Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 19.06.2005 13:13. Заголовок: Крымская война (ФБП с точки зрения Энгельса)


2 февраля 1854 г.
“Европейская война”
“New York Tribune”.

Передовица.
Написано Ф.Энгельсом 8 января 1854 г.

Наконец-то так долго ожидавший решения турецкий вопрос достиг, по-видимому, той стадии, когда дипломатия с ее вечными увертками, подлыми и безрезультатными, не может уже дольше удерживать его в своих руках. Французский и английский флоты вошли в Черное море, чтобы воспрепятствовать нападению русского военного флота на турецкий флот или на турецкое побережье… Нельзя ожидать, чтобы царь Николай позволил без сопротивления блокировать свой флот в Севастополе. Если же за этим шагом должна последовать европейская война, то, вероятнее всего, это будет война между Россией, с одной стороны, и Англией, Францией и Турцией – с другой… Не окажется ли Россия в одиночестве? На чью сторону станут во всеобщей войне Австрия, Пруссия и зависимые от них немецкие и итальянские государства?.. Пока хотя бы одна из немецких держав не втянута в европейскую войну, борьба может свирепствовать только в Турции, на Черном и Балтийском морях. Без сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа. Нет ничего легче, если действовать быстро и энергично… То, что должно быть предпринято в Балтийском море, так же самоочевидно… Необходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией, припугнуть Данию, развязать восстание в Финляндии путем высадки достаточного количества войск… Высаженные в Финляндии войска угрожали бы Петербургу, в то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть… Во что превратилась бы Россия без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя, если бы Финляндия была освобождена, а неприятельская армия расположилась у ворот столицы и все русские реки и гавани оказались бы блокированными? Великан без рук, без глаз, которому больше ничего не остается, как пытаться раздавить врага тяжестью своего неуклюжего туловища, БРОСАЯ ЕГО НАОБУМ ТО ТУДА, ТО СЮДА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ГДЕ ПРОЗВУЧИТ ВРАЖЕСКИЙ БОЕВОЙ КЛИЧ…

(К.Маркс, Ф.Энгельс. Собр.соч. Изд. 2. Т. 10. С. 4.)



 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Ответов - 32 [только новые]
Игорь
новичок
Отправлено: 19.06.2005 19:59. Заголовок: Re:


Bastion пишет:
 
цитата
то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть…
интересно было бы посмотреть на то, как Кронштадт(отлично укрепленный) падет, скорее судов у союзников вообще не останется, примеров капитуляции отлично укрепленной крепости в результате исключительно действий флота в то время вообще почти нет, а Кронштадт практически неприступен на тот момент. Плюс потери при попытке взять с моря Ригу.
Bastion пишет:
 
цитата
Без сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа.
Реально, однако, это легко не получилось, возились довольно долго и часть намеченного Энгельсом(Одесса) не выполнили.
Bastion пишет:
 
цитата
Необходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией
Вот у России и появляется противник, которого можно достать по суше, кстати, захватом юга страны блокируется Балтика и флот союзников в ней становится их проблемой, а не нашей. кроме того такие действия означает перерастание войны локальной в мировую, целью становится не ограничение завоеваний России(претендента на мировое лидерство) двумя ее главными конкурентами, а нечто большее, Франция(а войска в Финляндии могут быть только французские) на это вряд ли пойдет. В случае вступления Австрии в войну Россия может уверенно расчитывать на Пруссию(просто потому что в случае поражения России Пруссия будет следующей жертвой австро-французского блока). Кроме того, опять таки у России в этом случае появляется противник, которого можно атаковать на суше, а не ждать, где высадится очередной десант.

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 14:48. Заголовок: Re:


Теперь представляем что Николай Павловмч прочитал эту статью.
Какие его действия можно соотнести с реакцией на статью и какие он еще должен был бы сделать считая этот прогноз вполне серьезным?

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 14:51. Заголовок: Re:


Мечтатель Энгельс, прямо как фюрер

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора



 
Отправлено: 20.06.2005 15:48. Заголовок: Re:


Всем привет!

Ну, что я могу сказать: второго такого талантливого директора суконной фабрики в истории человечества больше не было!

А насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..." (это по-доброму )

 

 
С уважением,
Нико Лаич.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 16:53. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]


Нико Лаич пишет:
 
цитата
А насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..."

Ну у нас здесь мечтатели и покруче встречаются!
Вопрос-то во в чем:
Допустим он воспринимает это вполне серьезно инф. подтверждается и из Лондона от Доротеи Ливен.
Что он может предпринять, помимо того что делалось?

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 16:57. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Что он может предпринять, помимо того что делалось?


Да поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться.

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 17:02. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Да поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться.

Мммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет?
Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл!

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 18:07. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Мммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет?
Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл!


Что открыли - это здорово. Но как-то нравяться Вам безнадёжные развилки . Ну что Николай может сделать в январе 1854 ? Коалиция против России уже сколотилась. На Балт. флоте как был бардак, так и есть, хотя об этом как раз Энгельс не писал. Менять командующих ? Кого на кого ? Да и Николай искренне был уверен, что командующие и так хорошие - вон как солдаты браво на параде выглядят . Это ж всё окружение Николая надо менять, но вряд ли он это пойдёт после прочтения статьи какого-то неизвестного немецкого фабриканта. Лучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде. Если спасли таки Австрию - хер с ним, хотя бы не ссориться с Францией (Нессельроде подавился персиком году этак в 1850).

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 18:12. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Лучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде.

Эх! - еще одна!
Динлин пишет:
 
цитата
Ну что Николай может сделать в январе 1854 ?

Начать внеочередной рекрутский набор?

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 18:22. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Начать внеочередной рекрутский набор?


Пока солдатиков хватает. Чем их кормить-вооружать ? Боюсь, что в КВ развилки д.б.
1) дипломатические (самые эффективные)
2) военно-морские (более толковый командующий на Балтике, нападение на франц. флот у входа в Босфор, каперская война и т.д.)

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 20.06.2005 18:24. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Начать внеочередной рекрутский набор?

У нас и так миллион солдат был на бумаге, а из них 700-800 тыс в наличии.
Ну и что мы с этого поимели?

 

 
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 20.06.2005 18:26. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
(более толковый командующий на Балтике

Во! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг.
А мины ставить с канонерок.

 

 
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 18:29. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
военно-морские (более толковый командующий на Балтике

С балтикой и вступлением на русской стороне Дании ясно.
Дипломатические - тоже ясно.

Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 18:32. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]


Malcolm пишет:
 
цитата
Во! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг


Пускай лучше командовать Балт. флотом Нахимова поставят, но не в январе 1854, а за неск. лет до войны, чтобы он этот бордель в порядок привёл. Тогда и мины не нужны - 24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских. А после разгрома можно будет часть из 200.000 солдат, задействованных в обороне побережья Балтики, перебросить на юг.

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 20.06.2005 18:32. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!


С моря была прикрыта батареями и поэтому союзники ее марте обстреляли (что-то порушили, но и сами огребли). А по суше десант высаживать и брать -они б влипли как следует т. к. там Дунайская армия действовала неподалеку.

 

 
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 18:35. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!


Можно укрепить её оборону. Но ход войны это вряд ли кардинально изменит.

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 20.06.2005 18:36. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских.


Ни фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть.
Но флот должон был бы поактивнее действовать, а не как в РИ засесть за фортами. Могли же в 1854 г. веселую жизнь устроить по шхерам и минами. Но вот уничтожить это вряд ли.


 

 
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 20.06.2005 18:47. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]


Malcolm пишет:
 
цитата
Ни фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть.


Не знаю, откуда Вы брали цифры, а вот из Штенцеля:

"Флот состоял из 8 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегатов и 4 колесных пароходов и представлял собой вполне современную и грозную морскую силу. Флагманским кораблем был 131 пушечный «Дюк оф Веллингтон» с экипажем в 1100 человек.

18 марта Нэпир был у Готенбурга, где к нему присоединилось шесть парусных линейных кораблей. "

8+6 = 14, не так ли ?

"В Кронштадте тогда находилось 22 линейных корабля, 6 фрегатов и корветов, 24 канонерских лодки и 7 колесных пароходов, в Свеаборге — 9 линейных кораблей, 10 пароходов и несколько мелких судов, в Або — 36 канонерских лодок и 10 пароходов. Кроме того, некоторое количество канонерских лодок было в Выборге. Из 27 пароходов шесть были винтовыми. "

22+9 = 31. Да я ещё скромен !

"Прибывший под командой вице-адмирала Парсеваля-Дешена и младшего флагмана контр-адмирала Пено, французский флот состоял из винтового линейного корабля, 4 колесных пароходов, винтового фрегата, 8 парусных линейных кораблей и 6 парусных фрегатов. Английский флот насчитывал в этот момент 13 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегата, 10 колесных пароходов, 6 парусных линейных кораблей и 3 судна специального назначения и был, следовательно, вдвое сильнее французского. "

13 + 9 + 6 = 30 < 31, но ГЛАВНОЕ - англичане припёрлись в апреле, а французы в июле. По Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство : 31 против 14 ?

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 20.06.2005 18:53. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
По Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство ?

Стоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно. Кабы французы потом не всыпали. Да и в Англии немедленно такой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню двинут и будут воевать до победного конца и взятия Кронштадта. Если силенок хватит.
 
цитата
Не знаю, откуда Вы брали цифры

Из Морского Атласа т. 3, ч. 1. А нам наши корабли еще и укомплектовать надо было. А вот для этого уже и нужен Нахимов. Очень много судов же были черти как построены, или сгнили.

 

 
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 19:00. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]


Malcolm пишет:
 
цитата
Из Морского Атласа т. 3, ч. 1.

Мммм.. К сожалению у меня нет этого источника.
На какие моменты там приводится состав кораблей?
Имеются ли названия?


 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 20.06.2005 19:05. Заголовок: Re:


Там дается соотношение на 1854 год только чохом, безо всяких названий. Зато карты есть. Это в нем главное. Плохо то, что создавался он в Эпоху России - родины слонов, поэтому с ним нужно осторожнее.
Соединились союзнички кстати только в июне уже восточнее Гангута. Вот бы их там пощипать было бы хорошо.

 

 
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора



 
Отправлено: 20.06.2005 19:13. Заголовок: Re:


Всем привет!

ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ СТРОИТЬ НАДО!!!



 

 
С уважением,
Нико Лаич.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 20.06.2005 19:24. Заголовок: Re:


http://img240.echo.cx/my.php?image=1855sevastopol8oa.jpg
глянте историческую карту (800 кб - большая)
но оригинал в 2 раза больше

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 22.06.2005 11:26. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]


Malcolm пишет:
 
цитата
Стоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно.


При нашем ДВОЙНОМ перевесе и Нахимове во главе ? "Не верю" Скорее топим половину англов (7 из 14) и теряем 2-3 корабля (31-3 = 28). Когда прибывают французы и доп. силы англов (9+5) - у союзников 7+5+9=21 корабль против наших 28. Плюс у наших уже боевой опыт и воодушевление после победы - победа будет нашей, пусть и нелёгкой ценой.

Malcolm пишет:
 
цитата
такой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню


ОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ???

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 22.06.2005 16:25. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
ОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ???

Гы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год!
Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!!

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 22.06.2005 17:06. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Гы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год!
Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!!


Замечательно. Если через год - то 100.000 из 200.000 русских солдат, задействованных в противодесантной обороне Балтики, отправляются ещё летом 1854 на юг - на Дунай и в Крым. Через месяц после из прибытия в Крым англичане, французы и сардинцы учаться пить vodka, валить лес и словам ohuet kak holodno

 

 
Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора



 
Отправлено: 22.06.2005 18:43. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
валить лес
Причём лобзиком!!!

 

 
С уважением,
Нико Лаич.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 29.06.2005 22:52. Заголовок: Re:


Все таки балтийский вояж союзников сыграл свою роль - заставил Николая держать армию на балтийском побережье.

Мы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"?
Стал бы тогда Петр там столицу строить?

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 30.06.2005 10:06. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Мы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"?
Стал бы тогда Петр там столицу строить?


Стал бы. Он вообще хотел одно время на Котлине столицу строить, типа, чем мористее, тем лучше

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 30.06.2005 10:08. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Стал бы.

Ну тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин"

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 30.06.2005 10:37. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]


Bastion пишет:
 
цитата
Ну тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин"


Цепь фортов строиться не вокруг Котлина, а восточнее - вдоль Васьки и южнее, закрывая входы в Большую и Малую Неву и не позволяя противнику приблизиться к городу и обстрелять его. База флота до 20 в будет...скорее всего на Малой Неве, в районе нынешнего Яхт-клуба - там и глубины приличные и к морю близко и торговому судоходству помех нет. В конце 19 в. как и в реале осн. базы - Гельсингфорс и Ревель, а Питер - тыловая. А вот после потери Финляндии и Эстонии после революции - база переноситься в район морского порта - на юго-западе. Отличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет. Так что нет особых отличий от реала

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Bastion
Автор победы в бою "За Даманский"



 
Отправлено: 30.06.2005 17:03. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Отличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет.

А на Крымскую?

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить