де «Недостаточно любит Россию».
3. На мой взгляд звездный час Талейрана – 1815 год. Пока армия побеждала много ума дипломату не нужно. Вот когда просадили, чисто комбинациями отстоять интересы Франции!
цитата
Вы так и не ответили на вопрос, почему в войну должны вступать англичане, когда их главный соперник - Германия, и британские политики не недооценивали значения России?
Так ли вообще – насчет Германии, как главного соперника? Что сумел сделать Хохзеефлотте – главная угроза, страшный жупел для Фишера и многих других, кроме победы по очкам в Ютландском бою, точней в том, что могло стать Ютландским боем, и возврата в гавани до момента, когда матросики понадобятся, чтобы поднимать красные флаги.
Мне лично кажется, что ПМВ - это первый шаг к самоубийству Британской империи. Острова и так нехватало, чтобы обеспечивать империю кадрами менеджеров. А тут еще очень большая часть молодежи правящих классов полегла во Фландрии и на Галлиполи, пришлось допускать к управлению, хотя бы на низовом уровне, индусов, после ВМВ даже и африканцев - вот и путь к распаду империи.
А Россия, конечно, нужна бы Британии. Но умерившая амбиции, а не победительница в РЯВ, которая за союз и даже нейтралитет потребует непомерную плату. В крайнем случае, англичане могут воевать с немцами, которых поддерживает Россия, если их поддерживает промышленная мощь Америки. Были случаи.
Ваш с уважением
Михаил Мухин :: Марко Поло пишет:
цитата
Требование же от поступков Н.А.Романова, его правительства и генералов обязательной разумности, мне, после безобразовских дел и всего периода влезания в войну представляется несколько неожиданным. С чего бы это? Сходили на лекцию Кашпировского и все вместе вылечились?
Хм. Тогда нужны свидетельства явной неадекватности российской политик на ДВ. Я пока таких свидетелств не усматриваю. По Вашей логик Рузвельт в период влезания в войну «особой разумности» не проявил, а потом вдруг сходил на приём к психиатору и...
У нас, в конце концов, есть ясный план русского командования, составленный до войны. Там никаких десантов не предусмотренно. нет, елси очень хочется исходить из парадигмы, «и тогда русским кровь ударила в голову» - то можно. Но тогда и Ваш безрадостный вывод о том, что нефига было лезть в Маньчжурию следует модифицировать «мне очень хочется доказать, что русским не следовало лезть в Маньчжурию».
Действуя Вашим методом исторических аналогий - Берлинский конгресс отнюдь не привёл в коалиционной войне против России. На Питер надавили, и в Питер осознали.
Марко Поло пишет:
цитата
И что? Шамиль не был проблемой? И велика ли была поддержка? «Разнесли»(!) – завидую Вашему восприятию фактов. Сколько лет шла война?
1. Шамиль был проблемой. На примере решения её решения был найдет алгоритм решения таких проблем в дальнейшем.
2. Поддержка была значительной. В частности, специально для её пресечения была построена цепь крепостей вдоль черномрского побережья.
3. Именно разнесли. Как только была выработана (путём проб и ошибок) правильная тактика.
4. Война шла долго. Но сопоставимо с «индейским войнами». Только американским индейцам никто не возил оружие.
Марко Поло пишет:
цитата
Ну, не невозможным, но во многом крайне неудобным. Нам приiлось поставлять то, чего самим очень нехватало. Прежде всего, договор четко привязал нашу промышленность исключительно к Рейху, практически порвав экономические связи как с Англией и Францией, так и с сочувствующей им Америкой. В результате наша промышленность осталась без комплектующих из этих стран, а это было процентов 70 от общего числа. Наиболее лично мне знакомый пример – остались с декабря 1939-го без поставок из США алюминия, авиабензина, высокооктановых компонентов и авиамасел, попавших под Закон о Нейтралитете. Повод - Зимняя война, но ведь она следствие Московского договора.
1. Что такого мы поставляли из того, что нам «остро недоставало»?
2. По Московскому договру мы получали именно то, что нам остро недоставало (например, алюминий), или чего не было вовсе (различные технологии).
3.Зимняя война не имела прямой связи с Московским договором. «Вслед за тем - не значит вследствие этого». Характерно, что «Моральное эмбарго» было провозглашено именно после начала Зимней войны. Скажем, участия РККА в оккупации Польши в Вашингтоне не заметили - поставки продолжались.
Марко Поло пишет:
цитата
2. Понимаете, вот Рузвельт восьмого декабря объявил войну Японии. Принципиальный политический момент - спору нет! Но не главный. Я не юрист, а инженер, для меня эти легальные крючки, все-таки, не главное. У нас в школе, особенно в начальной, при разборках всегда очень выяснялось – кто первый задрался? Это не обязательно совпадало с тем, кто первый толкнул. Первый шаг к войне «за Сербию» - это авансы, которые давала сербам русская дипломатия во время боснийского кризиса 907-08 г.г.. Гений Истории рассудил, по моему, правильно, расколотив все три европейские империи.
Извините, но это несерьёзно. Войну начал тот, кто её объявил. Вне зависимости от того, как это решалось в Вашей начальной школе. Иначе мы придём к тому, что II WW начал Чемберлен, подписав Мюнхенский сговор. Или Дауэсс, принявший план оздоровления германской экономики.
Марко Поло пишет:
цитата
Так ли вообще – насчет Германии, как главного соперника? Что сумел сделать Хохзеефлотте – главная угроза, страшный жупел для Фишера и многих других, кроме победы по очкам в Ютландском бою, точней в том, что могло стать Ютландским боем, и возврата в гавани до момента, когда матросики понадобятся, чтобы поднимать красные флаги.
Не имеет значения, что РЕАЛЬНО смог сделать германский флот. Имеет значение, что в 1904-1905 гг. он виделся в Лондоне значительно большей угрозой, чем русские в П-А. Соответственно, попытка впутатаь Англию в тихоокеанскую войну в 1905 г. с отправкой туда значительной эскадры - это явное насилие над тканью истории. С таким же успехом (и степенью веротяности) можно предположить присоединение к России Китая. Типа «даёшь пересмотр результатов Опиумных войн!» Или отправку на помощь Макарову сводной австро-германской эскадры. Союз трёх императорв в действии!!! Согласно писанному англо-японскому договору Англия ДОЛЖНА была вмешаться, в случае 2-сторонней агресси против Японии. До тех пор, пока Россия и Япония сражались один на один - формальных предлогов не было.
Крысолов :: Марко Поло пишет:
цитата
Можем мы им, этим двенадцати с половиной миллионам китайцев, сделать «трансфер», как теперь говорят, оставив себе маленько для работы в прачечных?
ИМХО, можем. Вспомним какой в Реале была национальная политика в РИ. До такой шизы как в СССР не доходили. И национальных автономий не было (кроме Финляндии). Вспомним, как колонизировали Среднюю Азию. Русский город Верный, не был казахской Алма-Атой, Полторацк не был Ашхабадом, Царевококшайск не был Йошкар-Олой, Нижнеудинск не был Улан-Удэ... Список можно продолжать. При царе инородцы были инородцами, а не нацменьшинствами, так что ваше предположение о китайцах как второй титульной нации в РИ, кажеться мне неверным. Другое дело, что после ВОСР и проведения советской нац.политики возможно было даже образование Маньчжурской ССР с присоединением к ней Благовещенска и Приморья, но это уже советская шиза, РИ тут не причем.
12 миллионов маньчжуров и китайцев, конечно не сахар, но в случае целенаправленной программы колонизации их можно потихоньку вытеснить и заменить русскими.
Т.о. еще раз свое ИМХО, Маньчжурия была нужна и ее нужно было захватить, с последующим превращением в Желтороссию, а не МаньССР. В РИ этого можно было бы добиться.
И опять же. Для прочного удержания Приморья необходимо отсутствие в Маньчжурии сильного конкурента. Вот РИ и пыталась этому препятствовать.
Редкий ГостЪ :: Для Марко Поло.
Извините, немного задержался с ответом. Работы просто ужас сколько... 
Короче, начали.
цитата
Я не думаю, что при определении альтернативы участники должны делать только разумные шаги. Это будет искажением игры. Ведь в реале делаются совсем не самые разумные и полезные ходы...
Убедили. Французы ,конечно, могли занять позицию вопреки своим реальным интересам. История знает и гораздо более глупые решения(взять хотя бы нашу современную историю...).
цитата
Понимаете, вот Рузвельт восьмого декабря объявил войну Японии. Принципиальный политический момент - спору нет
Разные вещи.
Рузвельт объявил войну Японии после нападения на Перл-Харбор. Фактически, она уже началась. Объявление войны превратилось просто в формальный жест. В рассматриваемой альтернативе ситуация совершенно иная.
Если скоррелировать ее с вашим примером, то Рузвельт должен был объявить войну до нападения японцев. Согласитесь, подобное просто невероятно.
Точно также и в данной альтернативе. Николаю было выгодно затягивание межвоенного периода, никаких серьезных инцидентов не было. Зачем ему выставлять себя агрессором?
цитата
...правы. Конечно, после перерастания войны в коалиционную, мы будем, как почти всегда, платить дополнительным количеством трупов за недостаток снарядов – но не в такой, а в меньшей степени.
Я бы предположил, что превышение наших потерь над коалиционными будет процентов 30, максимум.
цитата
Как и в 1941-м
Вы опять берете принципиально разные ситуации. Нельзя так прыгать из эпохи в эпоху.
цитата
НИКАКИХ действительно национальных интересов России, пресекающихся на тот момент с британскими, нет.
1) Не совсем так. Конкретный пример - Проливы.
2)Вы рассматриваете ситуацию в немного другой плоскости. Попробую объяснить.
Дело в том, что в русско-британском противостоянии именно Великобритания выступала нападающей стороной. На протяжении более 50 лет англичане оказывали постоянное давление на российскую политику военными и иными средствами. Как раз Британия(в отличие от тогдашней Германии) ставила реальную задачу разгрома России как великой державы.
Поэтому задача России на тот период - устранить английскую угрозу. Один из методов - союз с Германией и совместная драка против Британского льва.
цитата
Что такое разгром Британии? Поражение всех британских союзников на континенте, как во времена Тильзита или Крита? Гитлер и Наполеон этого добивались. И что? Получили они мир?
Нет. Разгромить Британию - значит лишить ее «Большого Флота» и основных колоний. Т.е. отобрать у нее статус мировой сверхдержавы. С помощью России это вполне решаемая задача.
цитата
Понимаете, я вот тоже часто удивляюсь – почему все эти Рузвельты, не говоря о Буше, Талейраны, Черчилли, Пикассо, Карузо и прочие Эйнштейны, тупые и несообразительные, как-то пробились на первый план, а я, умный, эрудированный, красивый и в меру упитанный – и ничего. Надо быть, их Мировая Закулиса пропихивает, а мне мешает личное благородство и несклонность к интригам.
С моей точки зрения, сравнить Горчакова с Рузвельтом все равно, что, извините, «жопу с пальцем». Горчаков - это человек, из-за политики которого мы профукали уникальные возможности периода становления Германии, а потом и итоги войны 1878-79 годов. Я готов это доказать.
цитата
Тут у меня еще один вопрос стилистического характера. Вот это, терминология эта: «янкесы»...
Нормальное слово, даже не матерное . Не америкацами же мне их называть, в самом деле(жирно будет, США - не Америка, даже Северная)? Если Вас такая терминология обижает, могу предложить термины «штатовцы» или «юсовцы».
цитата
Мне лично кажется, что ПМВ - это первый шаг к самоубийству Британской империи
Согласен.
Но я не обнаружил ответа на вопрос, зачем англичанам вступать в войну. В случае возникновения конфликта, Россия неизбежно переметнется к Германии, Вы сами это признаете. Если Британия не вмешивается, существует вероятность компромисса.
цитата
В крайнем случае, англичане могут воевать с немцами, которых поддерживает Россия, если их поддерживает промышленная мощь Америки. Были случаи.
Например? Вторая мировая не катит. Если бы не война с СССР, Гитлер покончил бы с Великобританией очень быстро. Даже без учета фактора подводной войны.
C моей точки зрения, даже без вмешательства России положение Британии в случае войны с Германией близко к аховому, если же русские поддерживают немцев, то английским джентельменам пора привыкать к баварскому пиву...
цитата
Что сумел сделать Хохзеефлотте – главная угроза, страшный жупел для Фишера...
Это не имеет значения. То ,что Британия воспринимала Германию ,как главного соперника - факт. И не только из-за флота, но и из-за постоянно возрастающей экономической мощи, а также в свете традиций британской дипломатии(«недопущение гегемонии в Европе одной державы»).
Pasha :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Нормальное слово, даже не матерное . Не америкацами же мне их называть, в самом деле(жирно будет, США - не Америка, даже Северная)?
Но тогда «янкесы» (правильнее, кстати, «янки») -- это, наоборот, только северяне. Южане на такое обращение обидятся не на шутку -- это все равно, что назвать шотландцев «англичанами» или украинцев «россиянами»
Симон :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Горчаков - это человек, из-за политики которого мы профукали уникальные возможности периода становления Германии, а потом и итоги войны 1878-79 годов. Я готов это доказать.
А можно попросить поподробнее? Очень интересно.
Марко Поло :: Уважаемые Михаил Мухин, Крысолов и Редкий ГостЪ,
опять приношу извинения за задержку ответа. Целую неделю не было возможности переключить комп с пользы на удовольствие, чё-то и у меня набралось работы, а у меня начальников нету, а есть заказчики. В случае чего ругать не будут, просто исчезнут. Так что уж простите. Сейчас не отвечу, а завтра - обязательно.У меня на завтра два записано неизбежных дела - билет на Родину на середину июня и ответ на Ваши вопросы.
Ваш с уважением
Марко
Марко Поло :: Ну вот, первому собрался ответить, но там у меня еще уважаемые Крысолов, Михаил МУхин и Редкий Гостъ. Ну, им уж завтра, а сейчас повезу внучку на балет. И так затянул почти на месяц - но ведь и кормиться тоже надо?
Значит так:
Ostgott
Отправлено: 12.04.2004 10:10
Это не при ней (Екатерине Великой - М.П.) ли случайно была карикатура: «Наша французская лавка еженедельно разоряет две русских деревни...» А пиарщица была грамотная. Использовала все - от Вольтера до себя.
При ней. Но «самый эффективный и толковый из наших правителей» никак не значит – ангел. Про нее еще и писали как про «пожилую даму нерусского происхождения ...». Тоже ничего страшного.
Государственная функция в тот период была – внешние войны и внутреннее распространение самой хотя бы идеи необходимости каких-то модернизированных норм общественной жизни. Делалось это ценой пота русских крестьян и крови русских солдат. Но эта кровь и этот пот хотя бы проливались за то, чтобы русский народ получил земли для колонизации в Северном Причерноморье, освободился окончательно от опасности набегов из Крыма, возвратил в Россию белорусские и малороссийские земли. А посмотрите на тетушку Елизавету, которая ведет идиотскую войну, весь смысл которой в том, чтобы Канада осталась у французов, а Силезия у австрийцев. Ну, не нравилось ей, что Фридрих совсем к молебнам не ходит. Или Петра Алексеевича, который ведет русское войско в Мекленбург для решения проблем тамошнего герцога с ландтагом. И двенадцать лет не может, в основном из-за этого мекленбургского сидения, закончить выигранную при Полтаве войну. О покойном муже Петре Федоровиче вообще умолчу. Она смертно не любила якобинцев – но, обратите внимание, в эту совсем уж ненужную России войну так и не вступила, ограничивалась воодушевлением европейских королей. В одно и то же количество жизней обошлись при Николае устье Дуная сначала к нам, потом от нас – и вся Новороссия при Екатерине.
А что она она не всегда награждала своих генералов крестьянскими душами, когда и платила личным царским телом, как это за нее делала Света Крючкова в «Царской охоте» – так спасибо бы ей за это сказать, ничего, можно сказать, для Отечества не жалела. С Вольтером, это конечно, ее компрометирует, против нынешних-то: «мочить в сортире», «хотели как лучше, получилось, как всегда», «процесс пошел», «сколько можете унести» - те бы написали – Вольтер навсегда б заткнулся.
Ваш с уважением
Симон :: Нашел в сети любопытное мнение по поводу Русско-Японской войны. Сразу оговорюсь, мнение экономиста, а не историка.
«Что касается снабжения армии, то России удалось к маю 1905 года создать на фронте 2-х кратный перевес над японцами. То есть каакой-то возможности наступать у них не было, а у нас была. Но это стало невозможно из-за революции. Примечательно, что мукденсское наступление началось сразу же после начала в России революции, которая дестабилизировала политическую ситуацию и дезорганизовало поставки в армию. Кстати соотноюение военных потерь у Японии - примерно в 1,5 раза больше чем у наших. И внешний долг Японии в 4 раза увеличился. Так что повоюй мы еще годик и конец япошкам.»
Не могли бы специалисты прокомментировать? А то как-то совсем вразрез идет с изящными рассуждениями Марко Поло.
Марко Поло :: Симон пишет:
цитата
А то как-то совсем вразрез идет с изящными рассуждениями ...
Возможно, и я попробовал бы как-то Вам помочь. Однако, поскольку отбор рассуждений по степени изящности сильно затруднен, особенно как раз для меня - не затруднило бы Вас указать: с какими именно рассуждениями? Не может же быть, чтобы только с тем безусловным для меня, да, кажется, и не только для меня, фактом, что победили мы Японию только в моих альтернативах, а по факту - все-таки они на этот раз.
Если Вы почему либо до сих пор не читали моей статейки, на что я, конечно, никак не претендую, я свою роль в мировой культуре стараюсь не переоценивать, то найти ее и выбрать то, с чем конкретно разрез у цитируемого Вами экономиста, можно по адресу http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml
С ожиданием
Симон :: Для Марко Поло:
Если Вы увидели в моем сообщении сарказм, то виной тому лишь мое врожденное косноязычие Sorry.
Обсуждая Ваши сценарии, 02.04.2004 в ветке http://alternatiwa.fastbb...?-00000560-000-40-0-0-0-0 я выражал некоторые сомнения о возможности втягивания США в войну с чисто экономической точки зрения. Развития тема не получила.
Теперь нашел еще информацию, которая вроде бы свидетельствует о том, что и для Японии продолжение войны было бы весьма затруднительно.
Ну и появляются сомнения в реализуемости сценария войны до 1907 года.
Читатель :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Нормальное слово, даже не матерное . Не америкацами же мне их называть, в самом деле(жирно будет, США - не Америка, даже Северная)? Если Вас такая терминология обижает, могу предложить термины «штатовцы» или «юсовцы».
Америкацы?
Очень подходящее слово! 
PS. Помню на одном форуме жителей USA ласково обзывали юшками...
Читатель :: Симон пишет:
цитата
Не могли бы специалисты прокомментировать? А то как-то совсем вразрез идет с изящными рассуждениями Марко Поло.
Не специалист, но мне кажется, что утверждение «повоюй мы еще годик и конец япошкам» является общепринятым.
Другое дело, что «повоевать еще годик» в данных конкретных условиях (революция внутри, давление извне, причем как со стороны Германии, так и со стороны Англии и США) представляется для России делом крайне затруднительным.
Марко Поло :: Для Симона:
Честьью клянусь, отвечу, ну, уже самому стыдно, не только ведь Вам. Но сейчас ребята раскрутили в тех же местах другую войну - ну, честно, там интересней чем в моему уже теперь старом опусе. И я тут по замечанниям доведу до ума, так мне они, замечания, нужны, спасибо - но попозжее, а?
А насчет резкости - ну, простите старика, с пионерских лет привычка драться, если кажется, что не уважают, дразнятся.
Пока по существу только то, что я ведь и говорил, что в реале джапы завлили медведя только по редкому стечению обстоятельств, нормально - мы бы их, но ... дальше было бы, наверное, похоже на турецкую войну «за болгар» или хуже того. Так что для этих моделей относительная слабость Японии, случайность ее победы никак не в противоречие.
До встречи
С уважением