Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
19.06.2005 13:13. Заголовок: Крымская война (ФБП с точки зрения
Энгельса)
2 февраля 1854 г. “Европейская война” “New York Tribune”. Передовица. Написано Ф.Энгельсом 8 января 1854 г. Наконец-то так долго ожидавший решения турецкий вопрос достиг, по-видимому, той стадии, когда дипломатия с ее вечными увертками, подлыми и безрезультатными, не может уже дольше удерживать его в своих руках. Французский и английский флоты вошли в Черное море, чтобы воспрепятствовать нападению русского военного флота на турецкий флот или на турецкое побережье… Нельзя ожидать, чтобы царь Николай позволил без сопротивления блокировать свой флот в Севастополе. Если же за этим шагом должна последовать европейская война, то, вероятнее всего, это будет война между Россией, с одной стороны, и Англией, Францией и Турцией – с другой… Не окажется ли Россия в одиночестве? На чью сторону станут во всеобщей войне Австрия, Пруссия и зависимые от них немецкие и итальянские государства?.. Пока хотя бы одна из немецких держав не втянута в европейскую войну, борьба может свирепствовать только в Турции, на Черном и Балтийском морях. Без сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа. Нет ничего легче, если действовать быстро и энергично… То, что должно быть предпринято в Балтийском море, так же самоочевидно… Необходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией, припугнуть Данию, развязать восстание в Финляндии путем высадки достаточного количества войск… Высаженные в Финляндии войска угрожали бы Петербургу, в то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть… Во что превратилась бы Россия без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя, если бы Финляндия была освобождена, а неприятельская армия расположилась у ворот столицы и все русские реки и гавани оказались бы блокированными? Великан без рук, без глаз, которому больше ничего не остается, как пытаться раздавить врага тяжестью своего неуклюжего туловища, БРОСАЯ ЕГО НАОБУМ ТО ТУДА, ТО СЮДА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ГДЕ ПРОЗВУЧИТ ВРАЖЕСКИЙ БОЕВОЙ КЛИЧ… (К.Маркс, Ф.Энгельс. Собр.соч. Изд. 2. Т. 10. С. 4.) |
||
|
|||
Ответов - 32 [только новые] | |||
Игорь
новичок
|
Отправлено:
19.06.2005 19:59. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитатаинтересно было бы посмотреть на то, как Кронштадт(отлично укрепленный) падет, скорее судов у союзников вообще не останется, примеров капитуляции отлично укрепленной крепости в результате исключительно действий флота в то время вообще почти нет, а Кронштадт практически неприступен на тот момент. Плюс потери при попытке взять с моря Ригу. Bastion пишет: цитатаРеально, однако, это легко не получилось, возились довольно долго и часть намеченного Энгельсом(Одесса) не выполнили. Bastion пишет: цитатаВот у России и появляется противник, которого можно достать по суше, кстати, захватом юга страны блокируется Балтика и флот союзников в ней становится их проблемой, а не нашей. кроме того такие действия означает перерастание войны локальной в мировую, целью становится не ограничение завоеваний России(претендента на мировое лидерство) двумя ее главными конкурентами, а нечто большее, Франция(а войска в Финляндии могут быть только французские) на это вряд ли пойдет. В случае вступления Австрии в войну Россия может уверенно расчитывать на Пруссию(просто потому что в случае поражения России Пруссия будет следующей жертвой австро-французского блока). Кроме того, опять таки у России в этом случае появляется противник, которого можно атаковать на суше, а не ждать, где высадится очередной десант. |
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 14:48. Заголовок: Re:
Теперь представляем что Николай Павловмч прочитал эту статью. Какие его действия можно соотнести с реакцией на статью и какие он еще должен был бы сделать считая этот прогноз вполне серьезным? |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 14:51. Заголовок: Re:
Мечтатель Энгельс, прямо как фюрер
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
Отправлено:
20.06.2005 15:48. Заголовок: Re:
Всем привет! Ну, что я могу сказать: второго такого талантливого директора суконной фабрики в истории человечества больше не было! А насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..." (это по-доброму )
С уважением,
Нико Лаич. |
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 16:53. Заголовок: Re: [Re:Нико
Лаич]
Нико Лаич пишет: цитата Ну у нас здесь мечтатели и покруче встречаются! Вопрос-то во в чем: Допустим он воспринимает это вполне серьезно инф. подтверждается и из Лондона от Доротеи Ливен. Что он может предпринять, помимо того что делалось? |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 16:57. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Да поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться.
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 17:02. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Мммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет? Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл! |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 18:07. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Что открыли - это здорово. Но как-то нравяться Вам безнадёжные развилки . Ну что Николай может сделать в январе 1854 ? Коалиция против России уже сколотилась. На Балт. флоте как был бардак, так и есть, хотя об этом как раз Энгельс не писал. Менять командующих ? Кого на кого ? Да и Николай искренне был уверен, что командующие и так хорошие - вон как солдаты браво на параде выглядят . Это ж всё окружение Николая надо менять, но вряд ли он это пойдёт после прочтения статьи какого-то неизвестного немецкого фабриканта. Лучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде. Если спасли таки Австрию - хер с ним, хотя бы не ссориться с Францией (Нессельроде подавился персиком году этак в 1850).
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 18:12. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Эх! - еще одна! Динлин пишет: цитата Начать внеочередной рекрутский набор? |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 18:22. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Пока солдатиков хватает. Чем их кормить-вооружать ? Боюсь, что в КВ развилки д.б. 1) дипломатические (самые эффективные) 2) военно-морские (более толковый командующий на Балтике, нападение на франц. флот у входа в Босфор, каперская война и т.д.)
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по
проведению Альтернативных Боевых Операций
|
Отправлено:
20.06.2005 18:24. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата У нас и так миллион солдат был на бумаге, а из них 700-800 тыс в наличии. Ну и что мы с этого поимели?
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
|
||
|
|||
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по
проведению Альтернативных Боевых Операций
|
Отправлено:
20.06.2005 18:26. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Во! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг. А мины ставить с канонерок.
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 18:29. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата С балтикой и вступлением на русской стороне Дании ясно. Дипломатические - тоже ясно. Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была! |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 18:32. Заголовок: Re: [Re:Malcolm]
Malcolm пишет: цитата Пускай лучше командовать Балт. флотом Нахимова поставят, но не в январе 1854, а за неск. лет до войны, чтобы он этот бордель в порядок привёл. Тогда и мины не нужны - 24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских. А после разгрома можно будет часть из 200.000 солдат, задействованных в обороне побережья Балтики, перебросить на юг.
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по
проведению Альтернативных Боевых Операций
|
Отправлено:
20.06.2005 18:32. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата С моря была прикрыта батареями и поэтому союзники ее марте обстреляли (что-то порушили, но и сами огребли). А по суше десант высаживать и брать -они б влипли как следует т. к. там Дунайская армия действовала неподалеку.
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
|
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 18:35. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Можно укрепить её оборону. Но ход войны это вряд ли кардинально изменит.
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по
проведению Альтернативных Боевых Операций
|
Отправлено:
20.06.2005 18:36. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Ни фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть. Но флот должон был бы поактивнее действовать, а не как в РИ засесть за фортами. Могли же в 1854 г. веселую жизнь устроить по шхерам и минами. Но вот уничтожить это вряд ли.
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
|
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
20.06.2005 18:47. Заголовок: Re: [Re:Malcolm]
Malcolm пишет: цитата Не знаю, откуда Вы брали цифры, а вот из Штенцеля: "Флот состоял из 8 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегатов и 4 колесных пароходов и представлял собой вполне современную и грозную морскую силу. Флагманским кораблем был 131 пушечный «Дюк оф Веллингтон» с экипажем в 1100 человек. 18 марта Нэпир был у Готенбурга, где к нему присоединилось шесть парусных линейных кораблей. " 8+6 = 14, не так ли ? "В Кронштадте тогда находилось 22 линейных корабля, 6 фрегатов и корветов, 24 канонерских лодки и 7 колесных пароходов, в Свеаборге — 9 линейных кораблей, 10 пароходов и несколько мелких судов, в Або — 36 канонерских лодок и 10 пароходов. Кроме того, некоторое количество канонерских лодок было в Выборге. Из 27 пароходов шесть были винтовыми. " 22+9 = 31. Да я ещё скромен ! "Прибывший под командой вице-адмирала Парсеваля-Дешена и младшего флагмана контр-адмирала Пено, французский флот состоял из винтового линейного корабля, 4 колесных пароходов, винтового фрегата, 8 парусных линейных кораблей и 6 парусных фрегатов. Английский флот насчитывал в этот момент 13 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегата, 10 колесных пароходов, 6 парусных линейных кораблей и 3 судна специального назначения и был, следовательно, вдвое сильнее французского. " 13 + 9 + 6 = 30 < 31, но ГЛАВНОЕ - англичане припёрлись в апреле, а французы в июле. По Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство : 31 против 14 ?
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по
проведению Альтернативных Боевых Операций
|
Отправлено:
20.06.2005 18:53. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Стоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно. Кабы французы потом не всыпали. Да и в Англии немедленно такой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню двинут и будут воевать до победного конца и взятия Кронштадта. Если силенок хватит. цитата Из Морского Атласа т. 3, ч. 1. А нам наши корабли еще и укомплектовать надо было. А вот для этого уже и нужен Нахимов. Очень много судов же были черти как построены, или сгнили.
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 19:00. Заголовок: Re: [Re:Malcolm]
Malcolm пишет: цитата Мммм.. К сожалению у меня нет этого источника. На какие моменты там приводится состав кораблей? Имеются ли названия? |
||
|
|||
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по
проведению Альтернативных Боевых Операций
|
Отправлено:
20.06.2005 19:05. Заголовок: Re:
Там дается соотношение на 1854 год только чохом, безо всяких названий. Зато карты есть. Это в нем главное. Плохо то, что создавался он в Эпоху России - родины слонов, поэтому с ним нужно осторожнее. Соединились союзнички кстати только в июне уже восточнее Гангута. Вот бы их там пощипать было бы хорошо.
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
|
||
|
|||
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
Отправлено:
20.06.2005 19:13. Заголовок: Re:
Всем привет! ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ СТРОИТЬ НАДО!!!
С уважением,
Нико Лаич. |
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
20.06.2005 19:24. Заголовок: Re:
http://img240.echo.cx/my.php?image=1855sevastopol8oa.jpg глянте историческую карту (800 кб - большая) но оригинал в 2 раза больше |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
22.06.2005 11:26. Заголовок: Re: [Re:Malcolm]
Malcolm пишет: цитата При нашем ДВОЙНОМ перевесе и Нахимове во главе ? "Не верю" Скорее топим половину англов (7 из 14) и теряем 2-3 корабля (31-3 = 28). Когда прибывают французы и доп. силы англов (9+5) - у союзников 7+5+9=21 корабль против наших 28. Плюс у наших уже боевой опыт и воодушевление после победы - победа будет нашей, пусть и нелёгкой ценой. Malcolm пишет: цитата ОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ???
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
22.06.2005 16:25. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Гы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год! Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!! |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
22.06.2005 17:06. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Замечательно. Если через год - то 100.000 из 200.000 русских солдат, задействованных в противодесантной обороне Балтики, отправляются ещё летом 1854 на юг - на Дунай и в Крым. Через месяц после из прибытия в Крым англичане, французы и сардинцы учаться пить vodka, валить лес и словам ohuet kak holodno
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
|
||
|
|||
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
Отправлено:
22.06.2005 18:43. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитатаПричём лобзиком!!!
С уважением,
Нико Лаич. |
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
29.06.2005 22:52. Заголовок: Re:
Все таки балтийский вояж союзников сыграл свою роль - заставил Николая держать армию на балтийском побережье. Мы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"? Стал бы тогда Петр там столицу строить? |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
30.06.2005 10:06. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Стал бы. Он вообще хотел одно время на Котлине столицу строить, типа, чем мористее, тем лучше
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в
отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту
сволочь налево-направо
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
30.06.2005 10:08. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата Ну тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин" |
||
|
|||
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков
и Сотрясатель Континентов
|
Отправлено:
30.06.2005 10:37. Заголовок: Re: [Re:Bastion]
Bastion пишет: цитата Цепь фортов строиться не вокруг Котлина, а восточнее - вдоль Васьки и южнее, закрывая входы в Большую и Малую Неву и не позволяя противнику приблизиться к городу и обстрелять его. База флота до 20 в будет...скорее всего на Малой Неве, в районе нынешнего Яхт-клуба - там и глубины приличные и к морю близко и торговому судоходству помех нет. В конце 19 в. как и в реале осн. базы - Гельсингфорс и Ревель, а Питер - тыловая. А вот после потери Финляндии и Эстонии после революции - база переноситься в район морского порта - на юго-западе. Отличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет. Так что нет особых отличий от реала
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в
отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту
сволочь налево-направо
|
||
|
|||
Bastion
Автор победы в бою
"За Даманский"
|
Отправлено:
30.06.2005 17:03. Заголовок: Re: [Re:Динлин]
Динлин пишет: цитата А на Крымскую? |
||
|