Иван Серебров :: Директория, как верно отмечено, всех заколебала, но...
Без Бонапарта я думаю было бы что-нибудь в стиле генерала Монка, после которого были снова Стюарты, а потом Вильгельм и наконец нынешняя династия (в порядке следования могу напутать). Короче говоря, без Наполеона не было бы перекройки ВСЕЙ Европы и революционного слома феодальной системы. А было бы тихое эволюционное развитие с накатами и откатами. И сейчас мы бы Интернета точно не имели.
Магомед :: Ой незнаю ... Моро , к слову , был куда как более раволюционен , чем Наполеон ... Никакой империи точно бы не построил , а построил ядреную Республику ... Еще вопрос , что радикальней .
Читатель :: Гениальная мысль, однако.
Интернет как цель и смысл всей мировой истории!
Все что приближает Интернет есть благо. И наоборот...
Alternator :: Вот-вот. Либо Интернета не будет, либо
Магомед пишет:
цитата
а построил ядреную Республику... Еще вопрос , что радикальней.
получим 1848 год лет на сорок раньше.
И совсем непонятно, что будет с пирамидами. Да и Москва может остаться целой и невредимой.
Иван Серебров :: Читатель пишет:
цитата
Гениальная мысль, однако.
Угу. Кстати говоря, это еще большой вопрос в чем смысл истории и есть ли он.
Герой кого-то из классиков говорил, что, дескать, «есть у меня приятель, так тот вообще рассматривает человека как промежуточное звено между рюмкой коньяка и кусочком лимона».
Говоря о замедлении развития (исторического, экономического и прочего) в Европе без Буонопарте я имел в виду очевидный факт. При императоре Европа воевала почти 25 лет и эта череда войн, как и любая война, двинула вперед экономическую, политическую и прочие мысли у населения Европы. Без похода русской армии в Париж были бы декабристы?
Идеалистка :: Декабристы точно были бы! Глупо же всерьез думать, что это кучка франкоманов, насмотревшаяся на Парижские предместья!
al103 :: Крепостное право было отменено гораздо позже - не было партизанщины и самоосознания - а уж декабристы если были бы....
Иван Серебров :: Идеалистка пишет:
цитата
Декабристы точно были бы! Глупо же всерьез думать, что это кучка франкоманов, насмотревшаяся на Парижские предместья!
«Уй, мадам, вы натурально не понимаете!» Кот Бегемот.
Так вот, как мне кажется декабристы вовсе не были франкофонами, и Парижские предместья они, пардон, «имели в виду». Речь-то о другом.
До Наполеона в европейской новой истории не было самопровозглашенного императора (не царя, князи или там маркиза какого-нибудь). Человек сам по себе стал равен богу, т.к. императоры - помазанники Божьи. Ясное дело, что это многие головы снесло - от наших декабристов до Раскольникова и до героев Стендаля.
Так что нет Наполеона - голова, в смысле крыша, на месте; Наполеон появился - крыши снялись и улетели...
Граф Re: Иван Серебров :: Иван Серебров пишет:
цитата
До Наполеона в европейской новой истории не было самопровозглашенного императора
Простите, а кто же тогда Петр Алексеевич?
Что до Наполеона, то он вовсе не «самопровозглашенный». Его короновал Папа Римский, точно так же, как Карла Великого.
Идеалистка :: Нет! Декабристы - это наше родное... И вовсе не Наполеон так на них повлиял... А
Иван Серебров пишет:
цитата
До Наполеона в европейской новой истории не было самопровозглашенного императора (не царя, князи или там маркиза какого-нибудь). Человек сам по себе стал равен богу, т.к. императоры - помазанники Божьи. Ясное дело, что это многие головы снесло - от наших декабристов до Раскольникова и до героев Стендаля.
Не вижу связи между нашим свержением монаршей власти и французским возведением в оную. Кстати, Наполеон именовался Император Французской республики - во дает!
Alternator :: А Цезарь был одним из императоров Римской Республики. Какая досада.
Магомед :: Граф – «Что до Наполеона, то он вовсе не «самопровозглашенный». Его короновал Папа Римский, точно так же, как Карла Великого.» – ну , это как поглядеть … Помниться мне , на коронации Наполеон не дал Папе возложить на себя корону , а принял ее у него из рук , и сам на себя напялил
Граф Александр и Наполеон :: Навеяно замечанием Олега:
«Ещё одна дивная альтернатива, Александр 1 по совету Кутузова в декабре 1812 года заключает мир с Наполеоном.»
Или, например, получив от Наполеона в 1815 текст секретного антироссийского англо-франко-австрийского договора, следует совету глубоко почитаемого им Лагарпа, порывает с былыми союзниками и вновь признает Наполеона императором французов.
Самое интересное, что все это было вполне возможно, если бы не личная ненависть Александра к Наполеону. Царь никогда не мог простить Бонапарту намека на его участие в убийстве Павла, сделанного в официальном ответе на российскую ноту по поводу казни герцога Энгиенского. Не поддайся Наполеон искушению красиво ответить, или не случись самой этой казни, история XIX века, имхо, могла бы пойти совсем по-другому.
Alternator :: Следующий шаг - Большой поход в Индию?
Редкий ГостЪ :: Alternator пишет:
цитата
Следующий шаг - Большой поход в Индию?
Необязательно. Целей много. Почему бы не разыграть русско-французкий вариант «морского льва»? Только историческая развилка должна быть именно в 1812, а не в 15 году.
Alternator :: «А сколько дивизий у Папы Римского?» Потянет ли даже объединенный русско-французский флот такую операцию?
Да и стоит ли забегать так далеко? Что там с англофилами при царском дворе?
Pasha :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Почему бы не разыграть русско-французкий вариант «морского льва»? Только историческая развилка должна быть именно в 1812, а не в 15 году.
Но ведь мир с Наполеоном по совету Кутузова еще не означает русско-французского альянса... а без России в конце 1812 Наполеон все равно несколько слабоват... без Великой Армии-то...
Alternator :: Блин... к стыду своему на месяц внимание не обратил. Увидел «1812» - автоматом решил, что до войны. Нужно контролировать эмоции.
Какой там союз... Народ в лице своих лучших представителей может не понять.
Pasha :: А вот мир вполне поймет -- народу Освободительный Поход на фиг не нужен.
Значит, мир -- допустим, Россия получает Герцогство Варшавское (как и в реале, впрочем). И не лезет прогрессорствовать дальше -- все равно ведь не оценят.
Наполеон же поскорее добирается до Парижа и собирает (опять-таки как и в реале) новую армию.
Вопрос -- сможет ли он удержать Европу, которую НЕ придет освобождать Россия?
Граф :: Уважаемые господа, я вижу, что всех почему-то заклинило на 1812. По-моему, гораздо интереснее 1815. После публикации секретного договора «народ в лице лучших представителей» очень даже поймет. А англофилам придется временно заткнуться.
Редкий ГостЪ :: Тоже не разглядел месяц перед 1812 годом. :))
Граф пишет:
цитата
Уважаемые господа, я вижу, что всех почему-то заклинило на 1812. По-моему, гораздо интереснее 1815. После публикации секретного договора «народ в лице лучших представителей» очень даже поймет. А англофилам придется временно заткнуться.
Не очень понимаю. В битве при Ватерлоо англичане и пруссаки вполне обошлись без нас. А ведь им на помощь шли еще и австрийцы... Отказ России от нового альянса против Наполеона ничего не меняет. У Франции ( да и у ее Императора) просто не было сил для новой большой войны.
Pasha пишет:
цитата
Вопрос -- сможет ли он удержать Европу, которую НЕ придет освобождать Россия?
Ответ утвердительный. Без русских штыков Наполеон раздавит пруссаков(даже если те все же начнут войну), а австрийцы не посмеют выступить против него. Англичане же ничего не смогут поделать.
Граф :: Редкому Гостю
Пруссия без России никогда не выступит, тем более что упомянутый договор в той же степени направлен и против нее. В такой ситуации войны, скорее всего, вообще не будет. Россия получит всю Польшу (кроме Данцига, разумеется), Пруссия - всю Саксонию, Австрия - утрется. А бриттам, пока Бельгия не французская, по большому счету наплевать. Тем более что Бонапарт уже поклялся уважать границы 1814 года.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Тем более что Бонапарт уже поклялся уважать границы 1814 года.
Кажется, об этом мы уже как-то спорили. И кто-то (Тим?) резонно заявил, что тогда просто ничего не изменится по отношению к реалу, кроме имен монархов на французском престоле. Ну, будут не Бурбоны, а Бонапарты... :-)
Граф :: Замечание Тима действительно резонное, но имеется один ма-аленький нюанс
Если Россия получит всю или почти всю Польшу, Пруссия с Австрией вряд ли будут, как в реале, поддерживать нас против поляков. В этой ситуации восстания 1830 и особенно 1863 года могут закончиться совсем по-другому. С другой стороны, Пруссия, получившая Лейпциг и Дрезден, значительно усиливается на германских землях, и попытка выпихивания Австрии из Германии может произойти раньше, чем в реале. Например, при внуке Франца I на французском престоле...
Так что не все столь уж однозначно.
Бабс :: Союз с Францией при Александре маловероятен, причем отнюдь не из-за личных амбиций. Во-первых, экономически Россия была заинтересована в первую очередь в связях с Англией а не с Францией (практически все промышленные и колониальные товары шли из Англии, Франция поставляла только предметы роскоши). А во-вторых, для Александра и его окружения Наполеон - порождение Французской революции («классовый враг» если хотите). К тому же Наполеон успешно демонстрировал всему миру свою «недоговороспособность», ему всего было мало. Так что союз Александр-Наполеон совершенно невероятен. Уж если хотите, чтобы Россия дружила с Францией, то лучше сохранить жизнь Павлу I.
С уважением, Сергей
Граф :: Бабсу
Да как же маловероятен, когда он имел место в реале! К разрыву привели только настойчивые требования Наполеона насчет соблюдения континентальной блокады, которая действительно экономически была для России губительна. Но в 1815-то Россия сама бы диктовала Наполеону условия союза, и в его положении он был бы вынужден на все соглашаться. Тем более, что Наполеон Ста дней больше уже не был полновластным диктатором, а общественное мнение в Париже после «бархатной оккупации» 1814 было настроено явно пророссийски.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Или, например, получив от Наполеона в 1815 текст секретного антироссийского англо-франко-австрийского договора, следует совету глубоко почитаемого им Лагарпа, порывает с былыми союзниками и вновь признает Наполеона императором французов.
Давайте используем азимовское «наименьшее возможное воздейстие».
А что если Наполеон еще полгода подождал с побегом с Эльбы?
Венский конгресс закончился полным провалом, русские и пруссаки рассорившись с союзниками уехали, противоборствующие европейские коалиции оформились и началась новая европейская война.
И тут с Эльбы бежит Наполеон....
п-к Рабинович :: Читатель пишет:
цитата
А что если Наполеон еще полгода подождал с побегом с Эльбы?
Жил-был бычок,
Смоляной бочок,
Хвостик как мочало,
Сказка чУдная - начинай сначала.
Господа, ведь эта - в точности - посылка уже обсуждалась!
Бабс :: Для Граф: Так ведь союз был заключен насильно, да к тому же обе стороны друг-друга старательно кидали (Россия не помогла Наполеону с Австрией, Наполеон не помог с Турцией). А так, чтобы по доброй воле и всерьез - уж извините. Это Павел был достаточно импульсивен, чтобы резко менять курс, а за Александром такого не водилось.
С уважением, Сергей
Граф :: П-ку Рабиновичу
Совершенно верно, я уже ранее предлагал посылку, повторенную г-ном Читателем. И именно Вы, кажется, высказали серьезное возражение насчет того, что к моменту побега Наполеона основные противоречия в Вене были уже урегулированы. Вот я и решил немного изменить вводную - лично не ненавидящий Наполеона Александр решает воспользоваться удобным случаем и переиграть ситуацию. Тем более, что в реале послевоенная политика Александра I обанкротилась. Именно противоестественный союз с Австрией и Англией не дал России еще в 20-х годах окончательно решить Восточный вопрос в своих интересах. В этом смысле Александр Павлович - не меньший виновник Крымского краха, чем его младший брат.
Редкий ГостЪ :: Граф пишет:
цитата
А бриттам, пока Бельгия не французская, по большому счету наплевать
Да вы что? Вся политика Англии была направлена на свержение Бонапарта. Дело не в Бельгии, а в Наполеоне. Британцы никогда не согласились бы на возвращение Императора.
Когда Наполеон бежал с Эльбы грызня на Венском конгрессе уже началась. Для любого здравомыслящего политика союз Англии и Австрии против России был совершенно очевиден. Но что произошло, кода «корсиканское чудовище» вернулось на европейскую сцену? 13 марта Наполеон был объявлен вне закона. И все противоречия были сразу же забыты.
Ну и что изменится, если антирусский договор будет придан огласке? Ровным счетом ничего! Пусть даже Александр обидится, и Россия не вступит в седьмую коалицию, Пруссия все равно к ней присоединится(просто потому,что испугается призрака Наполеона). Как и Австрия.
Битва при Ватерлоо произойдет и Наполеон будет разбит.
Магомед :: Редкий гость –«Необязательно. Целей много. Почему бы не разыграть русско-французский вариант «морского льва»?Только историческая развилка должна быть именно в 1812, а не в 15 году.» - резуновщина какая то … Только что русский солдат пер со штыком наперевес на французского гвардейца , а вот они уже сидят в трюме десантного судна , весело базарят , угощают друг друга самокрутками …
Альтерантор – «Народ в лице своих лучших представителей может не понять.» – ВО-ВО .
Насчет же того , сможет ли Наполеон удержать Европу … Ну , определенный шанс у него есть . Да и нам в Западной Европе делать нечего . В общем , слушайтесь , детки , дедушку Михайлу Илларионовича …
Идеалистка :: В общем, альбтернатива на милую беседу Александра и Наполеона, где последний яблоко резал... Но, вспомните слова российского самодержца: «Я не думаю, что Наполеон, съев свою половину, не захочет съесть и вторую». Не забывайте, кто на кого напал! То есть, я обеими руками за такой союз, но он был невозможен с обеих сторон.
А, если б не Британия, мы бы стали первой державой мира... В общем, даешь антибританский союз!!!
Магомед Наполеон в плену в 1812 :: Так , что то я запамятовал – мы это обсуждали ? В общем так , Наполеон , сматываясь из России , попадает в плен . К нашим , понятно . Ну , или казаки его захватят , или адмирал Чичагов успеет войска подвести... В общем , поймали «Корсиканское Чудовище» . Что дальше ? Ну , в Европу не идем , оно понятно . Куда самого «виновника торжества» ? На Эльбу ?! Или на Соловки ?! Ил на кол...
Pasha :: Где-то я читал, что Кутузов специально не хотел брать его в плен. Мол, пусть катится на все четыре. Наша задача -- изгнать его из России на хрен, а там уж пусть с ним в Европе разбираются...
То есть меня больше интересует такая альтернатива -- Александр I слушается Кутузова и плюет на зарубежный поход.
А то вот Кара-Мурза неоднократно заявляет, что русофобия на Западе появилась именно тогда, в 1813-1815...
Alternator :: На Эльбу, куда еще. Если только партизаны его на месте не накажут от избытка чувств.
Хотя возможны и более гуманные варианты. Отпустят под честное слово больше не воевать. :)
Интересны детали, конечно. Послевоенная Европа, «сто дней» в этом мире и так далее.
Магомед :: Вот и я о чем . А может лучше на Новую Землю ?!
Крысолов :: На Новую Землю надо было Александра I сослать
С Наполеоном вообще дружить надо было. Помнится тут обсуждали альтернативу про раскрытие Павлом заговора, вот это и вправду интересно... Стас :: Нужно, чтобы Наполеон просто не напал на Россию. А правда, чего он напал-то? Есть осмысленные объяснения или нет? Или у Наполеона произошло головокружение от успехов, он решил, что ему можно всё? И вовремя не остановился? Если бы не напал, было бы замечательно. Создадим отдельную тему - «Наполеон не напал на Россию. Ещё раз не было войны.»
Pasha :: Да, согласен со Стасом, такая альтернатива очень даже классная. Гитлер тоже напал по дурости, да он хоть Сталина побаивался. А чего боялся Наполеон?
Тевтон :: Pasha пишет:
цитата
Где-то я читал, что Кутузов специально не хотел брать его в плен. Мол, пусть катится на все четыре. Наша задача -- изгнать его из России на хрен, а там уж пусть с ним в Европе разбираются...
Где-то я читал, что оба были в одной масонской ложе, потому Кутузов его и упустил
Опять масоны...
Pasha :: Трудновато представить Наполеона подчиняющимся кому бы то ни было, будь то Бог, король или какой-нибудь масонский глава
Alternator :: Это объясняет, почему Безухов передумал стрелять в Наполеона.
На брата-масона рука не поднялась. 
Pasha :: И почему Наполеон продал Джефферсону Луизиану
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Трудновато представить Наполеона подчиняющимся кому бы то ни было
А он никому и не подчинялся! Он и был главой масонской ложи - подумаешь, еще один титул! Ему подчинялся Кутузов!
Вся кампания - попытка подчинить Россию всемирному масонству. Милорд, это заговор! Pasha :: Так вот почему они зовутся «ФРАНКмасоны»!
Sergey-M :: Сугубо ИМХО сажать его на всякие соловки нестали бы.Или пребывание в гостях у Ал-дра 1 или отпустили.Тогда союзв лучшем духе Тильзита и Эрфурта.И вечная война против Англии
Pasha Билл Фосетт «Последний крестоносец» :: Одна из многих (как я полагаю) наполеоновских альтернатив.
http://www.hokkej.com/beavis/crusader.htm
Так как я собираюсь послать его в Альдебаран, просьба указать на ошибки/неточности/опечатки :-)
Спасибо.
Alternator :: Перевод как всегда хороший, а рассказ не очень. Скучновато получилось. Мир вышел более-менее логичный, но рассказ слабый. Больше на сценарий похоже. И почти ничего не изменилось. Просто Наполеон действует на другой стороне.
На такой развилке (Наполеон ударился в религию) можно было построить нечто более глобальное.
Наполеон становится кем-то вроде кардинала Ришелье при французском дворе.
Наполеон объявляет Крестовый поход против православных схизматиков, французские крестоносцы берут Москву и провозглашают Латинскую империю.
Наполеон объявляет Крестовый поход против протестантов и опустошает Германию (Новая Тридцатилетняя война).
Наполеон становится магистром Мальтийского ордена и опустошает кого-нибудь еще.
Наполеон объявляет Крестовый поход против турок, и объединенные христианские армии освобождают Константинополь и Иерусалим.
Наполеон сам становится Римским папой (можно даже в результате переворота, старая добрая традиция) и еще чего-нибудь провозглашает или опустошает. Приглашает в Италию кого-нибудь из французских маршалов и коронует его римской императорской короной.
А рассказ можно и Мошкову послать, с Тертлдавами за компанию. АФАИК, он охотно подобные переводы берет.
Pasha :: Да, согласен, рассказ весь построен на «эффекте наоборот». Вот, мол, Наполеон не там, а там. Однако довольно приятно почитать о том, как русские во главе с Наполеоном и Багратионом выигрывают Аустерлиц :-) Также интересно, что на этот раз с испанскими партизанами пришлось бороться Веллингтону.
Хронология тоже немного странная. Тулон явно позже реала, а Ватерлоо, думаю, раньше. До России французы не дошли.
Короче, таки да, весь АИ-мир -- слегка искривленный реал...
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Гитлер тоже напал по дурости, да он хоть Сталина побаивался. А чего боялся Наполеон?
Ровно того же, что и Гитлер - русско-английского союза. И для этих опасений имелись все основания, так как экономические интересы России требовали нормальной торговли с Англией. А идея-фикс Наполеона - континентальная блокада - этого не допускала. Для России было бы идеально остаться по отношению к франко-английской войне нейтральной, но это было невозможно - Наполеон действовал по принципу «кто не с нами, тот против нас». А вот в 1813 году это стало возможным, и Кутузов был совершенно прав, не желая идти в Европу. Вместо бессмысленного похода на Париж в чужих интересах был уникальный шанс единолично, без всяких помех, разобраться с турками и овладеть Балканами и Проливами. Чудом такой шанс представился второй раз в 1815, и вновь был бездарно упущен. Александр I был талантливый и крупный правитель, но тут, имхо, оказался рабом личной ненависти к Наполеону и прочих своих комплексов. Я думаю, что Крымская война на его совести в большей степени, чем на совести Николая I.
Sergey-M :: А как вам такая альтернативка.Наполеон поступет не в военное,а в военно морское училище.Ивот в в 1793 году капитан лейтенант Бонапрт предложил....
Олег :: Для Sergey-M: Не поможет. Солдаты у французов приличные, а вот моряки...
После жаркого абордажного боя Фудроянт был захвачен. Среди пленных был тяжелораненный капитан-лейтенант Бонопарт. Следущие 20 лет он провёл в английском плену, если его не перевербовали и не послали на Корсику поднимать восстание.
Alternator :: Э, что значит «плохие моряки»? Наполеон их «воспитает» как следует! А если вся энергия Наполеона уйдет на флот, какие перспективы... Вторжение в Британию, подводные лодки, дредноуты, пароходы, броненосцы...
Олег :: Для Alternator: Читал у кого-то из англичан, что основная беда французов была в слабой подготовке команд из-за того, что корабли сидели в портах и моряки элементарно не умели быстро ставить паруса и стрелять в условиях качки. Не понимаю, как с этим может бороться Наполеон, это у русских есть Ладога, где можно тренироваться.
Alternator :: Олег пишет:
цитата
Читал у кого-то из англичан
Все, дальше можно было не читать.
Историю пишут победители. цитата
корабли сидели в портах
Кто виноват? Адмиралы.
цитата
как с этим может бороться Наполеон
А он им прикажет выйти в море и тренироваться, тренироваться, тренироваться!
Опять же, слухи о чрезмерной слабости французского флота преувеличены. Просто англичане в 19 веке всех затмили. В наполеоновские времена флот еще можно было «поднять на уровень».
Pasha :: Есть рассказ, где адмирал Нельсон поступает на службу к Наполеону -- и таки поднимает французский флот на уровень. В итоге Нельсон выигрывает для Наполеона Трафальгар, хоть при этом и гибнет.
Граф :: Олег пишет:
цитата
Не понимаю, как с этим может бороться Наполеон, это у русских есть Ладога, где можно тренироваться
И много нам толку было от флота, хоть в наполеоновские войны, хоть в Крымскую, хоть в ПМВ, хоть в ВМВ? Примерно как бриттам от их сухопутных войск. Просто есть морские державы, а есть континентальные. Вспомните хоть легендарные японские танки времен ВМВ.
Олег :: Alternator пишет:
цитатаНу англичане благополучно захватывают французские корабли с плохообученной командой, которые выполняли учебное плаванье. Блокада тогда была настоящая, английские карабли наблюдали выходы из французских портов.
А он им прикажет выйти в море и тренироваться, тренироваться, тренироваться!
Alternator :: А подводные лодки на что?
Sergey-M :: Олег пишет:
цитата
Читал у кого-то из англичан
Можно и у американцев. А.Т.Мэхэн Влияние морской силы на французскую революцию и империю
цитата
корабли сидели в портах
Альтернатор пишет:
цитата
Кто виноват? Адмиралы.
Виноват ррревоюционный бардак.который привел к потере большого числа офицеров
Олег пишет:
цитата
как с этим может бороться Наполеон
Альтернатор пишет:
цитата
А он им прикажет выйти в море и тренироваться, тренироваться, тренироваться!
Ну вот на это я и рассчитываю.
tewton :: Он мог и в Южную Америку удрать, чтобы бороться за единство Латинской Америки
(H.A.L.Fisher)
Нико Лаич :: Всем привет!
Sergey-M пишет:
цитата
А как вам такая альтернативка.Наполеон поступет не в военное,а в военно морское училище.Ивот в в 1793 году капитан лейтенант Бонапрт предложил....
Интересно, интересно... А можно поподробнее?
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
Граф пишет:
цитата
и Кутузов был совершенно прав, не желая идти в Европу. Вместо бессмысленного похода на Париж в чужих интересах был уникальный шанс единолично, без всяких помех, разобраться с турками и овладеть Балканами и Проливами
Ну, какого хр...на, Александр I попёрся в Заграничный поход?!?!?!?
Мне кажется, что вообще вся его деятельность освящена слишком положительно. Интересы своего государства подменял своими интересами. Как можно оценить, сколько вреда стране принесли его просчёты и ошибки?
Граф пишет:
цитата
Александр I был талантливый и крупный правитель
Список его «заслуг»: Аустерлиц, Пултуск, Фринланд, Венский конгресс, военные поселения и т.д. и т.п. Обильно полили своей кровушкой Европу русские солдаты... А что это принесло России?
Граф пишет:
цитата
Я думаю, что Крымская война на его совести в большей степени, чем на совести Николая I.
Вот с этим утверждением, я согласен больше, чем с предыдущим.
С уважением,
Нико Лаич.
Бабс1 Наполеон пойман казаками. :: Что будет, если в 1812 году Наполеона поймают или убьют казаки (чуть изменен эпизод под Малоярославцем, когда Наполеон чудом спасся)?
С уважением, Сергей
Граф :: Французская империя сохранит Голландию, Бельгию, Швейцарию и Пьемонт. Австрия заберет остальную Италию, возвратит Иллирийские провинции и создаст Германский союз, в отличие от реала, под своим единоличным руководством. Франция и Австрия, в тесном союзе, господствуют в Европе. Континентальная шпага Британии - Россия. Оно нам надо?
Бабс1 :: Для Граф: Это в случае, если Наполеон погиб. А что, если его взяли в плен? Тогда у Александра появляется очень интересная возможность договориться.
С уважением, Сергей
Sergey-M :: Ну и договорятся.Как уже говорили-Тильзит наобоот.Мне вот интересно-какую большую гадость англичаам можно будет слелать?
Идеалистка :: Граф пишет:
цитата
Французская империя сохранит Голландию, Бельгию, Швейцарию и Пьемонт. Австрия заберет остальную Италию, возвратит Иллирийские провинции и создаст Германский союз, в отличие от реала, под своим единоличным руководством. Франция и Австрия, в тесном союзе, господствуют в Европе. Континентальная шпага Британии - Россия. Оно нам надо?
А с чем связано трогательное единение Франции и Австрии? И почему же «континентальная шпага Британия-Россия»?
Граф :: Идеалистка пишет:
цитата
А с чем связано трогательное единение Франции и Австрии?
С тем, что французский император - внук Франца I, а императрица-регентша - его дочь.
Идеалистка пишет:
цитата
И почему же «континентальная шпага Британии - Россия»?
Потому что франко-австрийское доминирование в Европе абсолютно неприемлемо для обеих держав.
Магомед :: Я этот вопрос уже поднимал .
Нико Лаич :: Всем привет!
Sergey-M пишет:
цитата
Мне вот интересно-какую большую гадость англичаам можно будет слелать?
Сергей, и я с Вами заодно!!!
Перефразируя цитату одного из героев «Ширли-Мырли» (единственного постсоветского удачного комедийного фильма - на мой взгляд) скажу: «Я конечно не расист, но как-то не долюбливую я этих англичан».
С уважением,
Нико Лаич.
Бабс1 «Волчьи стаи» Наполеона :: В свое время Роберт Фултон предлагал Наполеону проект подводной лодки. Лодка для своего времени была просто великолепна (форма очень похожа на современную, для передвижения в надводном положении - складной парус, вооружена буксируемой миной). Впоследствии, на испытаниях (проводившихся англичанами), лодка успешно уничтожила старый корабль, стоявший на якоре. Однако Фултону отказали в зачислении его экипажа на военную службу, что означало для него, в случае попадания в плен виселицу. Поэтому Наполеону он лодку не построил, а поехал предлагать ее англичанам. Те ему тоже отказали чтобы не обесценивать свой флот (предложив отступные, чтобы он о проекте забыл).
А что, если Наполеон примет Фултона на службу и начнет массовое строительство ПЛ? Какие будут последствия?
С уважением, Сергей
Sergey-M :: Этот у-бот все равно пригоден только для береговой облроны т к в приличный ветер не выдержит.Автономность-тоже не ахти.Вот например вспомните про ПЛ в гражданскую войну в США и рез-ты их действий.
Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
Вот например вспомните про ПЛ в гражданскую войну в США и рез-ты их действий.
На мой взгляд, Фултоновская лодка куда лучше, чем лодка Ханли.
Sergey-M пишет:
цитата
Этот у-бот все равно пригоден только для береговой облроны т к в приличный ветер не выдержит.
А если доставлять их на буксире?
С уважением, Сергей.
Стас :: Проблемы технические (первое, что в голову пришло):
1. ДВИГАТЕЛЬ! (его нет)
2. Продувка балластных цистерн.
3. Кислород для экипажа.
4. Остальные техпроблемы.
Бабс1 :: Стас пишет:
цитата
ДВИГАТЕЛЬ! (его нет)
Есть парус, который при спокойной погоде позволит неплохо плыть. А в подводном положении хватит и мускульной силы. Напоминаю, что англичане сочли лодку достаточно серьезной угрозой, чтобы платить Фултону отступное.
Стас пишет:
цитата
Кислород для экипажа.
На короткий рывок в порту - хватит. Хватило же «Ханли» кислорода чтобы утопить «Хаузатоник». А она вряд ли была лучше Фултоновской лодки.
Стас пишет:
цитата
Остальные техпроблемы
Какие?
Вообще, конечно, я не питаю иллюзий, что фултоновская лодка - сверхоружие, но понервничать англичан она могла заставить изрядно. Возможно, наиболее сильный эффект от нее был бы при атаке блокадных дозоров англичан. Заставив их держаться подальше в море французы получали шанс вывести свой флот из портов и собрать вместе, скажем, для второго рейда в Ирландию.
С уважением, Сергей
Sergey-M :: Поставить их рядам поперек Па-де-Кале и флот вторжения из 1500 канонерок отпровится поход на Альбион.
Бабс1 :: Две основные проблемы с их применением:
1. Торпед нет, а значит атаковать корабль на ходу практически нереально.
2. Время пребывания под водой сильно ограничено.
Фактически, современным аналогом лодки Фултона являются не подводные лодки, а человеко-торпеды, наподобие итальянских, или миниподлодки вроде тех, что подорвали «Тирпиц».
С уважением, Сергей
Sergey-M :: Ну тады их на диверсионную работу-уничтожить английскую гадину в ее логове т е в портах
Бабс1 :: Вот это уже более реально. Правда есть вопрос: смогли бы они дойти до портов сами, или их пришлось бы буксировать. Мореходность у них, наверное была бы так себе.
Впрочем, если бы лодки приняли на вооружение, то кто знает, может быть Фултон еще и пароход Наполеону (а не американцам) бы склепал
. Тоже вещь весьма полезная, хотя бы для буксировки кораблей (когда дул западный ветер, англичане должны были уходить, но и французы не могли в это время покинуть порты). С уважением, Сергей.
Sergey-M :: Вот пароход вообще более полезная штука чем пл.Адмирал Бонопар т бы ее принял
Sergey-M :: Вообще развивая идеи русско-французской дружбы после мира 1813 г(т е тильзита наоборт) Почему бы не реанимировать идею о высадке в Англию.К Французскому флоту присоединится и наш.У французов не хватало адмиралов хороших но их богато есть у нас.
Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
Вот пароход вообще более полезная штука чем пл
Ну, на самом деле полезность колесного парохода тоже весьма относительна. Он может быть эффективен в бою только в полный штиль, когда сможет обойти вражеский корабль с носа или кормы и поражать продольным огнем (или как брандер, но это вряд ли - жалко). Пожалуй, наиболее полезен он будет в качестве буксира, позволяющего вывести корабли из порта в противный ветер.
С уважением, Сергей.
Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
У французов не хватало адмиралов хороших но их богато есть у нас.
Ребята, не надо губу раскатывать. Все успехи наших адмиралов - победы над турками или шведами (которые всяко не самые крутые игроки), причем в основном - «по очкам». Тот же Ушаков может похвастаться максимум двумя-тремя потопленными кораблями турок за все сражения (а их было, если не путаю - четыре). Со шведами - еще хуже. Единственная наша победа с полным разгромом - Чесма (причем деморализованный противник стоял в бухте), но в предшествовавшем разгрому сражении в море русский флот действовал, все-таки, не самым лучшим образом (почитайте того же Доценко).
И, кстати, Балтийский флот был не в лучшем состоянии к тому времени.
Вообще, на тот момент моряков, равных по качеству английским, по-видимому, просто не было. А в парусном флоте чрезвычайно была важна именно подготовка моряков. Паровые двигатели резко снизили требования к качеству команды. «Бог создал флоты, а Фултон сделал их равными».
С уважением, Сергей.
Sergey-M :: Про 1812-13 года про состояние БФ я лично знаю мало.К концу царствования Ал-1 он конечно сгнил,а за 10-15 лет до этого-АХЕЗ
Sergey-M :: Бабс1 пишет:
цитата
Ребята, не надо губу раскатывать. Все успехи наших адмиралов - победы над турками или шведами (которые всяко не самые крутые игроки), причем в основном - «по очкам».
Тады нет в мире адмиралов кроме английских.Тот жде Сюффрень одерживл победы только по очкам.Да вообще франки ни одного боя на уничтожения не выиграли. Про остальные страны не говорю
.Бабс1 пишет:
цитата
причем деморализованный противник стоял в бухте), но в предшествовавшем разгрому сражении в море русский флот действовал, все-таки, не самым лучшим образом
Действовал не самым лучшим образом но басурман деморализовал(или они кальянов обкурились?)
Бабс1 пишет:
цитата
). Пожалуй, наиболее полезен он будет в качестве буксира, позволяющего вывести корабли из порта в противный ветер.
Западный ветер-ясная погода.Опять же пл до Портсмута буксировать.Кстати об атаке пл на блокадную эскадру у бреста.ЕМНИП они там на якорях не стояли так что атаковать сложненько.
Стас :: А давайте по полной программе.
Наполеон увлёкся научно-технической и промышленной политикой, отсюда:
1. Пароходы.
2. Подводные лодки.
3. Паровозы, железные дороги и паромобили.
4. Телеграф (сперва усовершенствованный оптический, потом электрический).
5. Аэростаты и потом дирижабли - наблюдатели и дирижабли-бомбардировщики с паровыми двигателями.
6. Многозарядное огнестрельное оружие.
7. И, наконец, оно - ПАРОВЫЕ ТАНКИ! (БРОНЕХОДЫ). Паровые танки доходят до Москвы.
8. Всё вышеперечисленное - производится в массовых количествах и конвейерным способом.
Здесь я применительно к Наполеону описал более поздний научно-техническо-промышленно-военный рывок в частности таких стран, как Германия (Бисмарк, Кайзер, Гитлер) и России-СССР.
Sergey-M :: Стас пишет:
цитатаНе дойдут-с.дороги-с в России не способствуют.
Паровые танки доходят до Москвы.
Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
Тады нет в мире адмиралов кроме английских.Тот жде Сюффрень одерживл победы только по очкам.Да вообще франки ни одного боя на уничтожения не выиграли. Про остальные страны не говорю
Вообще-то я говорил о качестве не адмиралов, а матросов и офицеров. При отсутствии качественных моряков и адмирал ничего не сделает.
Сюффрень, по-моему, просто хорошо себя пиарил.
А насчет выигрышей у англичан - Турвиль, да и голландцы, помнится, тоже.
С уважением, Сергей.
Олег :: Бабс1 пишет:
цитатаНу так у голландцев был сам Де Рюйтер. У англичан подобного масштаба были только Дрейк и Нельсон. У русских вообще не было, разве что на суше Суворов с Кутузовым.
А насчет выигрышей у англичан - Турвиль, да и голландцы, помнится, тоже.