Мир Брауншвейгской династии

С историей Мира Брауншвейгской династии можно ознакомиться по адресу http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_13.shtml

Леший пишет:
__________
Вы зря на общину бочку катите. Ничего себе, драть с нее налог за отсутствие учителя. Александр III мудрей поступил. Он просто разрешил, и главное профинансировал из казны, церковно-приходские школы, благодаря чему грамотность в России резко поползла вверх.
____________

Церковно-приходские школы - нельзя. Они ЦЕРКОВНЫЕ.... А как быть язычникам, католикам, буддистам, мусульманам?

Учитель должен быть ДИПЛОМИРОВАННЫМ и нести ответственность перед правительством за то - чему обучает.

И наконец последнее - Александр 3 ввел это правило почти на 100 лет позже. Тогда образованных людей (которые могли стать учителями) было намного больше. А здесь их мало! Вот пусть общинники и думают - что им выгоднее налог платить или учителя искать (или одного из своих учиться отправить).

Радуга пишет:

цитата
Тогда образованных людей (которые могли стать учителями) было намного больше. А здесь их мало! Вот пусть общинники и думают - что им выгоднее налог платить или учителя искать (или одного из своих учиться отправить).

В сельских ЦПШ учили местные священники. И казне это было выгодно (меньше расходов) и церкви (дополнительные субсидии от казны) и учили хорошо.

Леший пишет:

цитата
И казне это было выгодно (меньше расходов) и церкви (дополнительные субсидии от казны) и учили хорошо.

Неприемлемо. Церковь здесь менее зависима от государства - Патриархия воссоздана еще в 175.. (не помню точную дату). И отношения с ней не настолько хорошие, чтобы им могли доверить образование. (Тут и заигрывания с язычеством и ламаизмом - кочевники; и наличие иных ГОСУДАРСТВЕННЫХ Правосланых церквей - Сербская, Греческая, Болгарская, и т.д. + Монофизиты и т.д.). Кому из них доверить? Какие курсы истории они читать будут?
О какой империи может идти речь - если лояльные народы в русских школах будут называться разбойниками или дикарями?

Радуга пишет:

цитата
и наличие иных ГОСУДАРСТВЕННЫХ Правосланых церквей - Сербская, Греческая, Болгарская, и т.д.

А они что, все еще существуют? Быть этого не может. В РИ, например, при присоединении Украины тамошнюю автокефальную церковь быстренько присоединили к РПЦ. Однозначно то же самое будет и в Болгарии и Сербии и Греции (благо оные церкви, может быть за исключением греков, Константинопольского партиарха, их формального сюзерена, терпеть не могли). А Константинопольского патриарха вмиг растригут и подчинят РПЦ.

Радуга пишет:

цитата
Патриархия воссоздана еще в 175.. (не помню точную дату). И отношения с ней не настолько хорошие, чтобы им могли доверить образование.

А какая кошка между ними пробежала? Уж РПЦ в РИ всегда была более чем лояльна властям, даже при коммунистах.

Леший пишет:

цитата
А какая кошка между ними пробежала? Уж РПЦ в РИ всегда была более чем лояльна властям, даже при коммунистах.

Ага при Синоде. И при коммунистах - когда она существовала до первого серьезного замечания.
Тут вопрос о земле встает, вопрос о церковной политике...
Что по Вашему церковь нормально отнесется к лесбиянкам? А если это императрица? Вот и одна из причин для конфликта.

Вторая - политика обращения инаковерующих.

Леший пишет:

цитата
А они что, все еще существуют? Быть этого не может. В РИ, например, при присоединении Украины тамошнюю автокефальную церковь быстренько присоединили к РПЦ.

А при присоединении Грузии и Армении их церкви не тронули.
ИМХО - это более корректный пример. А присоединять эти церкви (ВСЕ) - а в чем отличие от католиков? И еще много причин этого не делать.

Радуга пишет:

цитата
Получение новых наделов переселенцами ... А также «крестьянская специфика» - невозможность для них ЧАСТНОЙ собственности на землю. Поэтому я и выделяю замельное уложение отдельно.

В рамках гражданского права - отдельными разделами.
Радуга пишет:

цитата
Назначения губернаторов, их ответственность перед императором, коллегиями по закону? Права дворянских собраний и «общинных сходов второго уровня»

Ну пусть издаст глобальное «Уложение об обустройстве Государства Российского»
Радуга пишет:

цитата
А вопросы престолонаследования?

Только отдельным Указом, вне остального законодательства. Это вопрос престижа.
Для Tim: По торг. кодексу - понял. В России вроде, подобного не было (и посейчас нет

, хотя понятие - корпоративное право - начинает появляться). Предлагаю все это в то же Уложение (раздел Свода) - гражданское.
Радуга пишет:

цитата
ну и еще хотелось показать специфику - фискальное, общинное и переселенченское законодательства

И правильно. Свод - это много Уложений и иных актов. Кстати, термина гражданское право в 1799 не существует

. Уложение можно обозвать - частное, общее или длинно как нибудь - «о праве всех на все»

Извиняюсь за задержки.

Теоретическое отступление:
Франция – классическая страна промышленной буржуазии, которой требуются следующие факторы:
Дешевая рабочая сила в большом количестве;
Рынки сбыта;
Рынки сырья.
Два дополнительных фактора – наличие капиталов и технологий были достигнуты в ходе Наполеоновских войн (ограбление Европы) и во время предшествующей революции (ограбление церкви и аристократии).
В качестве рынков сбыта (и как дешевая рабочая сила) Наполеон рассматривал густонаселенные страны (такие как Индия, Китай, Египет, Мексика, «развитая» Индонезия) и именно их он и требовал на Копенгагенском конгрессе в 1806 году. Месторождения ресурсов (пусть даже очень богатые) без рабочих рук становятся нужны только при отсутствии других вариантов (это по поводу золотых месторождений в Бразилии). «Сдача» Восточного Средиземноморья была выгодна Наполеону по внутренним причинам – доходами от торговли в этом регионе пользовалась буржуазия торговая, которая составляла конкуренцию промышленной. Также крупнейшим рынком сбыта стала Европа, поэтому и её России не отдали.
В последующем процесс экономического развития во Франции происходил по «дикому» варианту. Свободное разорение крестьянства (с выделением наиболее богатой и успешной его части), разорение ремесленников, полное бесправие рабочих.… Это в некоторой степени компенсировалось возможностью переселения на новые земли (Канада, Луизиана, Южная Африка; в Мексику и Алжир ехали заметно меньше), причем пользовались этой возможностью только крестьяне, причем менее половины от общего числа разорившихся. Процессу переселения создавались искусственные сложности, но не очень значительные (задача была – задержать во Франции максимальное количество населения в качестве рабочих на новых заводах, НО не допустить серьезных беспорядков). Первые правители Империи (Наполеон, Ланн, Даву) справлялись с этим блестяще.

В отличие от Франции, руководство Российской империи не ставило перед собой задач экономического развития, (оно происходило случайно). Основной задачей была именно социальная стабильность, сглаживание противоречий, предотвращение беспорядков. Но результат получился похожим (благодаря стечению обстоятельств). В результате Франция развивала экономику вдвое быстрее, но Россия (за счет более раннего «старта») имела преимущество в ключевые моменты (1806 и 1825 годы), что и было отражено в договорах.
Сложившийся «раздел мира» не менялся кардинально до конца девятнадцатого века.

Королевство Польша.
Одно из наиболее про французских вассалов. Аристократия восхищается всем французским. Понятовский предан империи фанатично. Страна неразвита, социальные противоречия очень сильны. По-прежнему сохраняются феодальные пережитки (массово). Крестьянство – нищее, что может привести к социальному взрыву (особенно учитывая соседство с Россией, где уровень жизни намного выше). С другой стороны – католическая страна и, соответственно, не менее трети населения относится к Российской империи резко отрицательно. Поляки в большом количестве поступают в армию Французской империи (это помимо чисто польских, вассальных войск). Польша имеет территориальные претензии к России (которые весьма популярны в обществе) и экономические – к Дании (которая душит её торговлю, взимая высокие пошлины за проход кораблей Датскими проливами).

Королевство Шотландия.
Еще более отсталое государство, чем Польша. НО, при этом, социальная стабильность НАМНОГО выше (расслоение в обществе менее выражено). Шотландцы также массово поступают в имперскую армию. Это один из наиболее лояльных Парижу вассалов, несмотря на самостоятельность Макдональда и его дружбу с разбитым Моро.

Королевство Испания.
Такое же отсталое государство. Но на этом сходство заканчивается. Высокий уровень социальной нестабильности, откровенно бездарное правление Бонапарта Жозефа привели к тому, что власть держится на французских штыках. Бунты происходят часто, но плохо вооруженные и слабо организованные толпы не представляют серьезной угрозы для правительственных и французских войск. Зато правительство королевства преданно Империи (прекрасно понимая, что иначе будет свергнуто).

Королевство Неаполитанское.
Последнее из отсталых. Также как и в Испании, правление бездарное, нестабильность высока, частые бунты. Но есть и своя специфика – Мюрат, при своей бездарности как правитель, безусловно, храбрая и харизматичная личность. Многочисленные бунты крестьян и горожан происходят не против него, а против правительства и против местных феодалов. Мюрат же остается «вне критики». При такой популярности в народе, он мог бы проводить любые (самые смелые) социально-экономические реформы, но, в силу личностных качеств, не идет на них (считается, что он слишком любит внешние признаки власти).

Королевство Голландия.
Это один из наиболее «враждебных» вассалов. Население Голландии сильнее всего пострадало от создания империи. Людовик Бонапарт попытался это компенсировать, но логика событий привела к конфликту с имперскими властями. Во-первых, Голландия страна торговой буржуазии, во-вторых, экономически наиболее развита. Эти два фактора делают Голландию, безусловно, враждебной Парижу. Нынешний режим Мортье держится силой оружия. Скорее всего, впоследствии Голландия вольется в состав империи, но это зависит от событий происходящих в масштабе всей империи и произойдет не ранее чем через несколько десятилетий (должна сформироваться французская бизнес-элита, в которую голландцы могут влиться – не факт, что в Париже на это пойдут). При всех текущих конфликтах, население Голландии не готово к вооруженной борьбе, и не составляет серьезной угрозы Империи.

Королевство Португалия.
Как и Голландия с Испанией сильно пострадало от создания Империи. Но действия Сульта были более умными, чем у испанского Бонапарта, и менее радикальными, чем у Людовика Бонапарта. В результате, действуя во многом неумышленно, ему удалось открыть рынки Империи для португальского вина и добиться участия португальских торговцев (и аристократов) в эксплуатации колоний – Мексики, Индии и Китая. Это скомпенсировало потерю Бразилии и африканских владений (новые земли более «доходны»). Собственно Португалия в целом отсталое государство, с многими феодальными пережитками (но Сульт постепенно от них избавлялся). В целом перспективы у королевства очень хорошие. Однако, несомненно, что интересы империи находятся у Сульта и его преемников далеко не на первом месте.

Королевство Австрия.
Это государство потеряло в ходе Наполеоновских войн наибольшее количество Европейских территорий. От него остался «огрызок» в виде Чехии и собственно Австрии. На трон был посажен Мармон – один из наиболее преданных лично Наполеону генералов. Казалось бы, что недовольство им и Французской империей будет очень сильным, но ситуация оказалась иной. Мармон провел радикальные экономические реформы, смог опереться на местную (как чешскую, так и немецкую) мелкую буржуазию. После этого недовольство знати уже можно было не учитывать. Население королевства поддерживает империю, но неактивно.

Королевство Бавария.
Храбрец и гениальный тактик Ней проявил себя не лучшим государем. Страной реально управляли сменяющиеся советники. В результате Бавария оказалась совершенно безликим, усредненным государством. В нем есть как сторонники империи, так и противники. Экономика тоже не выделяется ни развитостью, ни отсталостью.

Королевство Вестфалия.
В данном государстве интересным образом сочетаются высокие темпы экономического роста (очень высокие – сопоставимые с французскими), с враждебностью к империи. Местная экономическая элита четко противопоставляет себя французским промышленникам. Это отягощается пангерманскими взглядами элиты интеллектуальной. Бонапарт Жером не смог эффективно бороться с данными процессами.

Королевство Бранденбург.
Бернадот является, пожалуй, наиболее талантливым из всех вассальных королей. Он единственный сумел возглавить антиимперскую оппозицию в своем королевстве и остаться на троне (Людовика Бонапарта сняли). При этом он сумел, и обеспечить быстрое экономическое развитие, и сгладить социальную напряженность. Именно его выдвигают на «должность» лидера будущего пангерманского государства.

Королевство Саксония.
Виктор оказался единственным из королей Германии, который ведет борьбу с пангерманистами. Нельзя сказать, чтобы ему это удавалось, но, по крайней мере, пангерманское движение в Саксонии преследуется. Также ему (возможно случайно) удалось оттолкнуть от движения большинство саксонцев – пангерманизм распространен в верхушке общества, а беднейшие слои резко враждебны им (и, соответственно, этим идеям). Другими словами – в результате быстрого экономического развития возникло сильное расслоение общества, и Виктор сумел натравить классы друг на друга. Это опасно лично для него, поскольку он потерял поддержку в обществе и удерживается на троне за счет искусства лавирования и силой оружия. Зато в случае антифранцузского выступления одной из группировок, вторая выступит на стороне Парижа. (Можно сказать, что Виктор пожертвовал собой ради империи).

Собственно Франция также разделяется на несколько территорий, каждая со своей спецификой.

Вице-королевство Италия.
Из всех вице-королей Евгений Богарне оказался самым талантливым. Он и обеспечил рост экономики, и не допустил крупных беспорядков. Северо-итальянская элита (ломбардцы, миланцы, туринцы) вошла в состав французской. При этом она сумела остаться не компрадорской. Промышленность развита меньше чем в метрополии, но весьма значительно.

Вице-королевство Далмация.
А вот эта территория стала примером неэффективного управления среди вице-королевств. Массена попросту ограбил её. Он даже не пытался создать правительство, которые бы занималось делами провинции. Все его назначенцы получали свои должности только за взятки. Зато в Париже Массена был богатейшим человеком. В результате Далмация – это классический придаток империи, рынок сбыта товаров, беднейшее захолустье империи.

Бельгия, Швейцария и Англия непосредственно входят в состав Франции. Бельгия стала экономически развитым регионом, Швейцария – захолустьем.
Англию беспощадно разграбили, она до сих пор (спустя 30-40 лет) так и не оправилась от последствий наполеоновского завоевания. На самом деле, все не так страшно – отсутствует промышленность, но иомены живут совсем неплохо. Вся предыдущая деятельность АНГЛИЙСКОГО правительства была уничтожена (произошел «пересмотр» земельных владений; были беспощадно разрушены ВСЕ капиталистические фермы – овцеводческие, овощеводческие и зерновые; их земли были разделены на мелкие участки и розданы всем желающим). Англия стала нищим захолустьем. Ситуацию в ней усугубляла деятельность бывших имущих классов, которые вели отчаянную партизанскую войну. К 1830 её удалось подавить (просто умерло большинство партизан).

Отдельным, резко отличным от остальных европейских, государством является Дания. Достаточно уже того, что она не входит в состав ни одной из Империй, осуществляя торговые связи между ними.
В истории возникновения этого королевства (в таком виде) нет ничего необычного. За исключением того, что подобный путь развития смогли пройти очень немногие государства (в РИ). Сначала Дании удалось эффективно объединить экономики Дании и Швеции, а потом еще включить в них Норвегию и Шлезвиг с Голштинией (и прочими мелкими германскими владениями Дании). Причем не только объединить экономики, но и объединить экономические и политические элиты этих стран (естественно, уничтожив наиболее непримиримых противников). Потом (а хронологически – параллельно) это новое руководство воспользовалось ошибками Остермана в налоговой политике (когда повышенные таможенные пошлины на вывозимые товары привели к свертыванию экспорта). В результате Дания стала основным поставщиком железа и дерева в европейские страны (а несколько позже начали поставлять и коноплю). Через несколько десятилетий (используя накопленные средства) датские торговцы стали строить перерабатывающие производства (металлургические, лесопильные и канатные). Не ведя войн и колониальной экспансии, датчане сосредоточили все свои усилия на развитии экономики. Строились только оборонительные укрепления датских проливов и голштинского перешейка. Еще через несколько десятилетий в Дании стали появляться и заводы «последнего цикла» (производство предметов конечного потребления). Еще позже датчане практически монополизировали торговлю между Европой и Россией, при этом умудрились не «злоупотребить своим положением» (лучше долго получать свои законные проценты, чем один раз снять большой куш). Все эти события происходили не в результате целенаправленной политики, а в ходе случайных процессов.

Для Радуга:

А по моему основной опорой Наполеона было консервативное мелкое и проч. крестьянство. Это была его опора. Я думаю на разорение его он не пойдет, тем более есть и другие ресурсы, та же Европа например, рабочие с разорившихся заводов, из Англии, например. Да мало ли кто, санкюлотов в городах запрячь. Однако крестьян он вряд ли будет трогать, иначе получит такую Вандею, что мало не покажется. Тем более в Ри Франция спокойно так себе развивалась и без эксцессов. Пусть так и будет.
Потом про Голландию - кто мешает голландцам торговать, если нет континентальной блокады, А. Смысла им нет бунтовать. Швейцария не стала захолустьем, она им просто напросто осталась

.
Австрия с Мармоном во главе иможет и не удержаться целиком. Те же чехи довольно быстро захотят иметь свое королевство и м. б. его заполучат. вон в РИ именно в нач. 19 в. в Богемии национализм развивается, так и здесь чехи быстро отделятся, а промышленность у них уже развивается.
В Бранденбурге - а как сочетается нахождение Бернадота с Бранденбургом в империи с их антифранцузскими настроениями? По моему полГермании будут бодро стремиться к объединению и грянет году эдак в 1830 или при удобном случае национал-социалистическая революция во главе с Клейном, Клаузевицем, Гнейзенау, Шарнхорстом и т. д., ну и можно Маркса с Энгельсом припрячь (они правда еще молодые, но пусть учатся

)

З. Ы. Мало у вас германских государств - где Баден, где Вюртемберг, Мекленбург и Брауншвейг что с ними? Брауншвейг вряд ли французам достался. По меньшей мере Брауншвейг-Люнебург.

Malcolm пишет:

цитата
Мало у вас германских государств - где Баден, где Вюртемберг, Мекленбург и Брауншвейг что с ними? Брауншвейг вряд ли французам достался. По меньшей мере Брауншвейг-Люнебург.

Они захолустны и особой роли не играют, являясь «фоном».

Malcolm пишет:

цитата
В Бранденбурге - а как сочетается нахождение Бернадота с Бранденбургом в империи с их антифранцузскими настроениями?

Боятся. Связываться с Наполеоном, Ланном, Даву - после того как эти раскатали «старый мир»??? Страшно. Поэтому грянет после смерти «последнего из великих» - Даву.

Malcolm пишет:

цитата
Потом про Голландию - кто мешает голландцам торговать, если нет континентальной блокады

С кем? С Россией - нельзя (невыгодно попросту). Англия разорена и разгромлена. Попытались с Америкой - тут-же (во время очередного конфликта в Луизиане) появились французские войска и сняли Луи Бонапарта. В целом - он поторопился (и сами голландцы тоже, естественно). Они слишком массово начали торговлю и составили конкуренцию французам (не стали довольствоваться вторыми ролями и засветились); теже португалы действовали менее заметно (более плавно) - и ничего. В оправдание голландцам - у них слишком многое на торговлю завязано, они не могли ждать.

Malcolm пишет:

цитата
Австрия с Мармоном во главе иможет и не удержаться целиком. Те же чехи довольно быстро захотят иметь свое королевство и м. б. его заполучат.

Может, но не сразу. После смерти Мармона - ИМХО.

В целом - я не зря говорю, что 1840-1850 будут веселыми.

Malcolm пишет:

цитата
А по моему основной опорой Наполеона было консервативное мелкое и проч. крестьянство. Это была его опора.

Согласен. Но оно разоряться само будет - дети рождаются. И для этого крестьянства и захвачены Канада, Луизиана, Мексика, Южная Африка и Алжир. Но до «поддержки сельхозпроизводителя» еще не додумались. И (в отличие от России) нет общины с её страховочными и социальными функциями.
ИМХО разорение будет и будет весьма значительным, но БОЛЬШИНСТВО крестьян смогут эмигрировать. Намного страшнее будет разорение ремесленников - все бунты будут чисто городсикми (как и в РИ).

Для Радуга:

цитата
В целом - я не зря говорю, что 1840-1850 будут веселыми.

Да уж веселее некуда. Революция 1848-1849 гг. вместе с войной за освобождение Германии обр. 1813 г. это будет страшно

. Главное вы там Маркса с Энгельсом не убейте, а то обижусь

Malcolm пишет:

цитата
Главное вы там Маркса с Энгельсом не убейте, а то обижус

В любом случае - ПОСЛЕ создания маркисзма.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ график войны в Европе.

В 1845 умирает Даву.
1845 – восстания в Испании и Южной Италии (немецкое участие).
1845 – ввод французских войск в Испанию, победы, но войска вязнут.
1846 – восстания в Германии.
1846 – Россия заявляет о своем невмешательстве в дела Французской империи.
1847 – из Германии изгнаны французские войска – Виктор отступил в Богемию, польская армия отброшена назад в Польшу, на Рейне французская армия разбита, в Голландии французы удерживают только несколько городов.
1848 – Франция «собирает войска» из Мексики, Индии, Канады, Алжира. Флорида продана американцам (США) (основная причина – гарантии безопасности Луизианы). Проводится демаркация границы между Россией и Францией в Канаде (к России отходит вся долина Макензи, Северная часть Лаврентийского плоскогорья – до реки Нельсон и Канадский Арктический Архипелаг).
1848 – конфликт в Германии. Противостояние трех группировок – «пангерманистов-республиканцев» в Вестфалии (Запад), «пангерманистов-монархистов» в Бранденбурге (Восток) и «ретроградов» в Баварии (Юг). К концу года противоречия между ними достигают своего пика.
1848 – беспорядки в Австрии между чехами и немцами. При поддержке Мармона-младшего и французских эмиссаров побеждают чехи.
1848 – торговая блокада Германии (причина – Россия «надавила» на Данию).
1849 – вторжение французских, польских и чешских войск в Германию под командованием Виктора, поляка (?), Нея-младшего и алжирца (?).. Переход «ретроградов» на их сторону. Победа французов.
1849-1851 – партизанская война в Северной Германии.
1851 – Франция идет на некоторые уступки. Создание «Германского союза» из немецких государств – шумихи много, но прав у этого союза никаких + французский представитель имеет право «вето» по любому вопросу.

Радуга пишет:

цитата
1848 – торговая блокада Германии (причина – Россия «надавила» на Данию).

Союз России и Франции настолько силен? Почему России тайно не поддержать немцев?

ымы пишет:

цитата
Почему России тайно не поддержать немцев?

Разграничение в Канаде. Свобода рук в Персии. Восстание в Венгрии.
Таймлайн потому и предварительный, что я хочу эти события параллельными сделать.

Но это даже не главное.
Основное - это осознание русской элитой утверждения, что «раздел Европы» состоялся. России незачем менять европейские границы.

И наконец, последнее - а кого поддерживать?
республиканцев - нереально.
монархистов - ?
ретроградов - каким образом?

Реальны только монархисты. Но это Бранденбург с Бернадотами. И (в частности) территориальные претензии к России - по поводу Восточной Пруссии.

Для Радуга: немцы своими силами вышвырнули французских оккупантов из Германии? Если брать РИ, то судя по Энгельсу, первоначальный успех германской революции был возможен только благодаря маразму и нерешительности тогдашнего «княжеского» руководства, который затем затмил маразм и нерешительность «революционеров».

цитата
Разграничение в Канаде. Свобода рук в Персии. Восстание в Венгрии.

Сделка? Разумно. Только французы потом отомстить не захотят? Мол, пользуясь нашими мелкими

неприятностями...

Леший пишет:

цитата
немцы своими силами вышвырнули французских оккупантов из Германии?

Корпус Виктора (точнее - только он из всех Германских правителей оказался готов к войне и дрался всерьез).
В остальном - войск было не так много (Германия считалась относительно мирной территорией - по сравнению с Индией, Алжиром, Китаем, границей с США, Испанией - где велись боевые действия более или менее интенсивные). Плюс мятежи в Испании и Италии куда французы оттянули свои войска.
В результате на первом этапе восставшие немцы имели ошеломляющий успех - и сами уверовали в свои силы (чрезмерно, аж передрались друг с другом), и французов испугали (те стали войска собирать из-за морей).

ымы пишет:

цитата
Только французы потом отомстить не захотят? Мол, пользуясь нашими мелкими неприятностями...

Вполне возможно. Из-за этих соображений (в частности) и ограничились «мелочью» - ни в Китай не полезли, ни в Триполитанию (и там и там у русских были бы большие проблемы), ни в Израиль, ни в Индонезию, ни в Эфиопию (а вот на этих землях могли).

Радуга пишет:

цитата
вторжение французских, польских и чешских войск в Германию под командованием Виктора, поляка (?), Нея-младшего и алжирца (?)..

Господа не подскажете хороших польских и французских генералов из РИ?

ЕМНИП - у поляков это один из генералов венгров-революционеров?

P.S.
КСТАТИ. Бисмарк в подавлении восстания германского НЕ УЧАСТВУЕТ. Он в это время служит. В Российской империи.

Радуга пишет:

цитата
к России отходит вся долина Макензи, Северная часть Лаврентийского плоскогорья – до реки Нельсон и Канадский Арктический Архипелаг

Будущие Эльзас-Лотарингия?

Для Радуга:

И мои 5 копеек, а то пишут тут все, не успеваю.

Начнем с того, что если войска зачем-то перебрасывают в Испанию, то наверняка неспроста. Полыхнуло там. Вы ввведите туда представителя испанских Бурбонов, пусть организует монархическую революцию и возьмет Мадрид, вот и повод будет.
(посмотрел Ваш пост и увидел, что надо глаза почистить)

. Все равно введите кооперацию между Габсбургами и Бурбонами.

В Германии будет так - На северо-западе французов будут выкидывать очень бодро, потом передерутся и переругаются. На востоке (Бранденбург и Со) Бернадот будет строить светлое будущее и бить поляков. В Саксонии начнется гражданская война. А вот на юге, что будет я не знаю. Навеное просто партизанщина и тирольцы со швецйцарцами отличатся. В Австрии и Богемии вероятно возвращение каких-нибудь Габсбургов (ностальгия - всегда свойственно думать, что при них лучше было) Особенно в Австрии и Тироле. В Италии наверное будут свои республиканцы-карбонарии вовсю зажигать, но серьезного не будет. В общем войска посылайте именно в Испанию, там народ горячий, а в Италии в РИ австрийцы спокойно разбирались.

цитата
1848 – конфликт в Германии. Противостояние трех группировок – «пангерманистов-республиканцев» в Вестфалии (Запад), «пангерманистов-монархистов» в Бранденбурге (Восток) и «ретроградов» в Баварии (Юг). К концу года противоречия между ними достигают своего пика.

Повторю, что на юге французы останутся и там будут идти бои. У вас несколькими постами выше не приведены предпосылки революции. Нея наверное либо выгонят, либо он начнет геройствовать и погибнет (а может и нет - дуракам везет). В остальном скорее всего будет предпринята попытка создания единой германской армии под командованием прусского короля, или какого-нибудь видного немца (Шарнхорст, Клаузевиц, Гнейзенау, хотя они выдвинулись позже, можно кого-нибудь из наполеоновских немцев). Постепенно Бернадот, раз уж он спелся с местными пангерманистами, будет подминать под себя северную Германию, а вот из этого уже и могут начаться противоречия, хотя вряд ли. В РИ прусскому королю предлагали корону германского императора, так и здесь пару лет потреплются, а когда приперт позовут Бернадота, тот наверняка подумает и может согласиться (если выгодно будет). Тогда уж будет веселая война. Вы еще винтовки Дрейзе введите (немец оружейник, мол на нужды революции организовал производство игольчаток и французов ими и отстреляли).

По Австрии скажу, что правление Мармона и Массены может вызвать ностальгию по добрым Габсбургам (особенно у хормватов, тирольцев и австрийцев и будет там кирдык. У чехов тоже может ностальгия, но поменьше, хотя не факт, их же не давили немцы в начале века, а давили французы, так они могут совсем онемечиться, а могут бунтануть и к России податься. так, что в Богемии будут свои проблемы из-за Габсбургов и проч. Дело ведь в том, что именно Меттерних и Со в значительной степени вызвали революцию, а тут (повторюсь) память о добрых Габсбургах. Не исключено восстание и возглавить его должен Франц-Иосиф, молодой претендент.
Пресловутые «ретрограды» будут либо за французов, либо сами по себе, а республиканцы вряд ли сильны будут - возродим империю - вот это будет лозунг революции 1846-1851 гг., там ведь не будет замшелых княжеств, а иноземное господство, поэтому не все будут за республику, но все против французов - вот они выгонят их, начнут ругатьмся, а когда приперт объединятся под Бернадотом. Тогда и России не след вмешиваться - нафиг нам на границе сильное и враждебное (Бернадот) государство - сами французам поможем.

В общем революцию французы конечно подавят, но с большим трудом (если мы не поможет то куда позже 1851 г.) и с серьезными уступками (вполне возможно, что и Бернадота сохранят, но все королевства точно накроются) Будет квазиимперия. И еще вероятен переворот в военном деле, связанный с нарезными винтовками - вот вам кстати и способ, каким немцы французов бить будут.
И еще, боюсь, что немцы к реваншу будут готовиться по полной.

цитата
ЕМНИП - у поляков это один из генералов венгров-революционеров?

Генерал Йозеф Бем, участник польского Ноябрьского восстания. По французам - берем Крымскую войну и генералов оттуда постарше, или с Наполеоновских войн помоложе - Пелисье, Боске, Кольбер, Лассаль и т. д.

Алжирца знаю одного - Абдер-эль-Кадер, вроде так. Но алжирцы это варвары - вы лучше направьте французского генерала, воевавшего в Алжире, он там такие карателные акции проводить будет - жуть. Того же Пелисье - дымом алжирцев выкуривал.

ымы пишет:

цитата
Будущие Эльзас-Лотарингия?

Почему? Там и сейчас ... человека найти очень сложно (в смысле - до сих пор населения нету). Есть некоторые месторождения, но пока Южная Африка у франции - они плевать на это хотели.

В целом - Франция всерьез дерется за густонаселенные и экономические развитые территории, а всевозможные пустынные территории отдает с легкостью. В РИ было иначе - там за населенные и развитые земли боролась (и побеждала) Англия. ИМХО - это стремление любой кап. державы при раннем и «среднем» капитализме. А лидер имеет к этому все возможности.

В период с 1830 по 1845 года в России не происходит ничего экстраординарного. Продолжается устойчивый экономический рост (4-5% в год в целом по Империи, в том числе 7-9% в губерниях первой категории). Основные усилия властей направлены на поддержание стабильности и освоение «диких» территорий.
Льготы переселенцам на новые земли доходят до 15-20 летнего освобождения от налогов. За счет «жонглирования» налогами удается направлять основной поток переселенцев туда, куда необходимо властям.
Идет интенсивное освоение Южной Америки. После того, как в 1825 была достигнута победа в войне с сепаратистами (Боливар и Сан-Мартин), русские власти отказались от контроля над большей частью своих американских владений. Там наступил период хаоса. Это привело к многочисленным катастрофам – демографическим и экономическим. Освобожденные от рабства «низшие классы» оказались не в состоянии организовать эффективную и масштабную систему управления. Немногочисленные попытки заниматься сельским хозяйством оказывались неудачными из-за разбойничьих нападений, отсутствия промышленных товаров и нехватки специальных знаний. Поэтому, когда русские власти начали «возвращаться» – вновь устанавливать свою власть, их «встречали цветами». Для имперских служащих было очевидно, что им рады. Этот фактор, а также быстрые карьеры (из-за развития «вширь») привел к тому, что служба в Южной Америке (Южмерике или ЮгоРоссии) стала очень популярна.
После 1834 (смерти Аракчеева) началась чехарда военных министров – Багратион, Милорадович, Ермолов… Они просто слишком быстро умирали. В этой чехарде военные «потеряли» ландмилицию и речной флот – переданы в состав МВД, провели реорганизацию армии – осталось три рода войск (кавалерия, инфантерия и флот). Зато серьезные, давно назревшие, реформы по созданию морского министерства и образованию постоянных дивизий и корпусов не происходят. Служащие министерства, набранные еще Барклаем и Аракчеевым, поддерживают численность войск, проводят плановые учения (но нечастые) и следят за техническими новинками, обновляя вооружение и амуницию войск. Конечно, при этом казнокрадство процветает, но до явного ограбления казны не доходит.

Усиливается МВД, принимая следующую структуру:
Оно подразделяется на 4 ОТДЕЛЕНИЯ.
1 отделение – милиция (бывшая ландмилиция). Униформа белого цвета, с малиновым вторым цветом. Парадная – темно-зеленая до синевы с малиновым вторым цветом. В его задачу входит контроль за населением и предотвращение преступлений. Основную массу сотрудников составляют городовые и участковые. Фактически реальная работа ограничивается (должна!) максимум уездным уровнем. Но ситуацию «портит» КОРПУС ЛАНДМИЛИЦИИ (ВНУТРЕННИХ ВОЙСК), который представляет грозную силу, предназначенную для подавления мятежей на ранней стадии (в Корпусе нет артиллерии).
2 отделение – стража (бывший речной флот). Униформа серого цвета (повседневная). Парадная - темно-зеленая до синевы с серым вторым цветом. В функции стражи входит борьба с пиратством, разбоем, бандитизмом (уничтожение организованных и вооруженных преступных группировок). Очень быстро к ним добавляется и природоохранная служба.
3 отделение – жандармерия. Униформа белого цвета с голубым вторым цветом. Для офицеров допускается (и приветствуется) «традиционная» голубая (лазоревая) униформа. Парадная – темно-зеленая до синевы с голубым вторым цветом. В функции отделения входит борьба с организованной преступностью (в том числе политической). Именно в 3 отделении сосредоточена централизованная агентура. Оно же ведает контрразведкой (не только оно!). В качестве усиления третьему отделению со временем подчиняют казачьи полки – по 1 на губернию (окончательно развернуты во всех губерниях только к 1880 году, процесс начат в 1840).
4 отделение – административное.
Расследование совершенных преступлений постоянно передается из ведения 1 отделения в ведение 3 и обратно.
Ахиллесовой пятой МВД является постоянная внутренняя борьба. Изначально конфликт (и борьба за влияние) возникли между 1 и 3 отделениями, впоследствии в спор «влезло» и 2 отделение. Первое отделение имеет тесные связи с армией (многие военные отставники переходят в ландмилицию), второе – неформальный доступ к «телу» монарха, третье – развитую агентурную сеть и лучшие кадры (плюс Бенкендорф жандармерию создавал лично). Со временем пост министра внутренних дел становится чисто политическим.
Деятельность различных отделений МВД окутана большим количеством мифов. Так, например сотрудники 2 отделения СЧИТАЮТСЯ безусловно честными и лояльными, но при этом крайне недалекими (если не сказать тупыми) и чудовищно жестокими, 3 отделение постоянно «демонизируют» и т.д.

Примечательна экологическая катастрофа в Австралии (Земля Анны или ЮгоРоссия). Туда таки завезли кроликов, но еще раньше там появились манулы (которые питаются в основном зайцами, сусликами или птицами). Кролики просто не смогли размножиться до численности, представляющей угрозу. Катастрофа вызвана гепардами, которые были завезены некоторыми аристократами с целью организации охот, обучены охоте на кенгуру, но убежали на волю. Опасность для них представляли только стаи диких собак, которых русские, ирландские и азиатские переселенцы преследовали беспощадно (те убивают овец).

К 1845 году в Южмерике не остается территорий 5 категории. Все губернии её генерал-губернаторств (Вест-Индия, Гватемала, Льянос, Перу, Ла-Плата и Бразилия) переходят в 4 и 3 категорию.
Вест-Индия – занимает острова, столица Гавана (Куба и «Датские» острова уже переведены во 2 категорию).
Гватемала – от Теуантепекского до Панамского перешейков, столица Гватемала (часто начинаются разговоры об объединении этого генерал-губернаторства с Вест-Индией).
Льянос – бассейны Ориноко и Амазонки (это единая транспортная система, территория мало исследована, но её «сердце» – степные районы тоже уже перешли во 2 категорию).
Ла-Плата – бассейн Параны, сопутствующих рек, и территории находящиеся южнее (эти земли наиболее исследованы и наиболее лояльны в целом – тут и парагвайцы и районы «старой» русской колонизации).
Перу – горные районы на Западе континента (пока исследованы слабо, очень).
Бразилия – все, что осталось на Востоке континента (один из основных районов освоения этой волной переселенцев).
В Южмерике начинается развертывание 2 речного флота (пока 10 кораблей). Невысокие темпы данного развертывания вызваны тем, что прекрасные парусно-гребные корабли речфлота не в состоянии пересечь океан ни при каких условиях, их максимум – малый каботаж. А кораблестроительные мощности в Южмерике еще недостаточно развиты. (В Гаване уже есть хорошие судоверфи, но им еще «не доверяют», а 2 отделение крайне консервативно). Поэтому данные корабли приходится перевозить из «Старой» России (обычно из Сестрорецка – Котласа или Олы – Ханты-Мансийска, это основные места строительства данных кораблей), уже полностью построенными, что представляет сложную техническую проблему и дорого обходится казне.

Оформляется структура Заморской инспекции военного министерства (формируются новые полки из «местных»). Теперь это
1-5 Ирландские (Кельтские) пехотные полки,
Исландский пехотный полк,
1-2 Кубинские стрелковые полки,
Виргинский пехотный полк,
1-5 Заморские (Австралийские или Югоросские) пехотные полки,
1-4 Американские (Русско-американские) стрелковые полки,
1-2 Артиллерийские Заморские полки,
И, постепенно создаваемые, 30 Южмериканских полков (в том числе несколько Гусарских).

В 1745 в составе империи остается только 1 территория 5 категории – Месопотамия. Несмотря на победы Дибича и Паскевича, набеги персидских «царьков» не прекратились. В течении тридцатых годов их масштабы были очень малы (русская армия разорила земли наиболее одиозных феодалов). Но со временем они оправились от разора и возобновили свои набеги. Ситуация отягощается еще и тем, что в Междуречье перебралось некоторое количество переселенцев (причем русских!!! – «старообрядцы»). Их правительство настроено защищать и защищать всерьез.
Ситуация в Персии не дает оснований предполагать, что шах сможет взять под эффективный контроль свою аристократию. Для предотвращения набегов необходимо или создавать стационарную линию обороны (к чему правительство и военные еще не готовы), или усилить власть шаха, или тупо завоевать Персию. За третий вариант высказываются Военное Министерство и Министерство Внутренних Дел.
В 1846 году, воспользовавшись беспорядками во Франции, русские добиваются от Парижа демаркации границ между Канадой и Русской Америкой на своих условиях и права на «свободу рук» в Персии. В том же году 1 армия Паскевича в 80000 штыков начинает наступление из Закавказья на Тебриз и Тегеран. В 1847 из Месопотамии начинает наступление 2 армия под командованием ??????? в 50000 штыков.
В Персии в это время начинаются крупные беспорядки – «восстания» бабидов. Русские пользуются ими, стравливая различные группировки. Поскольку Персию решено присоединить к Империи, на занятых территориях вводятся русские законы. Эти законы в большинстве пунктов пересекаются с требованиями бабидов (первоначальные взгляды тех были весьма умеренными, и связанными в основном с условиями хозяйственной деятельности – торговые сборы и размер суммарных платежей с крестьян). И хотя в России они довольно высоки, но при этом взимаются централизованно – нет грабежей. Поэтому подавляющее большинство населения (неимущие и малоимущие слои общества) не поддерживают борьбу аристократии против «неверных». Летом 1848 года Баб публично заявляет, что русские являются лучшими мусульманами, чем большинство аристократов. После такого выступления бабиды начинают получать поддержку от русской администрации и военных. Религиозную войну между шиитами и русскими развязать не удается, начинается война между шиитами и бабидами. При этом обе группировки остаются мусульманами (точнее – называют себя ими). При поддержке русских побеждают бабиды (на их сторону переходит большинство населения, поскольку русская администрация решает ЧАСТЬ социальных проблем). При этом облик Ирана изменяется – женщины сражаются в бабидских отрядах (причем на высоких постах), официально не носят чадру. Персы начинают переселяться на пустующие земли в других частях империи. Религиозное движение бахаидов так и не появляется, Бахаи просто является «любимым учеником и преемником» Баба. В 1855 году бабизм (бахаизм) получает статус государственной религии – это первая из мусульманских вер, получившая подобный статус в России. Со временем влияние бабидов превосходит влияние язычников и буддистов, и сравнивается с монофизитским (армянским).
Нельзя сказать, что завоевание идет «как по маслу». Есть и серьезные трудности, и эпидемии в войсках, и уничтожение отдельных российских отрядов. Но к 1856 году сопротивление на территории Персии полностью подавлено. Более того – это генерал-губернаторство становится территорией 3 категории (из-за того, что оставшееся местное население всячески поддерживает новую власть). Становится уже традицией следующая зависимость – если русские находят союзников на захватываемых территориях, то они побеждают без «сверхнапряжения» сил.

Основная опасность в этой войне возникает в Европе – восстание в Венгрии в очередной раз оказалось совершенно неожиданным. Оно началось весной 1848 года. Мятежники пытались с ходу уничтожить русские войска и новопоселенцев (славян, которые переселились в Венгрию в результате первого мятежа). Что-то им удалось выполнить, что-то нет. Была массовая, но недостаточно организованная резня. Восстание в Будапеште провалилось – благодаря действиям ротмистра (????)Бисмарка (

), который сумел организовать военных и чиновников. Уличные бои затянулись. В конце концов русские отступили в Буду, которую сумели укрепить и удержать, но очень дорогой ценой (например отдельный батальон 2 отделения МВД «Призрачные тигры» был уничтожен полностью). В целом, к лету мятежники уже контролировали большую часть Венгрии.
Как и в прошлый раз, их подвел «национальный вопрос». Слишком много территориальных претензий они озвучили, слишком жестко обращались с сербами, галицийскими украинцами, словаками и трансильванскими немцами и румынами. В результате они не смогли одержать победу «сходу», борьба затянулась на 2 года. Но уже весной 1849 года в Венгрию вошла армия по командованием Паскевича (отозванного из Персии после того как были разбиты последние крупные и организованные отряды иранцев) в 70000 штыков, которую почти удвоили ополченцы из числа «венгерских нацменьшинств». К осени все было кончено.

Радуга пишет:

цитата
ротмистра (????)Бисмарка

ЕМНИП в это время он уже в ранге посла ходил-так что полковник -не меньше! :)
Радуга пишет:

цитата
отдельный батальон 2 отделения МВД «Призрачные тигры»

НЕ помню, чтобы такие личные наименования частей были популярны в войсках-сильно смахивает на американскую баскетбольную команду :)...

sas пишет:

цитата
НЕ помню, чтобы такие личные наименования частей были популярны в войсках-сильно смахивает на американскую баскетбольную команду :)...

В армии - нет, но это МВД. Там отдельные батальоны 2 отделения (на тот момент в каждом генерал-губернаторстве, позже в каждой губернии).
Так что всевозможные кошки, львы, тигры, барсы, оцелоты и т.д., смилодоны, харсы, карсы, парды, махайроды (соблезубые) и т.д. - в общем, всевозможные кошачьи. И при этом - дикие, красные, черные, темные, ночные, солнечные, дикие, безумные, адские и т.д.
Особо выделяются батальоны - Дикие кошки (Санкт-Питербург), Саблезубые (Алтай) и Бешеные тигры (Москва).

Способ комплектации батальонов - на 100% выпускиники одной из 3 спецшкол (Алтайской, Байкальской или Двинской). Время обучения - 5 лет. Во время обучения ПОЛНАЯ изоляция (т.е. НИКАКОЙ связи с внешним миром). Набор детей в 15летнем возрасте. Процентов на 80 - это ольты (они как раз свои «интернаты» оканчивают). Остальные - воспитанники сиротских приютов. Во время обучения проводится полная «промывка мозгов». Учат не думать, а выполнять приказы. При этом - приказы ОБСУЖДАЮТСЯ В СТОРОНУ ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ. Мышление становится очень «узким», загнанным в рамки, но очень четким и острым в этих рамках. Подготовка групповая (выявляются лидеры, которые и становятся офицерами).

Весьма вероятно, что через какое-то время «программирование» спадет, но не сразу (а спецшколы постоянно выпускают новых).
Подобные методики частично применялись в монастырских и храмовых школах - в них нет ничего особо нового.

Радуга пишет:

цитата
что всевозможные кошки, львы, тигры, барсы, оцелоты и т.д., смилодоны, харсы, карсы, парды, махайроды (соблезубые) и т.д

Ну прям КНБ! :)

sas пишет:

цитата
Ну прям КНБ! :)

Что такое КНБ?

Радуга пишет:

цитата
Что такое КНБ?

У Уланова последний роман-«Крест на башне». На форуме его весьма долго и подробно обсуждали. На конкурсе даже рассказ один есть продолжение романа....Нет, ну немогу поверить,что Вы на форуме на него ни разу не наткнулись!

sas пишет:

цитата
Нет, ну немогу поверить,что Вы на форуме на него ни разу не наткнулись!

Мне начало очень не понравилось, и я читать не стал и в обсуждении участия не принимал.

Радуга пишет:

цитата
устойчивый экономический рост (4-5% в год в целом по Империи, в том числе 7-9% в губерниях первой категории).

Откуда столько денег? По идее, все губернии уже устаканились, скачок прошел. В это время плато должно быть.
Радуга пишет:

цитата
В качестве усиления третьему отделению со временем подчиняют казачьи полки

Зачем, если это в основном сыск? Казаков в качестве усиления логичнее подчинить ландмилиции, их они действительно усилят.
Радуга пишет:

цитата
в 3 отделении сосредоточена централизованная агентура

Агентура так не делится. Может, Вы имеете в виду нечто вроде сыскных быро (за термин не ручаюсь)? Это аналог нынешних инф. центров, архивы, где централизованно документировалась, хранилась, обощалась, слегка анализировалась информация о преступлениях, преступниках, неблагонадежных и много чего еще. По тем временам - супероружие правопорядка. В РИ было, в разных странах.
Радуга пишет:

цитата
отдельный батальон 2 отделения МВД «Призрачные тигры»

Вряд ли батальон, скорее отряд, ведь структура, штатка - все отличное от армии. Тем более, Вы пишете:

цитата
Способ комплектации батальонов - на 100% выпускиники одной из 3 спецшкол

По тем временам - все выпускники приравнены как минимум к э-э, какое низшее офицерское звание в МВД МБД? Так что, отряд, дивизион, дружина... Без аналогий с «сапогами»

.
Радуга пишет:

цитата
Так что всевозможные кошки, львы, тигры, барсы, оцелоты и т.д., смилодоны, харсы, карсы, парды, махайроды (соблезубые) и т.д.

По кошкам - сомневаюсь, скорее зверь, символизирующий губернию бвазирования, и то - прогрессорство

. А вот

цитата
дикие, безумные, адские и т.д.

??? В 19 веке? Адские - безумные? Так привилегированные части обозвать?

Для Malcolm:
Извиняюсь, но чего-то раньше Вашего сообщения не заметил.

Malcolm пишет:

цитата
Все равно введите кооперацию между Габсбургами и Бурбонами.

Спасибо за совет. Введу Бурбона (из Американской эмиграции).

Malcolm пишет:

цитата
Вы еще винтовки Дрейзе введите (немец оружейник, мол на нужды революции организовал производство игольчаток и французов ими и отстреляли).

А французы совсем непродуют, если у немцев такое оружие появится?

Malcolm пишет:

цитата
По Австрии скажу, что правление Мармона и Массены может вызвать ностальгию по добрым Габсбургам (особенно у хормватов, тирольцев и австрийцев и будет там кирдык. У чехов тоже может ностальгия, но поменьше, хотя не факт, их же не давили немцы в начале века, а давили французы, так они могут совсем онемечиться, а могут бунтануть и к России податься. так, что в Богемии будут свои проблемы из-за Габсбургов и проч.

Массены - да, без вопросов. Но Мармона - нет. Наоборот - у чехов ностальгии точно нет (их фрацузы не давили, Мармон очень умно действовал). Так что чехи останутся верны империи.

Malcolm пишет:

цитата
Не исключено восстание и возглавить его должен Франц-Иосиф, молодой претендент.

А вот об этом я не подумал..... По идее - должно быть.

Malcolm пишет:

цитата
Тогда и России не след вмешиваться - нафиг нам на границе сильное и враждебное (Бернадот) государство - сами французам поможем.

Совершенно верно.

Malcolm пишет:

цитата
Алжирца знаю одного - Абдер-эль-Кадер, вроде так. Но алжирцы это варвары - вы лучше направьте французского генерала, воевавшего в Алжире, он там такие карателные акции проводить будет - жуть. Того же Пелисье - дымом алжирцев выкуривал.

Я именно Пелисье и имел в виду (не помнил его имени).

Malcolm пишет:

цитата
В общем революцию французы конечно подавят, но с большим трудом (если мы не поможет то куда позже 1851 г.) и с серьезными уступками (вполне возможно, что и Бернадота сохранят, но все королевства точно накроются) Будет квазиимперия.

Не могли бы Вы подсказать - когда?
Учитывая, что Россия войска посылать не готова, но дипломатически всячески поддержит французов.

ымы пишет:

цитата
Откуда столько денег? По идее, все губернии уже устаканились, скачок прошел. В это время плато должно быть.

Какой же это скачок? Нормальный экономический рост (войн нет, серьезных гос. расходов тоже, население грамотное появлется). Как раз начинает сказываться освоение Австралии и Манчжурии (население размножилось, в экономическую жизнь активно включается).
Ну и Южмерика, конечно - там как раз губернии создаются, администрация, карьеры делаются...

ымы пишет:

цитата
Агентура так не делится. Может, Вы имеете в виду нечто вроде сыскных быро (за термин не ручаюсь)?

Я имел в виду - агентуру, внедренную в такие организации как у декабристов и народовольцев, всевозможные триады и (Что там у ирландцев - Шин Фейн). Т.е. в крупные незаконные политические и уголовные группировки.
А за идею с сыскными бюро - спасибо.

ымы пишет:

цитата
Зачем, если это в основном сыск? Казаков в качестве усиления логичнее подчинить ландмилиции, их они действительно усилят.

Так получиось

. Между отделениями уже борьба ведется. А Бенекндорф третье весьма ценит - вот и подчинил именно им.
С подчинением отделениям вопросов море будет - и неоптимально, и даже прямо вредно государству.

ымы пишет:

цитата
Вряд ли батальон, скорее отряд, ведь структура, штатка - все отличное от армии

Отряд, согласен. Изначально это и был отряд, но потом посмотрел - численность близка к батальону, вот и подумал, что введут «единообразное» название. Ошибся получается.

ымы пишет:

цитата
По кошкам - сомневаюсь, скорее зверь, символизирующий губернию бвазирования, и то - прогрессорство

Первые - обязательно - Саблезубые и Дикие кошки, за ними Бешеные тигры. А это Алтай и столицы. Остальные - по аналогии называть стали. Там долгий спор был по дикарям-ольтам - первые отряды ими укомплектованы, а у них самоназвания отрядов такие были (хотя я сомневаюсь - откуда они о саблезубых знали?, но они мне так говорили).
Про прогрессорство - вполне возможно.
Но никак не зверь губернии - подчинение централизованное (по крайней мере «теневое»).

ымы пишет:

цитата
В 19 веке? Адские - безумные?

Согласен. Увлекся.

Радуга пишет:

цитата
неоптимально, и даже прямо вредно государству

Радуга пишет:

цитата
Расследование совершенных преступлений постоянно передается из ведения 1 отделения в ведение 3 и обратно.

Кого-то третьего, кто может принять волевое решение о подведомственности, я так понял нет? У Вас получается, грызня между отделениями гораздо круче, чем в РИ

ымы пишет:

цитата
Кого-то третьего, кто может принять волевое решение о подведомственности, я так понял нет?

Иногда появляется волевой министр внутрених дел, но со временем пост становится все более и более политическим.
Иногда «на местах» появляются губернаторы или руководители губернского отделения МВД, которые могут тем или иным способом организовать совместную работу отделений.
Но...
ымы пишет:

цитата
У Вас получается, грызня между отделениями гораздо круче, чем в РИ .

Совершенно верно. Это грызня примерно равная по накалу той, что была между МВД, КГБ и армией.

С одним уточнением - отделения сложились, вопрос об их расформировании даже не встает, только передача подведомственных структур.

P.S. Еще вопрос - не подскажете как по Вашему, при такой системе оптимально разделить расследование преступлений между 1 и 3 отделениями. Базово - 3 работает против орг. преступности, 1 работает с бытовыми преступлениями. Но ... серийные убийцы и особо сложные преступления - кто будет по ним вести расследования?

Радуга пишет:

цитата
грызня примерно равная по накалу той, что была между МВД, КГБ и армией

Там как раз третий был, партия. В Вашей версии - грызня в РИ отдыхает

. У Вас борьба идет внутри однородных структур. Я бы сравнил ее с прокурорским/милицейским/безопасным следствием, так там третий есть - прокуратура.
Радуга пишет:

цитата
вопрос об их расформировании даже не встает, только передача подведомственных структур

Так и правильно. Нормально функции и силы разделить, идеал получится

(в РИ ни разу не получилось).
Радуга пишет:

цитата
3 работает против орг. преступности

Какая орг.преступность (уголовная) в 19 веке?
Радуга пишет:

цитата
оптимально разделить расследование

Я бы предложил по уголовным: 2 отделение - пираты (до сих пор кое-где есть

), контрабанда, браконьеры, лесные/степные банды (вроде Котовского в РИ), отдайте им. 1 - все общеуголовные преступления, совершенные в одном регионе, включая серийные убийства (ничего страшного, будут профмастерство повышать

). 3 - против власти, лиц, совершивших преступления в нескольких регионах, экономические преступления, преступления высокопоставленных лиц (и против них). Ну, а чтобы внутриведомственную борьбу сохранить - в случае, если есть подозрения, что преступление затрагивает (или может затрагивать) гос.интересы -расследование передается 3 отделению. А если затрагивает контрабанду и т.д. - 2. А если и то и то - бодаются

.
А кому Вы решили уклонение от налогов подарить?

ымы пишет:

цитата
Там как раз третий был, партия.

Так тут Император имеется.

(Правда способов контроля нет у него).

ымы пишет:

цитата
Какая орг.преступность (уголовная) в 19 веке?

В Китае - Триада уже есть, в Италии Мафия чуть ли не с десятого века.... Про россию не скажу ничего, но могли и быть... Все они конечно начинали как политические группировки, но в уголовные трансформировались очень быстро.

ымы пишет:

цитата
Я бы предложил по уголовным

СПАСИБО. Так и будет, значится.

ымы пишет:

цитата
А кому Вы решили уклонение от налогов подарить?

Смотря от каких. Налоги делятся на подушные, земельные, подоходные и таможенные (это только основные, есть еще всевозможные гербоыве сборы и т.д.).
Если по уму - то налоги собирает община, а с них чиновник минфина (при необходимости с поддержкой 1 или 2 отделений МВД). Это подушные и большую часть поземельных.
Таможенные - совместно министерство финансов при участии 2 отделения (эти внаглую - конфисковать и отобрать в казну).
Земельные с «высших классов» и подоходные с них же - минфин с 3 отделением.

Т.е. по уму ежели - то сбором налогов ведает министерство финансов при необходимости прибегая к силовой и информационной поддержке МВД (различных отделений). Если они (финансистиы) «вычисляют» уклониста, то его сдают в третье или первое отделение, которые и ведут с ним «работу». Тут все зависит от личности уклонившегося и суммы заныканного налога.

Причем к установлению налогов (равно как и льгот) минфин имеет касательство не очень большое. Как правило императору приносят 2 варианта налогов (льготами играют очень много) - от минфина и министерства экономики. Потом министры долго ругаются - финансовый говорит - повысить, экономический говорит - льготы нужны для освоения и стимулирования строительства. Когда (если) они договорятся - Император закон или указ подписывает. Если нет - то он решает...

Для Радуга:

Во-первых, французы с винтовками Дрейзе могут и не продуть (В 1848 г. их повстанццы в Берлинском арсенале захватили и ничего, отделали их прусские войска по полной программе) Главное, чтобы внедрение винтовок происходило в ходе революции, т. к. Дрейзе могут и не очценить с его изобретением. А потом уже внедрение и использование.

цитата
Введу Бурбона (из Американской эмиграции).

Кстати а вообще, что стало с европейскими монархами после Наполеоновских войн, где Гогенцоллерны, Вольфенбюттели, Габсбурги, Бурбоны и проч. В Америке же республика, как они там бедные...
Кстати о Габсбургах. В наполеоновские войны венгры были очень и очень за Габсбургов, но потов все испортил Меттерних, так что с учетом недовольства русской властью может быть общее востании в Асвстрии и в Венгрии под руководством Франца-Иосифа вместе с частью богемских немцев.

цитата
Не могли бы Вы подсказать - когда?

Теперь по революции. Только прикидки, т. к. подробности по этому периоду смотреть надо. Все нижесказанное это мое скромное мнение, основанное на мире МБД.

Итак в 1845-46 гг. начало монархических восстаний в Испании (поддержаны католической церковью, сильный фанатизм, из Америки приплывает Бурбон с оружием и верными людьми. В итоге мятежи ширятся, французов выбивают из Андалусии (не исключен аналог Байленской капитуляции, что даст еще один толчок восстаниям). В общем после падения Мадрида туда отправляются войска из Германии (Бернадот не посылает, отговариваясь необходимостью дежать в повиновении немцев) В итоге в Испании в течение двух-трех лет организованное сопротивление подавят, но получат жестокую партизанскую войну очень и очень надолго.
В то же время серия республиканско-националистических восстаний в Италии. Сильно влияние католичества - папа Пий 9й выступает за Итальянское государство, поддержка папы окрыляет европейских католиков. Впрочем восстания в Италии будут довольно быстро подавлены.

В 1846 г. на волне известий о крупной неудаче франц. войск в Испании (аналог 1809 г.в РИ) в Германии вспыхива революция. Основной ее очаг - северо-запад (Вестфалия), а также Бранденбург, где Бернадот пользуется обстановкой. В Вестфалии массовый переход местных войск на сторону восставщших, Жером Бонапарт в панике бежит (можно его расстрелять). В общем к началу 1847 г. Северная Германия будет очищена от французов. Там происходит стихийное формирование органов власти. Основная идея - создание Германской империи (Второй Рейх). В это время Бернадот поддерживает саксонских немецких революциорнеров и переходит на антифранцузскую сторону. Виктор выбит в Богемию, а поляки отброшены к Варшаве, занята Познаь и м. б. Данциг. Прусские войска стоят на границе России и их как-то много, что не способствует теплоте отношений. Ну и прусские патриоты требуют войны с Россией.
В 1846-47 гг. по такому случаю и после папской буллы (все на защиты веры противн французских и русских нечестивцев) Начинаются волнения в Австрии, Типроле, Венгрии и Богемии+Хорватия и проч. (бывшие владения Габсбургов). Устроены организацией иезуитов и самих Габсбургов в изгнании. Во главе восстания стоит молодой претендент Франц-Иосиф. В Богемии восстание подавлено, но в Австрии и особенно в Тироле и Хорватии со Словенией возрождается империя Габсбургов (можно даже Вену взять и устроить коронацию). Восстанием венгров занимаются русские, там идет война и Габсбурги тоже подмогают.
В Южной Германии происходят всякие мятежи, революции, они занимают местные войска, но вредят не очень сильно. Вообще вся мелочь германской наружности аннексируется революционерами (в т. ч. Брауншвейг-Люнебург).
В Голландии также мятежи и революция. Некоторые горячие головы открывают шлюзы. общем французов уделали по полной.
В 1847 г. большая часть Германии контролируется местной властью. Революционеры договариваются (очень долго) о созыве рейхстага в ... (в Регенсбурге нельзя - Бавария с французами). Там они хотят возродить империю и организовать имперскую армию для войны с французами, т. к. до этого победы достигались превосходством в числе и вооружении (винтовки Дрейзе). Однако на рейхстаге депутаты переругались - нет единого кандидата - немецких князьков никто не хочет (кроме м. б. Гогенцоллернов, но Бернадот!), Бернадот - француз и приемлем только бранденбургскими депутатами, ну и еще республиканцы выступают, а также представители местных страых династий. Выдвигают кандидатуру Франца-Иосифа, но имеем сильную оппозицию протестантов и Бернадота. Тем более Франц-Иосиф полностью погряз в войне с русскими и французами и дышит на ладан (с венграми взаимодействие у него плохое). В Гемрании кроме Бранденбурга и м. б. части Вестфалии и Саксонии (Бернадот постарался) хаос.
В общем в 1849 г. французы начинают контранступление и громят немцев на Рейне и в Саксонии, где их останавливает Бернадот (русская граница для него безопасна, т. к. Россия занята Венгрией). Победы Бернадота приводят к тому, что рейхстаг все таки принимает решение отдать ему корону и принять решение о формировании имперской армии. Бернадот радостно согласен и начинается полный action. Он будет продолжаться довольно долго, при этом в Германии широко развита партизанская война (вольные стрелки, драгуны Симплиция и т. д.). С нею борются алжирскими методами, которые были первоначально опробованы в Тироле. Жестокость французов начинает сплачивать немцев, их армия постепенно усиливается, но позиция России и поляки вынуждают Бернадота держать самые боеспособные войска на востоке. После подавления восстания в Австрии, французы наносят удар с юга и становится ясно, что Бернадоту скоро придет конец, тот пытается договориться, но его посылают и свои (обозлены жестокостью «алжирцев») и французы. В итоге к 1850-1851 гг. немцы удерживают только Вестфалию, Померанию, Бранденбург, часть Саксонии и еще что-нибудь. Однако наступление французов застопорилось из-за немецких партизан, а также игольчаток, благодаря которым их войска несут страшные потери. Где то году к 1852-53 обе стороны будут окончательно истощены и наверное пойдут на мир. Особенно если Россия сконцентрирует на границе с немцами войск побольше. По итогам наверное будет так - Образуется Германский союз из земель-республик (без прирейнских земель), управляемый рейхстагом и протектором (м. б. Бернадот-вряд ли - его нем. патриоты могут и выдать, но могут и Габсбурга посадить - скорее всего). Союз имеет свою армию, флот (небольшие), однако все решения могут блокироваться парлламентами земель. На правах ассоциированного члена входит и Бавария (вот и франц. представитель). При рейхстаге наверное будут еще и французские агенты, которые постараются, чтобы тот ничего не решал. Германия страшно опустошена (a la 30YW), и принуждена заплатить много денег в возмещение убытков. Однако в ней сильны националистические настроени и она надолго останется головной болью Франции и России, хотя развиваться будет очень медленно. В общем грядет новая война.

З. Ы. Если вмешается России, то немцев раздавят, но эта война заставит произвести реформу армии, так как начнется с поражений.

Радуга пишет:

цитата
В Китае - Триада уже есть, в Италии Мафия чуть ли не с десятого века....

Это на тот момент не совсем то, что мы сейчас понимаем под орг.преступностью. Но к ведению 3 отделения явно относится

.
Для Радуга: Зря про налоги спросил. Может, про налоги не будем, а то как с законодательством получается. Помните, один рыдаетЪ, другой в шоке...

ымы пишет:

цитата
Зря про налоги спросил. Может, про налоги не будем, а то как с законодательством получается. Помните, один рыдаетЪ, другой в шоке..

А что, разве их не минфин собирает?
ЕМНИП - еще при Петре этим одна из финансовых коллегий ведала.

Malcolm пишет:

цитата
По итогам наверное будет так - Образуется Германский союз из земель-республик (без прирейнских земель), управляемый рейхстагом и протектором (м. б. Бернадот-вряд ли - его нем. патриоты могут и выдать, но могут и Габсбурга посадить - скорее всего). Союз имеет свою армию, флот (небольшие), однако все решения могут блокироваться парлламентами земель. На правах ассоциированного члена входит и Бавария (вот и франц. представитель). При рейхстаге наверное будут еще и французские агенты, которые постараются, чтобы тот ничего не решал.

Она номинально в составе Французской империи остается, но «на правах Финляндии из РИ» - налоги не перечисляет, войска не отправляет, но права на независимую внешнюю политику не имеет.

Malcolm пишет:

цитата
Если вмешается России, то немцев раздавят, но эта война заставит произвести реформу армии, так как начнется с поражений.

Блин. И хочется, и колется... ВОйск у России не хватает - и Персия, и Венгрия почти одновременно... Может после подавления Венгров.
Спасибо за описание событий - они будут в Вашем варианте.

Malcolm пишет:

цитата
Кстати а вообще, что стало с европейскими монархами после Наполеоновских войн, где Гогенцоллерны, Вольфенбюттели, Габсбурги, Бурбоны и проч.

Бурбоны - в Америке (их перебили бы без всяких вопросов и раздумий).
Гогенцоллерны - частью убиты, те кто поумнее и потрусливее успели убежать в ту же Америку.
Габсбурги ... не знаю... могут в ссылке сидеть или тоже эмигрировали.
Часть королей из всех династий оказалась на Эльбе в заточении.

Мелкие германские короли (Брауншвейг, Баден и т.д.) остались на своих владениях.

Радуга пишет:

цитата
густонаселенные страны (такие как Индия, Китай, Египет, Мексика, «развитая» Индонезия)

Население Египта на начало 19 века - 3 млн., Мексики еще меньше.

Китай, для сравнения, 300 млн, Индия 200 млн, Франция 30 млн.

Так кто у нас тут «густонаселенный» ?

Радуга пишет:

цитата
разоряться само будет - дети рождаются.

Прирост населения во Франции с конца 18 века был самый низкий в мире.

Ср. 30 млн. в 1800 г., 40 млн. в 1914 г.

Демографы спорят, как это получилось.

Многие утверждают, что причиной тому «грех Онана»...

Для Радуга:

цитата
Спасибо за описание событий - они будут в Вашем варианте.

Это не столько описание событий, сколько прикидки по ним, т. к. надо смотреть по действ. лицам и мелочам. Это скорее РИ 1848-1849 гг. в Германиии, переложенная на другие реалии, но здесь будут очень сильные антифранцузские настроения. А так в РИ ассаблея была во Франкфурте, тоже там переругались, когда приперло хотели императором сделать Фридриха-Вильгельма Прусского. Да еще и Пруссия ввязалась в войну с Данией (вот об этом я забыл - Шлезвиг-Гольштейн - это же повод великолепный - вот и Дания против Германии идет - ведь наверняка полезут туда немецкие патриоты). В общем правьте и дополняйте.

цитата
Блин. И хочется, и колется...

Вообще по моим прикидкам вся революция будет выглядеть как попытка реванша со стороны старых династий и причиной ее будут называть заговор, организованный иезуитами. С учетом связи между немцами, Бурбонами и венграми, то скорее всего Россия и Франция будут действовать в тесном сотрудничестве (прямо антитеррористическая коалиция получается

). Соотвественно до подавления венгерского восстания Россия будет вмешиваться косвенно (войска на границах, демонстрации и т. д.) После подавления - двинет войска в Бранденбург, сначала получит по зубам и получит очень крепко, а потом все таки дожмет немцев. Иначе по моему скромному мнению немцев французы замочить не смогут быстро, а долго обе стороны не выдержат и пойдут на компромиссное перемирие, готовясь к новой войне, что в конечном счете приведет к серии тяжелых войн в Европе. Однако в таком случае Германия перестанет быть французской, это уже однозначно.
В общем лучше для России наверное будет все-таки вмешаться. Тогда через год-полтора немцев все таки дожмут, а Бернадота и убить можно.

цитата
Гогенцоллерны - частью убиты, те кто поумнее и потрусливее успели убежать в ту же Америку.

Как то сомнительно, что их убивать постараются? Вряд ли. Сдеалйте нейтральные государства, где они могли бы пересидеть, а то столько династий пропдет. Да и не верю я, что Брауншвейги при их немецких родственниках на такое пойдут.

Читатель пишет:

цитата
Ср. 30 млн. в 1800 г

Дык сколько мужиков в наполеоновских войнах погибло!

Для sas:

цитата
Дык сколько мужиков в наполеоновских войнах погибло!

Гораздо меньше чем в ВОв или даже в ПМВ и в Гражданскую (даже в процентном отношении) И все равно рост анродо население СССр был высок.
По О. В. Соколову потери Франции в войнах Республики и Империи составляли 900 тыс человек (в их число входят военнослужащие французских полков Великой армии)

В общем ваша мысль не катит.

Радуга пишет:

цитата
разве их не минфин собирает

Собирает да. Я список налогов имел в виду.

Откроем великого Броделя и почитаем, что он пишет...

«предохранение от беременности появилось не вчера, это не новейшее изобретение. Но лишь недавно оно стало эпидемией, лишь недавно оно охватило, пронизало, дезорганизовало всю Европу, произвело переворот в нравах. Причем во Франции эта революция произошла раньше, чем в других странах. Ее следы обнаруживаются еще в середине XVIII века. Не может быть, чтобы современники не замечали ее, не представляли себе ее последствий. На этом пути мы опередили другие страны Европы на доброе столетие.

Это опережение оказалось пагубным для населения Франции. Оно продолжало увеличиваться, но уже медленнее, меж тем как соседние народы росли и росли, более того, с развитием промышленности население европейских стран стало расти еще быстрее. Мы теряли свой удельный вес в европейском содружестве. В 1800 году Франция, насчитывавшая более 27 миллионов жителей (против 18 миллионов англичан и 24,8 миллиона немцев), была - не считая огромной России - самой многонаселенной страной в Европе; французы составляли 15,7 процента населения континента; в 1850 году эта цифра упала до 13,3 процента, а к 1900 году - до 9,7 процента. Так что Франция дорого заплатила за то, что так рано попала в переделку, из которой так до сих пор и не выбралась, ибо не сумела (да и не очень-то старалась) это сделать. Правда, такая же незадача постигла и другие европейские народы, лишь только это поветрие докатилось до них. Им также не удалось избежать снижения рождаемости.

Не следует ли отсюда, что Франция утратила свое могущество не на полях сражений - 15 июня 1815 года, проиграв битву при Ватерлоо,- но гораздо раньше, в царствование Людовика XV, когда она доброволь- но ограничила естественный прирост населения? В XIX веке, объясняет Альфред Сови, страны Западной Европы развивались параллельно: общество, политика, промышленность, медицина и т. д. шли почти в ногу с разрывом всего в несколько лет. И только в одном отношении одна из стран резко отличалась от соседей: Франция на сто лет раньше других «предприняла сокращение молодежи, [и это] в тот самый момент, когда происходил старт важнейшего соревнования за право мирового господства». Все последующее развитие Франции проходит под влиянием этого события, которое произошло... в XVIII веке»

«В 1758 году один аббат с юга, Жан Нови де Кавейрак, пишет о людях, которые «без сожаления отказываются от сладостного имени отцов... одни обуздывают свои желания, другие обманывают природу«430. В 1763 году Тюрмо де Ла Морандьер, «демограф-любитель», отмечает прогресс противозачаточных мер: супружеские пары теперь хотят иметь только одного ребенка либо не иметь вовсе. Эта «профанация таинства брака», эта «подлая экономия распространилась постепенно как эпидемия», и духовники подтвердят, что ею охвачены все слои общества, богатые и бедные431. Шевалье де Серволь, в свой черед, обличает в 1770 году вредные для здоровья последствия этого «отвратительного поведения», с которым религия безуспешно боролась432. Столь же категоричен и Moo, чья репутация известна. В 1778 году он пишет: «Не только богатые женщины... считают, что необходимость продолжения рода - бабушкины сказки, эти пагубные секреты, не ведомые ни одному животному, кроме человека... уже проникли в сельскую местность; природу обманывают даже в деревнях«433. В Нормандии в 1782 году, если верить отцу Фелину, члену конгрегации Святого ЖанаЭда, который трудился там «во спасение душ в городах и весях», »преступление подлого Онана... очень велико и весьма распространено среди супругов... особенно когда они не хотят иметь много детей, но при этом не желают лишить себя удовольствия, которые дает им супружеская близость; эта пагубная наклонность свойственна и богатым и бедным, резоны у них разные, но преступление одинаково. Они редко сознают свою вину, поэтому большинство из них, как это ни прискорбно, обречены на проклятие«434. Через несколько лет, в 1788 году, Мессанс обличал «расчет» (то есть поступок, который предполагает принятие решения и ответственность за него), «который побуждает человека иметь только одного или двоих детей; ложное величие, которое побуждает [его]... иметь множество слуг, множество гостей за столом, вместо того чтобы быть окруженным детьми; и самый большой грех, который довершает все,- истреблять то, что тобою же и посеяно«435, Тревога охватывает даже правительство: в 1785 году Неккер боится, как бы испорченность нравов не привела к тому, что смертность превысит рождаемость. »

Фернан Бродель Что такое Франция?
Книга вторая. Люди и вещи. ч. 1.»

Для Читатель:
По населению во Франции - тут еще и экономические факторы учитывать надо. Земли свободной нет - делить надел на несколько сыновей - нищета голимая.
Далее - в каком веке все-таки произошло сокращение численности? Если на 1800 - больше всех в Европе (и это не смотря на революцию и гражданские войны)...

В данной АИ есть свободная земля - наделы у крестьян больше - нищета так не давит (ребенка мало родить, его еще вырастить надо). Так что будет рост населения намного больший чем в РИ в 19 веке.

ымы пишет:

цитата
Я список налогов имел в виду.

А каких еще не хватает? Я ведь упомянул не налоги, а ГРУППЫ налогов. Подушные, поземельные, таможенные и подоходные... Еще косвенные были (в РИ), но здесь их стараются не использовать - для пополнения бюджета, а только для регулирования экономики. Монополии - тоже.

Malcolm пишет:

цитата
нейтральные государства, где они могли бы пересидеть, а то столько династий пропдет.

Америка (в смысле - США), Китай, в Африке чего-нибудь... По крайней мере - не в Европе. Ведь в РИ в Наполеоновских войнах нейтралов не было.

Malcolm пишет:

цитата
Шлезвиг-Гольштейн - это же повод великолепный - вот и Дания против Германии идет - ведь наверняка полезут туда немецкие патриоты

Еще бывшая Шведская (а сечас Датская) Померания и Любек.
Но у датчан только укрепления прекрасные, а полевая армия... так себе (мягко говоря).

Malcolm пишет:

цитата
В общем лучше для России наверное будет все-таки вмешаться. Тогда через год-полтора немцев все таки дожмут, а Бернадота и убить можно.

Согласен.
Главные плюсы вмешательства:
1. Появляется причина для реформ в армии (а то техническое оснащение - весьма и весьма хорошее), а организация устарела лет на 100.
2. Сохраняется система 2 империй. Причем - ОБЕ империи «сытые», еще не «переварили» занятые владения и воевать друг с другом не хотят.

Главный минус -
ПЕРСИЯ. Только в период 1845-185.. её можно ПРИСОЕДИНИТЬ. На занять/завоевать, а именно присоединить - включить в состав империи. Только в эти годы там появляется сила, готовая принять «внешнюю» власть - бабиды. Да, они одержимы желанием построить общество социальной справедливости, но требования у них очень скромные (и Россия в данной АИ, да и большинство государств Европы в РИ, им удовлетворяют). Движение растет очень быстро, и летом 1848 они начинают свои выступления - плохо организованно и разрознено. Но даже не смотря на это ведут борьбу несколько лет. Со временем власть их давит грубой силой, бабизм трансформируется в бахаизм (который более религиозен и менее общественен).
Таким образом (если использовать бабидов), то войну надо начинать весной-летом 1848 - они еще будут усиливаться, но первые «горячие головы» уже есть.
Наверняка русская армия в прямом бою персов попросту раздавит, но в контрпартизанской войне перспективы у неё очень туманные. Для такой войны нужны «туземцы». Вот именно ими и станут бабиды.

Читатель пишет:

цитата
Население Египта на начало 19 века - 3 млн., Мексики еще меньше.
Китай, для сравнения, 300 млн, Индия 200 млн, Франция 30 млн.
Так кто у нас тут «густонаселенный» ?

Это смотря с кем сравнивать. ВСЯ Южная Америка - не больше 15 млн. (Плотность намного ниже Египетской).
МЕКСИКИ - еще меньше??? (Откуда это известно)
На начало 19века население испанских владений в Америке - 19 млн. Причем больше половины проживает в Мексике. Это Всемирная История. Откуда меньше 3 млн???
Вот если - ПОСЛЕ войны за независимость, то вполне возможно - население (например Великой Колумбии) сократилось более чем в 2 раза.

Читатель пишет:

цитата
Китай, для сравнения, 300 млн, Индия 200 млн, Франция 30 млн.

Да, кстати - это все тоже потенциально Франция (Россия это признала).

Радуга пишет:

цитата
Далее - в каком веке все-таки произошло сокращение численности? Если на 1800 - больше всех в Европе (и это не смотря на революцию и гражданские войны)...

Не было сокращения населения. Оно постоянно росло, но более медленными темпами чем остальная Европа.

«в первой половине XIX века население Франции выросло на 30 процентов, меж тем как население Англии выросло на 100 процентов, а Европы в целом - на 50 процентов. » Там же.

Радуга пишет:

цитата
По населению во Франции - тут еще и экономические факторы учитывать надо. Земли свободной нет - делить надел на несколько сыновей - нищета голимая.

А нету у крестьян больше нескольких сыновей. Вот для этого специально и изобрели «коитус интерруптус»...

Радуга пишет:

цитата
В данной АИ есть свободная земля - наделы у крестьян больше - нищета так не давит (ребенка мало родить, его еще вырастить надо). Так что будет рост населения намного больший чем в РИ в 19 веке.

Что то не верится.

От хорошей жизни рождаемость не повышается...

Радуга пишет:

цитата
МЕКСИКИ - еще меньше??? (Откуда это известно)
На начало 19века население испанских владений в Америке - 19 млн. Причем больше половины проживает в Мексике. Это Всемирная История. Откуда меньше 3 млн???

По переписи 1793 г. население Новой Испании (которая больше Мексики) - 3,799,561 человек (источник Colin M. MacLachan and Jaime E. Rodriquez O., The Forging of the Cosmic Race: A Reinterpretation of Colonial Mexico (Berkeley: University of California Press 1980), p. 197.)

Для Радуга:

цитата
Но у датчан только укрепления прекрасные, а полевая армия... так себе (мягко говоря).

Какая разница хорошие укрепления или плохие, если немцы туда полезут, а в РИ они полезли в Гольштейн на полном серьезе, но неудачно. Вот и здесь полезут и после побед огребут, хотя Померанию с Любеком оттяпают.

цитата
Главный минус - ПЕРСИЯ.

Для руководства империи перспектива получить на своих западных границах сильное и враждебное государство и потерять при этом часть земель перевесит призрачную перспективу завоевание Персии. Соотвественно вмешаются, ибо немцы опаснее.

Malcolm пишет:

цитата
Для руководства империи перспектива получить на своих западных границах сильное и враждебное государство и потерять при этом часть земель перевесит призрачную перспективу завоевание Персии. Соотвественно вмешаются, ибо немцы опаснее.

Полностью согласен.
Для чего я и пытаюсь устроить «влезание» в Персию ДО начала восстания в Венгрии и до серьезный побед немцев.

Читатель пишет:

цитата
По переписи 1793 г. население Новой Испании (которая больше Мексики) - 3,799,561 человек (источник Colin M. MacLachan and Jaime E. Rodriquez O., The Forging of the Cosmic Race: A Reinterpretation of Colonial Mexico (Berkeley: University of California Press 1980), p. 197.)

А остальных американских колоний?
Если цифра в 16млн верна, то (отбросив Мексику) остается 12 -13 млн. И все мои расчеты по войне в Южной Америке неверны...
Поэтому - не могли бы Вы сообщить данные по численности остальных Испанских колоний в Америке.

Для Радуга:

цитата
Полностью согласен.

Вот и хорошо. Тем более на Персию войск не так много нужно - все перебросят на запад, а в Персии больше 100 тыс не понадобится, а ведь еще бабиды. В общем справятся, но зато финансы полетят в тартарары и понадобится Канкрин привести их в порядок.

Для Радуга: Тут читал, что бабидов в Персии смогли подавит только при помощи... русского батальона на службе у шаха (состояли из русских дезертиров, бежавших во времена Александра I от дикой «постнаполеоновской» муштры, и которые во времена Николая I получив амнистию вернулись в Россию). Только этот батальон и был единственной боеспособной частью персидской армии.

Леший пишет:

цитата
Тут читал, что бабидов в Персии смогли подавит только при помощи... русского батальона на службе у шаха (состояли из русских дезертиров, бежавших во времена Александра I от дикой «постнаполеоновской» муштры, и которые во времена Николая I получив амнистию вернулись в Россию).

С трудом верится. Просто по датам не получается.
Бежали при Александре - т.е. ДО 1825.
С бабидами «разбираться» стали в 1847 - это самое начало (арест Баба). Первое выступление бабидов - лето 1848. Потом пошло по нарастающей (январь 1849 - численность бабидов оценивают в 100тысяч активных и вооруженных бойцов - это при условии гонений на них). Бои с ними шли 1849-1850 годы.
Таким образом война с бабидами щла ЧЕРЕЗ 25 ЛЕТ после предположительного дезертирства. Получается, что если дезертировали 20летние, то батальон состоял из 45-50летних, а возвращались уже старики в возрасте за 50.
По моему - этот источник некорректен.

Malcolm пишет:

цитата
Вот и хорошо. Тем более на Персию войск не так много нужно - все перебросят на запад, а в Персии больше 100 тыс не понадобится, а ведь еще бабиды. В общем справятся, но зато финансы полетят в тартарары и понадобится Канкрин привести их в порядок.

С финансами - отдельная песня. Канкрин их вытащит без особых проблем.
У меня в другом проблемы - восстание венгров должно начаться не раньше осени 1847. (Чтобы русские успели одержать победы в Персии, а то бабиды один на один с шахской армией скорее всего проиграют).
И получается, чо Венгрия «запаздывает» по сравнению с Германией. Это можно объяснить тем что Франц-Иосиф «протормозил» и не сразу возглавил мятежи в бывшей Австро-Венгрии... Но похоже ли это на МОЛОДОГО претендента на трон?

Для Радуга:

Если Вы хотите, чтобы нам повещзло с Персией, то переносите на год все революции в Европе, т. к. вне зависимости от действий молодого Франца-Иосифа революция в бывших австрийских землях начнется через несколько месяцев после революции в Германии (уже стихийно, да и папа подсуетится), а вот для революции в Германии уже нужен серьезный толчок - неудача в Испании. вот вы эту неудачу и перенесите.

А финансы это да. Хоть и Канкрин, но пра лет кризиса все же будет.

цитата
По моему - этот источник некорректен.

Про участие русских в подавлении бабидов не знаю, но русский батальон из дезертиров у персов был, только вернулся по моему в 1828 г. после мира. В общем точно не знаю, но батальон из дезертиров однозначно был, про это один из Цейхгаузов писал.

Malcolm пишет:

цитата
русский батальон из дезертиров у персов был, только вернулся по моему в 1828 г. после мира. В общем точно не знаю, но батальон из дезертиров однозначно был, про это один из Цейхгаузов писал.

Какой Цейхгауз! Это же классика русской литературы!

»«Милостивый государь!
Ваше превосходительство!
Дочитайте это письмо, потому что в конце я даю важное предупреждение.
Родина моя, в которой я родился, есть Россия. В этой самой родине я получил при покойной императрице тысячу палок да вдругорядь при его величестве императоре Павле 2500 шпицрутенов, по приключившейся отлучке из чина вахмистра Нижегородского драгунского полка, каким состоял до 1801 года.
Ваше превосходительство! Рубцы ношу до сей поры на теле, хотя мои годы теперь не молодые! Прошу вас, милостивый государь мой, теперь сообразите, какая является моя родина. Потому что всякий солдат тоже есть человек, и это забывают!
Теперь, по лишении жены и детей, за которую вечно буду мстить называвшейся бывшей родине, что оставалось делать старому солдату-вахмистру?
Господин Секретарь, я пишу теперь к вам в чине полного Генерала и Хана и уже с 1802 года признаю, что я родился в Персии и имею мусульманское вероисповедание, хотя не вовсе разучился писать еще по-русски.
Десять лет назад вы выслали меня вон из комнаты при его высочестве Аббасе-Мирзе, при котором я состою полным Генералом, а тогда был ньюкером, что по-русски значит - просто Придворный! При этом обозвали меня на персидском языке, которому я хорошо разумею: каналья, подлец и другие слова. И увели тогда от меня 75 моих человек, молодых казаков сарбазов, которые были глупые и послушались, что вы обещали им и присягу давали, что будут счастливы, прощенные, есть русский хлеб, и другие слова. Где они счастливы теперь, Ваше превосходительство, Господин Секретарь, в котором месте их счастье? Все теперь знают, где сарбаз Ларин и сарбаз Васильков Меченой, где их счастье. Притом под моей командой состоит целый батальон бывших русских людей, солдат, которые послушают одного моего свиста и готовы разнести на куски всякого, потому что признают своей родиной Персию, а не Россию.
Два года тому назад мой батальон в одном деле претерпел маленькую неудачу, и пришлось удалиться из Хоя, родины Персии, в крепость Чехри, на нашей границе с турками. Его превосходительство генерал Вельяминов меня захотел извести с моими людьми. Но не довелось пройти сквозь палки опять или сложить голову на плахе, к радости врагов. Хотя я подлец или даже каналья, Ваше превосходительство, но господину генералу Вельяминову не удалось!
Не подумайте, Господин Секретарь, Ваше превосходительство, что пишу я вам для ругательства. Я в чине полного Генерала, звание Самсон-хан, и я не могу ругаться такими словами.
А я прошу довести до русского императора Николая, что в мир, который вы изволили заключить с нами в Туркменчае, вставлена статья, чтобы возвратить всех русских из Персии. Слов нет, что русских пленных имеете право, но только не персиян, исламского закону, хоть и бывшей родины России.
Тут позабыли нашу оговорку, но прошу довести до русского императора Николая, что нужно думать об оговорке с добровольными пленными, и на это положение сабля навострена и рука готова.
Честь имею, Господин Секретарь!
Ваше превосходительство!
Самсон-хан, называемый Самсон Маканцев».

И сбоку большая, красного цвета, печать, на которой Грибоедов прочел по-персидски: «Самсон, земная звезда».
Самсон Макинцев, вахмистр Нижегородского драгунского полка, с его русским батальоном, сражавшимся против русских войск, был позором Паскевича и Николая. Эти солдаты, с длинными волосами и бородами, в персидских шапках, Самсон с его генеральскими эполетами, быстрыми черными глазами, - это отсиживался в Персии новый Стенька. Стенька опять спознался с персидской княжной, но теперь он нахлобучил остроконечную шапку. Кто скажет слово Самсон-хану? На нем держалась вся Хойская область. Сарбазы убегали, эти разбойники втыкали штыки себе в животы, чтоб не сдаваться бывшей родине, России.
Русские солдаты перебегали к нему сотнями. Их было уже там более трех тысяч человек. Это была шахская гвардия, бехадыраны, богатыри, гренадеры. Вахмистр писал грамоту Николаю.
Грибоедов заходил по нумеру. В соседнем курили, болтали, болтали без конца.
Он вспомнил, как Самсон в шапке с алмазным пером шел перед своим батальоном на персидском смотру и подпевал солдатам:

Солдатская душечка,
Задушевной друг...

Этого унижения он не позабыл. »

Тынянов «Смерть Вазир-Мухтара»

http://az.lib.ru/t/tynjanow_j_n/text_0020.shtml

Радуга пишет:

цитата
Если цифра в 16млн верна, то (отбросив Мексику) остается 12 -13 млн. И все мои расчеты по войне в Южной Америке неверны...

Эти 16 млн ИМХО, только ОЦЕНКИ населения на конец 1820-ых.

По крайней мере результатами довоенной переписи в Мексике они не потверждаются.

Как могло население Мексики вырасти с 3.7 млн в 1793 г. до 8 млн. в 1821 г.? Несмотря на войну, эмиграцию, бунты, сокращение территории?

Единственное что остается, кивать на несовершенство переписи. Мол, всех не посчитали...

Для Радуга:

Итак, у меня накопился небольшой список вопросов

1. Экономика. В предыдущем посте я уже писал про Китай. Теперь ЮжАмерика и Югороссия (и прочие заморские территории). Могут ли они вести торговлю с французскими территориями? Если да, то зачем нужно посредничество Дании. Если нет, то ПОЧЕМУ.
2. Развитие промышленности. Не верю, что российские чиновники, из ответственных за экономику, не обращают внимание на развитие французской и датской промышленности. У тех же датчан можно научится выстраивать технологические цепочки - от природных ресурсов - к конечным изделиям - в противном случае объем торговли с Францией и Данией природными ресурсами должен быть ... довольно большим.
3. Политика. Границы России, Польши и Германии. Есть ли прямая российско-немецкая граница?
Если у Польши претензии к Дании по поводу «удушения» польской внешней торговли, значит у поляков есть выход к Балтике, а значит у Росии и Германии нет общей границы. Т. о. спокойно можно воплощать принцип «дружи с дальним врагом против ближнего врага», т.е дружить с Германией против Польши, тем более что первые - очень старые друзья, а вторые - не менее старые враги.

Для demon7979:
demon7979 пишет:

цитата
Политика. Границы России, Польши и Германии. Есть ли прямая российско-немецкая граница?
Если у Польши претензии к Дании по поводу «удушения» польской внешней торговли, значит у поляков есть выход к Балтике, а значит у Росии и Германии нет общей границы. Т. о. спокойно можно воплощать принцип «дружи с дальним врагом против ближнего врага», т.е дружить с Германией против Польши, тем более что первые - очень старые друзья, а вторые - не менее старые враги.

Тут ситуация несколько иная. Есть Россия и есть Франция. И еще Дания. Больше в Европе самостоятельных государств нет - ВСЕ они французские вассалы. Из числа этих вассалов Россия граничит с Польшей, Австрией Мармона (т.е. до её распада на Чехию и Австрию - как раз в конце 1840х годов) и с собственно Францией (в Далмации и Хорватии).
Т.е. ДО начала беспорядков (1847-1852) - нет независимых Польши и Германии. После начала этих беспорядков - Германцы быстро (в течении года) разбивают поляков (которые остались верны Французской империи) и захватывают Данциг - выходя к границам с Россией и предъявляя претензии на Вост. Пруссию (когда у националистов-либералов бывала реальная оценка ситуации?). И дружба с немцами не очень получается.
Также вмешиваются еще 2 фактора:
1. Немцы ОБЪЕКТИВНО поддерживают венгров (которые поднимают мятежи против России). И выступают за пересмотр результатов Наполеоновских войн (от чего Россия может потерять ОЧЕНЬ многое).
2. И Россия, и Франция - империи «сытые». Они еще не переварили свои завоевания и к серьезным наступательным войнам не способны (в смысле к войне всерьез, друг с другом). А Германия - «молодая и хищная». И на кого она «кинется» неизвестно.

demon7979 пишет:

цитата
2. Развитие промышленности. Не верю, что российские чиновники, из ответственных за экономику, не обращают внимание на развитие французской и датской промышленности. У тех же датчан можно научится выстраивать технологические цепочки - от природных ресурсов - к конечным изделиям - в противном случае объем торговли с Францией и Данией природными ресурсами должен быть ... довольно большим.

Развитие промышленности в России, Дании и Франции в 1840х годах находится примерно на одном уровне. Да - в последние годы (после 1815) в России она развивалась намного медленнее, но на 1815 - Россия была наиболее развитой из этих стран (промышленно и экономически).

demon7979 пишет:

цитата
1. Экономика. В предыдущем посте я уже писал про Китай. Теперь ЮжАмерика и Югороссия (и прочие заморские территории). Могут ли они вести торговлю с французскими территориями? Если да, то зачем нужно посредничество Дании. Если нет, то ПОЧЕМУ.

МОГУТ. Запросто. Но ПЛАТЯ НАЛОГИ - таможенные пошлины на вывоз товаров из страны. А они очень высокие. Льготы у датчан имеются (точнее - наработанные каналы - через взятки), а у «французов» - нет. И уже датчане старательно поддерживают свою монополию на торговлю с Россией.
Китай - с ним торговля возможна (для русских), но её масштабы невелики (ненамногим больше чем в РИ).
Точно также французы ведут торговлю с Китаем (в намного больших масштабах). Но своим вассалам (например голландцам) и американцам они торговать не дают - просто внаглую - силой.

Malcolm пишет:

цитата
Если Вы хотите, чтобы нам повещзло с Персией, то переносите на год все революции в Европе, т. к. вне зависимости от действий молодого Франца-Иосифа революция в бывших австрийских землях начнется через несколько месяцев после революции в Германии (уже стихийно, да и папа подсуетится), а вот для революции в Германии уже нужен серьезный толчок - неудача в Испании. вот вы эту неудачу и перенесите.

Спасибо за идею.
Значит в 1846 французские войска «вязнут» в Испании, но пока побеждают. А в конце 1847 - терпят серьезное поражение (капитулирует или разбит один из корпусов). Узнав об этом и начинаются восстания в Германии, и высаживается Бурбон.
В 1848 (узнав о волнениях в бывшей Австрии) в Европу добирается Франц-Иосиф. Примерно в тоже время и начинается восстание в Венгрии (возможно заговорщики специально ждали пока русские не ввяжутся в войну с Персией «всерьез»).

Для Радуга:

цитата
Спасибо за идею.

Не за что, только сократите временные интервалы между событиями, так как скорости уже начинают позволять, а восстание в Венгрии может начаться и без Франца-Иосифа, если он в Америке - начали, чтоб по приезде короновать императора в Вене.

Радуга пишет:

цитата
С трудом верится. Просто по датам не получается.

Читал об этом у Потто (а это очень уважаемый и известный дореволюционный историк). А по датам... Вернулись не все. Часть остались. И Баба, между прочим, именно русский повесил (когда казнили Баба началиись волнения, все долностные лица из персов жутко перепугались (боялись, что восставший народ им самим сделает секир-башка), и только командир «русского батальона» сохранил спокойствие и докончил казнь.

Леший пишет:

цитата
А по датам... Вернулись не все. Часть остались.

Я к тому, что старые они уже были. Может их дети? Или «комплектация» батальона в другое время проведена была.

Радуга пишет:

цитата
Я к тому, что старые они уже были. Может их дети? Или «комплектация» батальона в другое время проведена была.

Я тут могу предположить иное. У Потто, мимоходом, есть замечание, что в «русский батальон» потом стали набирать и персов. Может это? Информации к сожалению мало.

Радуга пишет:

цитата
Но ПЛАТЯ НАЛОГИ - таможенные пошлины на вывоз товаров из страны. А они очень высокие.

Так вот это то и непонятно. Основная масса русских заморских территорий - производство именно ресурсов, которыми надо торговать. Так что либо эти ресурсы вывозятся в требующую их Европу, либо идет торговля с Российской метрополией, при этом необходим адекватный ответ, т.е. вывоз промышленных товаров ИЗ метрополии. И тогда промышленность развивается гораздо более быстрыми темпами - т.е разница в скорости развития между метрополией и колониями будет идти в разы (3-5) а то и на порядки.

Хотя если честно я все таки не понимаю, зачем Вы экспорт то продолжаете держать на замке. Сейчас то, как мне кажется, его и открыть можно. Тем более, что при Наполеоне, с его борьбой за промышленную буржуазию, можно попробовать, как ВБ, стать мировым перевозчиком и мировым торговцем.

demon7979 пишет:

цитата
Основная масса русских заморских территорий - производство именно ресурсов, которыми надо торговать.

Основная масса русских заморских территорий - это малонаселенные земли, которые колонизируются (заселяются) переселенцами из России, Кореи и Ирландии (а также с Балкан) - преимущественно. Освоение месторождений, вывоз сырья и прочее имеет небольшие масштабы (пожалуй на этом специализируются только острова Карибского моря). Преимущественно освоением местных ресурсов занимаются для обеспечения местных поселенцев товарами. С развитием торговых пароходов торговля с метрополией начинает обретать смысл, но это в будущем.
Разрыв не нарастает, а сокращается.

demon7979 пишет:

цитата
Так что либо эти ресурсы вывозятся в требующую их Европу

ПОКА Европе хватает «своих» ресурсов - Индия, Мексика, Египет (чуть позже Китай и Алжир). Плюс имеются еще и США, которые тоже поставляют в Европу ресурсы.

demon7979 пишет:

цитата
Сейчас то, как мне кажется, его и открыть можно. Тем более, что при Наполеоне, с его борьбой за промышленную буржуазию, можно попробовать, как ВБ, стать мировым перевозчиком и мировым торговцем.

При этом с высокой вероятностью потерять большую часть владений. Россия все-таки заметно отличается от Великобритании.

Радуга пишет:

цитата
Леший пишет:
цитата

А по датам... Вернулись не все. Часть остались.

Я к тому, что старые они уже были. Может их дети? Или «комплектация» батальона в другое время проведена была.

Вот тут поподробнее.

«Выше я уже указывал причину, которая побудила нас отправиться в лагерь под Гератом. Речь шла о выдаче батальона из русских и польских дезертиров, который находился в 1838 г. у Герата. Мохаммед-шах оттянул его выдачу до конца осады и возвращения армии в Тегеран. Наш новый министр имел поручение настоять на выдаче этих людей, и Альбранд, способный, умный, храбрый и энергичный офицер, выразил готовность препроводить упомянутый батальон из Персии в Тифлис и прибыл теперь с несколькими опытными линейными казаками — унтер-офицерами, чтобы выполнить свое намерение. Естественно, в батальоне уже давно знали о выдаче, и, как мы узнали, солдаты хотели воспротивиться этому, особенно поляки. Персидское правительство не имело ни желания, ни власти применить силу. Первый министр и Мирза Массуд, министр иностранных дел, заявили нам напрямик, что их правительство оставляет за нами право [150] разоружить батальон и вывести его за границу; сами они якобы не имеют достаточно сил, чтобы его вывести. Итак, русскому министру и капитану Альбранду предстояло самим выполнить это рискованное предприятие.

Упомянутым батальоном, численностью около 500 человек, из которых половина были поляки, командовал некий Самсон-хан. Бывший вахмистр драгунского полка в Нижнем Новгороде, он дезертировал в 1807 г. во время осады Эривани графом Гудовичем{49} и перешел на персидскую службу. Так как между Персией и Россией тогда не существовало соглашения о выдаче дезертиров, Фатх-Али-шах воспользовался этим обстоятельством и постепенно сформировал из дезертиров сначала роту, а затем и батальон. Бывший вахмистр Самсонов был произведен в полковники (серхенг) и назначен его командиром. С течением времени он вознесся до хана, его стали называть Самсон-хан и пожаловали генеральский титул. Батальон отличился во многих походах против курдов и туркмен и был сам очень опасен для персов, потому что солдаты были пропащими людьми; они бесчинствовали и в некоторой степени повиновались лишь своим офицерам (русским и полякам, принятым персидским правительством на службу). Многие женились на армянках или несторианках{50}, обзавелись семьями, но ни один из них не сменил веру. Многих со временем охватила тоска по родине, но страх наказания удерживал беглецов в Персии. Многие стали пьяницами и влачили жалкое существование.

Капитан Альбранд начал с того, что послал своих казаков — унтер-офицеров на квартиры русских и польских беглецов, чтобы узнать их мнение, pour sender le terrain{*41}, как говорится по-французски. Наши кавказские линейные казаки, украшенные георгиевскими крестами, не жалели денег и угощали своих соотечественников вином и водкой. Они убеждали их, что те ведут жалкую жизнь в Персии, где их презирают как неверующих и в случае болезни дают подыхать как собакам; гораздо утешительнее когда-нибудь умереть среди родных и быть похороненным в родной земле — надежда, которую лелеет каждый русский, потому что они, особенно простые люди, очень привязаны к своей родине, обычаям и привычкам. Многие беглецы были готовы вернуться на родину, но боялись, что по прибытии в Тифлис будут прогнаны сквозь строй и будут потом служить всю жизнь. Казаки успокаивали их и уверяли, что солдатам, которые добровольно последуют за капитаном Альбрандом, все простят и не подвергнут их телесному наказанию.

Поляки ничего не хотели слышать об этом, но немало русских беглецов пришло на следующий день в посольство. [151] Здесь их хорошо приняли, дважды в день выдавали хорошую еду и порцию водки, и Альбранд, наделенный редким даром обращения с русскими солдатами, так расположил их к себе, что за первыми вскоре последовало столько, что в резиденции с трудом смогло разместиться такое количество людей. Альбранд часто приходил к ним, говорил с ними, как солдат с солдатом, пил с ними водку, и каждый вечер слышались русские песни под аккомпанемент тамбурина и колокольчиков. Так была усмирена русская часть батальона и возвращена к выполнению своего долга. С поляками у Альбранда дело обстояло хуже. Они не верили обещаниям, особенно те, кто на персидской службе получил звание офицера, и лишь заверение, что польские офицеры уволятся со службы, сохранив звание, и получат разрешение вернуться к себе на родину, если они добровольно со своими подчиненными последуют за капитаном через границу, сломило сопротивление, и они обещали сделать все возможное, чтобы их польские соотечественники прислушались к этому. Действительно, в русской миссии появилось и много поляков. Чтобы разместить всех перебежчиков, русский министр снял за городом большой караван-сарай, где расквартировали весь батальон. Здесь Альбранд устроил для солдат праздник, который превратился в грандиозную попойку, так как он нарочно пил с ними, чтобы еще больше склонить на свою сторону, и на самом деле все восхищались им и слепо ему повиновались.

Так как весь батальон перешел теперь на нашу сторону, началась подготовка к его отправке. Альбранд просил их положиться на него в этом деле. Он разделил батальон на роты и взводы, во главе которых остались те же офицеры, фельдфебели и унтер-офицеры, что и раньше, на персидской службе. Начальствовать батальоном он также доверил прежнему командиру, полковнику, в прошлом русскому унтер-офицеру, женатому на дочери Самсон-хана. Каждая рота должна была выбрать каптенармуса, которому бы она полностью доверяла. Альбранд приказал сделать ящик для батальонной кассы и четыре поменьше для ротных касс. Потом был объявлен полный сбор. Каждому солдату отсчитали по два дуката, а остаток поместили в ротную кассу, которая опечатывалась ротным каптенармусом и сдавалась в батальонную кассу с [152] приложением печати командира роты и командира батальона. Сданные на хранение в батальонную кассу деньги должны были быть по прибытии батальона в Тифлис выплачены владельцам, что позднее и произошло. Солдаты поняли всю целесообразность заведенного порядка и успокоились. Полученные 2 дуката были тут же растранжирены и пропиты. Капитан Альбранд заключил контракты с несколькими армянами, которые должны были следовать за батальоном как маркитанты и снабжать его ежедневно бараниной, хлебом, рисом и водкой. Далее он нанял необходимое количество мулов, чтобы везти багаж, а также жен и детей семейных солдат. И когда все было готово к выступлению, русский министр со всей миссией приехал в вышеупомянутый караван-сарай, где батальон был выстроен в каре в парадной форме. Здесь уже находился армянский православный священник со своими помощниками. Спели Те Deum, потом перед батальоном держал краткую речь полковник Дюгамель. Он поздравил солдат с тем, что они теперь снова стали верными подданными его величества императора, заверил их, что все данные им обещания будут выполнены, и пожелал благополучного пути обратно на родину. Батальон ответил громовым «ура!», и мы вернулись обратно в город, очень довольные тем, что так благополучно выполнили столь тяжелую миссию. Огромная заслуга в этом принадлежит капитану Альбранду; вряд ли кому-нибудь другому удалось бы выполнить это поручение лучше, чем сделал он.

22 декабря батальон выступил из караван-сарая. Было 8–10° мороза. Впереди шел Альбранд, певцы и музыканты следовали за ним, затем весь батальон с громким пением в полном вооружении; потом двигался обоз, т. е. мулы с женщинами, детьми и багажом; шествие колонны замыкал арьергард. Первую часть пути Альбранд шел пешком, чтобы показать солдатам хороший пример, и он благополучно провел всю колонну через Араке в Тифлис, несмотря на суровую зиму в Азербайджане в 1838/39 г. и сильные снежные бури, особенно в горах Кафлан-Кух; потерялись только два человека, которые, вероятно, погибли во время одного из таких снегопадов. По прибытии в Тифлис капитан получил в награду звание подполковника, пропустив чин майора. Польские офицеры уволились со службы и уехали на родину. Сам батальон с женщинами и детьми был поселен в станицах вдоль Кубани, офицеры и солдаты получили жилье и землю и были довольны своей судьбой. С тех пор никто больше не помышлял бежать в Персию. Так закончился у нас в Тегеране 1838 год. »

http://militera.lib.ru/me...ian/blaramberg_if/03.html

Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 527	Отправлено: 08.04.2005 17:12 Заголовок сообщения: Мир Брауншвейгской династии - 7 С историей Мира Брауншвейгской династии можно ознакомиться по адресу http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_13.shtml
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 528	Отправлено: 08.04.2005 17:17 Леший пишет: __________ Вы зря на общину бочку катите. Ничего себе, драть с нее налог за отсутствие учителя. Александр III мудрей поступил. Он просто разрешил, и главное профинансировал из казны, церковно-приходские школы, благодаря чему грамотность в России резко поползла вверх. ____________ Церковно-приходские школы - нельзя. Они ЦЕРКОВНЫЕ.... А как быть язычникам, католикам, буддистам, мусульманам? Учитель должен быть ДИПЛОМИРОВАННЫМ и нести ответственность перед правительством за то - чему обучает. И наконец последнее - Александр 3 ввел это правило почти на 100 лет позже. Тогда образованных людей (которые могли стать учителями) было намного больше. А здесь их мало! Вот пусть общинники и думают - что им выгоднее налог платить или учителя искать (или одного из своих учиться отправить).
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 219	Отправлено: 08.04.2005 18:13 Радуга пишет: цитата Тогда образованных людей (которые могли стать учителями) было намного больше. А здесь их мало! Вот пусть общинники и думают - что им выгоднее налог платить или учителя искать (или одного из своих учиться отправить). В сельских ЦПШ учили местные священники. И казне это было выгодно (меньше расходов) и церкви (дополнительные субсидии от казны) и учили хорошо.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 529	Отправлено: 08.04.2005 21:01 Леший пишет: цитата И казне это было выгодно (меньше расходов) и церкви (дополнительные субсидии от казны) и учили хорошо. Неприемлемо. Церковь здесь менее зависима от государства - Патриархия воссоздана еще в 175.. (не помню точную дату). И отношения с ней не настолько хорошие, чтобы им могли доверить образование. (Тут и заигрывания с язычеством и ламаизмом - кочевники; и наличие иных ГОСУДАРСТВЕННЫХ Правосланых церквей - Сербская, Греческая, Болгарская, и т.д. + Монофизиты и т.д.). Кому из них доверить? Какие курсы истории они читать будут? О какой империи может идти речь - если лояльные народы в русских школах будут называться разбойниками или дикарями?
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 223	Отправлено: 08.04.2005 22:03 Радуга пишет: цитата и наличие иных ГОСУДАРСТВЕННЫХ Правосланых церквей - Сербская, Греческая, Болгарская, и т.д. А они что, все еще существуют? Быть этого не может. В РИ, например, при присоединении Украины тамошнюю автокефальную церковь быстренько присоединили к РПЦ. Однозначно то же самое будет и в Болгарии и Сербии и Греции (благо оные церкви, может быть за исключением греков, Константинопольского партиарха, их формального сюзерена, терпеть не могли). А Константинопольского патриарха вмиг растригут и подчинят РПЦ. Радуга пишет: цитата Патриархия воссоздана еще в 175.. (не помню точную дату). И отношения с ней не настолько хорошие, чтобы им могли доверить образование. А какая кошка между ними пробежала? Уж РПЦ в РИ всегда была более чем лояльна властям, даже при коммунистах.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 531	Отправлено: 08.04.2005 22:41 Леший пишет: цитата А какая кошка между ними пробежала? Уж РПЦ в РИ всегда была более чем лояльна властям, даже при коммунистах. Ага при Синоде. И при коммунистах - когда она существовала до первого серьезного замечания. Тут вопрос о земле встает, вопрос о церковной политике... Что по Вашему церковь нормально отнесется к лесбиянкам? А если это императрица? Вот и одна из причин для конфликта. Вторая - политика обращения инаковерующих. Леший пишет: цитата А они что, все еще существуют? Быть этого не может. В РИ, например, при присоединении Украины тамошнюю автокефальную церковь быстренько присоединили к РПЦ. А при присоединении Грузии и Армении их церкви не тронули. ИМХО - это более корректный пример. А присоединять эти церкви (ВСЕ) - а в чем отличие от католиков? И еще много причин этого не делать.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 203	Отправлено: 08.04.2005 23:57 Радуга пишет: цитата Получение новых наделов переселенцами ... А также «крестьянская специфика» - невозможность для них ЧАСТНОЙ собственности на землю. Поэтому я и выделяю замельное уложение отдельно. В рамках гражданского права - отдельными разделами. Радуга пишет: цитата Назначения губернаторов, их ответственность перед императором, коллегиями по закону? Права дворянских собраний и «общинных сходов второго уровня» Ну пусть издаст глобальное «Уложение об обустройстве Государства Российского» Радуга пишет: цитата А вопросы престолонаследования? Только отдельным Указом, вне остального законодательства. Это вопрос престижа. Для Tim: По торг. кодексу - понял. В России вроде, подобного не было (и посейчас нет , хотя понятие - корпоративное право - начинает появляться). Предлагаю все это в то же Уложение (раздел Свода) - гражданское. Радуга пишет: цитата ну и еще хотелось показать специфику - фискальное, общинное и переселенченское законодательства И правильно. Свод - это много Уложений и иных актов. Кстати, термина гражданское право в 1799 не существует . Уложение можно обозвать - частное, общее или длинно как нибудь - «о праве всех на все» .
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 554	Отправлено: 11.04.2005 17:15 Извиняюсь за задержки. Теоретическое отступление: Франция – классическая страна промышленной буржуазии, которой требуются следующие факторы: Дешевая рабочая сила в большом количестве; Рынки сбыта; Рынки сырья. Два дополнительных фактора – наличие капиталов и технологий были достигнуты в ходе Наполеоновских войн (ограбление Европы) и во время предшествующей революции (ограбление церкви и аристократии). В качестве рынков сбыта (и как дешевая рабочая сила) Наполеон рассматривал густонаселенные страны (такие как Индия, Китай, Египет, Мексика, «развитая» Индонезия) и именно их он и требовал на Копенгагенском конгрессе в 1806 году. Месторождения ресурсов (пусть даже очень богатые) без рабочих рук становятся нужны только при отсутствии других вариантов (это по поводу золотых месторождений в Бразилии). «Сдача» Восточного Средиземноморья была выгодна Наполеону по внутренним причинам – доходами от торговли в этом регионе пользовалась буржуазия торговая, которая составляла конкуренцию промышленной. Также крупнейшим рынком сбыта стала Европа, поэтому и её России не отдали. В последующем процесс экономического развития во Франции происходил по «дикому» варианту. Свободное разорение крестьянства (с выделением наиболее богатой и успешной его части), разорение ремесленников, полное бесправие рабочих.… Это в некоторой степени компенсировалось возможностью переселения на новые земли (Канада, Луизиана, Южная Африка; в Мексику и Алжир ехали заметно меньше), причем пользовались этой возможностью только крестьяне, причем менее половины от общего числа разорившихся. Процессу переселения создавались искусственные сложности, но не очень значительные (задача была – задержать во Франции максимальное количество населения в качестве рабочих на новых заводах, НО не допустить серьезных беспорядков). Первые правители Империи (Наполеон, Ланн, Даву) справлялись с этим блестяще. В отличие от Франции, руководство Российской империи не ставило перед собой задач экономического развития, (оно происходило случайно). Основной задачей была именно социальная стабильность, сглаживание противоречий, предотвращение беспорядков. Но результат получился похожим (благодаря стечению обстоятельств). В результате Франция развивала экономику вдвое быстрее, но Россия (за счет более раннего «старта») имела преимущество в ключевые моменты (1806 и 1825 годы), что и было отражено в договорах. Сложившийся «раздел мира» не менялся кардинально до конца девятнадцатого века.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 555	Отправлено: 11.04.2005 17:15 Королевство Польша. Одно из наиболее про французских вассалов. Аристократия восхищается всем французским. Понятовский предан империи фанатично. Страна неразвита, социальные противоречия очень сильны. По-прежнему сохраняются феодальные пережитки (массово). Крестьянство – нищее, что может привести к социальному взрыву (особенно учитывая соседство с Россией, где уровень жизни намного выше). С другой стороны – католическая страна и, соответственно, не менее трети населения относится к Российской империи резко отрицательно. Поляки в большом количестве поступают в армию Французской империи (это помимо чисто польских, вассальных войск). Польша имеет территориальные претензии к России (которые весьма популярны в обществе) и экономические – к Дании (которая душит её торговлю, взимая высокие пошлины за проход кораблей Датскими проливами). Королевство Шотландия. Еще более отсталое государство, чем Польша. НО, при этом, социальная стабильность НАМНОГО выше (расслоение в обществе менее выражено). Шотландцы также массово поступают в имперскую армию. Это один из наиболее лояльных Парижу вассалов, несмотря на самостоятельность Макдональда и его дружбу с разбитым Моро. Королевство Испания. Такое же отсталое государство. Но на этом сходство заканчивается. Высокий уровень социальной нестабильности, откровенно бездарное правление Бонапарта Жозефа привели к тому, что власть держится на французских штыках. Бунты происходят часто, но плохо вооруженные и слабо организованные толпы не представляют серьезной угрозы для правительственных и французских войск. Зато правительство королевства преданно Империи (прекрасно понимая, что иначе будет свергнуто). Королевство Неаполитанское. Последнее из отсталых. Также как и в Испании, правление бездарное, нестабильность высока, частые бунты. Но есть и своя специфика – Мюрат, при своей бездарности как правитель, безусловно, храбрая и харизматичная личность. Многочисленные бунты крестьян и горожан происходят не против него, а против правительства и против местных феодалов. Мюрат же остается «вне критики». При такой популярности в народе, он мог бы проводить любые (самые смелые) социально-экономические реформы, но, в силу личностных качеств, не идет на них (считается, что он слишком любит внешние признаки власти). Королевство Голландия. Это один из наиболее «враждебных» вассалов. Население Голландии сильнее всего пострадало от создания империи. Людовик Бонапарт попытался это компенсировать, но логика событий привела к конфликту с имперскими властями. Во-первых, Голландия страна торговой буржуазии, во-вторых, экономически наиболее развита. Эти два фактора делают Голландию, безусловно, враждебной Парижу. Нынешний режим Мортье держится силой оружия. Скорее всего, впоследствии Голландия вольется в состав империи, но это зависит от событий происходящих в масштабе всей империи и произойдет не ранее чем через несколько десятилетий (должна сформироваться французская бизнес-элита, в которую голландцы могут влиться – не факт, что в Париже на это пойдут). При всех текущих конфликтах, население Голландии не готово к вооруженной борьбе, и не составляет серьезной угрозы Империи. Королевство Португалия. Как и Голландия с Испанией сильно пострадало от создания Империи. Но действия Сульта были более умными, чем у испанского Бонапарта, и менее радикальными, чем у Людовика Бонапарта. В результате, действуя во многом неумышленно, ему удалось открыть рынки Империи для португальского вина и добиться участия португальских торговцев (и аристократов) в эксплуатации колоний – Мексики, Индии и Китая. Это скомпенсировало потерю Бразилии и африканских владений (новые земли более «доходны»). Собственно Португалия в целом отсталое государство, с многими феодальными пережитками (но Сульт постепенно от них избавлялся). В целом перспективы у королевства очень хорошие. Однако, несомненно, что интересы империи находятся у Сульта и его преемников далеко не на первом месте. Королевство Австрия. Это государство потеряло в ходе Наполеоновских войн наибольшее количество Европейских территорий. От него остался «огрызок» в виде Чехии и собственно Австрии. На трон был посажен Мармон – один из наиболее преданных лично Наполеону генералов. Казалось бы, что недовольство им и Французской империей будет очень сильным, но ситуация оказалась иной. Мармон провел радикальные экономические реформы, смог опереться на местную (как чешскую, так и немецкую) мелкую буржуазию. После этого недовольство знати уже можно было не учитывать. Население королевства поддерживает империю, но неактивно. Королевство Бавария. Храбрец и гениальный тактик Ней проявил себя не лучшим государем. Страной реально управляли сменяющиеся советники. В результате Бавария оказалась совершенно безликим, усредненным государством. В нем есть как сторонники империи, так и противники. Экономика тоже не выделяется ни развитостью, ни отсталостью. Королевство Вестфалия. В данном государстве интересным образом сочетаются высокие темпы экономического роста (очень высокие – сопоставимые с французскими), с враждебностью к империи. Местная экономическая элита четко противопоставляет себя французским промышленникам. Это отягощается пангерманскими взглядами элиты интеллектуальной. Бонапарт Жером не смог эффективно бороться с данными процессами. Королевство Бранденбург. Бернадот является, пожалуй, наиболее талантливым из всех вассальных королей. Он единственный сумел возглавить антиимперскую оппозицию в своем королевстве и остаться на троне (Людовика Бонапарта сняли). При этом он сумел, и обеспечить быстрое экономическое развитие, и сгладить социальную напряженность. Именно его выдвигают на «должность» лидера будущего пангерманского государства. Королевство Саксония. Виктор оказался единственным из королей Германии, который ведет борьбу с пангерманистами. Нельзя сказать, чтобы ему это удавалось, но, по крайней мере, пангерманское движение в Саксонии преследуется. Также ему (возможно случайно) удалось оттолкнуть от движения большинство саксонцев – пангерманизм распространен в верхушке общества, а беднейшие слои резко враждебны им (и, соответственно, этим идеям). Другими словами – в результате быстрого экономического развития возникло сильное расслоение общества, и Виктор сумел натравить классы друг на друга. Это опасно лично для него, поскольку он потерял поддержку в обществе и удерживается на троне за счет искусства лавирования и силой оружия. Зато в случае антифранцузского выступления одной из группировок, вторая выступит на стороне Парижа. (Можно сказать, что Виктор пожертвовал собой ради империи). Собственно Франция также разделяется на несколько территорий, каждая со своей спецификой. Вице-королевство Италия. Из всех вице-королей Евгений Богарне оказался самым талантливым. Он и обеспечил рост экономики, и не допустил крупных беспорядков. Северо-итальянская элита (ломбардцы, миланцы, туринцы) вошла в состав французской. При этом она сумела остаться не компрадорской. Промышленность развита меньше чем в метрополии, но весьма значительно. Вице-королевство Далмация. А вот эта территория стала примером неэффективного управления среди вице-королевств. Массена попросту ограбил её. Он даже не пытался создать правительство, которые бы занималось делами провинции. Все его назначенцы получали свои должности только за взятки. Зато в Париже Массена был богатейшим человеком. В результате Далмация – это классический придаток империи, рынок сбыта товаров, беднейшее захолустье империи. Бельгия, Швейцария и Англия непосредственно входят в состав Франции. Бельгия стала экономически развитым регионом, Швейцария – захолустьем. Англию беспощадно разграбили, она до сих пор (спустя 30-40 лет) так и не оправилась от последствий наполеоновского завоевания. На самом деле, все не так страшно – отсутствует промышленность, но иомены живут совсем неплохо. Вся предыдущая деятельность АНГЛИЙСКОГО правительства была уничтожена (произошел «пересмотр» земельных владений; были беспощадно разрушены ВСЕ капиталистические фермы – овцеводческие, овощеводческие и зерновые; их земли были разделены на мелкие участки и розданы всем желающим). Англия стала нищим захолустьем. Ситуацию в ней усугубляла деятельность бывших имущих классов, которые вели отчаянную партизанскую войну. К 1830 её удалось подавить (просто умерло большинство партизан). Отдельным, резко отличным от остальных европейских, государством является Дания. Достаточно уже того, что она не входит в состав ни одной из Империй, осуществляя торговые связи между ними. В истории возникновения этого королевства (в таком виде) нет ничего необычного. За исключением того, что подобный путь развития смогли пройти очень немногие государства (в РИ). Сначала Дании удалось эффективно объединить экономики Дании и Швеции, а потом еще включить в них Норвегию и Шлезвиг с Голштинией (и прочими мелкими германскими владениями Дании). Причем не только объединить экономики, но и объединить экономические и политические элиты этих стран (естественно, уничтожив наиболее непримиримых противников). Потом (а хронологически – параллельно) это новое руководство воспользовалось ошибками Остермана в налоговой политике (когда повышенные таможенные пошлины на вывозимые товары привели к свертыванию экспорта). В результате Дания стала основным поставщиком железа и дерева в европейские страны (а несколько позже начали поставлять и коноплю). Через несколько десятилетий (используя накопленные средства) датские торговцы стали строить перерабатывающие производства (металлургические, лесопильные и канатные). Не ведя войн и колониальной экспансии, датчане сосредоточили все свои усилия на развитии экономики. Строились только оборонительные укрепления датских проливов и голштинского перешейка. Еще через несколько десятилетий в Дании стали появляться и заводы «последнего цикла» (производство предметов конечного потребления). Еще позже датчане практически монополизировали торговлю между Европой и Россией, при этом умудрились не «злоупотребить своим положением» (лучше долго получать свои законные проценты, чем один раз снять большой куш). Все эти события происходили не в результате целенаправленной политики, а в ходе случайных процессов.
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 194	Отправлено: 11.04.2005 17:40 Для Радуга: А по моему основной опорой Наполеона было консервативное мелкое и проч. крестьянство. Это была его опора. Я думаю на разорение его он не пойдет, тем более есть и другие ресурсы, та же Европа например, рабочие с разорившихся заводов, из Англии, например. Да мало ли кто, санкюлотов в городах запрячь. Однако крестьян он вряд ли будет трогать, иначе получит такую Вандею, что мало не покажется. Тем более в Ри Франция спокойно так себе развивалась и без эксцессов. Пусть так и будет. Потом про Голландию - кто мешает голландцам торговать, если нет континентальной блокады, А. Смысла им нет бунтовать. Швейцария не стала захолустьем, она им просто напросто осталась . Австрия с Мармоном во главе иможет и не удержаться целиком. Те же чехи довольно быстро захотят иметь свое королевство и м. б. его заполучат. вон в РИ именно в нач. 19 в. в Богемии национализм развивается, так и здесь чехи быстро отделятся, а промышленность у них уже развивается. В Бранденбурге - а как сочетается нахождение Бернадота с Бранденбургом в империи с их антифранцузскими настроениями? По моему полГермании будут бодро стремиться к объединению и грянет году эдак в 1830 или при удобном случае национал-социалистическая революция во главе с Клейном, Клаузевицем, Гнейзенау, Шарнхорстом и т. д., ну и можно Маркса с Энгельсом припрячь (они правда еще молодые, но пусть учатся ) З. Ы. Мало у вас германских государств - где Баден, где Вюртемберг, Мекленбург и Брауншвейг что с ними? Брауншвейг вряд ли французам достался. По меньшей мере Брауншвейг-Люнебург.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 560	Отправлено: 11.04.2005 18:10 Malcolm пишет: цитата Мало у вас германских государств - где Баден, где Вюртемберг, Мекленбург и Брауншвейг что с ними? Брауншвейг вряд ли французам достался. По меньшей мере Брауншвейг-Люнебург. Они захолустны и особой роли не играют, являясь «фоном». Malcolm пишет: цитата В Бранденбурге - а как сочетается нахождение Бернадота с Бранденбургом в империи с их антифранцузскими настроениями? Боятся. Связываться с Наполеоном, Ланном, Даву - после того как эти раскатали «старый мир»??? Страшно. Поэтому грянет после смерти «последнего из великих» - Даву. Malcolm пишет: цитата Потом про Голландию - кто мешает голландцам торговать, если нет континентальной блокады С кем? С Россией - нельзя (невыгодно попросту). Англия разорена и разгромлена. Попытались с Америкой - тут-же (во время очередного конфликта в Луизиане) появились французские войска и сняли Луи Бонапарта. В целом - он поторопился (и сами голландцы тоже, естественно). Они слишком массово начали торговлю и составили конкуренцию французам (не стали довольствоваться вторыми ролями и засветились); теже португалы действовали менее заметно (более плавно) - и ничего. В оправдание голландцам - у них слишком многое на торговлю завязано, они не могли ждать. Malcolm пишет: цитата Австрия с Мармоном во главе иможет и не удержаться целиком. Те же чехи довольно быстро захотят иметь свое королевство и м. б. его заполучат. Может, но не сразу. После смерти Мармона - ИМХО. В целом - я не зря говорю, что 1840-1850 будут веселыми. Malcolm пишет: цитата А по моему основной опорой Наполеона было консервативное мелкое и проч. крестьянство. Это была его опора. Согласен. Но оно разоряться само будет - дети рождаются. И для этого крестьянства и захвачены Канада, Луизиана, Мексика, Южная Африка и Алжир. Но до «поддержки сельхозпроизводителя» еще не додумались. И (в отличие от России) нет общины с её страховочными и социальными функциями. ИМХО разорение будет и будет весьма значительным, но БОЛЬШИНСТВО крестьян смогут эмигрировать. Намного страшнее будет разорение ремесленников - все бунты будут чисто городсикми (как и в РИ).
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 195	Отправлено: 11.04.2005 18:42 Для Радуга: цитата В целом - я не зря говорю, что 1840-1850 будут веселыми. Да уж веселее некуда. Революция 1848-1849 гг. вместе с войной за освобождение Германии обр. 1813 г. это будет страшно . Главное вы там Маркса с Энгельсом не убейте, а то обижусь .
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 566	Отправлено: 11.04.2005 18:58 Malcolm пишет: цитата Главное вы там Маркса с Энгельсом не убейте, а то обижус В любом случае - ПОСЛЕ создания маркисзма.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 593	Отправлено: 13.04.2005 17:35 ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ график войны в Европе. В 1845 умирает Даву. 1845 – восстания в Испании и Южной Италии (немецкое участие). 1845 – ввод французских войск в Испанию, победы, но войска вязнут. 1846 – восстания в Германии. 1846 – Россия заявляет о своем невмешательстве в дела Французской империи. 1847 – из Германии изгнаны французские войска – Виктор отступил в Богемию, польская армия отброшена назад в Польшу, на Рейне французская армия разбита, в Голландии французы удерживают только несколько городов. 1848 – Франция «собирает войска» из Мексики, Индии, Канады, Алжира. Флорида продана американцам (США) (основная причина – гарантии безопасности Луизианы). Проводится демаркация границы между Россией и Францией в Канаде (к России отходит вся долина Макензи, Северная часть Лаврентийского плоскогорья – до реки Нельсон и Канадский Арктический Архипелаг). 1848 – конфликт в Германии. Противостояние трех группировок – «пангерманистов-республиканцев» в Вестфалии (Запад), «пангерманистов-монархистов» в Бранденбурге (Восток) и «ретроградов» в Баварии (Юг). К концу года противоречия между ними достигают своего пика. 1848 – беспорядки в Австрии между чехами и немцами. При поддержке Мармона-младшего и французских эмиссаров побеждают чехи. 1848 – торговая блокада Германии (причина – Россия «надавила» на Данию). 1849 – вторжение французских, польских и чешских войск в Германию под командованием Виктора, поляка (?), Нея-младшего и алжирца (?).. Переход «ретроградов» на их сторону. Победа французов. 1849-1851 – партизанская война в Северной Германии. 1851 – Франция идет на некоторые уступки. Создание «Германского союза» из немецких государств – шумихи много, но прав у этого союза никаких + французский представитель имеет право «вето» по любому вопросу.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 234	Отправлено: 13.04.2005 18:38 Радуга пишет: цитата 1848 – торговая блокада Германии (причина – Россия «надавила» на Данию). Союз России и Франции настолько силен? Почему России тайно не поддержать немцев?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 598	Отправлено: 13.04.2005 18:50 ымы пишет: цитата Почему России тайно не поддержать немцев? Разграничение в Канаде. Свобода рук в Персии. Восстание в Венгрии. Таймлайн потому и предварительный, что я хочу эти события параллельными сделать. Но это даже не главное. Основное - это осознание русской элитой утверждения, что «раздел Европы» состоялся. России незачем менять европейские границы. И наконец, последнее - а кого поддерживать? республиканцев - нереально. монархистов - ? ретроградов - каким образом? Реальны только монархисты. Но это Бранденбург с Бернадотами. И (в частности) территориальные претензии к России - по поводу Восточной Пруссии.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 240	Отправлено: 13.04.2005 19:03 Для Радуга: немцы своими силами вышвырнули французских оккупантов из Германии? Если брать РИ, то судя по Энгельсу, первоначальный успех германской революции был возможен только благодаря маразму и нерешительности тогдашнего «княжеского» руководства, который затем затмил маразм и нерешительность «революционеров».
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 238	Отправлено: 13.04.2005 19:13 цитата Разграничение в Канаде. Свобода рук в Персии. Восстание в Венгрии. Сделка? Разумно. Только французы потом отомстить не захотят? Мол, пользуясь нашими мелкими неприятностями...
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 599	Отправлено: 13.04.2005 20:35 Леший пишет: цитата немцы своими силами вышвырнули французских оккупантов из Германии? Корпус Виктора (точнее - только он из всех Германских правителей оказался готов к войне и дрался всерьез). В остальном - войск было не так много (Германия считалась относительно мирной территорией - по сравнению с Индией, Алжиром, Китаем, границей с США, Испанией - где велись боевые действия более или менее интенсивные). Плюс мятежи в Испании и Италии куда французы оттянули свои войска. В результате на первом этапе восставшие немцы имели ошеломляющий успех - и сами уверовали в свои силы (чрезмерно, аж передрались друг с другом), и французов испугали (те стали войска собирать из-за морей). ымы пишет: цитата Только французы потом отомстить не захотят? Мол, пользуясь нашими мелкими неприятностями... Вполне возможно. Из-за этих соображений (в частности) и ограничились «мелочью» - ни в Китай не полезли, ни в Триполитанию (и там и там у русских были бы большие проблемы), ни в Израиль, ни в Индонезию, ни в Эфиопию (а вот на этих землях могли).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 600	Отправлено: 13.04.2005 20:37 Радуга пишет: цитата вторжение французских, польских и чешских войск в Германию под командованием Виктора, поляка (?), Нея-младшего и алжирца (?).. Господа не подскажете хороших польских и французских генералов из РИ? ЕМНИП - у поляков это один из генералов венгров-революционеров? P.S. КСТАТИ. Бисмарк в подавлении восстания германского НЕ УЧАСТВУЕТ. Он в это время служит. В Российской империи.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 242	Отправлено: 13.04.2005 20:56 Радуга пишет: цитата к России отходит вся долина Макензи, Северная часть Лаврентийского плоскогорья – до реки Нельсон и Канадский Арктический Архипелаг Будущие Эльзас-Лотарингия?
	E-mail \| Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 196	Отправлено: 13.04.2005 21:06 Для Радуга: И мои 5 копеек, а то пишут тут все, не успеваю. Начнем с того, что если войска зачем-то перебрасывают в Испанию, то наверняка неспроста. Полыхнуло там. Вы ввведите туда представителя испанских Бурбонов, пусть организует монархическую революцию и возьмет Мадрид, вот и повод будет. (посмотрел Ваш пост и увидел, что надо глаза почистить) . Все равно введите кооперацию между Габсбургами и Бурбонами. В Германии будет так - На северо-западе французов будут выкидывать очень бодро, потом передерутся и переругаются. На востоке (Бранденбург и Со) Бернадот будет строить светлое будущее и бить поляков. В Саксонии начнется гражданская война. А вот на юге, что будет я не знаю. Навеное просто партизанщина и тирольцы со швецйцарцами отличатся. В Австрии и Богемии вероятно возвращение каких-нибудь Габсбургов (ностальгия - всегда свойственно думать, что при них лучше было) Особенно в Австрии и Тироле. В Италии наверное будут свои республиканцы-карбонарии вовсю зажигать, но серьезного не будет. В общем войска посылайте именно в Испанию, там народ горячий, а в Италии в РИ австрийцы спокойно разбирались. цитата 1848 – конфликт в Германии. Противостояние трех группировок – «пангерманистов-республиканцев» в Вестфалии (Запад), «пангерманистов-монархистов» в Бранденбурге (Восток) и «ретроградов» в Баварии (Юг). К концу года противоречия между ними достигают своего пика. Повторю, что на юге французы останутся и там будут идти бои. У вас несколькими постами выше не приведены предпосылки революции. Нея наверное либо выгонят, либо он начнет геройствовать и погибнет (а может и нет - дуракам везет). В остальном скорее всего будет предпринята попытка создания единой германской армии под командованием прусского короля, или какого-нибудь видного немца (Шарнхорст, Клаузевиц, Гнейзенау, хотя они выдвинулись позже, можно кого-нибудь из наполеоновских немцев). Постепенно Бернадот, раз уж он спелся с местными пангерманистами, будет подминать под себя северную Германию, а вот из этого уже и могут начаться противоречия, хотя вряд ли. В РИ прусскому королю предлагали корону германского императора, так и здесь пару лет потреплются, а когда приперт позовут Бернадота, тот наверняка подумает и может согласиться (если выгодно будет). Тогда уж будет веселая война. Вы еще винтовки Дрейзе введите (немец оружейник, мол на нужды революции организовал производство игольчаток и французов ими и отстреляли). По Австрии скажу, что правление Мармона и Массены может вызвать ностальгию по добрым Габсбургам (особенно у хормватов, тирольцев и австрийцев и будет там кирдык. У чехов тоже может ностальгия, но поменьше, хотя не факт, их же не давили немцы в начале века, а давили французы, так они могут совсем онемечиться, а могут бунтануть и к России податься. так, что в Богемии будут свои проблемы из-за Габсбургов и проч. Дело ведь в том, что именно Меттерних и Со в значительной степени вызвали революцию, а тут (повторюсь) память о добрых Габсбургах. Не исключено восстание и возглавить его должен Франц-Иосиф, молодой претендент. Пресловутые «ретрограды» будут либо за французов, либо сами по себе, а республиканцы вряд ли сильны будут - возродим империю - вот это будет лозунг революции 1846-1851 гг., там ведь не будет замшелых княжеств, а иноземное господство, поэтому не все будут за республику, но все против французов - вот они выгонят их, начнут ругатьмся, а когда приперт объединятся под Бернадотом. Тогда и России не след вмешиваться - нафиг нам на границе сильное и враждебное (Бернадот) государство - сами французам поможем. В общем революцию французы конечно подавят, но с большим трудом (если мы не поможет то куда позже 1851 г.) и с серьезными уступками (вполне возможно, что и Бернадота сохранят, но все королевства точно накроются) Будет квазиимперия. И еще вероятен переворот в военном деле, связанный с нарезными винтовками - вот вам кстати и способ, каким немцы французов бить будут. И еще, боюсь, что немцы к реваншу будут готовиться по полной. цитата ЕМНИП - у поляков это один из генералов венгров-революционеров? Генерал Йозеф Бем, участник польского Ноябрьского восстания. По французам - берем Крымскую войну и генералов оттуда постарше, или с Наполеоновских войн помоложе - Пелисье, Боске, Кольбер, Лассаль и т. д. Алжирца знаю одного - Абдер-эль-Кадер, вроде так. Но алжирцы это варвары - вы лучше направьте французского генерала, воевавшего в Алжире, он там такие карателные акции проводить будет - жуть. Того же Пелисье - дымом алжирцев выкуривал.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 601	Отправлено: 13.04.2005 21:10 ымы пишет: цитата Будущие Эльзас-Лотарингия? Почему? Там и сейчас ... человека найти очень сложно (в смысле - до сих пор населения нету). Есть некоторые месторождения, но пока Южная Африка у франции - они плевать на это хотели. В целом - Франция всерьез дерется за густонаселенные и экономические развитые территории, а всевозможные пустынные территории отдает с легкостью. В РИ было иначе - там за населенные и развитые земли боролась (и побеждала) Англия. ИМХО - это стремление любой кап. державы при раннем и «среднем» капитализме. А лидер имеет к этому все возможности.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 622	Отправлено: 15.04.2005 16:49 В период с 1830 по 1845 года в России не происходит ничего экстраординарного. Продолжается устойчивый экономический рост (4-5% в год в целом по Империи, в том числе 7-9% в губерниях первой категории). Основные усилия властей направлены на поддержание стабильности и освоение «диких» территорий. Льготы переселенцам на новые земли доходят до 15-20 летнего освобождения от налогов. За счет «жонглирования» налогами удается направлять основной поток переселенцев туда, куда необходимо властям. Идет интенсивное освоение Южной Америки. После того, как в 1825 была достигнута победа в войне с сепаратистами (Боливар и Сан-Мартин), русские власти отказались от контроля над большей частью своих американских владений. Там наступил период хаоса. Это привело к многочисленным катастрофам – демографическим и экономическим. Освобожденные от рабства «низшие классы» оказались не в состоянии организовать эффективную и масштабную систему управления. Немногочисленные попытки заниматься сельским хозяйством оказывались неудачными из-за разбойничьих нападений, отсутствия промышленных товаров и нехватки специальных знаний. Поэтому, когда русские власти начали «возвращаться» – вновь устанавливать свою власть, их «встречали цветами». Для имперских служащих было очевидно, что им рады. Этот фактор, а также быстрые карьеры (из-за развития «вширь») привел к тому, что служба в Южной Америке (Южмерике или ЮгоРоссии) стала очень популярна. После 1834 (смерти Аракчеева) началась чехарда военных министров – Багратион, Милорадович, Ермолов… Они просто слишком быстро умирали. В этой чехарде военные «потеряли» ландмилицию и речной флот – переданы в состав МВД, провели реорганизацию армии – осталось три рода войск (кавалерия, инфантерия и флот). Зато серьезные, давно назревшие, реформы по созданию морского министерства и образованию постоянных дивизий и корпусов не происходят. Служащие министерства, набранные еще Барклаем и Аракчеевым, поддерживают численность войск, проводят плановые учения (но нечастые) и следят за техническими новинками, обновляя вооружение и амуницию войск. Конечно, при этом казнокрадство процветает, но до явного ограбления казны не доходит. Усиливается МВД, принимая следующую структуру: Оно подразделяется на 4 ОТДЕЛЕНИЯ. 1 отделение – милиция (бывшая ландмилиция). Униформа белого цвета, с малиновым вторым цветом. Парадная – темно-зеленая до синевы с малиновым вторым цветом. В его задачу входит контроль за населением и предотвращение преступлений. Основную массу сотрудников составляют городовые и участковые. Фактически реальная работа ограничивается (должна!) максимум уездным уровнем. Но ситуацию «портит» КОРПУС ЛАНДМИЛИЦИИ (ВНУТРЕННИХ ВОЙСК), который представляет грозную силу, предназначенную для подавления мятежей на ранней стадии (в Корпусе нет артиллерии). 2 отделение – стража (бывший речной флот). Униформа серого цвета (повседневная). Парадная - темно-зеленая до синевы с серым вторым цветом. В функции стражи входит борьба с пиратством, разбоем, бандитизмом (уничтожение организованных и вооруженных преступных группировок). Очень быстро к ним добавляется и природоохранная служба. 3 отделение – жандармерия. Униформа белого цвета с голубым вторым цветом. Для офицеров допускается (и приветствуется) «традиционная» голубая (лазоревая) униформа. Парадная – темно-зеленая до синевы с голубым вторым цветом. В функции отделения входит борьба с организованной преступностью (в том числе политической). Именно в 3 отделении сосредоточена централизованная агентура. Оно же ведает контрразведкой (не только оно!). В качестве усиления третьему отделению со временем подчиняют казачьи полки – по 1 на губернию (окончательно развернуты во всех губерниях только к 1880 году, процесс начат в 1840). 4 отделение – административное. Расследование совершенных преступлений постоянно передается из ведения 1 отделения в ведение 3 и обратно. Ахиллесовой пятой МВД является постоянная внутренняя борьба. Изначально конфликт (и борьба за влияние) возникли между 1 и 3 отделениями, впоследствии в спор «влезло» и 2 отделение. Первое отделение имеет тесные связи с армией (многие военные отставники переходят в ландмилицию), второе – неформальный доступ к «телу» монарха, третье – развитую агентурную сеть и лучшие кадры (плюс Бенкендорф жандармерию создавал лично). Со временем пост министра внутренних дел становится чисто политическим. Деятельность различных отделений МВД окутана большим количеством мифов. Так, например сотрудники 2 отделения СЧИТАЮТСЯ безусловно честными и лояльными, но при этом крайне недалекими (если не сказать тупыми) и чудовищно жестокими, 3 отделение постоянно «демонизируют» и т.д. Примечательна экологическая катастрофа в Австралии (Земля Анны или ЮгоРоссия). Туда таки завезли кроликов, но еще раньше там появились манулы (которые питаются в основном зайцами, сусликами или птицами). Кролики просто не смогли размножиться до численности, представляющей угрозу. Катастрофа вызвана гепардами, которые были завезены некоторыми аристократами с целью организации охот, обучены охоте на кенгуру, но убежали на волю. Опасность для них представляли только стаи диких собак, которых русские, ирландские и азиатские переселенцы преследовали беспощадно (те убивают овец). К 1845 году в Южмерике не остается территорий 5 категории. Все губернии её генерал-губернаторств (Вест-Индия, Гватемала, Льянос, Перу, Ла-Плата и Бразилия) переходят в 4 и 3 категорию. Вест-Индия – занимает острова, столица Гавана (Куба и «Датские» острова уже переведены во 2 категорию). Гватемала – от Теуантепекского до Панамского перешейков, столица Гватемала (часто начинаются разговоры об объединении этого генерал-губернаторства с Вест-Индией). Льянос – бассейны Ориноко и Амазонки (это единая транспортная система, территория мало исследована, но её «сердце» – степные районы тоже уже перешли во 2 категорию). Ла-Плата – бассейн Параны, сопутствующих рек, и территории находящиеся южнее (эти земли наиболее исследованы и наиболее лояльны в целом – тут и парагвайцы и районы «старой» русской колонизации). Перу – горные районы на Западе континента (пока исследованы слабо, очень). Бразилия – все, что осталось на Востоке континента (один из основных районов освоения этой волной переселенцев). В Южмерике начинается развертывание 2 речного флота (пока 10 кораблей). Невысокие темпы данного развертывания вызваны тем, что прекрасные парусно-гребные корабли речфлота не в состоянии пересечь океан ни при каких условиях, их максимум – малый каботаж. А кораблестроительные мощности в Южмерике еще недостаточно развиты. (В Гаване уже есть хорошие судоверфи, но им еще «не доверяют», а 2 отделение крайне консервативно). Поэтому данные корабли приходится перевозить из «Старой» России (обычно из Сестрорецка – Котласа или Олы – Ханты-Мансийска, это основные места строительства данных кораблей), уже полностью построенными, что представляет сложную техническую проблему и дорого обходится казне. Оформляется структура Заморской инспекции военного министерства (формируются новые полки из «местных»). Теперь это 1-5 Ирландские (Кельтские) пехотные полки, Исландский пехотный полк, 1-2 Кубинские стрелковые полки, Виргинский пехотный полк, 1-5 Заморские (Австралийские или Югоросские) пехотные полки, 1-4 Американские (Русско-американские) стрелковые полки, 1-2 Артиллерийские Заморские полки, И, постепенно создаваемые, 30 Южмериканских полков (в том числе несколько Гусарских). В 1745 в составе империи остается только 1 территория 5 категории – Месопотамия. Несмотря на победы Дибича и Паскевича, набеги персидских «царьков» не прекратились. В течении тридцатых годов их масштабы были очень малы (русская армия разорила земли наиболее одиозных феодалов). Но со временем они оправились от разора и возобновили свои набеги. Ситуация отягощается еще и тем, что в Междуречье перебралось некоторое количество переселенцев (причем русских!!! – «старообрядцы»). Их правительство настроено защищать и защищать всерьез. Ситуация в Персии не дает оснований предполагать, что шах сможет взять под эффективный контроль свою аристократию. Для предотвращения набегов необходимо или создавать стационарную линию обороны (к чему правительство и военные еще не готовы), или усилить власть шаха, или тупо завоевать Персию. За третий вариант высказываются Военное Министерство и Министерство Внутренних Дел. В 1846 году, воспользовавшись беспорядками во Франции, русские добиваются от Парижа демаркации границ между Канадой и Русской Америкой на своих условиях и права на «свободу рук» в Персии. В том же году 1 армия Паскевича в 80000 штыков начинает наступление из Закавказья на Тебриз и Тегеран. В 1847 из Месопотамии начинает наступление 2 армия под командованием ??????? в 50000 штыков. В Персии в это время начинаются крупные беспорядки – «восстания» бабидов. Русские пользуются ими, стравливая различные группировки. Поскольку Персию решено присоединить к Империи, на занятых территориях вводятся русские законы. Эти законы в большинстве пунктов пересекаются с требованиями бабидов (первоначальные взгляды тех были весьма умеренными, и связанными в основном с условиями хозяйственной деятельности – торговые сборы и размер суммарных платежей с крестьян). И хотя в России они довольно высоки, но при этом взимаются централизованно – нет грабежей. Поэтому подавляющее большинство населения (неимущие и малоимущие слои общества) не поддерживают борьбу аристократии против «неверных». Летом 1848 года Баб публично заявляет, что русские являются лучшими мусульманами, чем большинство аристократов. После такого выступления бабиды начинают получать поддержку от русской администрации и военных. Религиозную войну между шиитами и русскими развязать не удается, начинается война между шиитами и бабидами. При этом обе группировки остаются мусульманами (точнее – называют себя ими). При поддержке русских побеждают бабиды (на их сторону переходит большинство населения, поскольку русская администрация решает ЧАСТЬ социальных проблем). При этом облик Ирана изменяется – женщины сражаются в бабидских отрядах (причем на высоких постах), официально не носят чадру. Персы начинают переселяться на пустующие земли в других частях империи. Религиозное движение бахаидов так и не появляется, Бахаи просто является «любимым учеником и преемником» Баба. В 1855 году бабизм (бахаизм) получает статус государственной религии – это первая из мусульманских вер, получившая подобный статус в России. Со временем влияние бабидов превосходит влияние язычников и буддистов, и сравнивается с монофизитским (армянским). Нельзя сказать, что завоевание идет «как по маслу». Есть и серьезные трудности, и эпидемии в войсках, и уничтожение отдельных российских отрядов. Но к 1856 году сопротивление на территории Персии полностью подавлено. Более того – это генерал-губернаторство становится территорией 3 категории (из-за того, что оставшееся местное население всячески поддерживает новую власть). Становится уже традицией следующая зависимость – если русские находят союзников на захватываемых территориях, то они побеждают без «сверхнапряжения» сил. Основная опасность в этой войне возникает в Европе – восстание в Венгрии в очередной раз оказалось совершенно неожиданным. Оно началось весной 1848 года. Мятежники пытались с ходу уничтожить русские войска и новопоселенцев (славян, которые переселились в Венгрию в результате первого мятежа). Что-то им удалось выполнить, что-то нет. Была массовая, но недостаточно организованная резня. Восстание в Будапеште провалилось – благодаря действиям ротмистра (????)Бисмарка ( ), который сумел организовать военных и чиновников. Уличные бои затянулись. В конце концов русские отступили в Буду, которую сумели укрепить и удержать, но очень дорогой ценой (например отдельный батальон 2 отделения МВД «Призрачные тигры» был уничтожен полностью). В целом, к лету мятежники уже контролировали большую часть Венгрии. Как и в прошлый раз, их подвел «национальный вопрос». Слишком много территориальных претензий они озвучили, слишком жестко обращались с сербами, галицийскими украинцами, словаками и трансильванскими немцами и румынами. В результате они не смогли одержать победу «сходу», борьба затянулась на 2 года. Но уже весной 1849 года в Венгрию вошла армия по командованием Паскевича (отозванного из Персии после того как были разбиты последние крупные и организованные отряды иранцев) в 70000 штыков, которую почти удвоили ополченцы из числа «венгерских нацменьшинств». К осени все было кончено.
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 839	Отправлено: 15.04.2005 18:13 Радуга пишет: цитата ротмистра (????)Бисмарка ЕМНИП в это время он уже в ранге посла ходил-так что полковник -не меньше! :) Радуга пишет: цитата отдельный батальон 2 отделения МВД «Призрачные тигры» НЕ помню, чтобы такие личные наименования частей были популярны в войсках-сильно смахивает на американскую баскетбольную команду :)...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 625	Отправлено: 15.04.2005 19:44 sas пишет: цитата НЕ помню, чтобы такие личные наименования частей были популярны в войсках-сильно смахивает на американскую баскетбольную команду :)... В армии - нет, но это МВД. Там отдельные батальоны 2 отделения (на тот момент в каждом генерал-губернаторстве, позже в каждой губернии). Так что всевозможные кошки, львы, тигры, барсы, оцелоты и т.д., смилодоны, харсы, карсы, парды, махайроды (соблезубые) и т.д. - в общем, всевозможные кошачьи. И при этом - дикие, красные, черные, темные, ночные, солнечные, дикие, безумные, адские и т.д. Особо выделяются батальоны - Дикие кошки (Санкт-Питербург), Саблезубые (Алтай) и Бешеные тигры (Москва). Способ комплектации батальонов - на 100% выпускиники одной из 3 спецшкол (Алтайской, Байкальской или Двинской). Время обучения - 5 лет. Во время обучения ПОЛНАЯ изоляция (т.е. НИКАКОЙ связи с внешним миром). Набор детей в 15летнем возрасте. Процентов на 80 - это ольты (они как раз свои «интернаты» оканчивают). Остальные - воспитанники сиротских приютов. Во время обучения проводится полная «промывка мозгов». Учат не думать, а выполнять приказы. При этом - приказы ОБСУЖДАЮТСЯ В СТОРОНУ ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ. Мышление становится очень «узким», загнанным в рамки, но очень четким и острым в этих рамках. Подготовка групповая (выявляются лидеры, которые и становятся офицерами). Весьма вероятно, что через какое-то время «программирование» спадет, но не сразу (а спецшколы постоянно выпускают новых). Подобные методики частично применялись в монастырских и храмовых школах - в них нет ничего особо нового.
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 847	Отправлено: 15.04.2005 20:15 Радуга пишет: цитата что всевозможные кошки, львы, тигры, барсы, оцелоты и т.д., смилодоны, харсы, карсы, парды, махайроды (соблезубые) и т.д Ну прям КНБ! :)
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 626	Отправлено: 15.04.2005 23:07 sas пишет: цитата Ну прям КНБ! :) Что такое КНБ?
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 849	Отправлено: 15.04.2005 23:30 Радуга пишет: цитата Что такое КНБ? У Уланова последний роман-«Крест на башне». На форуме его весьма долго и подробно обсуждали. На конкурсе даже рассказ один есть продолжение романа....Нет, ну немогу поверить,что Вы на форуме на него ни разу не наткнулись!
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 627	Отправлено: 15.04.2005 23:35 sas пишет: цитата Нет, ну немогу поверить,что Вы на форуме на него ни разу не наткнулись! Мне начало очень не понравилось, и я читать не стал и в обсуждении участия не принимал.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 245	Отправлено: 16.04.2005 00:35 Радуга пишет: цитата устойчивый экономический рост (4-5% в год в целом по Империи, в том числе 7-9% в губерниях первой категории). Откуда столько денег? По идее, все губернии уже устаканились, скачок прошел. В это время плато должно быть. Радуга пишет: цитата В качестве усиления третьему отделению со временем подчиняют казачьи полки Зачем, если это в основном сыск? Казаков в качестве усиления логичнее подчинить ландмилиции, их они действительно усилят. Радуга пишет: цитата в 3 отделении сосредоточена централизованная агентура Агентура так не делится. Может, Вы имеете в виду нечто вроде сыскных быро (за термин не ручаюсь)? Это аналог нынешних инф. центров, архивы, где централизованно документировалась, хранилась, обощалась, слегка анализировалась информация о преступлениях, преступниках, неблагонадежных и много чего еще. По тем временам - супероружие правопорядка. В РИ было, в разных странах. Радуга пишет: цитата отдельный батальон 2 отделения МВД «Призрачные тигры» Вряд ли батальон, скорее отряд, ведь структура, штатка - все отличное от армии. Тем более, Вы пишете: цитата Способ комплектации батальонов - на 100% выпускиники одной из 3 спецшкол По тем временам - все выпускники приравнены как минимум к э-э, какое низшее офицерское звание в МВД МБД? Так что, отряд, дивизион, дружина... Без аналогий с «сапогами» . Радуга пишет: цитата Так что всевозможные кошки, львы, тигры, барсы, оцелоты и т.д., смилодоны, харсы, карсы, парды, махайроды (соблезубые) и т.д. По кошкам - сомневаюсь, скорее зверь, символизирующий губернию бвазирования, и то - прогрессорство . А вот цитата дикие, безумные, адские и т.д. ??? В 19 веке? Адские - безумные? Так привилегированные части обозвать?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 628	Отправлено: 16.04.2005 07:24 Для Malcolm: Извиняюсь, но чего-то раньше Вашего сообщения не заметил. Malcolm пишет: цитата Все равно введите кооперацию между Габсбургами и Бурбонами. Спасибо за совет. Введу Бурбона (из Американской эмиграции). Malcolm пишет: цитата Вы еще винтовки Дрейзе введите (немец оружейник, мол на нужды революции организовал производство игольчаток и французов ими и отстреляли). А французы совсем непродуют, если у немцев такое оружие появится? Malcolm пишет: цитата По Австрии скажу, что правление Мармона и Массены может вызвать ностальгию по добрым Габсбургам (особенно у хормватов, тирольцев и австрийцев и будет там кирдык. У чехов тоже может ностальгия, но поменьше, хотя не факт, их же не давили немцы в начале века, а давили французы, так они могут совсем онемечиться, а могут бунтануть и к России податься. так, что в Богемии будут свои проблемы из-за Габсбургов и проч. Массены - да, без вопросов. Но Мармона - нет. Наоборот - у чехов ностальгии точно нет (их фрацузы не давили, Мармон очень умно действовал). Так что чехи останутся верны империи. Malcolm пишет: цитата Не исключено восстание и возглавить его должен Франц-Иосиф, молодой претендент. А вот об этом я не подумал..... По идее - должно быть. Malcolm пишет: цитата Тогда и России не след вмешиваться - нафиг нам на границе сильное и враждебное (Бернадот) государство - сами французам поможем. Совершенно верно. Malcolm пишет: цитата Алжирца знаю одного - Абдер-эль-Кадер, вроде так. Но алжирцы это варвары - вы лучше направьте французского генерала, воевавшего в Алжире, он там такие карателные акции проводить будет - жуть. Того же Пелисье - дымом алжирцев выкуривал. Я именно Пелисье и имел в виду (не помнил его имени). Malcolm пишет: цитата В общем революцию французы конечно подавят, но с большим трудом (если мы не поможет то куда позже 1851 г.) и с серьезными уступками (вполне возможно, что и Бернадота сохранят, но все королевства точно накроются) Будет квазиимперия. Не могли бы Вы подсказать - когда? Учитывая, что Россия войска посылать не готова, но дипломатически всячески поддержит французов.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 629	Отправлено: 16.04.2005 07:39 ымы пишет: цитата Откуда столько денег? По идее, все губернии уже устаканились, скачок прошел. В это время плато должно быть. Какой же это скачок? Нормальный экономический рост (войн нет, серьезных гос. расходов тоже, население грамотное появлется). Как раз начинает сказываться освоение Австралии и Манчжурии (население размножилось, в экономическую жизнь активно включается). Ну и Южмерика, конечно - там как раз губернии создаются, администрация, карьеры делаются... ымы пишет: цитата Агентура так не делится. Может, Вы имеете в виду нечто вроде сыскных быро (за термин не ручаюсь)? Я имел в виду - агентуру, внедренную в такие организации как у декабристов и народовольцев, всевозможные триады и (Что там у ирландцев - Шин Фейн). Т.е. в крупные незаконные политические и уголовные группировки. А за идею с сыскными бюро - спасибо. ымы пишет: цитата Зачем, если это в основном сыск? Казаков в качестве усиления логичнее подчинить ландмилиции, их они действительно усилят. Так получиось . Между отделениями уже борьба ведется. А Бенекндорф третье весьма ценит - вот и подчинил именно им. С подчинением отделениям вопросов море будет - и неоптимально, и даже прямо вредно государству. ымы пишет: цитата Вряд ли батальон, скорее отряд, ведь структура, штатка - все отличное от армии Отряд, согласен. Изначально это и был отряд, но потом посмотрел - численность близка к батальону, вот и подумал, что введут «единообразное» название. Ошибся получается. ымы пишет: цитата По кошкам - сомневаюсь, скорее зверь, символизирующий губернию бвазирования, и то - прогрессорство Первые - обязательно - Саблезубые и Дикие кошки, за ними Бешеные тигры. А это Алтай и столицы. Остальные - по аналогии называть стали. Там долгий спор был по дикарям-ольтам - первые отряды ими укомплектованы, а у них самоназвания отрядов такие были (хотя я сомневаюсь - откуда они о саблезубых знали?, но они мне так говорили). Про прогрессорство - вполне возможно. Но никак не зверь губернии - подчинение централизованное (по крайней мере «теневое»). ымы пишет: цитата В 19 веке? Адские - безумные? Согласен. Увлекся.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 246	Отправлено: 16.04.2005 13:58 Радуга пишет: цитата неоптимально, и даже прямо вредно государству Радуга пишет: цитата Расследование совершенных преступлений постоянно передается из ведения 1 отделения в ведение 3 и обратно. Кого-то третьего, кто может принять волевое решение о подведомственности, я так понял нет? У Вас получается, грызня между отделениями гораздо круче, чем в РИ .
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 630	Отправлено: 16.04.2005 15:08 ымы пишет: цитата Кого-то третьего, кто может принять волевое решение о подведомственности, я так понял нет? Иногда появляется волевой министр внутрених дел, но со временем пост становится все более и более политическим. Иногда «на местах» появляются губернаторы или руководители губернского отделения МВД, которые могут тем или иным способом организовать совместную работу отделений. Но... ымы пишет: цитата У Вас получается, грызня между отделениями гораздо круче, чем в РИ . Совершенно верно. Это грызня примерно равная по накалу той, что была между МВД, КГБ и армией. С одним уточнением - отделения сложились, вопрос об их расформировании даже не встает, только передача подведомственных структур. P.S. Еще вопрос - не подскажете как по Вашему, при такой системе оптимально разделить расследование преступлений между 1 и 3 отделениями. Базово - 3 работает против орг. преступности, 1 работает с бытовыми преступлениями. Но ... серийные убийцы и особо сложные преступления - кто будет по ним вести расследования?
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 248	Отправлено: 16.04.2005 18:13 Радуга пишет: цитата грызня примерно равная по накалу той, что была между МВД, КГБ и армией Там как раз третий был, партия. В Вашей версии - грызня в РИ отдыхает . У Вас борьба идет внутри однородных структур. Я бы сравнил ее с прокурорским/милицейским/безопасным следствием, так там третий есть - прокуратура. Радуга пишет: цитата вопрос об их расформировании даже не встает, только передача подведомственных структур Так и правильно. Нормально функции и силы разделить, идеал получится (в РИ ни разу не получилось). Радуга пишет: цитата 3 работает против орг. преступности Какая орг.преступность (уголовная) в 19 веке? Радуга пишет: цитата оптимально разделить расследование Я бы предложил по уголовным: 2 отделение - пираты (до сих пор кое-где есть ), контрабанда, браконьеры, лесные/степные банды (вроде Котовского в РИ), отдайте им. 1 - все общеуголовные преступления, совершенные в одном регионе, включая серийные убийства (ничего страшного, будут профмастерство повышать ). 3 - против власти, лиц, совершивших преступления в нескольких регионах, экономические преступления, преступления высокопоставленных лиц (и против них). Ну, а чтобы внутриведомственную борьбу сохранить - в случае, если есть подозрения, что преступление затрагивает (или может затрагивать) гос.интересы -расследование передается 3 отделению. А если затрагивает контрабанду и т.д. - 2. А если и то и то - бодаются . А кому Вы решили уклонение от налогов подарить?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 633	Отправлено: 16.04.2005 20:06 ымы пишет: цитата Там как раз третий был, партия. Так тут Император имеется. (Правда способов контроля нет у него). ымы пишет: цитата Какая орг.преступность (уголовная) в 19 веке? В Китае - Триада уже есть, в Италии Мафия чуть ли не с десятого века.... Про россию не скажу ничего, но могли и быть... Все они конечно начинали как политические группировки, но в уголовные трансформировались очень быстро. ымы пишет: цитата Я бы предложил по уголовным СПАСИБО. Так и будет, значится. ымы пишет: цитата А кому Вы решили уклонение от налогов подарить? Смотря от каких. Налоги делятся на подушные, земельные, подоходные и таможенные (это только основные, есть еще всевозможные гербоыве сборы и т.д.). Если по уму - то налоги собирает община, а с них чиновник минфина (при необходимости с поддержкой 1 или 2 отделений МВД). Это подушные и большую часть поземельных. Таможенные - совместно министерство финансов при участии 2 отделения (эти внаглую - конфисковать и отобрать в казну). Земельные с «высших классов» и подоходные с них же - минфин с 3 отделением. Т.е. по уму ежели - то сбором налогов ведает министерство финансов при необходимости прибегая к силовой и информационной поддержке МВД (различных отделений). Если они (финансистиы) «вычисляют» уклониста, то его сдают в третье или первое отделение, которые и ведут с ним «работу». Тут все зависит от личности уклонившегося и суммы заныканного налога. Причем к установлению налогов (равно как и льгот) минфин имеет касательство не очень большое. Как правило императору приносят 2 варианта налогов (льготами играют очень много) - от минфина и министерства экономики. Потом министры долго ругаются - финансовый говорит - повысить, экономический говорит - льготы нужны для освоения и стимулирования строительства. Когда (если) они договорятся - Император закон или указ подписывает. Если нет - то он решает...
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 199	Отправлено: 16.04.2005 23:04 Для Радуга: Во-первых, французы с винтовками Дрейзе могут и не продуть (В 1848 г. их повстанццы в Берлинском арсенале захватили и ничего, отделали их прусские войска по полной программе) Главное, чтобы внедрение винтовок происходило в ходе революции, т. к. Дрейзе могут и не очценить с его изобретением. А потом уже внедрение и использование. цитата Введу Бурбона (из Американской эмиграции). Кстати а вообще, что стало с европейскими монархами после Наполеоновских войн, где Гогенцоллерны, Вольфенбюттели, Габсбурги, Бурбоны и проч. В Америке же республика, как они там бедные... Кстати о Габсбургах. В наполеоновские войны венгры были очень и очень за Габсбургов, но потов все испортил Меттерних, так что с учетом недовольства русской властью может быть общее востании в Асвстрии и в Венгрии под руководством Франца-Иосифа вместе с частью богемских немцев. цитата Не могли бы Вы подсказать - когда? Теперь по революции. Только прикидки, т. к. подробности по этому периоду смотреть надо. Все нижесказанное это мое скромное мнение, основанное на мире МБД. Итак в 1845-46 гг. начало монархических восстаний в Испании (поддержаны католической церковью, сильный фанатизм, из Америки приплывает Бурбон с оружием и верными людьми. В итоге мятежи ширятся, французов выбивают из Андалусии (не исключен аналог Байленской капитуляции, что даст еще один толчок восстаниям). В общем после падения Мадрида туда отправляются войска из Германии (Бернадот не посылает, отговариваясь необходимостью дежать в повиновении немцев) В итоге в Испании в течение двух-трех лет организованное сопротивление подавят, но получат жестокую партизанскую войну очень и очень надолго. В то же время серия республиканско-националистических восстаний в Италии. Сильно влияние католичества - папа Пий 9й выступает за Итальянское государство, поддержка папы окрыляет европейских католиков. Впрочем восстания в Италии будут довольно быстро подавлены. В 1846 г. на волне известий о крупной неудаче франц. войск в Испании (аналог 1809 г.в РИ) в Германии вспыхива революция. Основной ее очаг - северо-запад (Вестфалия), а также Бранденбург, где Бернадот пользуется обстановкой. В Вестфалии массовый переход местных войск на сторону восставщших, Жером Бонапарт в панике бежит (можно его расстрелять). В общем к началу 1847 г. Северная Германия будет очищена от французов. Там происходит стихийное формирование органов власти. Основная идея - создание Германской империи (Второй Рейх). В это время Бернадот поддерживает саксонских немецких революциорнеров и переходит на антифранцузскую сторону. Виктор выбит в Богемию, а поляки отброшены к Варшаве, занята Познаь и м. б. Данциг. Прусские войска стоят на границе России и их как-то много, что не способствует теплоте отношений. Ну и прусские патриоты требуют войны с Россией. В 1846-47 гг. по такому случаю и после папской буллы (все на защиты веры противн французских и русских нечестивцев) Начинаются волнения в Австрии, Типроле, Венгрии и Богемии+Хорватия и проч. (бывшие владения Габсбургов). Устроены организацией иезуитов и самих Габсбургов в изгнании. Во главе восстания стоит молодой претендент Франц-Иосиф. В Богемии восстание подавлено, но в Австрии и особенно в Тироле и Хорватии со Словенией возрождается империя Габсбургов (можно даже Вену взять и устроить коронацию). Восстанием венгров занимаются русские, там идет война и Габсбурги тоже подмогают. В Южной Германии происходят всякие мятежи, революции, они занимают местные войска, но вредят не очень сильно. Вообще вся мелочь германской наружности аннексируется революционерами (в т. ч. Брауншвейг-Люнебург). В Голландии также мятежи и революция. Некоторые горячие головы открывают шлюзы. общем французов уделали по полной. В 1847 г. большая часть Германии контролируется местной властью. Революционеры договариваются (очень долго) о созыве рейхстага в ... (в Регенсбурге нельзя - Бавария с французами). Там они хотят возродить империю и организовать имперскую армию для войны с французами, т. к. до этого победы достигались превосходством в числе и вооружении (винтовки Дрейзе). Однако на рейхстаге депутаты переругались - нет единого кандидата - немецких князьков никто не хочет (кроме м. б. Гогенцоллернов, но Бернадот!), Бернадот - француз и приемлем только бранденбургскими депутатами, ну и еще республиканцы выступают, а также представители местных страых династий. Выдвигают кандидатуру Франца-Иосифа, но имеем сильную оппозицию протестантов и Бернадота. Тем более Франц-Иосиф полностью погряз в войне с русскими и французами и дышит на ладан (с венграми взаимодействие у него плохое). В Гемрании кроме Бранденбурга и м. б. части Вестфалии и Саксонии (Бернадот постарался) хаос. В общем в 1849 г. французы начинают контранступление и громят немцев на Рейне и в Саксонии, где их останавливает Бернадот (русская граница для него безопасна, т. к. Россия занята Венгрией). Победы Бернадота приводят к тому, что рейхстаг все таки принимает решение отдать ему корону и принять решение о формировании имперской армии. Бернадот радостно согласен и начинается полный action. Он будет продолжаться довольно долго, при этом в Германии широко развита партизанская война (вольные стрелки, драгуны Симплиция и т. д.). С нею борются алжирскими методами, которые были первоначально опробованы в Тироле. Жестокость французов начинает сплачивать немцев, их армия постепенно усиливается, но позиция России и поляки вынуждают Бернадота держать самые боеспособные войска на востоке. После подавления восстания в Австрии, французы наносят удар с юга и становится ясно, что Бернадоту скоро придет конец, тот пытается договориться, но его посылают и свои (обозлены жестокостью «алжирцев») и французы. В итоге к 1850-1851 гг. немцы удерживают только Вестфалию, Померанию, Бранденбург, часть Саксонии и еще что-нибудь. Однако наступление французов застопорилось из-за немецких партизан, а также игольчаток, благодаря которым их войска несут страшные потери. Где то году к 1852-53 обе стороны будут окончательно истощены и наверное пойдут на мир. Особенно если Россия сконцентрирует на границе с немцами войск побольше. По итогам наверное будет так - Образуется Германский союз из земель-республик (без прирейнских земель), управляемый рейхстагом и протектором (м. б. Бернадот-вряд ли - его нем. патриоты могут и выдать, но могут и Габсбурга посадить - скорее всего). Союз имеет свою армию, флот (небольшие), однако все решения могут блокироваться парлламентами земель. На правах ассоциированного члена входит и Бавария (вот и франц. представитель). При рейхстаге наверное будут еще и французские агенты, которые постараются, чтобы тот ничего не решал. Германия страшно опустошена (a la 30YW), и принуждена заплатить много денег в возмещение убытков. Однако в ней сильны националистические настроени и она надолго останется головной болью Франции и России, хотя развиваться будет очень медленно. В общем грядет новая война. З. Ы. Если вмешается России, то немцев раздавят, но эта война заставит произвести реформу армии, так как начнется с поражений.
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 249	Отправлено: 17.04.2005 07:30 Радуга пишет: цитата В Китае - Триада уже есть, в Италии Мафия чуть ли не с десятого века.... Это на тот момент не совсем то, что мы сейчас понимаем под орг.преступностью. Но к ведению 3 отделения явно относится . Для Радуга: Зря про налоги спросил. Может, про налоги не будем, а то как с законодательством получается. Помните, один рыдаетЪ, другой в шоке...
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 634	Отправлено: 17.04.2005 08:37 ымы пишет: цитата Зря про налоги спросил. Может, про налоги не будем, а то как с законодательством получается. Помните, один рыдаетЪ, другой в шоке.. А что, разве их не минфин собирает? ЕМНИП - еще при Петре этим одна из финансовых коллегий ведала. Malcolm пишет: цитата По итогам наверное будет так - Образуется Германский союз из земель-республик (без прирейнских земель), управляемый рейхстагом и протектором (м. б. Бернадот-вряд ли - его нем. патриоты могут и выдать, но могут и Габсбурга посадить - скорее всего). Союз имеет свою армию, флот (небольшие), однако все решения могут блокироваться парлламентами земель. На правах ассоциированного члена входит и Бавария (вот и франц. представитель). При рейхстаге наверное будут еще и французские агенты, которые постараются, чтобы тот ничего не решал. Она номинально в составе Французской империи остается, но «на правах Финляндии из РИ» - налоги не перечисляет, войска не отправляет, но права на независимую внешнюю политику не имеет. Malcolm пишет: цитата Если вмешается России, то немцев раздавят, но эта война заставит произвести реформу армии, так как начнется с поражений. Блин. И хочется, и колется... ВОйск у России не хватает - и Персия, и Венгрия почти одновременно... Может после подавления Венгров. Спасибо за описание событий - они будут в Вашем варианте.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 635	Отправлено: 17.04.2005 08:41 Malcolm пишет: цитата Кстати а вообще, что стало с европейскими монархами после Наполеоновских войн, где Гогенцоллерны, Вольфенбюттели, Габсбурги, Бурбоны и проч. Бурбоны - в Америке (их перебили бы без всяких вопросов и раздумий). Гогенцоллерны - частью убиты, те кто поумнее и потрусливее успели убежать в ту же Америку. Габсбурги ... не знаю... могут в ссылке сидеть или тоже эмигрировали. Часть королей из всех династий оказалась на Эльбе в заточении. Мелкие германские короли (Брауншвейг, Баден и т.д.) остались на своих владениях.
	Правка

Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 506	Отправлено: 17.04.2005 09:50 Радуга пишет: цитата густонаселенные страны (такие как Индия, Китай, Египет, Мексика, «развитая» Индонезия) Население Египта на начало 19 века - 3 млн., Мексики еще меньше. Китай, для сравнения, 300 млн, Индия 200 млн, Франция 30 млн. Так кто у нас тут «густонаселенный» ? Радуга пишет: цитата разоряться само будет - дети рождаются. Прирост населения во Франции с конца 18 века был самый низкий в мире. Ср. 30 млн. в 1800 г., 40 млн. в 1914 г. Демографы спорят, как это получилось. Многие утверждают, что причиной тому «грех Онана»... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 200	Отправлено: 17.04.2005 09:52 Для Радуга: цитата Спасибо за описание событий - они будут в Вашем варианте. Это не столько описание событий, сколько прикидки по ним, т. к. надо смотреть по действ. лицам и мелочам. Это скорее РИ 1848-1849 гг. в Германиии, переложенная на другие реалии, но здесь будут очень сильные антифранцузские настроения. А так в РИ ассаблея была во Франкфурте, тоже там переругались, когда приперло хотели императором сделать Фридриха-Вильгельма Прусского. Да еще и Пруссия ввязалась в войну с Данией (вот об этом я забыл - Шлезвиг-Гольштейн - это же повод великолепный - вот и Дания против Германии идет - ведь наверняка полезут туда немецкие патриоты). В общем правьте и дополняйте. цитата Блин. И хочется, и колется... Вообще по моим прикидкам вся революция будет выглядеть как попытка реванша со стороны старых династий и причиной ее будут называть заговор, организованный иезуитами. С учетом связи между немцами, Бурбонами и венграми, то скорее всего Россия и Франция будут действовать в тесном сотрудничестве (прямо антитеррористическая коалиция получается ). Соотвественно до подавления венгерского восстания Россия будет вмешиваться косвенно (войска на границах, демонстрации и т. д.) После подавления - двинет войска в Бранденбург, сначала получит по зубам и получит очень крепко, а потом все таки дожмет немцев. Иначе по моему скромному мнению немцев французы замочить не смогут быстро, а долго обе стороны не выдержат и пойдут на компромиссное перемирие, готовясь к новой войне, что в конечном счете приведет к серии тяжелых войн в Европе. Однако в таком случае Германия перестанет быть французской, это уже однозначно. В общем лучше для России наверное будет все-таки вмешаться. Тогда через год-полтора немцев все таки дожмут, а Бернадота и убить можно. цитата Гогенцоллерны - частью убиты, те кто поумнее и потрусливее успели убежать в ту же Америку. Как то сомнительно, что их убивать постараются? Вряд ли. Сдеалйте нейтральные государства, где они могли бы пересидеть, а то столько династий пропдет. Да и не верю я, что Брауншвейги при их немецких родственниках на такое пойдут.
	E-mail \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 862	Отправлено: 17.04.2005 10:44 Читатель пишет: цитата Ср. 30 млн. в 1800 г Дык сколько мужиков в наполеоновских войнах погибло!
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 201	Отправлено: 17.04.2005 11:42 Для sas: цитата Дык сколько мужиков в наполеоновских войнах погибло! Гораздо меньше чем в ВОв или даже в ПМВ и в Гражданскую (даже в процентном отношении) И все равно рост анродо население СССр был высок. По О. В. Соколову потери Франции в войнах Республики и Империи составляли 900 тыс человек (в их число входят военнослужащие французских полков Великой армии) В общем ваша мысль не катит.
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 251	Отправлено: 17.04.2005 12:39 Радуга пишет: цитата разве их не минфин собирает Собирает да. Я список налогов имел в виду.
	E-mail \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 508	Отправлено: 17.04.2005 13:39 Откроем великого Броделя и почитаем, что он пишет... «предохранение от беременности появилось не вчера, это не новейшее изобретение. Но лишь недавно оно стало эпидемией, лишь недавно оно охватило, пронизало, дезорганизовало всю Европу, произвело переворот в нравах. Причем во Франции эта революция произошла раньше, чем в других странах. Ее следы обнаруживаются еще в середине XVIII века. Не может быть, чтобы современники не замечали ее, не представляли себе ее последствий. На этом пути мы опередили другие страны Европы на доброе столетие. Это опережение оказалось пагубным для населения Франции. Оно продолжало увеличиваться, но уже медленнее, меж тем как соседние народы росли и росли, более того, с развитием промышленности население европейских стран стало расти еще быстрее. Мы теряли свой удельный вес в европейском содружестве. В 1800 году Франция, насчитывавшая более 27 миллионов жителей (против 18 миллионов англичан и 24,8 миллиона немцев), была - не считая огромной России - самой многонаселенной страной в Европе; французы составляли 15,7 процента населения континента; в 1850 году эта цифра упала до 13,3 процента, а к 1900 году - до 9,7 процента. Так что Франция дорого заплатила за то, что так рано попала в переделку, из которой так до сих пор и не выбралась, ибо не сумела (да и не очень-то старалась) это сделать. Правда, такая же незадача постигла и другие европейские народы, лишь только это поветрие докатилось до них. Им также не удалось избежать снижения рождаемости. Не следует ли отсюда, что Франция утратила свое могущество не на полях сражений - 15 июня 1815 года, проиграв битву при Ватерлоо,- но гораздо раньше, в царствование Людовика XV, когда она доброволь- но ограничила естественный прирост населения? В XIX веке, объясняет Альфред Сови, страны Западной Европы развивались параллельно: общество, политика, промышленность, медицина и т. д. шли почти в ногу с разрывом всего в несколько лет. И только в одном отношении одна из стран резко отличалась от соседей: Франция на сто лет раньше других «предприняла сокращение молодежи, [и это] в тот самый момент, когда происходил старт важнейшего соревнования за право мирового господства». Все последующее развитие Франции проходит под влиянием этого события, которое произошло... в XVIII веке» «В 1758 году один аббат с юга, Жан Нови де Кавейрак, пишет о людях, которые «без сожаления отказываются от сладостного имени отцов... одни обуздывают свои желания, другие обманывают природу«430. В 1763 году Тюрмо де Ла Морандьер, «демограф-любитель», отмечает прогресс противозачаточных мер: супружеские пары теперь хотят иметь только одного ребенка либо не иметь вовсе. Эта «профанация таинства брака», эта «подлая экономия распространилась постепенно как эпидемия», и духовники подтвердят, что ею охвачены все слои общества, богатые и бедные431. Шевалье де Серволь, в свой черед, обличает в 1770 году вредные для здоровья последствия этого «отвратительного поведения», с которым религия безуспешно боролась432. Столь же категоричен и Moo, чья репутация известна. В 1778 году он пишет: «Не только богатые женщины... считают, что необходимость продолжения рода - бабушкины сказки, эти пагубные секреты, не ведомые ни одному животному, кроме человека... уже проникли в сельскую местность; природу обманывают даже в деревнях«433. В Нормандии в 1782 году, если верить отцу Фелину, члену конгрегации Святого ЖанаЭда, который трудился там «во спасение душ в городах и весях», »преступление подлого Онана... очень велико и весьма распространено среди супругов... особенно когда они не хотят иметь много детей, но при этом не желают лишить себя удовольствия, которые дает им супружеская близость; эта пагубная наклонность свойственна и богатым и бедным, резоны у них разные, но преступление одинаково. Они редко сознают свою вину, поэтому большинство из них, как это ни прискорбно, обречены на проклятие«434. Через несколько лет, в 1788 году, Мессанс обличал «расчет» (то есть поступок, который предполагает принятие решения и ответственность за него), «который побуждает человека иметь только одного или двоих детей; ложное величие, которое побуждает [его]... иметь множество слуг, множество гостей за столом, вместо того чтобы быть окруженным детьми; и самый большой грех, который довершает все,- истреблять то, что тобою же и посеяно«435, Тревога охватывает даже правительство: в 1785 году Неккер боится, как бы испорченность нравов не привела к тому, что смертность превысит рождаемость. » Фернан Бродель Что такое Франция? Книга вторая. Люди и вещи. ч. 1.» Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 636	Отправлено: 17.04.2005 15:35 Для Читатель: По населению во Франции - тут еще и экономические факторы учитывать надо. Земли свободной нет - делить надел на несколько сыновей - нищета голимая. Далее - в каком веке все-таки произошло сокращение численности? Если на 1800 - больше всех в Европе (и это не смотря на революцию и гражданские войны)... В данной АИ есть свободная земля - наделы у крестьян больше - нищета так не давит (ребенка мало родить, его еще вырастить надо). Так что будет рост населения намного больший чем в РИ в 19 веке. ымы пишет: цитата Я список налогов имел в виду. А каких еще не хватает? Я ведь упомянул не налоги, а ГРУППЫ налогов. Подушные, поземельные, таможенные и подоходные... Еще косвенные были (в РИ), но здесь их стараются не использовать - для пополнения бюджета, а только для регулирования экономики. Монополии - тоже. Malcolm пишет: цитата нейтральные государства, где они могли бы пересидеть, а то столько династий пропдет. Америка (в смысле - США), Китай, в Африке чего-нибудь... По крайней мере - не в Европе. Ведь в РИ в Наполеоновских войнах нейтралов не было. Malcolm пишет: цитата Шлезвиг-Гольштейн - это же повод великолепный - вот и Дания против Германии идет - ведь наверняка полезут туда немецкие патриоты Еще бывшая Шведская (а сечас Датская) Померания и Любек. Но у датчан только укрепления прекрасные, а полевая армия... так себе (мягко говоря). Malcolm пишет: цитата В общем лучше для России наверное будет все-таки вмешаться. Тогда через год-полтора немцев все таки дожмут, а Бернадота и убить можно. Согласен. Главные плюсы вмешательства: 1. Появляется причина для реформ в армии (а то техническое оснащение - весьма и весьма хорошее), а организация устарела лет на 100. 2. Сохраняется система 2 империй. Причем - ОБЕ империи «сытые», еще не «переварили» занятые владения и воевать друг с другом не хотят. Главный минус - ПЕРСИЯ. Только в период 1845-185.. её можно ПРИСОЕДИНИТЬ. На занять/завоевать, а именно присоединить - включить в состав империи. Только в эти годы там появляется сила, готовая принять «внешнюю» власть - бабиды. Да, они одержимы желанием построить общество социальной справедливости, но требования у них очень скромные (и Россия в данной АИ, да и большинство государств Европы в РИ, им удовлетворяют). Движение растет очень быстро, и летом 1848 они начинают свои выступления - плохо организованно и разрознено. Но даже не смотря на это ведут борьбу несколько лет. Со временем власть их давит грубой силой, бабизм трансформируется в бахаизм (который более религиозен и менее общественен). Таким образом (если использовать бабидов), то войну надо начинать весной-летом 1848 - они еще будут усиливаться, но первые «горячие головы» уже есть. Наверняка русская армия в прямом бою персов попросту раздавит, но в контрпартизанской войне перспективы у неё очень туманные. Для такой войны нужны «туземцы». Вот именно ими и станут бабиды. Читатель пишет: цитата Население Египта на начало 19 века - 3 млн., Мексики еще меньше. Китай, для сравнения, 300 млн, Индия 200 млн, Франция 30 млн. Так кто у нас тут «густонаселенный» ? Это смотря с кем сравнивать. ВСЯ Южная Америка - не больше 15 млн. (Плотность намного ниже Египетской). МЕКСИКИ - еще меньше??? (Откуда это известно) На начало 19века население испанских владений в Америке - 19 млн. Причем больше половины проживает в Мексике. Это Всемирная История. Откуда меньше 3 млн??? Вот если - ПОСЛЕ войны за независимость, то вполне возможно - население (например Великой Колумбии) сократилось более чем в 2 раза.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 637	Отправлено: 17.04.2005 15:40 Читатель пишет: цитата Китай, для сравнения, 300 млн, Индия 200 млн, Франция 30 млн. Да, кстати - это все тоже потенциально Франция (Россия это признала).
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 509	Отправлено: 17.04.2005 16:04 Радуга пишет: цитата Далее - в каком веке все-таки произошло сокращение численности? Если на 1800 - больше всех в Европе (и это не смотря на революцию и гражданские войны)... Не было сокращения населения. Оно постоянно росло, но более медленными темпами чем остальная Европа. «в первой половине XIX века население Франции выросло на 30 процентов, меж тем как население Англии выросло на 100 процентов, а Европы в целом - на 50 процентов. » Там же. Радуга пишет: цитата По населению во Франции - тут еще и экономические факторы учитывать надо. Земли свободной нет - делить надел на несколько сыновей - нищета голимая. А нету у крестьян больше нескольких сыновей. Вот для этого специально и изобрели «коитус интерруптус»... Радуга пишет: цитата В данной АИ есть свободная земля - наделы у крестьян больше - нищета так не давит (ребенка мало родить, его еще вырастить надо). Так что будет рост населения намного больший чем в РИ в 19 веке. Что то не верится. От хорошей жизни рождаемость не повышается... Радуга пишет: цитата МЕКСИКИ - еще меньше??? (Откуда это известно) На начало 19века население испанских владений в Америке - 19 млн. Причем больше половины проживает в Мексике. Это Всемирная История. Откуда меньше 3 млн??? По переписи 1793 г. население Новой Испании (которая больше Мексики) - 3,799,561 человек (источник Colin M. MacLachan and Jaime E. Rodriquez O., The Forging of the Cosmic Race: A Reinterpretation of Colonial Mexico (Berkeley: University of California Press 1980), p. 197.) Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 202	Отправлено: 17.04.2005 16:14 Для Радуга: цитата Но у датчан только укрепления прекрасные, а полевая армия... так себе (мягко говоря). Какая разница хорошие укрепления или плохие, если немцы туда полезут, а в РИ они полезли в Гольштейн на полном серьезе, но неудачно. Вот и здесь полезут и после побед огребут, хотя Померанию с Любеком оттяпают. цитата Главный минус - ПЕРСИЯ. Для руководства империи перспектива получить на своих западных границах сильное и враждебное государство и потерять при этом часть земель перевесит призрачную перспективу завоевание Персии. Соотвественно вмешаются, ибо немцы опаснее.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 638	Отправлено: 18.04.2005 18:29 Malcolm пишет: цитата Для руководства империи перспектива получить на своих западных границах сильное и враждебное государство и потерять при этом часть земель перевесит призрачную перспективу завоевание Персии. Соотвественно вмешаются, ибо немцы опаснее. Полностью согласен. Для чего я и пытаюсь устроить «влезание» в Персию ДО начала восстания в Венгрии и до серьезный побед немцев. Читатель пишет: цитата По переписи 1793 г. население Новой Испании (которая больше Мексики) - 3,799,561 человек (источник Colin M. MacLachan and Jaime E. Rodriquez O., The Forging of the Cosmic Race: A Reinterpretation of Colonial Mexico (Berkeley: University of California Press 1980), p. 197.) А остальных американских колоний? Если цифра в 16млн верна, то (отбросив Мексику) остается 12 -13 млн. И все мои расчеты по войне в Южной Америке неверны... Поэтому - не могли бы Вы сообщить данные по численности остальных Испанских колоний в Америке.
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 212	Отправлено: 18.04.2005 19:48 Для Радуга: цитата Полностью согласен. Вот и хорошо. Тем более на Персию войск не так много нужно - все перебросят на запад, а в Персии больше 100 тыс не понадобится, а ведь еще бабиды. В общем справятся, но зато финансы полетят в тартарары и понадобится Канкрин привести их в порядок.
	E-mail \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 245	Отправлено: 18.04.2005 20:48 Для Радуга: Тут читал, что бабидов в Персии смогли подавит только при помощи... русского батальона на службе у шаха (состояли из русских дезертиров, бежавших во времена Александра I от дикой «постнаполеоновской» муштры, и которые во времена Николая I получив амнистию вернулись в Россию). Только этот батальон и был единственной боеспособной частью персидской армии.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 642	Отправлено: 18.04.2005 21:43 Леший пишет: цитата Тут читал, что бабидов в Персии смогли подавит только при помощи... русского батальона на службе у шаха (состояли из русских дезертиров, бежавших во времена Александра I от дикой «постнаполеоновской» муштры, и которые во времена Николая I получив амнистию вернулись в Россию). С трудом верится. Просто по датам не получается. Бежали при Александре - т.е. ДО 1825. С бабидами «разбираться» стали в 1847 - это самое начало (арест Баба). Первое выступление бабидов - лето 1848. Потом пошло по нарастающей (январь 1849 - численность бабидов оценивают в 100тысяч активных и вооруженных бойцов - это при условии гонений на них). Бои с ними шли 1849-1850 годы. Таким образом война с бабидами щла ЧЕРЕЗ 25 ЛЕТ после предположительного дезертирства. Получается, что если дезертировали 20летние, то батальон состоял из 45-50летних, а возвращались уже старики в возрасте за 50. По моему - этот источник некорректен.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 643	Отправлено: 18.04.2005 21:56 Malcolm пишет: цитата Вот и хорошо. Тем более на Персию войск не так много нужно - все перебросят на запад, а в Персии больше 100 тыс не понадобится, а ведь еще бабиды. В общем справятся, но зато финансы полетят в тартарары и понадобится Канкрин привести их в порядок. С финансами - отдельная песня. Канкрин их вытащит без особых проблем. У меня в другом проблемы - восстание венгров должно начаться не раньше осени 1847. (Чтобы русские успели одержать победы в Персии, а то бабиды один на один с шахской армией скорее всего проиграют). И получается, чо Венгрия «запаздывает» по сравнению с Германией. Это можно объяснить тем что Франц-Иосиф «протормозил» и не сразу возглавил мятежи в бывшей Австро-Венгрии... Но похоже ли это на МОЛОДОГО претендента на трон?
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 213	Отправлено: 18.04.2005 22:15 Для Радуга: Если Вы хотите, чтобы нам повещзло с Персией, то переносите на год все революции в Европе, т. к. вне зависимости от действий молодого Франца-Иосифа революция в бывших австрийских землях начнется через несколько месяцев после революции в Германии (уже стихийно, да и папа подсуетится), а вот для революции в Германии уже нужен серьезный толчок - неудача в Испании. вот вы эту неудачу и перенесите. А финансы это да. Хоть и Канкрин, но пра лет кризиса все же будет. цитата По моему - этот источник некорректен. Про участие русских в подавлении бабидов не знаю, но русский батальон из дезертиров у персов был, только вернулся по моему в 1828 г. после мира. В общем точно не знаю, но батальон из дезертиров однозначно был, про это один из Цейхгаузов писал.
	E-mail \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 525	Отправлено: 19.04.2005 04:13 Malcolm пишет: цитата русский батальон из дезертиров у персов был, только вернулся по моему в 1828 г. после мира. В общем точно не знаю, но батальон из дезертиров однозначно был, про это один из Цейхгаузов писал. Какой Цейхгауз! Это же классика русской литературы! »«Милостивый государь! Ваше превосходительство! Дочитайте это письмо, потому что в конце я даю важное предупреждение. Родина моя, в которой я родился, есть Россия. В этой самой родине я получил при покойной императрице тысячу палок да вдругорядь при его величестве императоре Павле 2500 шпицрутенов, по приключившейся отлучке из чина вахмистра Нижегородского драгунского полка, каким состоял до 1801 года. Ваше превосходительство! Рубцы ношу до сей поры на теле, хотя мои годы теперь не молодые! Прошу вас, милостивый государь мой, теперь сообразите, какая является моя родина. Потому что всякий солдат тоже есть человек, и это забывают! Теперь, по лишении жены и детей, за которую вечно буду мстить называвшейся бывшей родине, что оставалось делать старому солдату-вахмистру? Господин Секретарь, я пишу теперь к вам в чине полного Генерала и Хана и уже с 1802 года признаю, что я родился в Персии и имею мусульманское вероисповедание, хотя не вовсе разучился писать еще по-русски. Десять лет назад вы выслали меня вон из комнаты при его высочестве Аббасе-Мирзе, при котором я состою полным Генералом, а тогда был ньюкером, что по-русски значит - просто Придворный! При этом обозвали меня на персидском языке, которому я хорошо разумею: каналья, подлец и другие слова. И увели тогда от меня 75 моих человек, молодых казаков сарбазов, которые были глупые и послушались, что вы обещали им и присягу давали, что будут счастливы, прощенные, есть русский хлеб, и другие слова. Где они счастливы теперь, Ваше превосходительство, Господин Секретарь, в котором месте их счастье? Все теперь знают, где сарбаз Ларин и сарбаз Васильков Меченой, где их счастье. Притом под моей командой состоит целый батальон бывших русских людей, солдат, которые послушают одного моего свиста и готовы разнести на куски всякого, потому что признают своей родиной Персию, а не Россию. Два года тому назад мой батальон в одном деле претерпел маленькую неудачу, и пришлось удалиться из Хоя, родины Персии, в крепость Чехри, на нашей границе с турками. Его превосходительство генерал Вельяминов меня захотел извести с моими людьми. Но не довелось пройти сквозь палки опять или сложить голову на плахе, к радости врагов. Хотя я подлец или даже каналья, Ваше превосходительство, но господину генералу Вельяминову не удалось! Не подумайте, Господин Секретарь, Ваше превосходительство, что пишу я вам для ругательства. Я в чине полного Генерала, звание Самсон-хан, и я не могу ругаться такими словами. А я прошу довести до русского императора Николая, что в мир, который вы изволили заключить с нами в Туркменчае, вставлена статья, чтобы возвратить всех русских из Персии. Слов нет, что русских пленных имеете право, но только не персиян, исламского закону, хоть и бывшей родины России. Тут позабыли нашу оговорку, но прошу довести до русского императора Николая, что нужно думать об оговорке с добровольными пленными, и на это положение сабля навострена и рука готова. Честь имею, Господин Секретарь! Ваше превосходительство! Самсон-хан, называемый Самсон Маканцев». И сбоку большая, красного цвета, печать, на которой Грибоедов прочел по-персидски: «Самсон, земная звезда». Самсон Макинцев, вахмистр Нижегородского драгунского полка, с его русским батальоном, сражавшимся против русских войск, был позором Паскевича и Николая. Эти солдаты, с длинными волосами и бородами, в персидских шапках, Самсон с его генеральскими эполетами, быстрыми черными глазами, - это отсиживался в Персии новый Стенька. Стенька опять спознался с персидской княжной, но теперь он нахлобучил остроконечную шапку. Кто скажет слово Самсон-хану? На нем держалась вся Хойская область. Сарбазы убегали, эти разбойники втыкали штыки себе в животы, чтоб не сдаваться бывшей родине, России. Русские солдаты перебегали к нему сотнями. Их было уже там более трех тысяч человек. Это была шахская гвардия, бехадыраны, богатыри, гренадеры. Вахмистр писал грамоту Николаю. Грибоедов заходил по нумеру. В соседнем курили, болтали, болтали без конца. Он вспомнил, как Самсон в шапке с алмазным пером шел перед своим батальоном на персидском смотру и подпевал солдатам: Солдатская душечка, Задушевной друг... Этого унижения он не позабыл. » Тынянов «Смерть Вазир-Мухтара» http://az.lib.ru/t/tynjanow_j_n/text_0020.shtml Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 526	Отправлено: 19.04.2005 04:19 Радуга пишет: цитата Если цифра в 16млн верна, то (отбросив Мексику) остается 12 -13 млн. И все мои расчеты по войне в Южной Америке неверны... Эти 16 млн ИМХО, только ОЦЕНКИ населения на конец 1820-ых. По крайней мере результатами довоенной переписи в Мексике они не потверждаются. Как могло население Мексики вырасти с 3.7 млн в 1793 г. до 8 млн. в 1821 г.? Несмотря на войну, эмиграцию, бунты, сокращение территории? Единственное что остается, кивать на несовершенство переписи. Мол, всех не посчитали... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
demon7979 мир входящему Город: Calgary Pанг: 14	Отправлено: 18.04.2005 11:48 Для Радуга: Итак, у меня накопился небольшой список вопросов 1. Экономика. В предыдущем посте я уже писал про Китай. Теперь ЮжАмерика и Югороссия (и прочие заморские территории). Могут ли они вести торговлю с французскими территориями? Если да, то зачем нужно посредничество Дании. Если нет, то ПОЧЕМУ. 2. Развитие промышленности. Не верю, что российские чиновники, из ответственных за экономику, не обращают внимание на развитие французской и датской промышленности. У тех же датчан можно научится выстраивать технологические цепочки - от природных ресурсов - к конечным изделиям - в противном случае объем торговли с Францией и Данией природными ресурсами должен быть ... довольно большим. 3. Политика. Границы России, Польши и Германии. Есть ли прямая российско-немецкая граница? Если у Польши претензии к Дании по поводу «удушения» польской внешней торговли, значит у поляков есть выход к Балтике, а значит у Росии и Германии нет общей границы. Т. о. спокойно можно воплощать принцип «дружи с дальним врагом против ближнего врага», т.е дружить с Германией против Польши, тем более что первые - очень старые друзья, а вторые - не менее старые враги. Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 644	Отправлено: 19.04.2005 18:42 Для demon7979: demon7979 пишет: цитата Политика. Границы России, Польши и Германии. Есть ли прямая российско-немецкая граница? Если у Польши претензии к Дании по поводу «удушения» польской внешней торговли, значит у поляков есть выход к Балтике, а значит у Росии и Германии нет общей границы. Т. о. спокойно можно воплощать принцип «дружи с дальним врагом против ближнего врага», т.е дружить с Германией против Польши, тем более что первые - очень старые друзья, а вторые - не менее старые враги. Тут ситуация несколько иная. Есть Россия и есть Франция. И еще Дания. Больше в Европе самостоятельных государств нет - ВСЕ они французские вассалы. Из числа этих вассалов Россия граничит с Польшей, Австрией Мармона (т.е. до её распада на Чехию и Австрию - как раз в конце 1840х годов) и с собственно Францией (в Далмации и Хорватии). Т.е. ДО начала беспорядков (1847-1852) - нет независимых Польши и Германии. После начала этих беспорядков - Германцы быстро (в течении года) разбивают поляков (которые остались верны Французской империи) и захватывают Данциг - выходя к границам с Россией и предъявляя претензии на Вост. Пруссию (когда у националистов-либералов бывала реальная оценка ситуации?). И дружба с немцами не очень получается. Также вмешиваются еще 2 фактора: 1. Немцы ОБЪЕКТИВНО поддерживают венгров (которые поднимают мятежи против России). И выступают за пересмотр результатов Наполеоновских войн (от чего Россия может потерять ОЧЕНЬ многое). 2. И Россия, и Франция - империи «сытые». Они еще не переварили свои завоевания и к серьезным наступательным войнам не способны (в смысле к войне всерьез, друг с другом). А Германия - «молодая и хищная». И на кого она «кинется» неизвестно. demon7979 пишет: цитата 2. Развитие промышленности. Не верю, что российские чиновники, из ответственных за экономику, не обращают внимание на развитие французской и датской промышленности. У тех же датчан можно научится выстраивать технологические цепочки - от природных ресурсов - к конечным изделиям - в противном случае объем торговли с Францией и Данией природными ресурсами должен быть ... довольно большим. Развитие промышленности в России, Дании и Франции в 1840х годах находится примерно на одном уровне. Да - в последние годы (после 1815) в России она развивалась намного медленнее, но на 1815 - Россия была наиболее развитой из этих стран (промышленно и экономически). demon7979 пишет: цитата 1. Экономика. В предыдущем посте я уже писал про Китай. Теперь ЮжАмерика и Югороссия (и прочие заморские территории). Могут ли они вести торговлю с французскими территориями? Если да, то зачем нужно посредничество Дании. Если нет, то ПОЧЕМУ. МОГУТ. Запросто. Но ПЛАТЯ НАЛОГИ - таможенные пошлины на вывоз товаров из страны. А они очень высокие. Льготы у датчан имеются (точнее - наработанные каналы - через взятки), а у «французов» - нет. И уже датчане старательно поддерживают свою монополию на торговлю с Россией. Китай - с ним торговля возможна (для русских), но её масштабы невелики (ненамногим больше чем в РИ). Точно также французы ведут торговлю с Китаем (в намного больших масштабах). Но своим вассалам (например голландцам) и американцам они торговать не дают - просто внаглую - силой.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 645	Отправлено: 19.04.2005 18:46 Malcolm пишет: цитата Если Вы хотите, чтобы нам повещзло с Персией, то переносите на год все революции в Европе, т. к. вне зависимости от действий молодого Франца-Иосифа революция в бывших австрийских землях начнется через несколько месяцев после революции в Германии (уже стихийно, да и папа подсуетится), а вот для революции в Германии уже нужен серьезный толчок - неудача в Испании. вот вы эту неудачу и перенесите. Спасибо за идею. Значит в 1846 французские войска «вязнут» в Испании, но пока побеждают. А в конце 1847 - терпят серьезное поражение (капитулирует или разбит один из корпусов). Узнав об этом и начинаются восстания в Германии, и высаживается Бурбон. В 1848 (узнав о волнениях в бывшей Австрии) в Европу добирается Франц-Иосиф. Примерно в тоже время и начинается восстание в Венгрии (возможно заговорщики специально ждали пока русские не ввяжутся в войну с Персией «всерьез»).
	Правка
Malcolm мир входящему Интернет: modem Pанг: 214	Отправлено: 19.04.2005 19:32 Для Радуга: цитата Спасибо за идею. Не за что, только сократите временные интервалы между событиями, так как скорости уже начинают позволять, а восстание в Венгрии может начаться и без Франца-Иосифа, если он в Америке - начали, чтоб по приезде короновать императора в Вене.
	E-mail \| Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 247	Отправлено: 19.04.2005 20:21 Радуга пишет: цитата С трудом верится. Просто по датам не получается. Читал об этом у Потто (а это очень уважаемый и известный дореволюционный историк). А по датам... Вернулись не все. Часть остались. И Баба, между прочим, именно русский повесил (когда казнили Баба началиись волнения, все долностные лица из персов жутко перепугались (боялись, что восставший народ им самим сделает секир-башка), и только командир «русского батальона» сохранил спокойствие и докончил казнь.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 646	Отправлено: 19.04.2005 20:40 Леший пишет: цитата А по датам... Вернулись не все. Часть остались. Я к тому, что старые они уже были. Может их дети? Или «комплектация» батальона в другое время проведена была.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 249	Отправлено: 19.04.2005 20:59 Радуга пишет: цитата Я к тому, что старые они уже были. Может их дети? Или «комплектация» батальона в другое время проведена была. Я тут могу предположить иное. У Потто, мимоходом, есть замечание, что в «русский батальон» потом стали набирать и персов. Может это? Информации к сожалению мало.
	Правка
demon7979 мир входящему Город: Calgary Pанг: 102	Отправлено: 19.04.2005 21:27 Радуга пишет: цитата Но ПЛАТЯ НАЛОГИ - таможенные пошлины на вывоз товаров из страны. А они очень высокие. Так вот это то и непонятно. Основная масса русских заморских территорий - производство именно ресурсов, которыми надо торговать. Так что либо эти ресурсы вывозятся в требующую их Европу, либо идет торговля с Российской метрополией, при этом необходим адекватный ответ, т.е. вывоз промышленных товаров ИЗ метрополии. И тогда промышленность развивается гораздо более быстрыми темпами - т.е разница в скорости развития между метрополией и колониями будет идти в разы (3-5) а то и на порядки. Хотя если честно я все таки не понимаю, зачем Вы экспорт то продолжаете держать на замке. Сейчас то, как мне кажется, его и открыть можно. Тем более, что при Наполеоне, с его борьбой за промышленную буржуазию, можно попробовать, как ВБ, стать мировым перевозчиком и мировым торговцем. Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 647	Отправлено: 20.04.2005 18:19 demon7979 пишет: цитата Основная масса русских заморских территорий - производство именно ресурсов, которыми надо торговать. Основная масса русских заморских территорий - это малонаселенные земли, которые колонизируются (заселяются) переселенцами из России, Кореи и Ирландии (а также с Балкан) - преимущественно. Освоение месторождений, вывоз сырья и прочее имеет небольшие масштабы (пожалуй на этом специализируются только острова Карибского моря). Преимущественно освоением местных ресурсов занимаются для обеспечения местных поселенцев товарами. С развитием торговых пароходов торговля с метрополией начинает обретать смысл, но это в будущем. Разрыв не нарастает, а сокращается. demon7979 пишет: цитата Так что либо эти ресурсы вывозятся в требующую их Европу ПОКА Европе хватает «своих» ресурсов - Индия, Мексика, Египет (чуть позже Китай и Алжир). Плюс имеются еще и США, которые тоже поставляют в Европу ресурсы. demon7979 пишет: цитата Сейчас то, как мне кажется, его и открыть можно. Тем более, что при Наполеоне, с его борьбой за промышленную буржуазию, можно попробовать, как ВБ, стать мировым перевозчиком и мировым торговцем. При этом с высокой вероятностью потерять большую часть владений. Россия все-таки заметно отличается от Великобритании.
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 545	Отправлено: 21.04.2005 08:31 Радуга пишет: цитата Леший пишет: цитата А по датам... Вернулись не все. Часть остались. Я к тому, что старые они уже были. Может их дети? Или «комплектация» батальона в другое время проведена была. Вот тут поподробнее. «Выше я уже указывал причину, которая побудила нас отправиться в лагерь под Гератом. Речь шла о выдаче батальона из русских и польских дезертиров, который находился в 1838 г. у Герата. Мохаммед-шах оттянул его выдачу до конца осады и возвращения армии в Тегеран. Наш новый министр имел поручение настоять на выдаче этих людей, и Альбранд, способный, умный, храбрый и энергичный офицер, выразил готовность препроводить упомянутый батальон из Персии в Тифлис и прибыл теперь с несколькими опытными линейными казаками — унтер-офицерами, чтобы выполнить свое намерение. Естественно, в батальоне уже давно знали о выдаче, и, как мы узнали, солдаты хотели воспротивиться этому, особенно поляки. Персидское правительство не имело ни желания, ни власти применить силу. Первый министр и Мирза Массуд, министр иностранных дел, заявили нам напрямик, что их правительство оставляет за нами право [150] разоружить батальон и вывести его за границу; сами они якобы не имеют достаточно сил, чтобы его вывести. Итак, русскому министру и капитану Альбранду предстояло самим выполнить это рискованное предприятие. Упомянутым батальоном, численностью около 500 человек, из которых половина были поляки, командовал некий Самсон-хан. Бывший вахмистр драгунского полка в Нижнем Новгороде, он дезертировал в 1807 г. во время осады Эривани графом Гудовичем{49} и перешел на персидскую службу. Так как между Персией и Россией тогда не существовало соглашения о выдаче дезертиров, Фатх-Али-шах воспользовался этим обстоятельством и постепенно сформировал из дезертиров сначала роту, а затем и батальон. Бывший вахмистр Самсонов был произведен в полковники (серхенг) и назначен его командиром. С течением времени он вознесся до хана, его стали называть Самсон-хан и пожаловали генеральский титул. Батальон отличился во многих походах против курдов и туркмен и был сам очень опасен для персов, потому что солдаты были пропащими людьми; они бесчинствовали и в некоторой степени повиновались лишь своим офицерам (русским и полякам, принятым персидским правительством на службу). Многие женились на армянках или несторианках{50}, обзавелись семьями, но ни один из них не сменил веру. Многих со временем охватила тоска по родине, но страх наказания удерживал беглецов в Персии. Многие стали пьяницами и влачили жалкое существование. Капитан Альбранд начал с того, что послал своих казаков — унтер-офицеров на квартиры русских и польских беглецов, чтобы узнать их мнение, pour sender le terrain{41}, как говорится по-французски. Наши кавказские линейные казаки, украшенные георгиевскими крестами, не жалели денег и угощали своих соотечественников вином и водкой. Они убеждали их, что те ведут жалкую жизнь в Персии, где их презирают как неверующих и в случае болезни дают подыхать как собакам; гораздо утешительнее когда-нибудь умереть среди родных и быть похороненным в родной земле — надежда, которую лелеет каждый русский, потому что они, особенно простые люди, очень привязаны к своей родине, обычаям и привычкам. Многие беглецы были готовы вернуться на родину, но боялись, что по прибытии в Тифлис будут прогнаны сквозь строй и будут потом служить всю жизнь. Казаки успокаивали их и уверяли, что солдатам, которые добровольно последуют за капитаном Альбрандом, все простят и не подвергнут их телесному наказанию. Поляки ничего не хотели слышать об этом, но немало русских беглецов пришло на следующий день в посольство. [151] Здесь их хорошо приняли, дважды в день выдавали хорошую еду и порцию водки, и Альбранд, наделенный редким даром обращения с русскими солдатами, так расположил их к себе, что за первыми вскоре последовало столько, что в резиденции с трудом смогло разместиться такое количество людей. Альбранд часто приходил к ним, говорил с ними, как солдат с солдатом, пил с ними водку, и каждый вечер слышались русские песни под аккомпанемент тамбурина и колокольчиков. Так была усмирена русская часть батальона и возвращена к выполнению своего долга. С поляками у Альбранда дело обстояло хуже. Они не верили обещаниям, особенно те, кто на персидской службе получил звание офицера, и лишь заверение, что польские офицеры уволятся со службы, сохранив звание, и получат разрешение вернуться к себе на родину, если они добровольно со своими подчиненными последуют за капитаном через границу, сломило сопротивление, и они обещали сделать все возможное, чтобы их польские соотечественники прислушались к этому. Действительно, в русской миссии появилось и много поляков. Чтобы разместить всех перебежчиков, русский министр снял за городом большой караван-сарай, где расквартировали весь батальон. Здесь Альбранд устроил для солдат праздник, который превратился в грандиозную попойку, так как он нарочно пил с ними, чтобы еще больше склонить на свою сторону, и на самом деле все восхищались им и слепо ему повиновались. Так как весь батальон перешел теперь на нашу сторону, началась подготовка к его отправке. Альбранд просил их положиться на него в этом деле. Он разделил батальон на роты и взводы, во главе которых остались те же офицеры, фельдфебели и унтер-офицеры, что и раньше, на персидской службе. Начальствовать батальоном он также доверил прежнему командиру, полковнику, в прошлом русскому унтер-офицеру, женатому на дочери Самсон-хана. Каждая рота должна была выбрать каптенармуса, которому бы она полностью доверяла. Альбранд приказал сделать ящик для батальонной кассы и четыре поменьше для ротных касс. Потом был объявлен полный сбор. Каждому солдату отсчитали по два дуката, а остаток поместили в ротную кассу, которая опечатывалась ротным каптенармусом и сдавалась в батальонную кассу с [152] приложением печати командира роты и командира батальона. Сданные на хранение в батальонную кассу деньги должны были быть по прибытии батальона в Тифлис выплачены владельцам, что позднее и произошло. Солдаты поняли всю целесообразность заведенного порядка и успокоились. Полученные 2 дуката были тут же растранжирены и пропиты. Капитан Альбранд заключил контракты с несколькими армянами, которые должны были следовать за батальоном как маркитанты и снабжать его ежедневно бараниной, хлебом, рисом и водкой. Далее он нанял необходимое количество мулов, чтобы везти багаж, а также жен и детей семейных солдат. И когда все было готово к выступлению, русский министр со всей миссией приехал в вышеупомянутый караван-сарай, где батальон был выстроен в каре в парадной форме. Здесь уже находился армянский православный священник со своими помощниками. Спели Те Deum, потом перед батальоном держал краткую речь полковник Дюгамель. Он поздравил солдат с тем, что они теперь снова стали верными подданными его величества императора, заверил их, что все данные им обещания будут выполнены, и пожелал благополучного пути обратно на родину. Батальон ответил громовым «ура!», и мы вернулись обратно в город, очень довольные тем, что так благополучно выполнили столь тяжелую миссию. Огромная заслуга в этом принадлежит капитану Альбранду; вряд ли кому-нибудь другому удалось бы выполнить это поручение лучше, чем сделал он. 22 декабря батальон выступил из караван-сарая. Было 8–10° мороза. Впереди шел Альбранд, певцы и музыканты следовали за ним, затем весь батальон с громким пением в полном вооружении; потом двигался обоз, т. е. мулы с женщинами, детьми и багажом; шествие колонны замыкал арьергард. Первую часть пути Альбранд шел пешком, чтобы показать солдатам хороший пример, и он благополучно провел всю колонну через Араке в Тифлис, несмотря на суровую зиму в Азербайджане в 1838/39 г. и сильные снежные бури, особенно в горах Кафлан-Кух; потерялись только два человека, которые, вероятно, погибли во время одного из таких снегопадов. По прибытии в Тифлис капитан получил в награду звание подполковника, пропустив чин майора. Польские офицеры уволились со службы и уехали на родину. Сам батальон с женщинами и детьми был поселен в станицах вдоль Кубани, офицеры и солдаты получили жилье и землю и были довольны своей судьбой. С тех пор никто больше не помышлял бежать в Персию. Так закончился у нас в Тегеране 1838 год. » http://militera.lib.ru/me...ian/blaramberg_if/03.html Нам нужен мир! И желательно весь...*
	Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"