Мир Брауншвейгской династии

Продолжаем.
Большая часть 8 темы была потрачена на классификацию индейских языков, но ИМХО - это принципиальный вопрос.
Поэтому:
п-к Рабинович пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
У Вас вообще примеров нет, а только ссылка на один источник.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Я не согласен.
Это ссылка на Малую Географическую энциклопедию 1962 года - изначально. Потом Читатель сообщил, что это неправда, что он считает иначе (пока бездоказательно). В ответ на это я стал искать в Интернете доказательства своей версии - и нашел (не с первой попытки, но тем не менее). Значит данная версия имеет право на существование. В этот же момент я провел аналогию по уровням родства и сделал вывод о равенстве русских и украинских с одной стороны, дакота и ирокезских - с другой. После этого Читатель привел доказательства своей версии (которые меня в тот момент не убедили вобще - поскольку были на английском). Только позже Читатель привел ссылки на БСЭ.
Из данных Читателя для меня доказательны только ссылки на БСЭ. Но даже в ней все неоднозначно (не зря мы с ним оба на неё сосласлись).
При этом возникает вопрос - почему сенека, онеида и могавк - разные языки? Ведь данных о том что В СЕМНАДЦАТОМ веке они друг с другом разговаривали через переводчиков - нет. А украинский например сейчас понять очень сложно.

Примеров у меня нет и быть не может - я не знаю данного впороса вобще. Поэтому приведенные примеры мне ни о чем и не говорят (я просто не знаю как их сравнивать).

Другими словами если принять правоту Читателя - то придется пересматривать АБСОЛЮТНО ВСЕ. Абсолютно все мои знания о языках оказываются некорректными. Более того - поиск по термину «Языковые семьи» в Гугле - выводит именно на этот сайт (профессора Пучкова) (Лингвистическая классификация народов). Последующие сайты его поддерживают.
«Языки Северной Америки к северу от Мексики были сгруппированы по двадцати пяти семьям в 1880-е годы. Потом их пытались объединять в пять или шесть фил (в работе Эдуарда Сэпира 1929). Недавно было предложено доказательство более дальнего родства, так что в конечном счете может оказаться, что всего группировок насчитывается не более двух или трех. В Южной Америке было сделано гораздо меньше, так что теперь приходится критически относиться к длинным спискам внешне не связанных языков и мелких языковых семей.
Североамериканская классификация Сэпира, с некоторыми дальнейшими модификациями, может быть кратко подытожена следующим образом: эскимосские (эскимосские и алеутские), на-дене (включающая атапаскские языки, распространенные в Северной Канаде и раскиданные также по побережью от Канады до Калифорнии, а также южные - навахо и апачи); алгонкинско-мосанские (мосан-нутка, квакиутль и другие на северо-западе; ритванские в Калифорнии, связанные с собственно алгонкинскими, простирающимися на всем пути от восточной Канады до северо-восточной части США); макро-пенутийские (пенутийские, сахаптийские на северо-западе; ацтекско-таноанские - уто-ацтекские, таноанские, киова; а также, возможно, майоидские и тотонакские в Мексике); хока-сиу.
Существует гипотеза, что некоторые из языков, ранее причислявшиеся хока-сиу, родственны алгонкинским. Если это так, то область, занимаемая алгонкинско-мосанской филой, расширяется. Сэпир не связывал ацтеко-таноанские и пенутийско-сахаптийские языки; их родство предположил впоследствии Уорф; некоторые свидетельства налицо, но они еще требуют уточнения. Хока-сиу были использованы Э.Сэпиром как раздел, куда он смог поместить некоторое число языковых групп, имеющих те или иные структурные сходства, однако еще не изучались сравнительным методом: хока-коауильтекские, юкийские, кересанские, ирокезско-каддойские, сиу-мускогейские, вайцурийские; из этих языков сиу-мускогезские, пожалуй, могут оказаться родственными алгонкинским; другие группы изучались в историческом аспекте в последнее время довольно мало, и их дальнее родство под вопросом.»
http://triadna.ru/family.htm
http://www.krugosvet.ru/a.../85/1008584/1008584a1.htm

Получается - что ни письменным источникам, ни поиску в Интерете доверять нельзя.

Радуга пишет:

цитата
Т.е. свои слова о сходстве МЕНЬШЕМ чем между языками русским и тамильским Вы признаете ЛАМЕРСКИМИ (раз уж профессор Государственного дингвистического университета - у Вас ЛАМЕР)?

Почему же?

БСЭ в одной статье утверждает, что хока-сиу это макросемья, значит действительно родство между дакота и ирокезским как между русским и тамильским (индоевропейская и дравидийская семьи ностратической макросемьи).

А в другой статье пишет, что это семья, тогда родство между ними как между русским и сингальским (славянская и индоарийская группы индоевропейской семьи)

Радуга пишет:

цитата
приведенные примеры мне ни о чем и не говорят (я просто не знаю как их сравнивать).

Тогда все проще! Я знаю, я на этом собаку сьел!

Можете мне поверить, языки одной семьи такими разными быть не могут. Ну разве что, в грамматике есть более близкое сходство, чего я сразу проверить не могу, но и тогда родство будет того же порядка, что и японского с тюркскими и монгольскими (похожая грамматика, но ноль общей лексики, принадлежность к одной семьи не доказана и до сих оспаривается)

Радуга пишет:

цитата
почему сенека, онеида и могавк - разные языки? Ведь данных о том что В СЕМНАДЦАТОМ веке они друг с другом разговаривали через переводчиков - нет. А украинский например сейчас понять очень сложно

В семнадцатом веке и русские с украинцами без всяких переводчиков разговаривали. Да и сейчас разговаривают.

А то, что вы украинский не понимаете, это Ваши сложности. Любой русский живущий на Украине украинский понимает, хоть бывает, говорить на нем не может или не хочет...

Радуга пишет:

цитата
Получается - что ни письменным источникам, ни поиску в Интерете доверять нельзя.

Нет, не так. Надо следовать любимой русской поговорке президента Рейгана - «Доверяй, но проверяй!»

Радуга пишет:

цитата
Читатель привел доказательства своей версии (которые меня в тот момент не убедили вобще - поскольку были на английском).

Из вас вышел бы идеальный лингвист - тот который ни одного иностранного языка не знает

Для Читатель: Фу, нехорошо!

п-к Рабинович пишет:

цитата
Фу, нехорошо!

Ну дайте же немного повеселиться!

«Вначале я даже рассердился, когда доктор Штраусс объяснил мне, чт/о из-за меня у доктора Немюра возникает чувство неполноценности. Я подумал, что он надо мной издевается, а я очень остро реагирую, когда из меня делают посмешище.
Откуда я мог знать, что такой высокоуважаемый психолог-экспериментатор, как Немюр, незнаком ни с языком хинди, ни с китайским? Ведь это нелепо, если принять во внимание те исследования, которые ведутся сейчас в Индии и Китае как раз в его области.
Я спросил доктора Штраусса, каким образом Немюр сумеет опровергнуть Рахаджамати, который раскритиковал его метод и результаты исследований, если он вообще не может прочесть его труды. Странное выражение, появившееся при этом на лице доктора Штраусса, могло означать только одно из двух. Или он не хочет говорить Немюру, что пишут в Индии, или же - и это меня очень беспокоит - доктор Штраусс не знает этого сам.»

http://lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt

Для Читатель: И как кончил главный герой?

Все там будем!

Впрочем, действительно, что-то скромности у меня в последнее время сильно убавилось.

Должно быть вредное влияние нашего великого поэта...

Читатель пишет:

цитата
А в другой статье пишет, что это семья, тогда родство между ними как между русским и сингальским (славянская и индоарийская группы индоевропейской семьи)

Из этой статьи следует, что родство как между русским и немецким. (Там хока выделены в одно объединение, а сиу и дакота - в другое).

Читатель пишет:

цитата
Из вас вышел бы идеальный лингвист - тот который ни одного иностранного языка не знает

lkjgarleuelagjherilughq
Вом эта фраза хоть о чем-то говорит? Я могу сказать, что за ней скрывается все, что угодно.

Радуга пишет:

цитата
После этого Читатель привел доказательства своей версии (которые меня в тот момент не убедили вобще - поскольку были на английском

Вообще-то они были на ирокезском и дакотском. Попробуйте прочитать вслух и вы увидите разницу. То есть услышите.

Конечно, если вы не относитесь к тем европейцам, которые думают, что иврит похож на китайский. Там иероглифы, здесь иероглифы...

Читатель пишет:

цитата
скромности у меня в последнее время сильно убавилось.

Скромность должна быть природной, а не ложной! Ложная скромность нам ни к чему.

Magnum пишет:

цитата
Попробуйте прочитать вслух и вы увидите разницу

Как я могу прочитать её вслух, когда вижу незнакомые закорючки (которые - на латыни, или на английском, или на немецком, или неизвестно на каком).

Радуга пишет:

цитата
когда вижу незнакомые закорючки

Позвольте... Вы и латинские буквы не знаете?...

Радуга пишет:

цитата
родство как между русским и немецким

Про группы кентум и сатем Вы хоть что нибудь слышали?

Славянские и индоиранские входят во вторую группу, а германские в первую.

Так что действительно, сингальский к русскому ближе чем немецкий (другое дело, что близкое соседство привело к заимствованию в русском очень большого числа германских и романских слов)

Радуга пишет:

цитата
Вом эта фраза хоть о чем-то говорит? Я могу сказать, что за ней скрывается все, что угодно.

Я понял! Вы лингвистический солипсист и убеждены в том, что иностранные языки не существуют как обьективная реальность!

Magnum пишет:

цитата
Радуга пишет:
цитата

когда вижу незнакомые закорючки

Позвольте... Вы и латинские буквы не знаете?...

Похоже на то...

Но я же фразы на лакота и чироки на кириллице давал! Что ж там такого сложного?

Перестаньте над человеком издеваться!

Радуга пишет:

цитата
Как я могу прочитать её вслух, когда вижу незнакомые закорючки

Читайте как по-латыни. Сказали же, что речь идет о фонетической записи. И строго говоря, это не так уж важно.Чтобы увидеть сходство/различие, достаточно прочитать оба текста просто по ОДИНАКОВЫМ правилам.

Читатель пишет:

цитата
Но я же фразы на лакота и чироки на кириллице давал! Что ж там такого сложного?

Там переводы на русский разные (вобще-то были).

Читатель пишет:

цитата
Про группы кентум и сатем Вы хоть что нибудь слышали?

Нет.

Радуга пишет:

цитата
Нет.

http://www.krugosvet.ru/a.../81/1008142/1008142a1.htm

Все остальное, извините, детский сад.

Допускаю, что Вам в Сибири, языки не нужны и не интересны, но это же не основание сводить лингвистическую дискуссию к такому низкому уровню!

Сообщение убил, восстановлю позже.
Пока продолжим про языки.

Читатель пишет:

цитата
Все остальное, извините, детский сад.
Допускаю, что Вам в Сибири, языки не нужны и не интересны, но это же не основание сводить лингвистическую дискуссию к такому низкому уровню!

Что значит низкий уровень?
Я не являюсь специалистом.
Какая может быть дискуссия между мной и специалистом? Остается найти специалиста, желательно известного и на официальной должности.
Таким специалистом является человек, которого Вы назвали ламером.
Возможно, специалистом являетесь и Вы (но на форуме Вы инкогнито и лично мне известны как Читатель).
Вполне возможно, что Ваши доказательства совершенно истинны, но точно также для неспециалиста совершенно истинна теория Фоменко.
_____________________________________________
Лакота
Прекрасно, а твои? - Матанйан, на ниш?
Чироки
Хорошо, а у тебя? [ооста. нихина]
_____________________________________________
как на основании разного (даже на русском) текста можно сравнивать незнакомые языки? Один (например) говорит Здравствуй, а другой - Привет.

Радуга пишет:

цитата
Таким специалистом является человек, которого Вы назвали ламером.

Да не является он специалистом! Он историк, а не лингвист. И тем более не специалист по американским языкам.

Не знаю с какой кстати он берется писать альтернативную классификацию индейским языков, да еще признавая при этом, что большинство специалистов с ним не согласны.

Радуга пишет:

цитата
точно также для неспециалиста совершенно истинна теория Фоменко.

Вот об этом я и говорю!

Не нужно быть историком, чтобы понять всю нелепость теории Фоменко.

Соответственно не надо быть и лингвистом, чтобы понять, что дакотский и ирокезский если и родственны, то явно не настолько близко, как русский и украинский.

Достаточно иметь какой-то минимальный базовый запас знаний и здравый смысл.

А если у Вас ни того ни другого нет, то уж извините, беседовать больше не о чем...

Радуга пишет:

цитата
Я не являюсь специалистом.

В своем солипсизме вы зашли слишком далеко.

Являетесь ли вы дипломированным специалистом по истории? Так на каком основании вы сочиняете многостраничные таймлайны? Являетесь ли вы дипломированным филологом? Нет? Так почему вы берете на себя смелость писать буквами и составлять из них слова и предложения?

Гхм, прошу прощения за прерывание столь интересной дискуссии, но позвольте вернуться к нашим баранам, т.е. индейцам.

Приношу извинения за задержку, никак не мог добраться до библиотеки.

1. Эскимосы (инуиты). В РИ с ними торговали, но не пытались покорить, как алеутов, поэтому мне кажется что и здесь они будут настроены дружелюбно. Кроме того, интересный факт - если знаете - хорошо, но для меня это было открытием. Население Гренландии - ТОЖЕ инуиты. Причем в середине 18 века они даже воевали с индейцами, которых вооружали французы, поскольку инуиты торговали с английскими кораблями. Т.о., с учетом российского владения Гренландией можно предположить, что русские быстро смогут договориться с инуитами, и наоборот, французы будут испытывать трудности.

Для demon7979:
СПАСИБО! Не могли бы Вы сообщить (если Вам известно) о событиях в Сев. Америке (между индейскими племенами - преимущественно) в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке (а то, я свое сообщение набирал на основании предшествующих событий).

Читатель пишет:

цитата
Достаточно иметь какой-то минимальный базовый запас знаний и здравый смысл.

Это неправда. Как раз на основании «минимальных знаний и здравого смысла» Фоменко и строит свою теорию. Его базовые постулаты - опровергнуть очень сложно (несоответствие затмений в летописях и рассчитанных астрономами; наличие источников противоречащих «официальной» истории и т.д.). Для этого надо в вопросе разбираться достаточно хорошо.

Magnum пишет:

цитата
Являетесь ли вы дипломированным филологом? Нет? Так почему вы берете на себя смелость писать буквами и составлять из них слова и предложения?

Стеб. Т.е. писать имеют право только филологи?

Magnum пишет:

цитата
Являетесь ли вы дипломированным специалистом по истории? Так на каком основании вы сочиняете многостраничные таймлайны?

Заметьте - я не противоречу ДИПЛОМИРОВАННЫМ историкам сам по себе (я привлекаю для этого работы других дипломированных историков).

Для Радуга:

Я как раз и пытаюсь сейчас с этим разобраться, очень много информации. Эскимосов взял просто для начала, наиболее понятное. По ходу дела, как буду разбираться, буду выкладывать свои соображения.

Радуга пишет:

цитата
Его базовые постулаты - опровергнуть очень сложно

Его не опровергать, лечить надо!

Так - есть ответы почти на все вопросы.
Кроме социалистических экспериментов в Саксонии и Силезии (на землях Виктора).
Его наиболее упрямые и наиболее удачные действия из числа всез французских режимов в Германии связаны с тем, что он сумел воспользоваться противоречиями между рабочими и высшим классом. Во время войны рабочие поддержали именно французов (лично Виктора).
На основании этих событий прозвучат слова Маркса - у пролетариата нет Родины. (С другой стороны какой-нибудь саксонский философ скажет, что именно рабочие являются лучшими гражданами - ведь вели борьбу за сохранение своей Саксонско-Силезской самобытности от нахальных пангерманистов).
Однако после победы Виктор пойдет навстречу рабочим в их требованиях (это несомненно - характер у него Такой; и у сына его Виктора 2 - такой же будет - честный, храбрый, как генерал - прекрасный исполнитель).
Интересно какими должны быть эти требования?
Очевидно - рабочий день 48 часов в неделю, абсолютный запрет на детский труд, безопасность производства, равенство в оплате для мужчин и женщин.
ЧТО ЕЩЕ?

Радуга пишет:

цитата
равенство в оплате для мужчин и женщин

Это рановато?

ымы пишет:

цитата
Это рановато?

Это очень рано появилось.
Как вариант - запрет на женский труд. Просто при равной оплате на тот момент в 100% случаев предпочтут нанять мужчину.

Радуга пишет:

цитата
Просто при равной оплате на тот момент в 100% случаев предпочтут нанять мужчину.

Ну, сейчас тоже во многих случаях

.
Радуга пишет:

цитата
Это очень рано появилось

Поправте, если ошибаюсь, но вроде перед ПМВ?

ымы пишет:

цитата
Поправте, если ошибаюсь, но вроде перед ПМВ?

Как идея РАВЕНСТВА женщин - да. А как средство борьбы с заводовладельцами - так то ли при луддитах, то ли при чартистах (ЕМНИП).

Еще вопрос - к специалистам по истории религии.
После того как Папа выступил против обех империй - что ему светит?
Т.е. - ясно, что будут проблемы, но насколько большие?

Немного забегу вперед.

Во второй четверти 19 века Сша постепенно превращаются в мировой центр «теневой» торговли. Позади опаснейшая конфронтация с Россией и Францией, позади ошибки Монро и Адамса. Да, в околоправительственных кругах в Вашингтоне еще бродят идеи о построении американской империи, но это больше смазивает на ностальгию. Идет экономическое развитие, развитие промышленности и плантационного хозяйства. Эмиграция заметно меньше, чем была в РИ. На юге создается «царство хлопка», на севере происходит рост тяжелой промышленности (и остальной - тоже). США повезло - обе империи заняты на других направлениях и промышленность не испытывает серьезной конкуренции с иностранными товарами.
Однако после 1854 года ситуация начинает меняться. Крупнейший мировой центр по производству хлопка начинает привлекать серьезнейшее внимание Европы - в первую очередь французов. Интресы плантаторов и предпринимателей вступают в прямое противоремчие по экономическим вопросам.
На этом фоне получает неожиданную поддержку движение за отмену рабства. Оно существовало и ранее, но тогда в нем участвовали только идеалисты и беглые рабы; сейчас же в это движение включаются большие деньги. Пока - это не более чем средство оказать давление на неуступчивых южан, но конфронтация все более нарастает. Дело доходит до вооруженных конфликтов (исключительно по вине аболиционистов). Первые выступления беспощадно подавлены (наиболее крупным было выступление ПЛАНТАТОРА Джона Брауна). На этом фоне обе стороны творят одну глупость за другой. Южане приравнивают аболяционистов к коммунистам, и утверждают о «предрасположенности черной расы к рабскому состоянию». Северяне - требуют крови.
В 1860 президентом становится Авраам Линкольн. Практически сразу-же 8 южных штатов объявляют о своем выходе из США и о создании КША (Конфедерации). Это Флорида, Миссиспи, Алабама, Джорджия, Теннеси, Виргиния, Сев. и Юж. Каролины. Неприятным сюрпризом для южан становится отделение Западной Виргинии. Время для отделения выбрано не самым удачным образом. Франция занята в Китае и Африке (плюс недавняя война в Индии). К тому же у Парижа в очередной раз обострены отношения с Россией. Но конфедераты рассчитывают на победу. Их армия явно сильнее.
Но длительную войну они проиграют. На севере более развита промышленность, больше населения (9млн. против 6млн.), флот практически полностью остался верен Линкольну.
Блестящие наступления Роберта Ли не приводят к полной победе, война затягивается. В боях с Ли и Форрестом «вырастают» новые полководцы севера - Грант, Батлер и Шерман. Южная экономика постепенно коллапсирует. На стороне северян оказываются многочисленные эмигранты из Германии, Испании и Италии - имеющие боевой опыт, сражавшиеся против французской и русской регулярных армий.

В Европе французы полностью поддерживают конфедератов, но военную помощь пока оказать не могут.
В России разворачивается горячая дискуссия по поводу американской войны. С одной стороны - император, «либералы» и интеллегенция (западники), с другой реакционеры и «дикари». Первые упирают на недопустимость рабства, вторые соглашаются с этим, но утверждают, что война началась ни из-за освобождения рабов, а из-за чисто экономических вопросов.
К несчастью для себя южане продолжают совершать глупости. Их пропаганда расовых теорий становится слишком масштабной - и вызывает РЕЗКО негативную реакцию в России (в первую очередь среди их друзей!). Сложно объяснить гос. чиновникам (русским, ирландцам, корейцам, «дикарям» и т.д.) - почему это одна РАСА выше другой (ничего личного - это просто взорвет Российскую Империю, построенную как раз на «не учитывании» национального фактора в таком аспекте - т.е. бывают нации рожденные для боя, но НАЦИИ а не РАСЫ и ДЛЯ БОЯ а не для РАБСТВА). В результате к 1863 в Петербурге определяются со своей позицией и 12 ЛК + несколько новейших винтовых фрегатов отправляются в Нью-Йорк, оказать дипломатическую поддержку северянам.
К этому моменту и Франция высвобождает свои силы из конликтов. И начинает оказывать активную и масштабную помощь Конфедерации. Флот США не в состоянии противостоять французскому (который поти весь оказывается на Багамах), а русские адмиралы не имеют полномочий на начало войны.
«Дело пахнет керосином», поэтому Россия и Франция начинают переговоры друг с другом. На них удется достигнуть компромисса. Россия выполняет программу-минимум - САСШ сохраняется, но и Франция выполняет программу-максимум - КША тоже продолжает свое существование. (Этот договор можно было бы назвать русским поражением, если бы не огромнейшее число «друзей Конфедерации» в России - именно на подобном они настаивали с самого начала).

Для Радуга: таймлайн вызывает несколько вопросов. Во-первых, чем таким важным заняты французы, что не могут даже просто послать флот для снятия блокады северян (о вооруженном вторжении речь не идет, пока)? Во-вторых, в РИ поддержка Российской империей в гражданской войне США была связана с имевшим в то время конфликтом с Великобританией (ситуация была на грани войны) и русская эскадра в США в основном нужна была нам в качестве боевой ударной силы против Британии в случае войны (каперство), а слова о поддержке США были лишь «дымовой завесой», хотя и очень удачной (кстати, в РИ российские фабрики также испытывали нехватку хлопка, что во многом ускорило завоевание Средней Азии). Насколько я понимаю, в этой АИ острого конфликта Россия-Франция нет и зачем посылать флот непонятно.

Леший пишет:

цитата
Во-первых, чем таким важным заняты французы, что не могут даже просто послать флот для снятия блокады северян (о вооруженном вторжении речь не идет, пока)?

Тайпины в Китае (Вторая опиумная война). Как раз на поддержку немногочисленных войск и задействован французский флот. Сразу же, как только его смогли высвободить - он пошел к берегам Америки.

Леший пишет:

цитата
в этой АИ острого конфликта Россия-Франция нет и зачем посылать флот непонятно.

В том-то и дело, что (как раз в этот период) происходит обострение отношений по поводу границ Русской Средней Азии и Французской Индии (минусы забегания вперед - про одно пишу, а другое только подразумевается и оговорить забываю).

Тут завоевание Средней Азии произойдет по другой причине - НАБЕГИ (и снова на те же грабли

, вобще - набеги мусульман азиатских для альтисторика - великолепны - можно обосновать войну в любой необходимый момент

). Кзыл-Орда, Коканд, Бухара, Хива - все они набеги и работорговлю поддерживают. Здесь у них проблемы почти такие-же как и в РИ были (туркмены еще в Русское подданство не попросились, но персы уже в Империи и готовы драться всерьез - война у среднеазитов на 2 фронта - быстрая победы русских). После чего наши генералы лезут в Афганистан (но грамотно!) - поддерживая прорусские силы. Со временем это влезание станет более грубым и приведет к войне с пуштунами, а пока... Французы выражают очень серьезную обеспокоенность. В кнонце концов удастся найти компромисс (частью которого и будет договор по США и КША). Россия в очередной раз откажется от своих интересов в Китае (обязуется полностью прекратить торговлю с Китаем), а границы между Индией (Францией) и Афганистаном (Россией) будут признаны близкими к современным.

А к какому году Вы планируете полноценную «битву титанов», то бишь Франции и России? Ведь должен остаться только один, не так ли?

Сварга пишет:

цитата
Ведь должен остаться только один, не так ли?

Нет, ни в коем случае. На конец 20века (после 1-2 «битв титанов» - мировых войн) сохраняются обе империи. Но это предварительно!

Вставка по Северной Америке – в начало.

В 1856 году умирает Николай 1. Ему наследует Александр 1. Коронация проходит без каких-либо эксцессов. Однако почти сразу после этого в Российской Империи начинается серьезный внутренний конфликт. Новый император настроен намного более «либерально», чем его отец. Причины этого кроются в его обучении. В отличие от своих предшественников, он получил формальное образование у лучших преподавателей России (но, тесно связанных с «обществом», «интеллигенцией» и либерально-прогрессивными слоями общества).
Вождем консервативной оппозиции становится Бисмарк (восходящая звезда МВД). Либералов ФОРМАЛЬНО возглавил канцлер (министр иностранных дел) Горчаков, реально – ближайшее окружение императора. Либералы концентрируются в МИДе и в «светском обществе», консерваторы – в министерствах экономики и внутренних дел. Конфликты между ними возникают практически по любым возникающим вопросам. Но основным является вопрос государственного устройства – конституции. (Выбор между абсолютной и парламентской монархией). И с той, и с другой стороны множество честных патриотов, но они по-разному видят будущее Империи.
В этой борьбе Бисмарк делает блестящий ход – он предлагает устроить публичное обсуждение выборного законодательства (кто участвует в выборах и как они проходят). Все предложения либералов правильнее называть «прожектами», они либо нереальны, либо вычеркивают из числа выборщиков большие категории населения. Это «прожекты» очень быстро отталкивают от либералов «нацменьшинства». Причем очень влиятельные – такие как ирландцы или корейцы. Всевозможные дикари типа ольтов или казаков изначально против конституции. В результате деятельность либералов «на главном направлении» оказывается безуспешной, несмотря на поддержку Императора.

На фоне этих событий происходят и иные заметные изменения в стране. Одним из основных является военная реформа.
В результате предшествовавших событий («текучки» среди военных министров – 16 министров сменилось за 19 лет), так и не выделилось морское министерство. Единое военное министерство в 1855 году возглавил адмирал Корнилов (сменивший Паскевича). Именно ему и пришлось реформировать сухопутную армию. Даже, несмотря на то, что управление флотом он почти полностью переложил на Нахимова, результаты военной реформы не оптимальны. Сохранились крепостные войска общей численностью в 150 тысяч человек (примерно). Реформа флота не проводилась – появились немногочисленные винтовые корветы и фрегаты, общая численность «флотских» без учета речных флотов выросла до 250 тысяч – увеличение произошло за счет береговых служб и малого флота. Армия (её большая часть) переведена с рекрутского набора на комплектацию по призыву. Все население Российской Империи разделено на 3 категории, условно называемые обывателями, казаками и инородцами. К обывателям отнесли всё население, подлежащее призыву на общих основаниях – собственно русские, ирландцы, корейцы, большая часть персов, сербы, кубинцы и т.д. Казаками стали «настоящие казаки», ольты, монголы, калмыки, ойраты и т.д. – все проходящие службу на особых условиях и имеющие различные особые схемы налогообложения. К инородцам отнесли всех тех, кто в армии не служит.
В полевой армии основной структурной единицей стал корпус. В состав вошли 3 дивизии + артиллерийский, саперный и кавалерийский полки + казачий пластунский батальон (пластуны с лучшей стороны проявили себя в персидской кампании, выполняя функции «дешевой» легкой пехоты). В каждой дивизии по 3 полка + артиллерийский дивизион. В каждом полку стало по 3 батальона + саперная и егерская роты, а также артиллерийская батарея. Всего в корпусе стало 168 орудий (6*9+18*3+60). Деление на стрелковые и пехотные полки, дивизии и корпуса сохранилось, но принцип их разделения изменился. Егерские и саперные роты появились в каждом полку, а артиллерия стала различаться – у стрелков горные орудия, к тому же меньшего калибра. Кавалерийскими полками в пехотных корпусах стали гусарские, а в стрелковых – казачьи. При этом все гусарские полки были переданы в корпуса, а из казачьих полков большая часть осталась в кавалерии армейского подчинения, наряду с кирасирами, уланами и драгунами. Единая нумерация корпусов так и не была создана, сохранились всевозможные Восточно-Сибирские и Дальневосточные.
При этом некоторые полки сохранили старый способ комплектации. Платой солдатам этих полков стали либо деньги, либо земельные наделы (после 15 лет службы). Всего таких полков оказалось 55, без учета гвардии. Это все 9 кирасирских, все 9 уланских, все 5 егерских, 6 казачьих, все 10 Сибирских пехотных, оба Морских пехотных, оба Кубинских стрелковых и по 6 «лучших» полков инфантерии из Северной и Балканской инспекций. Армии мирного времени так и не были созданы – они по-прежнему создаются только в случае боевых действий.
Подобная «двоичная» структура вооруженных сил вызвана результатами глубокого анализа последних мировых войн. В них явно заметны более высокая эффективность русской рекрутской армии в «малых» войнах сравнительно с французской призывной армией, и слабость рекрутской армии в первом же серьезном конфликте (просто кончились резервы).

Перед самой смертью Николая 1 был введен в эксплуатацию Амурский канал Хилон – Ингода. Тем самым был создан прямой речной путь из Атлантического океана в Тихий океан. Это очень быстро привело к включению в первую категорию всех земель, по которым этот путь проходил.
На этом строительство каналов практически остановилось. Причин у этого явления две. Поскольку почти одновременно с этим стала ясна необходимость в железных дорогах – государственные средства стали направляться именно на это. А в силу исторически сложившихся традиций строительство каналов на частные средства считается невозможным (это связано с теми принципами, на основании которых вот уже свыше 100 лет строились каналы – цена строительства не имеет значения, но уже через 2-5 лет канал должен быть рентабельным). В результате денег и специалистов на постройку коротких, но крайне сложных каналов и частных лиц не находится (ведь все каналы должны проходить по волокам или по кратчайшему расстоянию между реками – а это очень сложные почвы).
При выборе принципов строительства железных дорог предпочтение было отдано сверхширокой колее. Николая 1 некие «специалисты» из его ближайшего окружения убедили в том, что ширина вагона/паровоза должна быть заметно больше его высоты. В результате ширина принятой железнодорожной колеи стала равна трем с половиной метрам. Моментально возникли проблемы со шпалами – деревья необходимой длины встречаются не так часто. Был начат поиск альтернативного материала для шпал. Но железобетонные шпалы появились только в 1881 году. Как следствие – до этого строительство железных дорог в Российской Империи шло крайне медленно. За время правления Александра 1 были построены только Царские дороги (на Гатчину, Ораниенбаум, Петергоф и Царское Село) и дорога Санкт-Петербург – Москва. Но после 1882 начался настоящий бум строительства железных дорог. Попытки изменения ширины колеи, равно как и строительства частных узкоколеек предпринимались неоднократно, но данный вопрос стал разменной монетой в споре консерваторов и либералов – спорить с «решением Николая 1» всерьез, не рискнула ни одна из группировок.

Экономическое развитие стало идти несколько более медленными темпами, но по-прежнему сохранялся устойчивый рост. Были годы, когда темпы развития французской экономики обгоняли российские в несколько раз. Но во Франции бывали и экономические кризисы (с полной остановкой или даже с отрицательным ростом), которых в России не возникло не разу. Освоение новых территорий приводило к устойчивому росту потребительского спроса на промышленные товары (в первую очередь – на сельскохозяйственные инструменты и машины, такие как сеялки, жатки, плуги и т.д.). При этом у крестьян были и высокие покупательные возможности – налоги относительно низкие, плюс льготы при переселении на новые земли. Характерной чертой русской экономики стало крайне малое число акционерных обществ. Это связано с тем, что (в отличии от Франции) еще в 1851 году Николай 1 запретил создание обществ с ограниченной ответственностью, отказавшись подписывать закон о неполной ответственности акционеров. В результате – в САСШ, Дании и Франции владелец акции отвечал за долги предприятия только в своей доле (вне зависимости от выплат по остальным акциям), а в России – в полном объеме долгов предприятия (если остальные акционеры не могли осуществить выплаты, обязательства переходили на него). Это сделало невозможным аккумулировать средства населения иначе как в банках, но заметно снизило вероятность финансовых кризисов. Вкладывать свои деньги в акции стало опасно, предприниматели стали или тратить деньги на себя, или вкладывать их в собственные дела.

Окончательно оформляется религиозная организация Империи. Происходит четкое разделение всех религиозных культов на три категории – государственные религии, нейтральные религии и враждебные культы. Явным лидером среди государственных религий является христианство православного толка. За счет беспрецедентного давления на ведущих патриархов еще при Императоре Павле удалось преодолеть (точнее – сгладить) разногласия между несторианами, монофизитами, старообрядцами и «настоящими» православными. Религиозные лидеры (как правило, патриархи) этих церквей образовали Патриарший Собор, обладающий доминирующими правами в вопросах веры. На Соборе обязательно присутствует представитель Императора, обладающий очень большими полномочиями. Фактически этот Собор, собираемый не чаще одного раза в год, исполняет функции Синода из РИ. При этом все «текущие» вопросы решают императорские чиновники, зачастую попросту не допуская ключевые вопросы на Собор.
Второй по влиянию из числа государственных религий является язычество. Сравниться с православием ему мешает только разобщенность и отсутствие единой организации. Но, несмотря на это, ольтийский пантеизм и корейский шаманизм распространены очень широко (в том числе – при дворе). Остальные, очень многочисленные, языческие культы не могут похвастаться числом своих приверженцев.
И, наконец, третьей государственной религией является бабизм, который постепенно трансформируется в бахаизм (это связано с реформами Бахаи – преемника Баба). Данная вера доминирует в Персии и активно распространяет свое влияние среди российских мусульман.
К числу нейтральных религий относят буддизм и суннизм. Это традиционные и широко распространенные в отдельных регионах культы, которые никогда до того не призывали к выступлениям против Империи (так считается). Конечно, бывали иностранцы, которые пытались развязать религиозные войны, но в этих верах всегда находились религиозные лидеры, которые поддерживали Россию. Однако нельзя не учитывать потенциальную возможность подобных событий. Поэтому, а также, потому что на ведущих религиозных лидеров в данных верах российские чиновники повлиять не могут, статус государственных религий им и не был присвоен. Верующие данных религий не имеют возможности служить в некоторых ведомствах. На религиозное строительство казенные деньги отпускаться не могут – точнее отпускаются только по решению высшего руководства Империи (ни один губернатор или генерал-губернатор такого права не имеет). Протестантские веры как правило тоже относятся к числу нейтральных, но в России нет ни одной из них.
Пограничное положение между нейтральными и враждебными религиями занимает иудаизм. Он не удовлетворяет ни одному из вышеперечисленных условий, но иудеев не считают серьезными бойцами и в Империи их крайне мало. А государство Израиль явной враждебности к России не проявляло (наоборот – ежегодно оно официально благодарит Россию за свое создание). И Францию тоже – за «независимость».
Враждебной религией признано католичество. Католикам стоит «благодарить» за это Папу Римского и его выступления в поддержку венгерских сепаратистов. Католическим священникам запрещен въезд в Империю, католические храмы передаются православным, монофизитам, несторианам. Антикатолическая политика в Ирландии и Русской Америке идет без особых проблем, но на Филиппинах и в Галиции возникли некоторые сложности, а в Венгрии политика полностью провалилась. Для венгров католичество стало чертой, определяющей их противопоставление «русским» (как в РИ в Ирландии).

После того, как в Персии установился относительный порядок (в 1859), стало ясно, что судьба Среднеазиатских ханств висит на волоске. Это стало ясно в Европе, но не самим ханам. Постоянные набеги из Кзыл-Орды, Коканда, Хивы и Бухары на русские владения не прекращались. Конечно, их масштабы были не так велики, как недавние набеги на Месопотамию и вообще несравнимы с набегами крымских татар, но сейчас сравнивать уже было не с чем. Они стали единственным раздражителем для Империи. А это было очень опасно.
В результате уже в начале 1861 года сразу 3 армии начали наступление на Среднюю Азию (из Хорасана, Омска и от Алтая). Нельзя сказать, что русские армии не имели проблем в этом наступлении, но эти проблемы были связаны скорее с природными и климатическими условиями, чем с действиями противника. Территорию заняли очень быстро, ханства были попросту упразднены. Но… сопротивление местного населения преодолевалось еще очень и очень долго (порядка ста лет). Ни одна из отработанных методик здесь не сработала (точнее – эта методика всего одна – найти группировку, которая будет драться вместо русских войск и всячески её поддерживать). Прорусских сил в городах Средней Азии в 19 веке не нашлось. Каракалпаки и туркмены русских поддержали, но их поддержка не могла сыграть большой роли, т.к. места их проживания не входят с «Среднюю Азию в узком смысле». Ни в одном из крупных городов, равно как и не в одной из густонаселенных долин их попросту нет. Влияние бабидов/бахаидов на данный регион тоже оказалось незначительным из-за традиционной национальной и религиозной розни. Средняя Азия на долгое время стала одной из немногих «классических» колоний в Российской Империи (наряду с Филиппинами – на момент завоевания, позже добавились Малайский полуостров и Центральная Африка).
После этого завоевания «зарвавшиеся» генералы и дипломаты не остановились, а полезли дальше – в Афганистан. Пока это было проделано очень осторожно. Удалось воспользоваться начавшейся борьбой вокруг трона и за трон, и поддержать прорусского кандидата (корректировка по датам и именам). Естественно, данные действия не понравились французам. Возник довольно серьезный дипломатический конфликт. На самом деле было и еще несколько причин для него, связанных с Дальним Востоком (Китай и пиратство вокруг Малайского полуострова) и с чисто экономическими вопросами (начинающиеся проникновение французских товаров в русские заморские владения). Этот конфликт был еще более усугублен спорами в Санкт-Петербурге и Гражданской войной в САСШ.

Вставка по Гражданской войне.

В конце концов, обе Империи сумели разрешить первый из своих территориально – экономических конфликтов путем компромисса. Их границы установились в Европе, Америке и на большей части Азии (кроме Юго-востока). Белые пятна остались только в Африке.

Радуга пишет:

цитата
Все население Российской Империи разделено на 3 категории, условно называемые русскими, казаками и дикарями.

Предлагаю не плодить сущностей и использовать классификацию из реальной истории. А именно: «сословные обыватели», «казаки» и «инородцы».

Сварга пишет:

цитата
Предлагаю не плодить сущностей и использовать классификацию из реальной истории. А именно: «сословные обыватели», «казаки» и «инородцы».

Благодарю за Совет. Исправлю.

А шо происходит в Лат. Амер. (как «русской» так и «французской»)? Как там обстоят дела? Такой же бардак, как и в РИ, или царское правительство пытается навести порядок и какими способами?

Леший пишет:

цитата
А шо происходит в Лат. Амер. (как «русской» так и «французской»)? Как там обстоят дела? Такой же бардак, как и в РИ, или царское правительство пытается навести порядок и какими способами?

В 1825 там подавили последних «сторонников независимости» - Боливара, Сен-Мартина и компанию. Во многом (почти во всем) это было обеспечено переходом Паэса, О-Хиггинса и Франсиа. В результате Паэс стал русским генералом, Франсиа (со временем) министром Империи, О-Хиггинс также получил довольно заметные должности... Русским генерал-губернатором в Южмерике стал Ермолов.
Это победа (как и в РИ) была куплена ОЧЕНЬ дорогой ценой. Потери очень значительные. Численность населения сократилась многократно (не только и не столько от боевых действий, сколько от последующего хаоса). Русские и их союзники полностью контролируют только ОТДЕЛЬНЫЕ регионы (Патагония, Парагвай и Льяносы). В Чили и наиболее крупных городах также поддерживается порядок. На остальных территориях творятся ужасные вещи (власть грубой силы). Эта ситуация отягощается освобождением рабов и пеонов (то самое «право на выкуп за 3 годовых оброка» - разрослось совсем до иных форм - «свободу и землю сразу»). Но БОЛЬШИНСТВО рабов и пеонов оказалис не способны организовать мирную хоз. деятельность. Эпидемии, бродяжничество и т.д....
Реально Россия могла потерять эти земли, но ни Французская Империя, ни Дания не проявили к этому желания (а САСШ оказались нейтрализованы конфликтом с Францией по поводу Луизианы - попытка заселить её амерскими поселенцами).

После 1825 в Южмерику направлялся основной поток переселенцев. Там «делались карьеры» и «зарабатывались состояния». После того хаоса русских чиновников «встречали цветами». К 1845 году власть русского правительства была установлена практически на всей территории Южмерики (по Теуантепекский перешеек). Сложности возникли только в Горном Перу, где местные индейцы сумели-таки организовать системы управления, и русских чиновников встретили далеко не с такой радостью, как в остальных регионах ЮА.
Впоследствии Южмерика стала одной из спокойных частей Империи. Там были как и неспокойные регионы - «Горное Перу», так и надежнейшие Льяносы ... Но ничего похожего на Венгрию или Анголу (и даже на Филиппины) там точно не было.

Так, если между Францией (кстати, уточните ее границы, особенно в Европе) и Россией (то же самое) назревает конфликт, то ес-но начинается «Холодная война», как в РИ между Российской и Британской империями. Значит Россия должна готовить удар по французским владениям. Например поддержка китайских повстанцев (типа тайпинов).

Леший пишет:

цитата
Так, если между Францией (кстати, уточните ее границы, особенно в Европе) и Россией (то же самое) назревает конфликт, то ес-но начинается «Холодная война», как в РИ между Российской и Британской империями.

Пока конфликты разрешаются. ПОКА. Еще остались свободные территории, которые эти Империи делят между собой (пока - полюбовно). Обе Империи боятся сцепиться «всерьез», поскольку есть куча неприятных территорий, которые хотят «изменить существующую систему отношений». Поэтому на ЯВНЫЙ конфликт (такой как поддержка тех или иных сепаратисов или - тем более - удар по территории чужой империи) они не пойдут. (Это слишком просто и слишком опасно - возмутить немцев или венгров - ведь восстание наверняка перекинется к соседям. Этот страх распространяется и на все остальные территории. Это СЧИТАЕТСЯ «игрой не по правилам»).

Границы между Империями (и независимыми государствами).
В Европе:
Между Россией и Дание - по линии Тронхеймс-фьорд - Юснан.
Между Данией и Францией - по пригородам Гамбурга (он французский) - до Мекленбурга (он непонятно чей - правовой вакуум). Плюс у Дании бывшая Шведская Померания (с Штральзундом, но без Рюгена - он русский).
Между Россией и Францией - по Вост. рукаву Вислы - по южной границе Вост. Пруссии - по прямой на северную излучину Западного Буга - по Западному Бугу - по советско-польской границе из РИ до Карпат. Словакия полностью русская (граница примерно как в РИ). Венгрия - тоже. В Современной Хорватии у России районы Осиека и Славонского Брода, Сисака, и Южная Далмация (граница между городами Задар и Шибеник). Босния и Герцеговина - полностью русская. Мальта - русскийключевой порт.
Еще имеется граница на Британских островах - Ирландия и Уэльс полностью русские.
Вся остальная европа - принадлежит Франции (на тех или иных условиях). Подразделяется на 3 категории - метрополия (куда входят и Англия, и Бельгия, и часть Рейнской долины), вице-королевства (Северная Италия) и вассальные королевства.

В Азии - есть гос-во Израиль. (В Палестине, создано русскими ввиду невозможности занятия Иерусалима в конце 18 века, рассчитывали на лояльность, но уже при Наполеоне Израиль стал проводить независимую политику). Южная граница России проходит по прямой Хайфа - Южная граница Кувейта из РИ. Израиль = современные Израиль + Палестина, но без южного «хвоста» - граница примерно на уровне южной точки Мертвого моря. Остальная территория в данном регионе - французская (обеспечивают безопасность Красного моря и каналов на Средиземное море (строящихся еще по древнеегипетским вариантам, Суэцкий на стадии планирования). В Персидском заливе у России Бахрейн и севреный и восточный берега.

На востоке Азии граница прошла примерно по совр. границе Пакистана с Ираном и Афганистаном (север - русский), по хребту Аркатаг и по Великой Китайской Стене.

В Тихом океане Россия доминирует (Япония с Окинавой БЕЗ Хокайдо и Тайвань - это ВСЕ нерусские острова). Тайвань уже занят французами. (Русские Китаем постоянно жертвовали ради других направлений). На Малаккском полуострове граница прходит по перешейку (юг - русский, а Бирму французы уже захапали и в Сиам лезут).

В Африке - границ по бльшей части еще нет. Но «развитые» русские владения (Тунис и Киренаику) французы уже «обрезали» - с юга (со всех сторон по суше) их владения. На юге - развитые французские владения (почти в границах ЮАР). Плюс Дакар - естественно. Алжир и Египет - твердо французские, побережье Красного моря их почти полностью 9все удобные корабельные стоянки).
Русские владения - Ангола, Мозамбик, Сан-Томе и Принсипи и Экваториальная Гвинея. ВСЕ они «условны», Россия их не контролирует, но ПОКА на них никто не претендует. Еще имеется Дагомея - то ли союзник, то ли вассал России. В границах современных Ганы, Того, Бенина и части Нигерии (на правом берегу Нигера). Эта территория все еще удерживается дагомейцами только за счет «грубой силы», они её никак «переварить» не могут. При этом армия у них свободна, а вот с администрацией ОЧЕНЬ большие напряги (не хватает).

В Америке основная граница по Теуантепекскому перешейку (на Север - французы, на юг - русские).
На Севере граница проходит по линии река Нельсон - озеро Виннипег - река Южный Саскачеван - по прямой линии до северо-восточного угла штата Вашингтон (из РИ) - по прямой на юг до границы штата Калифорния и затем по его границе. (эта граница уже установлена в данной АИ, но я её ВОЗМОЖНО скорректирую на основании данных Демона по индейцам). Весь Канадский Арктический Архипелаг - руский (как и Гренландия, и Исландия).

В целом - у России земель заметно больше, но населения на них ГОРАЗДО меньше (местного!! - заселили уже неплохо очень).

Блин - про США забыл. Границы как в РИ (на севере и на юге), на западе - по Миссисипи. Флориду у французов таки купили. Потом Гражданская война - Конфедерация со временем фактически станет еще одним французским вассалом, границы с САСШ - как в РИ.

В Атлантике - у России Фолкленды и Вест-Индия, у Франции - Азоры, Канары, Бермуды и БАГАМЫ (единственная нерусская часть Вест-Индии).

Радуга пишет:

цитата
до Мекленбурга (он непонятно чей - правовой вакуум

Он не может быть неким «вольным городом», типа карликового государства?

ымы пишет:

цитата
Он не может быть неким «вольным городом», типа карликового государства?

Де-факто так и есть. Но его юрдический статус... очень спорен.
Это часть Российской Империи (точнее права на трон Мекленбурга имеют только Романовы), но в силу «исторически сложившихся традиций» они на трон не претендуют (возможно - ПОКА).
Поэтому (дабы не начинать раздоров и не создавать поводов для войны) его существование «не учитывают» (туда только немцы во время своих восстаний вломиться рискнули, а после ех подавления - все вернулось на круги своя).

Пинайте. Сам понимаю, что с косяками, но ПМВ уже в голове вертится, поэтому и поторопился - только отдельные события.

К 1870 году становится очевиден провал реформаторской деятельности Александра 1 и придворных либералов. Группировка консерваторов весьма удачно использовала максимализм реформаторов и их ответственность. Основные вопросы – введение конституции и создание выборных законодательных органов раз за разом откладывалось «для доработки», поскольку написать справедливую и реализуемую программу было практически невозможно (империя недостаточно бюрократизирована).
«Общество» устало ждать реформ. Наиболее революционно настроенные либералы разочаровываются в Императоре – реализована только судебная реформа (появились суды присяжных). Доступа к реальному управлению у «простого народа» в лице «либеральной интеллигенции» по-прежнему нет. Поэтому появляются террористические группировки (наиболее известная – «Народная воля»). Деятельность террористов изначально недооценили. Впоследствии – различные отделения МВД стали проводить различную политику по отношению к ним (что также снижало эффективность борьбы с террором). Стали гибнуть имперские чиновники.

В конце своего правления Александр 1 добился неожиданного успеха на дипломатическом поприще. Наконец-то был оформлен юридический статус Дагомеи. Уже довольно давно (с 1825) её руководство получало образование в России. И вот, в 1883 году, молодой Дагомейский султан «проникся» имперскими ценностями (идеями вестернизации) и принял решение о вхождении в состав Империи на правах вассального государства. Это событие было обставлено множеством церемоний. В состав русской гвардии был введен один из лучших полков дагомейской армии. Полк амазонок со временем стал одним из наиболее боеспособных полков лейб-гвардии.

Только в начале 1880х годов были разрешены технические вопросы, связанные с строительством железных дорог. Ширина колеи в 3 метра помимо ожидаемых благ, как-то – скорость и грузоподъемность составов, вызвала и сложнейшие вопросы – шпалы и оси. Они должны были быть весьма широкими, что удалось реализовать далеко не сразу. Наконец, в 1881-1885 годах, были разработаны железобетонные шпалы и конструкции паровозов и вагонов. Почти одновременно с этим появились первые двигатели на жидком топливе. В результате после 1885 года началось крупномасштабное строительство железных дорог и железнодорожных составов по весьма прогрессивным конструкциям. Данное строительство велось по традиционным для России принципам – цена строительства не должна окупаться, но уже через 1-5 лет транспортная система должна быть рентабельной, или строительство вызвано «государственными соображениями». При этом данные принципы являются общепринятыми, поэтому строительство частных железных дорог не велось. Вложения в развитие транспортной инфраструктуры были очень велики, привлекались иностранные (Датские) средства, поэтому за 20 лет все губернские центры были связаны железными дорогами. Однако иностранные займы тяжким грузом легли на государственный бюджет. На этом строительстве взошла звезда нового государственного деятеля – Витте.

В конце 1884 года скончался Александр 1. Пережив 4 покушения, он умер своей смертью. Ему наследовал очень молодой Николай 2. Старшие сыновья Александра 1 (Александр и Георгий) умерли молодыми. При восхождении на трон Николай 2 обладал огромной популярностью в «обществе». Романтичный герой, любивший, несмотря на запрет своего окружения, он все-таки стал императором и все-таки женился на принцессе Виктор. Их брак был счастлив – 4 дочери и сын, даже не смотря на то, что дети родились далеко не сразу.
Однако эта любовь довольно быстро трансформировалась в презрение и ненависть. Эти чувства испытывало так называемое «общество», для большинства населения критиковать Императора и его семью было недопустимо. Причиной охлаждения стали и личностные качества Николая (он был откровенно слаб) и его политические пристрастия (он находился под абсолютным влиянием Бисмарка и Победоносцева). Дискуссии о либеральных реформах, о конституции, о выборных законодательных органах были свернуты. Обоснованием стала их бесперспективность – если с 1856 (точнее с 1861) по 1885 года так и не был разработан выполнимый закон о выборах, то какой смысл тратить время и силы дальше? Усилиями 2 и 3 отделений МВД на какое-то время были нейтрализованы террористические организации («тройка» широко использовала провокаторов и агентурную работу, а «двойка» действовала в своем стиле, устроив откровенный террор – при этом, ОТКАЗЫВАЯСЬ ПРИЗНАВАТЬ ТЕРРОРИСТОВ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕСТУПНИКАМИ). Подобные методы всего лишь приглушили недовольство, но не сумели его нейтрализовать. Уже в следующем веке подобные методы работы были опубликованы в прессе и вызвали новую, еще более сильную, волну антиправительственных преступлений. Возможно, за этими публикациями и стояли конкурирующие отделения МВД.

В 1886 году внезапно начался очередной виток борьбы за колонии. Неожиданно русское правительство осознало, что французы ведут энергичное продвижение вглубь Африки сразу по нескольким направлениям:
· Из Каира, по Нилу вверх,
· Из Алжира вглубь Сахары,
· Из Дакара вглубь Сахары,
· Из Джибути в Эфиопию, навстречу остальным,
· И из Южной Африки на север (это продвижение шло наиболее медленными темпами, но при этом – было наиболее надежным).
Можно сказать, что руководство Российское империи впало в панику. Ничем иным нельзя объяснить экстренную отправку отряда из Дагомеи к озеру Чад. Несколько русских офицеров, полсотни амазонок и несколько сотен негров успели выйти к озеру первыми. Когда через две недели, французская экспедиция подошла к восточному берегу Чада, она была неприятно поражена строящимся русским фортом. Так начался второй русско-французский кризис.
Одновременно с этими событиями русские отправили еще несколько экспедиций вглубь континента. В первую очередь «вспомнили» о формально русских территориях – Анголе, Мозамбике, Экваториальной Гвинее и островах Сан-Томе и Принсипи. Их «опальные» чиновники были глубоко ошарашены зимой 1886-1887 годов, когда с транспортов было высажено 13 полков и множество гражданских чиновников. В отличие от французского продвижения, русское было менее обоснованным (промышленники и финансисты России пока еще не стремились занять и использовать земли в Африке). В этом было множество минусов, но были и плюсы (организация и централизация русской экспансии были намного выше). В 1887 русские отряды пошли вверх по Конго, Замбези и Лимпопо. Русский флот занял Занзибар. После 1887 захват Африки потерял всякие «приличия». Преимущественно использовалась ничем не прикрытая грубая сила. В результате в 1892 году практически вся территория Африки была занята. При этом французы «нарвались» на 2 партизанских войны – в Эфиопии и с зулусами. В том же 1892 был собран «мирный конгресс» – уже традиционно в Копенгагене. Причиной сбора (одной из основных) стал бой в устье Нигера между французской эскадрой из 10 кораблей и дагомейским линкором «Дагомея». По результатам боя «Дагомея» «победила по очкам». Она погибла (выбросилась на берег), но было уничтожено 7 французских кораблей. Однако, необходимо заметить, что из 10 кораблей, 2 были канонерскими лодками, 2 – легкими крейсерами, и только 6 относились к кораблям первого ранка. А «Дагомея» … Это «Дагомея».
История данного корабля началась в 1881 году, когда Военное министерство Российской империи решило обновить корабли морского флота (окончательно отказаться от «полупарусных» кораблей и перейти на чисто машинные). На объявленный конкурс свои заявки предоставили ведущие верфи России и Дании (Адмиралтейские Санкт-Петербурга, Константинополя, Николаевские, Афинские, Датские и Сестрорецкие). К этому моменту сестрорецкие (котласские) верфи были одними из крупнейших и наиболее коммерчески успешными в России, но специализировались на строительстве кораблей «речного» класса и класса «река-море». Опыта постройки морских судов они не имели. Но, несмотря на это (а может и благодаря этому) они представили революционную серию проектов. Все их проектами характеризовались жидко-топливными двигателями, тотальным бронированием, исключительно башенным расположением орудий и одним артиллерийским калибром корабля. Эти проекты были неоднозначны (тотальное бронирование – со временем признали явно тупиковым путем, т.к. при этом броня на «ключевых» направлениях оказывалась слишком тонкой, и не спасали даже её изумительные данные). Единый калибр артиллерии (12 орудий в 4 линейно-возвышенных башнях) также был неоднозначен (в частности – отсутствовала защита от малых кораблей). Поэтому данные проекты не были приняты русским военным министерством. Но, при всем при том, этот корабль на макете выглядел очень впечатляюще, и наследник Дагомейского трона заказал 1 линкор такой конструкции (скорее всего – просто «для понтов»). Корабль строился в течении 3 лет (обычное время постройки составляло 5-6 лет, но в данном случае двигатели и орудия были изначально – от других проектов). В 1885 году «Дагомея» стала флагманом (и единственным кораблем с водоизмещением свыше тонны) дагомейского вассального флота. На этот момент её еще считали не более чем красивой игрушкой.
Однако в бою оказалось, что в главном калибре «Дагомея» не уступала всей французской эскадре. Если бы не неопытность дагомейских моряков, они могли бы одержать и полную победу (не сумели воспользоваться преимуществом в ускорении и маневренности). При этом стала явно заметна и ошибочность «тотального» бронирования. После этого боя обе Империи начали лихорадочно модернизировать свои флоты.
На Копенгагенском конгрессе Россия «сдала» Абиссинию и отказалась от доступа к озеру Чад. Это была победа французов (т.к. Россия еще и признала Индокитай «сферой французских интересов», и отказалась от претензий на Мадагаскар). Но зато Российская империя получила сплошную полосу владений в Африке. Её владениями стали Сан-Томе и Принсипи, Экваториальная Гвинея, Габон, Конго, Заир, Уганда, Кения, Танзания, Руанда, Бурунди, обе Родезии, Малави, Мозамбик и Ангола. Французская Южная Африка оказалась отрезана от основного массива французских владений. В северной части Африки остались русские анклавы – Дагомея, Тунис и Киренаика. Внешнее поражение России было вызвано большим страхом большой войны и необходимостью компенсировать гибель французских моряков (ну а дагомейцев за людей, ЕВРОПЕЙЦЫ естественно, уже не считали).
Территории разделенные по этому договору были заняты только к 1898 году. После этой даты можно было констатировать, что раздел мира полностью завершен. «Ничейных» земель больше не было.

P.S. Нало срочно Одессу построить, а то Крысолов меня за ПМВ будущую просто прибьет.

Радуга пишет:

цитата
ну а дагомейцев за людей, естественно, уже не считали

Это как? Сто лет как союзники, ценнейшие войска, только что торжественно вошли в Империю, причем Вы подчеркиваете, что расизма в России почти нет - и вдруг «не считали». Необоснованно!

Радуга пишет:

цитата
Наконец, в 1881-1885 годах, были разработаны железобетонные шпалы и конструкции паровозов и вагонов.

НЕ прогрессорство часом? А то ЕМНИП деревянные шпалы в РИ чуть ли не до ВМВ и позже клали....

п-к Рабинович пишет:

цитата
Это как? Сто лет как союзники, ценнейшие войска, только что торжественно вошли в Империю, причем Вы подчеркиваете, что расизма в России почти нет - и вдруг «не считали». Необоснованно!

Спасибо за замечание (некорректно выразился). Внес поправку. (Я европейцев имел в виду).

sas пишет:

цитата
НЕ прогрессорство часом? А то ЕМНИП деревянные шпалы в РИ чуть ли не до ВМВ и позже клали....

Дык я спецательно трехметровую колею ввел (чтоб от дерева уйти). Обоснование, естественно, другое - более историческое (Николаю1 на мозги накапали про аварии на узкоколейках

). А железобетон в РИ изобрели в 1867.
Вроде прогрессорства нету.
Просто шпал не находится деревянных на 3 метра и ширины соответствующей в достаточном количестве. (Почему с 1852 по 1881 железных дорого в стране построено мизер).

Для Радуга: А насколько фантастически вырастет цена железки если шпалы будут каменными?

Заинька пишет:

цитата
А насколько фантастически вырастет цена железки если шпалы будут каменными?

Сильно. ЕМНИП даже сейчас резать камень тяжко весьма. По сравнению с деревом/железобетоном/керамикой - почти на порядок (ЕМНИП, естественно - точно не знаю, но в геологоразведке и геологодобыче с обработкой камня весьма мучались. Я в бригаде искал месторождения агата, другие - прочих камней и добывали их, а потом эти камни обрабатывались. Так станки очень хорошо стоили и камушки были маленькие - до 3 кг).

Для Радуга: Так ведь есть немало рабочей дешевой силы с молотками и небольшие требования к точности. И камешек можно подобрать не из самых твердых. Я к тому, что Ваш минимум ж/д к 1881 г сохранится, но это будет вечная ж/д.

Заинька пишет:

цитата
Так ведь есть немало рабочей дешевой силы с молотками и небольшие требования к точности. И камешек можно подобрать не из самых твердых. Я к тому, что Ваш минимум ж/д к 1881 г сохранится, но это будет вечная ж/д.

С ДЕШЕВОЙ рабочей силой проблемы. Земли в Империи (в данной АИ) еще много и дают её без проблем. (Почему и отставания в технике не было, а в начале века - даже опережение).
Так что вечных ж/д не будет (блин, а идея хорошая!!, но как осуществить не представляю - цепляет абсолютно всю экономику и внутреннюю политику).

Для Радуга: Есть ведь камушки, которые чуть не топором обрабатывать можно? На самом деле идею жалко

Господа мореманы!! Не могли бы Вы подкинуть ТТХ следующих кораблей:
Броненосный крейсер/линейный крейсер/быстроходный линкор (это 1 корабль).
Задачи - бой в составе эскадры в качестве «мобильной» её части, отгон легких сил противника.
Двигатель на основе нефти. 2 калибра орудий.

Линкор/дредноут.
Задачи - бой в составе эскадры в качестве основной силы.
Двигатель на основе нефти. 1 (ОДИН) калибр - других просто нет (даже малых).

Состав эскадры - 2+6 (2 быстрых + 6 основных кораблей). Главный калибр в башнях - расположение продольно-возвышенное. Башни 2 или 3 орудийные (в смысле - не 4 - это еще не решили технически).

Год постройки по РИ - примерно после 1910.

Нужны водоизмещение, скорость, калибр и количество орудий.

И еще один тип кораблей.
Дредноут/линкор/броненосец.
Действует как в составе эскадры, так и автономно.
Двигатель - еще угольный. 2-3 калибра орудий. Но это«монстр» (по водоизмещению и цене), т.е. - калибр должен быть большим.
Год постройки по РИ - тоже примерно после 1910.

Ни перед одним из данных кораблей не стоит задача рейдирования или крейсирования.

Радуга пишет:

цитата
Российская империя получила сплошную полосу владений в Африке. Её владениями стали Сан-Томе и Принсипи, Экваториальная Гвинея, Габон, Конго, Заир, Уганда, Кения, Танзания, Руанда, Бурунди, обе Родезии, Малави, Мозамбик и Ангола. Французская Южная Африка оказалась отрезана от основного массива французских владений

А почему это называется поражением? ИМХО, выглядит как размен количества на качество, причем вполне приличный позиционный бонус.
Радуга пишет:

цитата
ОТКАЗЫВАЯСЬ ПРИЗНАВАТЬ ТЕРРОРИСТОВ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

Это правильно

Радуга пишет:

цитата
Подобные методы всего лишь приглушили недовольство, но не сумели его нейтрализовать

Это достоверно и обоснованно

Для Радуга: По последнему. Мой любимый вариант «ответа» дредноуту.
Размеры 134/23/9.5 м
Дипласмент: нормальный 19500 т.
Вооружение: 2*2 14’’ пушек в башнях (придется в конце 80х поиметь нечно вроде французских 3башенных ББО), 8*1*9.2’’ пушек (2 башни возвышенно за башнями ГК, остальные башни - как на «бородинцах»), 16*1*3’’ - бронированная батарея в центре, 2*1*2’’ салютные.
Бронирование: 10’’ полный пояс (высота 7’, 3’ под водой), 6’’ верхний пояс - м/у башнями ГК, до верхней палубы, главная БП - она же батарейная, 2’’, с 3’’ скосами к верхней части главного пояса, верхняя БП - 1’’, барбеты ГК 12’’, СК - 8’’, башни - по 8’’, боевая рубка 12’’, дырки по 3’’.
Машинины - турбины с приводом сразу на валы (4 шт.), 20 котлов, всего 30000 л.с. и 20 узлов. При 1500 тонн угля около того дальность. Смешанное отопление котлов (с нашей нефтью - грех не топить мазутом).
Экипаж - 1050 человек.
14’’ снаряды - по 600 кг, 9.2’’ - по 180 кг, скорострельность первых - около выстрела в 2 минуты, вторых - около 2 выстрелов в минуту.
Мореходность для Средиземноморья, как и дальность, как и предназначение.
Коли любите кошек (сама помню про жандармские отряды), быть им «Тигром», «Львом» и «Леопардом»

- ИМХО тройка изрядноправильная оргазмизация армии и флота.
Дредноуты не очень люблю. За круизерами обращайтесь.

ымы пишет:

цитата
А почему это называется поражением? ИМХО, выглядит как размен количества на качество, причем вполне приличный позиционный бонус.

На тот момент (в большинстве источников) более важными ситались жесты, а не реальные события. Конфликт начался вокруг озера Чад и «делом чести» было выиграть именно в этом вопросе. Плюс «сдали православных братьев-эфиопов» - тоже выглядит неудачей. А приобретения (намного более выгодные экономичски чем сданые земли) - остались «на втором плане».

Радуга пишет:

цитата
приобретения (намного более выгодные экономичски чем сданые земли) - остались «на втором плане».

В смысле, потом это назовут победой российской дипломатии?

Радуга пишет:

цитата
«сдали православных братьев-эфиопов» - тоже выглядит неудачей

Да, просмотрел. Политический и пропагандисткий проигрыш, в явном виде.

Для Заинька:
СПАСИБО! (А калибры не слабоваты? против 12 двенадцатидюймовок примерно). Я просто ни бум-бум в этом, но 2 тип где-то таким планировался.

Заинька пишет:

цитата
За круизерами обращайтесь.

К счастью (к сожалению) классические круизеры не состоялись в данной АИ. Мародерствовать на коммуникациях в случае 2 примерно равных империй слишком опасно и непредсказуемо. К тому-же на Тихом доминирует Россия, в Индийском - Франция, а из Атлантики торговцев выбьют очень быстро.

Заинька пишет:

цитата
Мореходность для Средиземноморья, как и дальность, как и предназначение.

А вот это удачно. Именно там они и нужны. БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

Заинька пишет:

цитата
Коли любите кошек (сама помню про жандармские отряды), быть им «Тигром», «Львом» и «Леопардом» - ИМХО тройка изрядноправильная оргазмизация армии и флота.

Кошка, Рысь, Пума, Пантера, Пантера пардус (Леопард), Пантера тигрис (Тигр), Пантера лео (Лев) и Пантера онка (Ягуар) (если это не слишком уж произвол - иначе Александр Невский, Василий Темный, Иван Великий, Иван Грозный, Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Иоанн Антонович и Павел Иоаннович). Тройка ПОКА необоснована, с 1805 эскадры восьмерками плавают.

Для Радуга: Да нет. Кошек у англов и франков всегда хватало, вполне могло и в России прижиться при формальной любви к кошкам.
Восьмерка это круто, ЕМНИП такими ордами строили только англы («Мажестики», «Ройял Соверены»), а у нас таки 2 континентальные империи. Хотя как замена ВСЕМУ ядру линейного флота (а главный театр - Средиземное однозначно) может быть.
4*600=2400кг. 8*400 (первые дредноуты больше в залпе не имели) = 3200. Разница 1/4 - не критично. При этом я брала не самые тяжелые 14’’ и не самые легкие 12’’ снаряды. При этом дальности на Средиземном изрядные, т/ч лучшая дальность и бронебойность 14’’ вполне могут компенсировать преимущество в числе снарядов. 9.2’’ - фугасами, на небольших дистанциях вполне бронебойно.
Крейсера будут эскадренные и колониальные, без них никак.
Кстати, первые дредноуты могут выйти вроде «Саламиса», чуть крупнее для достойной брони.

В начале 20 века (в 1902 году) правительство Российской Империи неожиданно обнаружило, что свободные земли сельскохозяйственного назначения закончились. В смысле – земли-то еще имеются, но это либо джунгли или глухая тайга, где мало, что из традиционных культур растет; либо степи занятые кочевниками (причем преимущественно лояльными). Эта ситуация оказалась абсолютно неожиданной для всех.
Первыми на неё отреагировали владельцы и управляющие заводов, начав ужесточать условия труда (ведь альтернативы у уходящих из сельского хозяйства уже не осталось). Обе эти причины привели к волнениям в городах и сельских районах. К чести правительства следует признать, что они вовремя осознали эту проблему и начали искать пути её решения. Но так и не нашли…. Предлагались самые разные варианты – от разгона общины (Столыпин) до отбора «неэффективных» земель (причем «неэффективность» понималась по-разному: земли инородцев – Столыпин и земли дворянства – Кутлер).
Эту ситуацию усугубил очередной виток борьбы между отделениями МВД. В прессу была «слита» информация о действиях стражи и жандармерии. (Вполне возможно, что «утечки» были случайными и просто очень успешно сработали репортеры, но вероятность почти одновременного раскрытия секретов конкурирующих отделений МВД не очень велика).
Плюс ко всему в 1905 году (после долгой болезни) еще и умерла императрица, и император на какое-то время самоустранился от дел.
В результате 1905-1907 годы ознаменовались массовыми беспорядками в городах и «грызней» в правительстве. В Империи не нашлось явного лидера.… Витте и Столыпин непримиримо боролись друг с другом.
В этот период в обществе сформировалось мнение о «провальности» всех имперских действий в 19 веке. Дескать, раз за разом уступали французам в ключевых вопросах, не использовали предоставляющиеся шансы, «упустили» богатейший Китай. В общем, начала формироваться «партия войны». К 1910 году впервые за полтора столетия сложилась опасная ситуация – Императора критиковали со всех сторон, «реакционеры» оказались разрознены, их идеи не пользовались ни малейшей популярностью. Все общество требовало «конституцию и парламент».

А Николай 2 не обращал на это ни малейшего внимания, считая что «все само утрясется» и «пусть покричат и выпустят пар». Его второй брак стал новой темой для скандалов. Мало того, что супруга была ровесницей его старшей дочери, так она еще и СЛУЖИЛА В ГВАРДИИ и была дагомейской амазонкой. Вполне возможно, что она действительно любила Императора, но скорее – просто заключила брак по расчету. Венчание вроде бы было тайным, но узнали о нем очень быстро. В светских кругах стали модны анекдоты про императорскую семью. А при дворе еще и появились «колдуны» и прочие «шарлатаны». Мнения о необходимости парламента и ответственного перед ним правительства становились все более популярными.
На фоне такого кризиса в России, произошел третий русско-французский конфликт. Его активно провоцировали в первую очередь русские военные и промышленники (Брусилов, Самсонов, Иванов, Гучков, Родзянко). Роль французов в развязывании войны была заметно меньше (они не успевали полностью закончить модернизацию флота), но это были действия всей французской элиты. Поводами стали неудачное покушение на короля Баварии (Нея 3), совершенное пангерманским террористом и столкновение кораблей у острова Бали, когда русских патрульный катер стражи атаковал французский корабль, на котором ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО находилась контрабанда. Обе стороны посчитали для себя недопустимым «отступить» и в 1914 году Империи «сцепились».

Война началась с блистательного прорыва русских войск вглубь Польши. Наступление армий Жилинского на первом этапе было феерическим. Цепь польских укреплений была прорвана, Варшава пала на 6 день наступления. НО… Войска растянулись на марше, обозы отстали, Ренненкампф и Самсонов все дальше удалялись друг от друга. При этом Янушкевич, Алексеев и Жилинский продолжали толкать их вперед, заставляя разделяться уже не только армии, но корпуса. Тем временем французы подтягивали подкрепления и охватывали русских. Первым опомнился Ренненкампф, который стал стягивать свои корпуса в единый кулак (тем самым НАРУШАЯ получаемые приказы). Он изменил свою тактику в последний момент, через 2 дня после этого французы начали свое наступление. На следующие сутки Жилинский полностью потерял управление войсками, но сам этого не понял, считая происходящее «агонией польской армии» и продолжая отсылать победные реляции. К счастью для русской армии несоответствие в докладах заметил Алексеев и Жилинский был отозван в ставку. Но ударные русские армии остались без командования. Еще через 2 дня погиб Самсонов и только после этого остатки 1 и 2 армий возглавил Ренненкампф. Армии он спас. Войска смогли собраться в кулак и прорвать кольцо окружения (его еще не умели толком строить). Кирасиры провели последнюю в истории успешную атаку и смяли французскую пехоту. Поскольку даже после этого ситуация оставалась крайне тяжелой, было принято решение пожертвовать легкой конницей – уланским корпусом и казачьей дивизией Келлера. Эти войска дали арьергардный бой, а впоследствии начали маневр в ином направлении. Основные силы русской армии сумели выйти к Балтике, откуда и были эвакуированы без всяких проблем (Дания осталась нейтральной и ни один французский корабль не смог пройти через проливы). Легкая конница тоже сумела уцелеть, несмотря на большие потери. Погибло командование улан, и рейд возглавил Келлер. С этого похода начался взлет Буденного (начал рядовым, закончил командиром авангарда). После отступления «общественное мнение» считало виновным в поражении Ренненкампфа (не выполнил приказы, не помог Самсонову, послал на смерть чудом выжившего Келлера). Его «спрятали», услав на Восток.
Эта операция стала единственной крупной операцией на сухопутных фронтах в 1914 году. Если не считать таковой занятие Уэльса (его удержание считалось невозможным). На море произошел «размен». С интервалом в неделю были разбиты и загнаны в порту русская эскадра Персидского залива и французская Тихоокеанская эскадра (причины обеих побед – подавляющий количественный перевес). На торговле это сказалось сверхприбылями датчан и американцев.
Все последующие годы войны на морях не происходило никаких авантюр. На Тихом океане доминировали русские, в Индийском – французы. Основные бои происходили в Северной Атлантике и на Средиземном море. Каждый год происходило несколько эскадренных боев, но силы оказывались равными. Перед началом войны у французов было 60 кораблей первой линии, а у русских – 56. Но все русские корабли были новыми и имели броню с лучшими характеристиками. Крупной проблемой для России оказалось наличие Суэцкого канала, по которому французы могли маневрировать из Индийского океана в Восточное Средиземноморье. В результате Мальта и Тунис большую часть войны оставались блокированными.

Рассказать про Средиземноморскую эскадру.

Слабым местом также оказалось отсутствие канала из Тихого океана в Атлантику (проекты Панамского и Никарагуанского каналов остались на бумаге, их не давали строить по «экономическим» соображениям). В результате корабли в Атлантику приходилось водить или по каналам или вокруг Америки.
В России молодая императрица «прибрала к рукам» командование армией. На Европейском ТВД русские войска ушли в глухую оборону (что вызвало огромное недовольство генералитета). В 1915-1916 французы 6 раз пытались прорвать русскую оборону (4+2) на разных участках (в Пруссии ударом на север, в Польше на восток, из Хорватии на северо-восток и 3 попытки прорваться из Австрии в Венгрию). Успешным оказалось только первое венгерское наступление. Относительно – оборону прорвали, но (как и русские в 1914) попали в окружение и капитулировали (не нашлось поблизости «своего моря»). К окопной жизни русская армия оказалась подготовлена намного лучше (несла заметно меньшие потери от болезней).
На втором по важности фронте – Теуантепекском перешейке война также перешла в позиционную стадию, несмотря на несогласие с этим Брусилова.
В Канаде фронта как такового не было. Слишком суровые природные условия привели к тому, что 4 егерских полка держали фронт в тысячу километров (им противостояли примерно такие же силы). Тут велись упорные бои с участием нескольких десятков человек. А бои с участием нескольких сотен воинов с каждой стороны казались эпическими сражениями. В Калифорнии ситуация могла стать иной, но там между фронтами оказалась нейтральная территория населенная апачами (которые просто не знали, что являются французскими подданными).
На Ближнем Востоке появлению четкого фронта помешал Израиль, сумевший остаться нейтральным. В результате не было ни реальной угрозы Суэцкому каналу, ни русским Финикии и Ливану. Восточнее Израиля, в пустынях с переменным шла «война колонн». Нечто подобное происходило и в Малайзии, и в Африке.
В 1915-1916 годах русские сосредоточили основные усилия на Китайско-Индийском фронте. Здесь удалось прорвать оборону и в Индии и в Китае. В Индии французы прибегли к «нечестным» методам, взбунтовав афганцев и таджиков. В результате русское наступление в долине Инда было свернуто, войска отошли назад (остались только в Пешаваре). Зато в Китае французы ничего не смогли противопоставить русским. Были мобилизованы степные кочевники и конные отряды, зачастую без артиллерии, волнами накатывали на Великую Китайскую Равнину. Этим фронтом командовал Ренненкампф, здесь малоизвестные рядовые Сухэ-Батор, Буденный, Фрунзе, Чойбалсан, Ворошилов, Унгерн, Уборевич и прочие становились генералами (правда «военного времени»).
В 1916 Брусилов нарушил приказы Императора и начал несанкционированное наступление. Ему удалось! Оборона французов на перешейке была прорвана, русские рванулись на север. Наступление выдохлось только после занятия Мехико. При этом, на последнем этапе наступления Брусилов допустил весьма серьезные ошибки. При прорыве французских позиций отличился генерал Корнилов.

В целом война шла с переменным успехом, но для этого в 1915 году была мобилизована русская промышленность (как и французская). Но французы почему-то восприняли это как должное, а русские – резко негативно. К 1917 году недовольство войной в столице достигло угрожающих размеров. Это было недовольство «верхов», которым не нравилась не сама война, а действия правительства в этой войне. Самое страшное было в том, что большая часть генералов также была недовольна.

Зимой 1916 это недовольство стало обретать черты заговора. В начале 1917 года была убита «жрица Светлана» – наиболее одиозная фигура в окружении императрицы. Причины убийства и имена убийц остались неизвестны, но с высокой вероятностью этот шаг можно приписать «монархистам», пытавшимся спасти авторитет Императорской власти. После этого императрица слегла с болезнью.
Заговор перешел в решающую стадию. Заговорщикам удалось устранить из Ставки гвардейцев и генералов с Восточного фронта. В середине февраля Император посетил Львов (Киев?) – ставку Западных фронтов. При возвращении Императора в столицу, в Ставке были задержаны министр внутренних дел граф Дурново и его первый и второй заместители (третий заместитель состоял в заговоре). Первое отделение МВД (милицию) посчитали нейтрализованным, а аресты в руководстве второго (страже) продолжились. Были произведены попытки арестовать командиров стражи, речной стражи и командующего погранвойсками. Полностью выполнить план удалось только с «пограничником», оба стражника оказали серьезное сопротивление и были убиты. МВД было полностью обезглавлено (т.к. даже в жандармерии большинство служащих оставались верны Императору, её руководство на первом этапе предпочло устраниться). Императорский поезд был задержан в Пскове, где к Николаю явилась группа делегатов с требованием его отречения. Благодаря некоторой неразберихе Гучков, Львов, Шульгин и генерал Рузский остаются с ним наедине и могут оказать на него моральное давление. Предположительно Императора сломила позиция генералов, зафиксированная документально - на прямой вопрос о желательности отречения ответили положительно почти все генералы и адмиралы европейского ТВД. На обтекаемость некоторых формулировок и отсутствие в списке отдельных генералов шокированный император внимания не обратил. (Фактически на западе из генералов и политиков безоговорочную верность сохранили только Келлер и Жаботинский). Император подписал отречение (целых два).
В данной АИ многие альтисторики будут оспаривать факт подписания, поскольку отречение было моментально оспорено.
Параллельно в Санкт-Петербурге начался бунт (как обычно – Волынский полк). Большая часть правоохранительных структур самоустранилась. Прибывший в столицу генерал Корнилов отправился в Царское Село, дабы арестовать императрицу.

«Общество», генералы и политики, недооценили уровень жизни в стране. Если высшие слои общества недовольны властью, это не значит, что у власти не найдется сторонников. В Царском Селе находились батальон Измайловцев и батальон полиции Дворцового управления (синей канцелярии). Попытка Корнилова произвести арест силами 2 рот была неудачной. Только из-за нехватки решительности у защитников Императрицы Корнилов сам не попал под арест.
В Санкт-Петербурге все-таки выступила «двойка». Отряды стражи: столичные «Бешеные тигры» и «Мантикоры» центрального подчинения разогнали несколько демонстраций, но, столкнувшись с вооруженными Волынцами и моряками, были вынуждены укрыться в казармах. Через несколько часов они, уже активно применяя оружие, снова попытались установить контроль над городом. Неудачно. Все, чего им удалось добиться, это захватить телеграф, арсенал и правительственные здания. Стража смогла удерживать их несколько часов, но потом была вынуждена оставить. Но, перед этим, «Мантикоры» взорвали арсенал и воспользовались телеграфом, разослав по Империи СВОЮ ВЕРСИЮ событий (В столице мятеж, бунтовщики используют ПОДДЕЛЬНОЕ отречение Николая 2, все на борьбу с мятежниками). После такого сообщения ни в одной губернии переворот поддержать не рискнули. Через несколько часов, каким-то чудом восстановив неграмотно разрушенный телеграф, Керенский разослал свое обращение, в котором наоборот, заявлял об истинности отречения. На следующие сутки подобное сообщение было разослано за подписью Алексеева…
Тем временем в столице стража укрепилась в своих казармах, отбивая попытки штурма. Минусами революционеров стали отсутствие боевых полков и неумение вести бой в городе, а стража также не обладала достаточной подготовкой, чтобы нейтрализовать численный перевес мятежников.
В эти дни свои позиции на фронте покидают корпус Келлера и Дагомейский полк лейб-гвардии (если первый находился в тылу, то второй оставляет передовую, едва не приводя к катастрофе). Отдельный корпус ландмилиции также уходит из места своей дислокации (и именно эти войска заговорщики не учитывали вообще). Келлер начинает движение на север к Пскову или Санкт-Петербургу. Генералы Крымов и Краснов получают приказ остановить его. По существу Россия находится в состоянии гражданской войны.
В передвижениях лояльных частей и всеобщем страхе «большой» крови проходит март.

Заинька пишет:

цитата
Восьмерка это круто, ЕМНИП такими ордами строили только англы («Мажестики», «Ройял Соверены»), а у нас таки 2 континентальные империи. Хотя как замена ВСЕМУ ядру линейного флота (а главный театр - Средиземное однозначно) может быть.

Радуга пишет:

цитата
Господа мореманы!! Не могли бы Вы подкинуть ТТХ следующих кораблей:

Раскладка флотов.
Россия:
1-5 линейные эскадры (6 кораблей второго типа + 2 корабля первого типа),
«быстрая» эскадра (8 коралей первого типа),
«тяжелая» эскадра (8 кораблей третьего типа).
Развернуты:
1 линейная - Владивосток - Корея - Порт-Артур (против японских баз Франции, после их подавления уходит в Атлантику).
2 линейная - Сингапур - Филппины - Австралия (против Индийских эскадр).
Быстрая - острова Тихого океана (должна перебраться в Атлантику, но до войны не успела).
4 линейная - в Песидском заливе (шла менять вторую, но не успела - укрылась в Заливе).
Тяжелая - Средиземное море (Мальта).
3 линейная - Средиземное море (Афины - должна была быть на Балтике, но в Афинах, Измире, Константинополе и Николаеве ремонтировалась; повезло т.к. одна из линейных при войне все равно в Средиземье должна была уходить).
5 линейная - Балтика (отозвали на время ремонта третьей, должна была быть на Кубе).

Франция - 60 кораблей «первой линии».
20 - Брест (контроль Атлантики).
20 - Гибралтар.
20 - Суэц.
Это планы. Реально в Гибралтаре оказалось всего 10, а еще 10 были на Тайване.

Были 2 боя - 20ЛК из Суэца поймали четвертую русскую ЛК. У русских 4 корабля укрылись в Бендер-Аббасе (где 3 и затонули из-за боевых повреждений). 2 ушли в Бахрейн, 2 - в Басру. Все корабли серьезно повреждены и до конца войны небоеспособны. У французов повреждения незначительны (бой 20 против 8).
Русский Тихоокеанский флот (1,2 и быстрая эскадры) неделей позже поймал Тайваньскую эскадру. 5 кораблей на дне, 2 в Гонконге, 3 в Шанхае. Все они также небоеспособны до конца войны. У русских 2 корабля повреждены, вернулись в строй через 1 и 2 месяца. После этого боя быстрая и первая эскадры ушли в Атлантику вокруг Южной Америки. 2 осталась в Сингапуре - Австралии отвлекать и нейтрализовывать Суэцкую эскадру.

На Балтике пятая прикрыла эвакуацию Ренненкампфа, затем каналами перешла на Север. Действовала из Исландии и Нового Тронхейма. Первая после прихода присоединилась к ней, дополнительно базируясь и на Ирландию. Быстрая рейдировала по всей Атлантике.

По поводу гражданской войны...

«НЕ ВЕРЮ!!!» (С)

Мало того, что приход к власти слабого и малоспособного императора тут менее вероятен - хочет не хочет, а натаскают. Так у вас 2ка и 3ка сохранили верность престолу!!! У них развязаны руки. Это при том, что они и так связаны небыли. Учитывая комплектацию двойки... нехотел бы я быть революционером. Начнется такая резня по кости, что упаси боже. Высшее звено заговорщиков в первый же месяц выбьют минимум 3 раза. Как и половину поддержавших генералов. Хватит как профессионалов, так и смертников. Да и среднее звено пострадает сильно. Через месяца 3 - 4 никого старше капитана у воор.сил повстанцев в командовании просто не останется. Как и большинства более - менее солидных политических фигур. Они раньше поймут, что не туда поехали.

al103 пишет:

цитата
Начнется такая резня по кости

Если будет четкий приказ, отданный лицом, имеющим на это право. В противном случае - время на стороне революционеров.

ымы пишет:

цитата
Если будет четкий приказ, отданный лицом, имеющим на это право. В противном случае - время на стороне революционеров.

Совершенно верно. Как только Николая допустят к связи - мятежу конец.
При этом - его и не рискнули блокировать ЖЕСТКО. Это слишком опасно (телохранители - полные психи). Но и сам Николай понимает, что результат прямого боя с войсками заговорщиков имеет непредсказуемые последствия.
Так что все очень просто - как быстро Николая освободят? И освободят ли вообще? Знают ли Келлер, МВДэшники и дагомейцы куда им двигаться?

Кстати - прошу прощения за задержку. Меня тут в армию на сборы призвать пытаются... (Продолжение задерживается).

И еще - небольшие соображения:
Версия историков в данной АИ
Помимо этого заговора (военных и политиков) скорее всего был и еще один - проимператорский. И исполнителями в нем должны были стать 1 и 2 отделения МВД (а устроили скорее всего интриганы из 9 отделения Дворцового министерства). Об этом свидетельствует весьма мощное, но явно неадекватное выступление отрядов стражи. Складывается полное впечатение, что они действовали по каким-то иным планам. Так что можно сказать, что Алексеев, Керенский, Милютин и Родзянко просто «нанесли упреждающий удар».

al103 пишет:

цитата
Так у вас 2ка и 3ка сохранили верность престолу!!! У них развязаны руки. Это при том, что они и так связаны небыли. Учитывая комплектацию двойки... нехотел бы я быть революционером. Начнется такая резня по кости, что упаси боже. Высшее звено заговорщиков в первый же месяц выбьют минимум 3 раза. Как и половину поддержавших генералов. Хватит как профессионалов, так и смертников. Да и среднее звено пострадает сильно. Через месяца 3 - 4 никого старше капитана у воор.сил повстанцев в командовании просто не останется. Как и большинства более - менее солидных политических фигур

Это верно. НО есть 2 фактора:
1. МВД обезглавлено (и еще - безоговорочно верны были 1 и 2ка, а в 3ке нашлись... нехорошие люди). Как ымы и написал - просто некому отдать приказ. (Есть командир отд. корпуса ландмилиции, но он с войсками где-то «маневрирует»). А против 2ки дополнительно работает её месторасположение. По четыре сотни бойцов в каждой губернии... Нейтральную губернию удержат от эксцессов, а вот прифронтовую (учесть, что доступа к прессе у них нет). Да просто солдатам чуши всякой наплетут и раздавят отряд стражи армейскими частями. (У тех ведь максимум - пулеметы - да и то 1-2 и не везде, против артиллерии).
2. Идет война. В этот момент начинать гражданскую... Пока еще все можно «спустить на тормозах». Выступление будет как только получат прямой приказ по своей цепочки (а там остался только император - министр и руководство 2ки устранены) или узнают об убийстве Императора (кстати поэтому его и опасаются устранять).

al103 пишет:

цитата
Мало того, что приход к власти слабого и малоспособного императора тут менее вероятен - хочет не хочет, а натаскают.

Он не малоспособен, но довольно слаб. Проблема обостряется еще и тем, что В ТОТ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ у монархистов нет лидеров. Есть целых 2 движения (культурное и дикарское), но они не оформлены еще. Дикарское - это 2ка в МВД и прочие (кто считает, что власть императора божественна и не обсуждается без КРАЙНЕ серьезных БОЖЕСТВЕННЫХ причин). Культурное - это нормальные монархисты. К концу конфликта их признанным лидером должен стать Келлер, но пока его еще не признали (если б он озвучил свои взгляды публично... то уже им бы стал, но...). Еще можно к ним (будущим лидерам) отнести Ренненкампфа, фон Таубе, Дроздовского, Кутепова... (сплошь генералы. Немодно в обществе быть консерватором. Один Жаботинский исключение).
А в остальном - почти все люи с высшим образованием или либералы или умеренные социалисты.

Эту проблему в свое время недооценили, вот и получают ... последствия. С горя Имперские власти способны на самые странные комбинации.

Радуга пишет:

цитата
Дроздовского, Кутепова

Они не рано генералами стали?

Радуга пишет:

цитата
Дроздовского, Кутепова

Они не рано генералами стали?
Радуга пишет:

цитата
С горя Имперские власти способны на самые странные комбинации.

Ждем!

ымы пишет:

цитата
Они не рано генералами стали?

Рано. Просто Они и Келлер - это ВСЕ офицеры РИ, о которых более или менее достоврно, что они монархисты. Поэтому я собираюсь дать им шанс отличиться еще полковниками/подполковниками.

ымы пишет:

цитата
Ждем!

Что будет, что будет!?

ымы пишет:

цитата
Если будет четкий приказ, отданный лицом, имеющим на это право. В противном случае - время на стороне революционеров.

Во время открытого мятежа??? Когда император 99% захвачен заговорщиками? Какие еще приказы, о чем вы. Тут та ситуация когда важна иннициатива. А у двойки с ней хорошо, ага. Только она нестандартная. Но для этого случая подойдет.

Радуга пишет:

цитата
А против 2ки дополнительно работает её месторасположение. По четыре сотни бойцов в каждой губернии... Нейтральную губернию удержат от эксцессов, а вот прифронтовую (учесть, что доступа к прессе у них нет). Да просто солдатам чуши всякой наплетут и раздавят отряд стражи армейскими частями. (У тех ведь максимум - пулеметы - да и то 1-2 и не везде, против артиллерии).
2. Идет война. В этот момент начинать гражданскую... Пока еще все можно «спустить на тормозах».

Ууууу. Ну не считайте вы их как военные части. Считайте как спецназ. Разбится на пятерки и начать работу. Через месяц командовать у мятежников будет прочто некому будет. Что такое террор они знают - сколько по нему работали то!!!

al103 пишет:

цитата
Во время открытого мятежа??? Когда император 99% захвачен заговорщиками? Какие еще приказы, о чем вы. Тут та ситуация когда важна иннициатива

Именно во время мятежа. Двойка, это ведь госслужба, а не партизанский отряд. С дисциплиной все в порядке, без официального приказа отстреливать действующих генералов и чиновников они не будут. Тем более, что с императором - неизвестно. А вдруг это его комбинация хитрая? А вдруг он отрекся и на дворе власть новая, законная?
al103 пишет:

цитата
Считайте как спецназ. Разбится на пятерки и начать работу

В начале 20 века? Госслужба? Терроризмом? В ранее спокойной империи? Только по письменному приказу, без этого они - преступники.

ымы пишет:

цитата
Двойка, это ведь госслужба, а не партизанский отряд. С дисциплиной все в порядке, без официального приказа отстреливать действующих генералов и чиновников они не будут.

Без официального - запросто (смертников хватает).
НО без приказа (пусть устного, пусть полунамеком) - ни за что. Они ведь действительно не знают:
ымы пишет:

цитата
А вдруг это его комбинация хитрая? А вдруг он отрекся и на дворе власть новая, законная?

Право отдать приказ имеют:
1. Император.
2. От имени императора сотрудник красной канцелярии Девятого отделения Дворцового министерства (телохранитель из числа БЛИЖАЙШИХ - их всего несколько и они известны).
3. Императрица.
4. Старшая дочь (в данном конкретном случае - ввиду несовершеннолетия сына и известного ума).
5-6. Министр Внутренних дел и Премьер-министр (должны подписать оба - и ЭТОТ приказ должен быть официальным, оформленным по правилам).
7. Начальник 2 отделения МВД. Он автоматически является вторым замминистра внутренних дел.
8. Командир стражи (он-же второй заместитель начальника 2ки).
9-10. Замы начальника 2 отделения (1 и 3). Третий - тоже официально.

Их этих людей:
Император и телохранители - не имеют доступа к связи (блокированы на захолустной станции под Псковом).
Императрица и дети императора - блокированы в Царском Селе, связь перерезана.
Министр и его 1 и 2 замы - арестованы. Премьер сказался больным 9он чисто «умиротворящий»).
1 и 2 замы начальника 2ки - мертвы.

А дальше идут командиры отрядов. Теоретически они равны друг другу (да есть более влиятельные, но приказывать они рискнут только своим). И, главное, - нет опыта работы в других регионах (их натаскали на действия в конкретной губернии).

al103 пишет:

цитата
Ну не считайте вы их как военные части. Считайте как спецназ. Разбится на пятерки и начать работу. Через месяц командовать у мятежников будет прочто некому будет. Что такое террор они знают - сколько по нему работали то!!!

Так что по личностям. Сибирский (Алтайский) отряд «Махайроды» мог выступить таким образом, но они на Алтае...
Мантикоры могли - но они хуже всех подготовлены (это сводный отряд «внедрения» в стан противника - для раскрытия сетей контрабандистов) и в первых боях в Питере понесли ОЧЕНЬ серьезные потери (потеряли не меньше половины состава), да и не умеют так как другие. Мог бы Московский выступить... И все. Никто из остальных не рискнет. Как минимум - им всем будет нужно «мнение» командиров Махайродов, Мантикор, Московского и Питерского отрядов (это 4 стареших отряда, их командиры традиционно уходят на повышение; кроме Махайродов - но те отвечают за спецшколы). 2 отряда доступа к связи просто не имеют - значит остальные просто не рискнут.

Радуга пишет:

цитата
Без официального - запросто ... НО без приказа (пусть устного

Так устный, если он отдан лицом, имеющим на то право - вполне официальный, по тем временам. Только, как мой преподаватель по спецтактике любил выражаться, «нефиксируемый».

Для ымы: Для Радуга: Ведь не первый и не последний раз. В принципе в устойчивом монархическом гос-ве заговоры против монарха должны подавляться и при его аресте (и есс-но аресте руководства его охраны). Она (охрана) более заточена - на сохранение власти династии, нежели жизни монарха.

Должны существовать параллельные структуры или просто «красные пакеты».

Заинька пишет:

цитата
Должны существовать параллельные структуры или просто «красные пакеты»

Должны. Наверное, существуют, это Радугу спрашивать надо

. Но я полагаю, в такой непонятной обстановке, никто действовать явно незаконными методами не будет. Просто потому, что неизвестно, что вообще происходит.

ымы пишет:

цитата

Именно во время мятежа. Двойка, это ведь госслужба, а не партизанский отряд. С дисциплиной все в порядке, без официального приказа отстреливать действующих генералов и чиновников они не будут. Тем более, что с императором - неизвестно. А вдруг это его комбинация хитрая? А вдруг он отрекся и на дворе власть новая, законная?

После того как столичники распространили заявление о мятеже и связь прекратилась... какие приказы!!! Все, считай нет руководства. Все отделения двойки независимы.

ымы пишет:

цитата
В начале 20 века? Госслужба? Терроризмом? В ранее спокойной империи? Только по письменному приказу, без этого они - преступники.

А предыдущие 200 лет они чем занимались, а? Комплектация двойки - ольты и сироты воспитанные ольтами же. Ну и их потомки. Банда отморозков. Причем что они занимались контртеррором в виде террора же прописано пусть и не очень явно - но мне так показалось, да. И думаю не только мне. Ну явно же было прописано, что и двойка и тройка для защиты империи на имперский же закон плевали. Двойка больше, тройка меньше...

Радуга пишет:

цитата
Министр и его 1 и 2 замы - арестованы. Премьер сказался больным 9он чисто «умиротворящий»).
1 и 2 замы начальника 2ки - мертвы.

А дальше идут командиры отрядов. Теоретически они равны друг другу (да есть более влиятельные, но приказывать они рискнут только своим). И, главное, - нет опыта работы в других регионах (их натаскали на действия в конкретной губернии).

А вот после таких шуток достаточно одного курьера из «своих» пробившихся хоть до когото. Дальше пойдет уже под лозунгом «наших бьют». Ибо заговорщики и впрямь начали первыми. А с кровной местью у ольтов хорошооооо. Сами говорили. И для них новая власть теперь априори незаконная. Даже если подтвердится отречение - первым делом новая власть не то что чижика съела, а попыталась съесть двойку. Двойка - не поймет.

Для Радуга:

Здравствуйте. Прошу прощения за долгое молчание, были некие семейные проблемы.
Инфа по индейцам все еще Вам нужна?

Теперь табуретки.

1. Дагомея
Радуга пишет:

цитата
И вот, в 1883 году, молодой Дагомейский султан «проникся» имперскими ценностями (идеями вестернизации) и принял решение о вхождении в состав Империи на правах вассального государства.

Радуга пишет:

цитата
В том же 1892 был собран «мирный конгресс» – уже традиционно в Копенгагене. Причиной сбора (одной из основных) стал бой в устье Нигера между французской эскадрой из 10 кораблей и дагомейским линкором «Дагомея».

Т. е. Дагомея УЖЕ 9 лет ОФИЦИАЛЬНО является вассалом Русской империи. Да ближайшие русские корабли обязаны были прийти на помощь, иначе какой же из России суверен. Да и французы, если не дураки, обязаны были КОМПЕНСИРОВАТЬ такое нападение, ведь это классифицируется как нападение на русскую территорию. В противном случае русские могут напасть например на Польшу, или Шотландию, или еще какого нибудь французского вассала.

2. Флот. Насчет неисповедимых путей прогресса я спорить не буду, хотя как мне кажется он наоборот слекга замедлится, но уж точно не будет
Радуга пишет:

цитата
История данного корабля началась в 1881 году

Радуга пишет:

цитата
Единый калибр артиллерии (12 орудий в 4 линейно-возвышенных башнях)

Ну не могли тогда такого построить. Просто потому, что пушки крупных калибров тогда могли стрелять раз в 10-15 минут. Да и до линейно-возвышенных башен еще огого сколько времени.

Радуга пишет:

цитата
К счастью (к сожалению) классические круизеры не состоялись в данной АИ.

Круизеры как рейдеры - может быть, но какой то класс судов поменьше линкоров обязан быть.
Заинька пишет:

цитата
Крейсера будут эскадренные и колониальные, без них никак.

Во-во, без них никак. Кто разведку для эскадр проводить будет, кто туземцев на островах усмирять? Не хотите крейсеры - будут броненосные фрегаты и броненосные корветы. Но малые корабли быть обязаны.
Кстати, как обстоят дела с минно-торпедным оружием? Изобретут ли их (мины и торпеды) или нет?

3. Увеличение численности населения.
Радуга пишет:

цитата
К чести правительства следует признать, что они вовремя осознали эту проблему и начали искать пути её решения. Но так и не нашли….

КАК? А принять трудоохраняющие законы не догадались? Даже в РИ это было, просто соблюдали плохо. А здесь император может и настоять на исполнении этих законов. В конце-концов 70 лет назад Франция проходила через такой же этап, что русские бы не догадались вспомнить этот опыт?

4. ПМВ

При отсутствии французских кораблей на балтике - зачем ломиться вглубь Польши по суше. Подвести линкоры, загасить батареи и высадить десант, то же самое и в Германии. Плюс, при наличии хорошо развитого речного флота наступать можно вдоль рек - по Висле, Одеру, Дунаю.

На Теуантепекском перешейке - то же самое, только еще хуже. Тихий океан - русская вотчина, да и Мексиканский залив прикрыт Кубой - так что господство на море полное. Нужно будет только утопить что там у французов Новый Орлеан прикрывает - и вперед, блокируй и высаживай десанты сколько влезет.

Суэц - а если скажем с турецкого побережья прийдут брандеры и утопятся в Порт-Саиде - каналу кирдык на некоторое время. Кроме того француская эскадра в Средиземке - значит можно похулиганить в Индонезии, Индию обстрелять ну и т.д. Эскадра ушла в Индийский океан - десант в Египет. Телеграф то изобретут уже к этому моменту, и просечь перемешение эскадры можно - разведка и прочие методы.

Радуга пишет:

цитата
В целом война шла с переменным успехом, но для этого в 1915 году была мобилизована русская промышленность (как и французская). Но французы почему-то восприняли это как должное, а русские – резко негативно.

Это еще почему? Как раз верхи - т.е. промышленники, купцы и проч. были бы очень даже не против - это же армейские заказы - деньги, БОЛЬШИЕ деньги.

Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 764	Отправлено: 01.05.2005 13:15 Заголовок сообщения: Мир Брауншвейгской династии - 9. Продолжаем. Большая часть 8 темы была потрачена на классификацию индейских языков, но ИМХО - это принципиальный вопрос. Поэтому: п-к Рабинович пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ У Вас вообще примеров нет, а только ссылка на один источник. -------------------------------------------------- ------------------------------ Я не согласен. Это ссылка на Малую Географическую энциклопедию 1962 года - изначально. Потом Читатель сообщил, что это неправда, что он считает иначе (пока бездоказательно). В ответ на это я стал искать в Интернете доказательства своей версии - и нашел (не с первой попытки, но тем не менее). Значит данная версия имеет право на существование. В этот же момент я провел аналогию по уровням родства и сделал вывод о равенстве русских и украинских с одной стороны, дакота и ирокезских - с другой. После этого Читатель привел доказательства своей версии (которые меня в тот момент не убедили вобще - поскольку были на английском). Только позже Читатель привел ссылки на БСЭ. Из данных Читателя для меня доказательны только ссылки на БСЭ. Но даже в ней все неоднозначно (не зря мы с ним оба на неё сосласлись). При этом возникает вопрос - почему сенека, онеида и могавк - разные языки? Ведь данных о том что В СЕМНАДЦАТОМ веке они друг с другом разговаривали через переводчиков - нет. А украинский например сейчас понять очень сложно. Примеров у меня нет и быть не может - я не знаю данного впороса вобще. Поэтому приведенные примеры мне ни о чем и не говорят (я просто не знаю как их сравнивать). Другими словами если принять правоту Читателя - то придется пересматривать АБСОЛЮТНО ВСЕ. Абсолютно все мои знания о языках оказываются некорректными. Более того - поиск по термину «Языковые семьи» в Гугле - выводит именно на этот сайт (профессора Пучкова) (Лингвистическая классификация народов). Последующие сайты его поддерживают. «Языки Северной Америки к северу от Мексики были сгруппированы по двадцати пяти семьям в 1880-е годы. Потом их пытались объединять в пять или шесть фил (в работе Эдуарда Сэпира 1929). Недавно было предложено доказательство более дальнего родства, так что в конечном счете может оказаться, что всего группировок насчитывается не более двух или трех. В Южной Америке было сделано гораздо меньше, так что теперь приходится критически относиться к длинным спискам внешне не связанных языков и мелких языковых семей. Североамериканская классификация Сэпира, с некоторыми дальнейшими модификациями, может быть кратко подытожена следующим образом: эскимосские (эскимосские и алеутские), на-дене (включающая атапаскские языки, распространенные в Северной Канаде и раскиданные также по побережью от Канады до Калифорнии, а также южные - навахо и апачи); алгонкинско-мосанские (мосан-нутка, квакиутль и другие на северо-западе; ритванские в Калифорнии, связанные с собственно алгонкинскими, простирающимися на всем пути от восточной Канады до северо-восточной части США); макро-пенутийские (пенутийские, сахаптийские на северо-западе; ацтекско-таноанские - уто-ацтекские, таноанские, киова; а также, возможно, майоидские и тотонакские в Мексике); хока-сиу. Существует гипотеза, что некоторые из языков, ранее причислявшиеся хока-сиу, родственны алгонкинским. Если это так, то область, занимаемая алгонкинско-мосанской филой, расширяется. Сэпир не связывал ацтеко-таноанские и пенутийско-сахаптийские языки; их родство предположил впоследствии Уорф; некоторые свидетельства налицо, но они еще требуют уточнения. Хока-сиу были использованы Э.Сэпиром как раздел, куда он смог поместить некоторое число языковых групп, имеющих те или иные структурные сходства, однако еще не изучались сравнительным методом: хока-коауильтекские, юкийские, кересанские, ирокезско-каддойские, сиу-мускогейские, вайцурийские; из этих языков сиу-мускогезские, пожалуй, могут оказаться родственными алгонкинским; другие группы изучались в историческом аспекте в последнее время довольно мало, и их дальнее родство под вопросом.» http://triadna.ru/family.htm http://www.krugosvet.ru/a.../85/1008584/1008584a1.htm Получается - что ни письменным источникам, ни поиску в Интерете доверять нельзя.
	Правка
Ответов - 86, стр: 1 2 3 [только новые]
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 723	Отправлено: 01.05.2005 13:31 Радуга пишет: цитата Т.е. свои слова о сходстве МЕНЬШЕМ чем между языками русским и тамильским Вы признаете ЛАМЕРСКИМИ (раз уж профессор Государственного дингвистического университета - у Вас ЛАМЕР)? Почему же? БСЭ в одной статье утверждает, что хока-сиу это макросемья, значит действительно родство между дакота и ирокезским как между русским и тамильским (индоевропейская и дравидийская семьи ностратической макросемьи). А в другой статье пишет, что это семья, тогда родство между ними как между русским и сингальским (славянская и индоарийская группы индоевропейской семьи) Радуга пишет: цитата приведенные примеры мне ни о чем и не говорят (я просто не знаю как их сравнивать). Тогда все проще! Я знаю, я на этом собаку сьел! Можете мне поверить, языки одной семьи такими разными быть не могут. Ну разве что, в грамматике есть более близкое сходство, чего я сразу проверить не могу, но и тогда родство будет того же порядка, что и японского с тюркскими и монгольскими (похожая грамматика, но ноль общей лексики, принадлежность к одной семьи не доказана и до сих оспаривается) Радуга пишет: цитата почему сенека, онеида и могавк - разные языки? Ведь данных о том что В СЕМНАДЦАТОМ веке они друг с другом разговаривали через переводчиков - нет. А украинский например сейчас понять очень сложно В семнадцатом веке и русские с украинцами без всяких переводчиков разговаривали. Да и сейчас разговаривают. А то, что вы украинский не понимаете, это Ваши сложности. Любой русский живущий на Украине украинский понимает, хоть бывает, говорить на нем не может или не хочет... Радуга пишет: цитата Получается - что ни письменным источникам, ни поиску в Интерете доверять нельзя. Нет, не так. Надо следовать любимой русской поговорке президента Рейгана - «Доверяй, но проверяй!» Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 725	Отправлено: 01.05.2005 13:43 Радуга пишет: цитата Читатель привел доказательства своей версии (которые меня в тот момент не убедили вобще - поскольку были на английском). Из вас вышел бы идеальный лингвист - тот который ни одного иностранного языка не знает Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 382	Отправлено: 01.05.2005 14:12 Для Читатель: Фу, нехорошо!
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 728	Отправлено: 01.05.2005 14:16 п-к Рабинович пишет: цитата Фу, нехорошо! Ну дайте же немного повеселиться! Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 729	Отправлено: 01.05.2005 14:29 «Вначале я даже рассердился, когда доктор Штраусс объяснил мне, чт/о из-за меня у доктора Немюра возникает чувство неполноценности. Я подумал, что он надо мной издевается, а я очень остро реагирую, когда из меня делают посмешище. Откуда я мог знать, что такой высокоуважаемый психолог-экспериментатор, как Немюр, незнаком ни с языком хинди, ни с китайским? Ведь это нелепо, если принять во внимание те исследования, которые ведутся сейчас в Индии и Китае как раз в его области. Я спросил доктора Штраусса, каким образом Немюр сумеет опровергнуть Рахаджамати, который раскритиковал его метод и результаты исследований, если он вообще не может прочесть его труды. Странное выражение, появившееся при этом на лице доктора Штраусса, могло означать только одно из двух. Или он не хочет говорить Немюру, что пишут в Индии, или же - и это меня очень беспокоит - доктор Штраусс не знает этого сам.» http://lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 383	Отправлено: 01.05.2005 14:39 Для Читатель: И как кончил главный герой?
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 730	Отправлено: 01.05.2005 14:46 Все там будем! Впрочем, действительно, что-то скромности у меня в последнее время сильно убавилось. Должно быть вредное влияние нашего великого поэта... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 765	Отправлено: 01.05.2005 15:29 Читатель пишет: цитата А в другой статье пишет, что это семья, тогда родство между ними как между русским и сингальским (славянская и индоарийская группы индоевропейской семьи) Из этой статьи следует, что родство как между русским и немецким. (Там хока выделены в одно объединение, а сиу и дакота - в другое).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 766	Отправлено: 01.05.2005 15:30 Читатель пишет: цитата Из вас вышел бы идеальный лингвист - тот который ни одного иностранного языка не знает lkjgarleuelagjherilughq Вом эта фраза хоть о чем-то говорит? Я могу сказать, что за ней скрывается все, что угодно.
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Magnumborg Pанг: 1112	Отправлено: 01.05.2005 15:32 Радуга пишет: цитата После этого Читатель привел доказательства своей версии (которые меня в тот момент не убедили вобще - поскольку были на английском Вообще-то они были на ирокезском и дакотском. Попробуйте прочитать вслух и вы увидите разницу. То есть услышите. Конечно, если вы не относитесь к тем европейцам, которые думают, что иврит похож на китайский. Там иероглифы, здесь иероглифы... Читатель пишет: цитата скромности у меня в последнее время сильно убавилось. Скромность должна быть природной, а не ложной! Ложная скромность нам ни к чему. Продолжение следует
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 769	Отправлено: 01.05.2005 15:41 Magnum пишет: цитата Попробуйте прочитать вслух и вы увидите разницу Как я могу прочитать её вслух, когда вижу незнакомые закорючки (которые - на латыни, или на английском, или на немецком, или неизвестно на каком).
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Magnumborg Pанг: 1118	Отправлено: 01.05.2005 15:44 Радуга пишет: цитата когда вижу незнакомые закорючки Позвольте... Вы и латинские буквы не знаете?... Продолжение следует
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 731	Отправлено: 01.05.2005 15:53 Радуга пишет: цитата родство как между русским и немецким Про группы кентум и сатем Вы хоть что нибудь слышали? Славянские и индоиранские входят во вторую группу, а германские в первую. Так что действительно, сингальский к русскому ближе чем немецкий (другое дело, что близкое соседство привело к заимствованию в русском очень большого числа германских и романских слов) Радуга пишет: цитата Вом эта фраза хоть о чем-то говорит? Я могу сказать, что за ней скрывается все, что угодно. Я понял! Вы лингвистический солипсист и убеждены в том, что иностранные языки не существуют как обьективная реальность! Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 732	Отправлено: 01.05.2005 16:02 Magnum пишет: цитата Радуга пишет: цитата когда вижу незнакомые закорючки Позвольте... Вы и латинские буквы не знаете?... Похоже на то... Но я же фразы на лакота и чироки на кириллице давал! Что ж там такого сложного? Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 384	Отправлено: 01.05.2005 16:13 Перестаньте над человеком издеваться! Радуга пишет: цитата Как я могу прочитать её вслух, когда вижу незнакомые закорючки Читайте как по-латыни. Сказали же, что речь идет о фонетической записи. И строго говоря, это не так уж важно.Чтобы увидеть сходство/различие, достаточно прочитать оба текста просто по ОДИНАКОВЫМ правилам.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 770	Отправлено: 01.05.2005 17:06 Читатель пишет: цитата Но я же фразы на лакота и чироки на кириллице давал! Что ж там такого сложного? Там переводы на русский разные (вобще-то были). Читатель пишет: цитата Про группы кентум и сатем Вы хоть что нибудь слышали? Нет.
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 736	Отправлено: 01.05.2005 17:43 Радуга пишет: цитата Нет. http://www.krugosvet.ru/a.../81/1008142/1008142a1.htm Все остальное, извините, детский сад. Допускаю, что Вам в Сибири, языки не нужны и не интересны, но это же не основание сводить лингвистическую дискуссию к такому низкому уровню! Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 775	Отправлено: 01.05.2005 17:43 Сообщение убил, восстановлю позже. Пока продолжим про языки.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 777	Отправлено: 01.05.2005 18:02 Читатель пишет: цитата Все остальное, извините, детский сад. Допускаю, что Вам в Сибири, языки не нужны и не интересны, но это же не основание сводить лингвистическую дискуссию к такому низкому уровню! Что значит низкий уровень? Я не являюсь специалистом. Какая может быть дискуссия между мной и специалистом? Остается найти специалиста, желательно известного и на официальной должности. Таким специалистом является человек, которого Вы назвали ламером. Возможно, специалистом являетесь и Вы (но на форуме Вы инкогнито и лично мне известны как Читатель). Вполне возможно, что Ваши доказательства совершенно истинны, но точно также для неспециалиста совершенно истинна теория Фоменко. _____________________________________________ Лакота Прекрасно, а твои? - Матанйан, на ниш? Чироки Хорошо, а у тебя? [ооста. нихина] _____________________________________________ как на основании разного (даже на русском) текста можно сравнивать незнакомые языки? Один (например) говорит Здравствуй, а другой - Привет.
	Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 738	Отправлено: 01.05.2005 18:11 Радуга пишет: цитата Таким специалистом является человек, которого Вы назвали ламером. Да не является он специалистом! Он историк, а не лингвист. И тем более не специалист по американским языкам. Не знаю с какой кстати он берется писать альтернативную классификацию индейским языков, да еще признавая при этом, что большинство специалистов с ним не согласны. Радуга пишет: цитата точно также для неспециалиста совершенно истинна теория Фоменко. Вот об этом я и говорю! Не нужно быть историком, чтобы понять всю нелепость теории Фоменко. Соответственно не надо быть и лингвистом, чтобы понять, что дакотский и ирокезский если и родственны, то явно не настолько близко, как русский и украинский. Достаточно иметь какой-то минимальный базовый запас знаний и здравый смысл. А если у Вас ни того ни другого нет, то уж извините, беседовать больше не о чем... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Magnum мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Magnumborg Pанг: 1130	Отправлено: 01.05.2005 18:52 Радуга пишет: цитата Я не являюсь специалистом. В своем солипсизме вы зашли слишком далеко. Являетесь ли вы дипломированным специалистом по истории? Так на каком основании вы сочиняете многостраничные таймлайны? Являетесь ли вы дипломированным филологом? Нет? Так почему вы берете на себя смелость писать буквами и составлять из них слова и предложения? Продолжение следует
	Правка
demon7979 мир входящему Город: Calgary Pанг: 118	Отправлено: 02.05.2005 01:36 Гхм, прошу прощения за прерывание столь интересной дискуссии, но позвольте вернуться к нашим баранам, т.е. индейцам. Приношу извинения за задержку, никак не мог добраться до библиотеки. 1. Эскимосы (инуиты). В РИ с ними торговали, но не пытались покорить, как алеутов, поэтому мне кажется что и здесь они будут настроены дружелюбно. Кроме того, интересный факт - если знаете - хорошо, но для меня это было открытием. Население Гренландии - ТОЖЕ инуиты. Причем в середине 18 века они даже воевали с индейцами, которых вооружали французы, поскольку инуиты торговали с английскими кораблями. Т.о., с учетом российского владения Гренландией можно предположить, что русские быстро смогут договориться с инуитами, и наоборот, французы будут испытывать трудности. Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 778	Отправлено: 02.05.2005 06:18 Для demon7979: СПАСИБО! Не могли бы Вы сообщить (если Вам известно) о событиях в Сев. Америке (между индейскими племенами - преимущественно) в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке (а то, я свое сообщение набирал на основании предшествующих событий).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 779	Отправлено: 02.05.2005 06:23 Читатель пишет: цитата Достаточно иметь какой-то минимальный базовый запас знаний и здравый смысл. Это неправда. Как раз на основании «минимальных знаний и здравого смысла» Фоменко и строит свою теорию. Его базовые постулаты - опровергнуть очень сложно (несоответствие затмений в летописях и рассчитанных астрономами; наличие источников противоречащих «официальной» истории и т.д.). Для этого надо в вопросе разбираться достаточно хорошо. Magnum пишет: цитата Являетесь ли вы дипломированным филологом? Нет? Так почему вы берете на себя смелость писать буквами и составлять из них слова и предложения? Стеб. Т.е. писать имеют право только филологи? Magnum пишет: цитата Являетесь ли вы дипломированным специалистом по истории? Так на каком основании вы сочиняете многостраничные таймлайны? Заметьте - я не противоречу ДИПЛОМИРОВАННЫМ историкам сам по себе (я привлекаю для этого работы других дипломированных историков).
	Правка
demon7979 мир входящему Город: Calgary Pанг: 119	Отправлено: 02.05.2005 07:31 Для Радуга: Я как раз и пытаюсь сейчас с этим разобраться, очень много информации. Эскимосов взял просто для начала, наиболее понятное. По ходу дела, как буду разбираться, буду выкладывать свои соображения. Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Правка
Читатель мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 746	Отправлено: 02.05.2005 08:18 Радуга пишет: цитата Его базовые постулаты - опровергнуть очень сложно Его не опровергать, лечить надо! Нам нужен мир! И желательно весь...
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 798	Отправлено: 02.05.2005 19:39 Так - есть ответы почти на все вопросы. Кроме социалистических экспериментов в Саксонии и Силезии (на землях Виктора). Его наиболее упрямые и наиболее удачные действия из числа всез французских режимов в Германии связаны с тем, что он сумел воспользоваться противоречиями между рабочими и высшим классом. Во время войны рабочие поддержали именно французов (лично Виктора). На основании этих событий прозвучат слова Маркса - у пролетариата нет Родины. (С другой стороны какой-нибудь саксонский философ скажет, что именно рабочие являются лучшими гражданами - ведь вели борьбу за сохранение своей Саксонско-Силезской самобытности от нахальных пангерманистов). Однако после победы Виктор пойдет навстречу рабочим в их требованиях (это несомненно - характер у него Такой; и у сына его Виктора 2 - такой же будет - честный, храбрый, как генерал - прекрасный исполнитель). Интересно какими должны быть эти требования? Очевидно - рабочий день 48 часов в неделю, абсолютный запрет на детский труд, безопасность производства, равенство в оплате для мужчин и женщин. ЧТО ЕЩЕ?
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 313	Отправлено: 02.05.2005 19:44 Радуга пишет: цитата равенство в оплате для мужчин и женщин Это рановато?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 800	Отправлено: 02.05.2005 19:46 ымы пишет: цитата Это рановато? Это очень рано появилось. Как вариант - запрет на женский труд. Просто при равной оплате на тот момент в 100% случаев предпочтут нанять мужчину.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 315	Отправлено: 02.05.2005 19:50 Радуга пишет: цитата Просто при равной оплате на тот момент в 100% случаев предпочтут нанять мужчину. Ну, сейчас тоже во многих случаях . Радуга пишет: цитата Это очень рано появилось Поправте, если ошибаюсь, но вроде перед ПМВ?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 801	Отправлено: 02.05.2005 20:13 ымы пишет: цитата Поправте, если ошибаюсь, но вроде перед ПМВ? Как идея РАВЕНСТВА женщин - да. А как средство борьбы с заводовладельцами - так то ли при луддитах, то ли при чартистах (ЕМНИП).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 814	Отправлено: 03.05.2005 18:51 Еще вопрос - к специалистам по истории религии. После того как Папа выступил против обех империй - что ему светит? Т.е. - ясно, что будут проблемы, но насколько большие?
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 815	Отправлено: 03.05.2005 19:29 Немного забегу вперед. Во второй четверти 19 века Сша постепенно превращаются в мировой центр «теневой» торговли. Позади опаснейшая конфронтация с Россией и Францией, позади ошибки Монро и Адамса. Да, в околоправительственных кругах в Вашингтоне еще бродят идеи о построении американской империи, но это больше смазивает на ностальгию. Идет экономическое развитие, развитие промышленности и плантационного хозяйства. Эмиграция заметно меньше, чем была в РИ. На юге создается «царство хлопка», на севере происходит рост тяжелой промышленности (и остальной - тоже). США повезло - обе империи заняты на других направлениях и промышленность не испытывает серьезной конкуренции с иностранными товарами. Однако после 1854 года ситуация начинает меняться. Крупнейший мировой центр по производству хлопка начинает привлекать серьезнейшее внимание Европы - в первую очередь французов. Интресы плантаторов и предпринимателей вступают в прямое противоремчие по экономическим вопросам. На этом фоне получает неожиданную поддержку движение за отмену рабства. Оно существовало и ранее, но тогда в нем участвовали только идеалисты и беглые рабы; сейчас же в это движение включаются большие деньги. Пока - это не более чем средство оказать давление на неуступчивых южан, но конфронтация все более нарастает. Дело доходит до вооруженных конфликтов (исключительно по вине аболиционистов). Первые выступления беспощадно подавлены (наиболее крупным было выступление ПЛАНТАТОРА Джона Брауна). На этом фоне обе стороны творят одну глупость за другой. Южане приравнивают аболяционистов к коммунистам, и утверждают о «предрасположенности черной расы к рабскому состоянию». Северяне - требуют крови. В 1860 президентом становится Авраам Линкольн. Практически сразу-же 8 южных штатов объявляют о своем выходе из США и о создании КША (Конфедерации). Это Флорида, Миссиспи, Алабама, Джорджия, Теннеси, Виргиния, Сев. и Юж. Каролины. Неприятным сюрпризом для южан становится отделение Западной Виргинии. Время для отделения выбрано не самым удачным образом. Франция занята в Китае и Африке (плюс недавняя война в Индии). К тому же у Парижа в очередной раз обострены отношения с Россией. Но конфедераты рассчитывают на победу. Их армия явно сильнее. Но длительную войну они проиграют. На севере более развита промышленность, больше населения (9млн. против 6млн.), флот практически полностью остался верен Линкольну. Блестящие наступления Роберта Ли не приводят к полной победе, война затягивается. В боях с Ли и Форрестом «вырастают» новые полководцы севера - Грант, Батлер и Шерман. Южная экономика постепенно коллапсирует. На стороне северян оказываются многочисленные эмигранты из Германии, Испании и Италии - имеющие боевой опыт, сражавшиеся против французской и русской регулярных армий. В Европе французы полностью поддерживают конфедератов, но военную помощь пока оказать не могут. В России разворачивается горячая дискуссия по поводу американской войны. С одной стороны - император, «либералы» и интеллегенция (западники), с другой реакционеры и «дикари». Первые упирают на недопустимость рабства, вторые соглашаются с этим, но утверждают, что война началась ни из-за освобождения рабов, а из-за чисто экономических вопросов. К несчастью для себя южане продолжают совершать глупости. Их пропаганда расовых теорий становится слишком масштабной - и вызывает РЕЗКО негативную реакцию в России (в первую очередь среди их друзей!). Сложно объяснить гос. чиновникам (русским, ирландцам, корейцам, «дикарям» и т.д.) - почему это одна РАСА выше другой (ничего личного - это просто взорвет Российскую Империю, построенную как раз на «не учитывании» национального фактора в таком аспекте - т.е. бывают нации рожденные для боя, но НАЦИИ а не РАСЫ и ДЛЯ БОЯ а не для РАБСТВА). В результате к 1863 в Петербурге определяются со своей позицией и 12 ЛК + несколько новейших винтовых фрегатов отправляются в Нью-Йорк, оказать дипломатическую поддержку северянам. К этому моменту и Франция высвобождает свои силы из конликтов. И начинает оказывать активную и масштабную помощь Конфедерации. Флот США не в состоянии противостоять французскому (который поти весь оказывается на Багамах), а русские адмиралы не имеют полномочий на начало войны. «Дело пахнет керосином», поэтому Россия и Франция начинают переговоры друг с другом. На них удется достигнуть компромисса. Россия выполняет программу-минимум - САСШ сохраняется, но и Франция выполняет программу-максимум - КША тоже продолжает свое существование. (Этот договор можно было бы назвать русским поражением, если бы не огромнейшее число «друзей Конфедерации» в России - именно на подобном они настаивали с самого начала).
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 268	Отправлено: 04.05.2005 19:28 Для Радуга: таймлайн вызывает несколько вопросов. Во-первых, чем таким важным заняты французы, что не могут даже просто послать флот для снятия блокады северян (о вооруженном вторжении речь не идет, пока)? Во-вторых, в РИ поддержка Российской империей в гражданской войне США была связана с имевшим в то время конфликтом с Великобританией (ситуация была на грани войны) и русская эскадра в США в основном нужна была нам в качестве боевой ударной силы против Британии в случае войны (каперство), а слова о поддержке США были лишь «дымовой завесой», хотя и очень удачной (кстати, в РИ российские фабрики также испытывали нехватку хлопка, что во многом ускорило завоевание Средней Азии). Насколько я понимаю, в этой АИ острого конфликта Россия-Франция нет и зачем посылать флот непонятно.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 818	Отправлено: 04.05.2005 20:35 Леший пишет: цитата Во-первых, чем таким важным заняты французы, что не могут даже просто послать флот для снятия блокады северян (о вооруженном вторжении речь не идет, пока)? Тайпины в Китае (Вторая опиумная война). Как раз на поддержку немногочисленных войск и задействован французский флот. Сразу же, как только его смогли высвободить - он пошел к берегам Америки. Леший пишет: цитата в этой АИ острого конфликта Россия-Франция нет и зачем посылать флот непонятно. В том-то и дело, что (как раз в этот период) происходит обострение отношений по поводу границ Русской Средней Азии и Французской Индии (минусы забегания вперед - про одно пишу, а другое только подразумевается и оговорить забываю). Тут завоевание Средней Азии произойдет по другой причине - НАБЕГИ (и снова на те же грабли , вобще - набеги мусульман азиатских для альтисторика - великолепны - можно обосновать войну в любой необходимый момент ). Кзыл-Орда, Коканд, Бухара, Хива - все они набеги и работорговлю поддерживают. Здесь у них проблемы почти такие-же как и в РИ были (туркмены еще в Русское подданство не попросились, но персы уже в Империи и готовы драться всерьез - война у среднеазитов на 2 фронта - быстрая победы русских). После чего наши генералы лезут в Афганистан (но грамотно!) - поддерживая прорусские силы. Со временем это влезание станет более грубым и приведет к войне с пуштунами, а пока... Французы выражают очень серьезную обеспокоенность. В кнонце концов удастся найти компромисс (частью которого и будет договор по США и КША). Россия в очередной раз откажется от своих интересов в Китае (обязуется полностью прекратить торговлю с Китаем), а границы между Индией (Францией) и Афганистаном (Россией) будут признаны близкими к современным.
	Правка
Сварга мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Губкин Pанг: 175	Отправлено: 06.05.2005 01:13 А к какому году Вы планируете полноценную «битву титанов», то бишь Франции и России? Ведь должен остаться только один, не так ли? Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: offline Pанг: 831	Отправлено: 06.05.2005 17:29 Сварга пишет: цитата Ведь должен остаться только один, не так ли? Нет, ни в коем случае. На конец 20века (после 1-2 «битв титанов» - мировых войн) сохраняются обе империи. Но это предварительно!
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 832	Отправлено: 06.05.2005 17:30 Вставка по Северной Америке – в начало. В 1856 году умирает Николай 1. Ему наследует Александр 1. Коронация проходит без каких-либо эксцессов. Однако почти сразу после этого в Российской Империи начинается серьезный внутренний конфликт. Новый император настроен намного более «либерально», чем его отец. Причины этого кроются в его обучении. В отличие от своих предшественников, он получил формальное образование у лучших преподавателей России (но, тесно связанных с «обществом», «интеллигенцией» и либерально-прогрессивными слоями общества). Вождем консервативной оппозиции становится Бисмарк (восходящая звезда МВД). Либералов ФОРМАЛЬНО возглавил канцлер (министр иностранных дел) Горчаков, реально – ближайшее окружение императора. Либералы концентрируются в МИДе и в «светском обществе», консерваторы – в министерствах экономики и внутренних дел. Конфликты между ними возникают практически по любым возникающим вопросам. Но основным является вопрос государственного устройства – конституции. (Выбор между абсолютной и парламентской монархией). И с той, и с другой стороны множество честных патриотов, но они по-разному видят будущее Империи. В этой борьбе Бисмарк делает блестящий ход – он предлагает устроить публичное обсуждение выборного законодательства (кто участвует в выборах и как они проходят). Все предложения либералов правильнее называть «прожектами», они либо нереальны, либо вычеркивают из числа выборщиков большие категории населения. Это «прожекты» очень быстро отталкивают от либералов «нацменьшинства». Причем очень влиятельные – такие как ирландцы или корейцы. Всевозможные дикари типа ольтов или казаков изначально против конституции. В результате деятельность либералов «на главном направлении» оказывается безуспешной, несмотря на поддержку Императора. На фоне этих событий происходят и иные заметные изменения в стране. Одним из основных является военная реформа. В результате предшествовавших событий («текучки» среди военных министров – 16 министров сменилось за 19 лет), так и не выделилось морское министерство. Единое военное министерство в 1855 году возглавил адмирал Корнилов (сменивший Паскевича). Именно ему и пришлось реформировать сухопутную армию. Даже, несмотря на то, что управление флотом он почти полностью переложил на Нахимова, результаты военной реформы не оптимальны. Сохранились крепостные войска общей численностью в 150 тысяч человек (примерно). Реформа флота не проводилась – появились немногочисленные винтовые корветы и фрегаты, общая численность «флотских» без учета речных флотов выросла до 250 тысяч – увеличение произошло за счет береговых служб и малого флота. Армия (её большая часть) переведена с рекрутского набора на комплектацию по призыву. Все население Российской Империи разделено на 3 категории, условно называемые обывателями, казаками и инородцами. К обывателям отнесли всё население, подлежащее призыву на общих основаниях – собственно русские, ирландцы, корейцы, большая часть персов, сербы, кубинцы и т.д. Казаками стали «настоящие казаки», ольты, монголы, калмыки, ойраты и т.д. – все проходящие службу на особых условиях и имеющие различные особые схемы налогообложения. К инородцам отнесли всех тех, кто в армии не служит. В полевой армии основной структурной единицей стал корпус. В состав вошли 3 дивизии + артиллерийский, саперный и кавалерийский полки + казачий пластунский батальон (пластуны с лучшей стороны проявили себя в персидской кампании, выполняя функции «дешевой» легкой пехоты). В каждой дивизии по 3 полка + артиллерийский дивизион. В каждом полку стало по 3 батальона + саперная и егерская роты, а также артиллерийская батарея. Всего в корпусе стало 168 орудий (69+183+60). Деление на стрелковые и пехотные полки, дивизии и корпуса сохранилось, но принцип их разделения изменился. Егерские и саперные роты появились в каждом полку, а артиллерия стала различаться – у стрелков горные орудия, к тому же меньшего калибра. Кавалерийскими полками в пехотных корпусах стали гусарские, а в стрелковых – казачьи. При этом все гусарские полки были переданы в корпуса, а из казачьих полков большая часть осталась в кавалерии армейского подчинения, наряду с кирасирами, уланами и драгунами. Единая нумерация корпусов так и не была создана, сохранились всевозможные Восточно-Сибирские и Дальневосточные. При этом некоторые полки сохранили старый способ комплектации. Платой солдатам этих полков стали либо деньги, либо земельные наделы (после 15 лет службы). Всего таких полков оказалось 55, без учета гвардии. Это все 9 кирасирских, все 9 уланских, все 5 егерских, 6 казачьих, все 10 Сибирских пехотных, оба Морских пехотных, оба Кубинских стрелковых и по 6 «лучших» полков инфантерии из Северной и Балканской инспекций. Армии мирного времени так и не были созданы – они по-прежнему создаются только в случае боевых действий. Подобная «двоичная» структура вооруженных сил вызвана результатами глубокого анализа последних мировых войн. В них явно заметны более высокая эффективность русской рекрутской армии в «малых» войнах сравнительно с французской призывной армией, и слабость рекрутской армии в первом же серьезном конфликте (просто кончились резервы). Перед самой смертью Николая 1 был введен в эксплуатацию Амурский канал Хилон – Ингода. Тем самым был создан прямой речной путь из Атлантического океана в Тихий океан. Это очень быстро привело к включению в первую категорию всех земель, по которым этот путь проходил. На этом строительство каналов практически остановилось. Причин у этого явления две. Поскольку почти одновременно с этим стала ясна необходимость в железных дорогах – государственные средства стали направляться именно на это. А в силу исторически сложившихся традиций строительство каналов на частные средства считается невозможным (это связано с теми принципами, на основании которых вот уже свыше 100 лет строились каналы – цена строительства не имеет значения, но уже через 2-5 лет канал должен быть рентабельным). В результате денег и специалистов на постройку коротких, но крайне сложных каналов и частных лиц не находится (ведь все каналы должны проходить по волокам или по кратчайшему расстоянию между реками – а это очень сложные почвы). При выборе принципов строительства железных дорог предпочтение было отдано сверхширокой колее. Николая 1 некие «специалисты» из его ближайшего окружения убедили в том, что ширина вагона/паровоза должна быть заметно больше его высоты. В результате ширина принятой железнодорожной колеи стала равна трем с половиной метрам. Моментально возникли проблемы со шпалами – деревья необходимой длины встречаются не так часто. Был начат поиск альтернативного материала для шпал. Но железобетонные шпалы появились только в 1881 году. Как следствие – до этого строительство железных дорог в Российской Империи шло крайне медленно. За время правления Александра 1 были построены только Царские дороги (на Гатчину, Ораниенбаум, Петергоф и Царское Село) и дорога Санкт-Петербург – Москва. Но после 1882 начался настоящий бум строительства железных дорог. Попытки изменения ширины колеи, равно как и строительства частных узкоколеек предпринимались неоднократно, но данный вопрос стал разменной монетой в споре консерваторов и либералов – спорить с «решением Николая 1» всерьез, не рискнула ни одна из группировок. Экономическое развитие стало идти несколько более медленными темпами, но по-прежнему сохранялся устойчивый рост. Были годы, когда темпы развития французской экономики обгоняли российские в несколько раз. Но во Франции бывали и экономические кризисы (с полной остановкой или даже с отрицательным ростом), которых в России не возникло не разу. Освоение новых территорий приводило к устойчивому росту потребительского спроса на промышленные товары (в первую очередь – на сельскохозяйственные инструменты и машины, такие как сеялки, жатки, плуги и т.д.). При этом у крестьян были и высокие покупательные возможности – налоги относительно низкие, плюс льготы при переселении на новые земли. Характерной чертой русской экономики стало крайне малое число акционерных обществ. Это связано с тем, что (в отличии от Франции) еще в 1851 году Николай 1 запретил создание обществ с ограниченной ответственностью, отказавшись подписывать закон о неполной ответственности акционеров. В результате – в САСШ, Дании и Франции владелец акции отвечал за долги предприятия только в своей доле (вне зависимости от выплат по остальным акциям), а в России – в полном объеме долгов предприятия (если остальные акционеры не могли осуществить выплаты, обязательства переходили на него). Это сделало невозможным аккумулировать средства населения иначе как в банках, но заметно снизило вероятность финансовых кризисов. Вкладывать свои деньги в акции стало опасно, предприниматели стали или тратить деньги на себя, или вкладывать их в собственные дела. Окончательно оформляется религиозная организация Империи. Происходит четкое разделение всех религиозных культов на три категории – государственные религии, нейтральные религии и враждебные культы. Явным лидером среди государственных религий является христианство православного толка. За счет беспрецедентного давления на ведущих патриархов еще при Императоре Павле удалось преодолеть (точнее – сгладить) разногласия между несторианами, монофизитами, старообрядцами и «настоящими» православными. Религиозные лидеры (как правило, патриархи) этих церквей образовали Патриарший Собор, обладающий доминирующими правами в вопросах веры. На Соборе обязательно присутствует представитель Императора, обладающий очень большими полномочиями. Фактически этот Собор, собираемый не чаще одного раза в год, исполняет функции Синода из РИ. При этом все «текущие» вопросы решают императорские чиновники, зачастую попросту не допуская ключевые вопросы на Собор. Второй по влиянию из числа государственных религий является язычество. Сравниться с православием ему мешает только разобщенность и отсутствие единой организации. Но, несмотря на это, ольтийский пантеизм и корейский шаманизм распространены очень широко (в том числе – при дворе). Остальные, очень многочисленные, языческие культы не могут похвастаться числом своих приверженцев. И, наконец, третьей государственной религией является бабизм, который постепенно трансформируется в бахаизм (это связано с реформами Бахаи – преемника Баба). Данная вера доминирует в Персии и активно распространяет свое влияние среди российских мусульман. К числу нейтральных религий относят буддизм и суннизм. Это традиционные и широко распространенные в отдельных регионах культы, которые никогда до того не призывали к выступлениям против Империи (так считается). Конечно, бывали иностранцы, которые пытались развязать религиозные войны, но в этих верах всегда находились религиозные лидеры, которые поддерживали Россию. Однако нельзя не учитывать потенциальную возможность подобных событий. Поэтому, а также, потому что на ведущих религиозных лидеров в данных верах российские чиновники повлиять не могут, статус государственных религий им и не был присвоен. Верующие данных религий не имеют возможности служить в некоторых ведомствах. На религиозное строительство казенные деньги отпускаться не могут – точнее отпускаются только по решению высшего руководства Империи (ни один губернатор или генерал-губернатор такого права не имеет). Протестантские веры как правило тоже относятся к числу нейтральных, но в России нет ни одной из них. Пограничное положение между нейтральными и враждебными религиями занимает иудаизм. Он не удовлетворяет ни одному из вышеперечисленных условий, но иудеев не считают серьезными бойцами и в Империи их крайне мало. А государство Израиль явной враждебности к России не проявляло (наоборот – ежегодно оно официально благодарит Россию за свое создание). И Францию тоже – за «независимость». Враждебной религией признано католичество. Католикам стоит «благодарить» за это Папу Римского и его выступления в поддержку венгерских сепаратистов. Католическим священникам запрещен въезд в Империю, католические храмы передаются православным, монофизитам, несторианам. Антикатолическая политика в Ирландии и Русской Америке идет без особых проблем, но на Филиппинах и в Галиции возникли некоторые сложности, а в Венгрии политика полностью провалилась. Для венгров католичество стало чертой, определяющей их противопоставление «русским» (как в РИ в Ирландии). После того, как в Персии установился относительный порядок (в 1859), стало ясно, что судьба Среднеазиатских ханств висит на волоске. Это стало ясно в Европе, но не самим ханам. Постоянные набеги из Кзыл-Орды, Коканда, Хивы и Бухары на русские владения не прекращались. Конечно, их масштабы были не так велики, как недавние набеги на Месопотамию и вообще несравнимы с набегами крымских татар, но сейчас сравнивать уже было не с чем. Они стали единственным раздражителем для Империи. А это было очень опасно. В результате уже в начале 1861 года сразу 3 армии начали наступление на Среднюю Азию (из Хорасана, Омска и от Алтая). Нельзя сказать, что русские армии не имели проблем в этом наступлении, но эти проблемы были связаны скорее с природными и климатическими условиями, чем с действиями противника. Территорию заняли очень быстро, ханства были попросту упразднены. Но… сопротивление местного населения преодолевалось еще очень и очень долго (порядка ста лет). Ни одна из отработанных методик здесь не сработала (точнее – эта методика всего одна – найти группировку, которая будет драться вместо русских войск и всячески её поддерживать). Прорусских сил в городах Средней Азии в 19 веке не нашлось. Каракалпаки и туркмены русских поддержали, но их поддержка не могла сыграть большой роли, т.к. места их проживания не входят с «Среднюю Азию в узком смысле». Ни в одном из крупных городов, равно как и не в одной из густонаселенных долин их попросту нет. Влияние бабидов/бахаидов на данный регион тоже оказалось незначительным из-за традиционной национальной и религиозной розни. Средняя Азия на долгое время стала одной из немногих «классических» колоний в Российской Империи (наряду с Филиппинами – на момент завоевания, позже добавились Малайский полуостров и Центральная Африка). После этого завоевания «зарвавшиеся» генералы и дипломаты не остановились, а полезли дальше – в Афганистан. Пока это было проделано очень осторожно. Удалось воспользоваться начавшейся борьбой вокруг трона и за трон, и поддержать прорусского кандидата (корректировка по датам и именам). Естественно, данные действия не понравились французам. Возник довольно серьезный дипломатический конфликт. На самом деле было и еще несколько причин для него, связанных с Дальним Востоком (Китай и пиратство вокруг Малайского полуострова) и с чисто экономическими вопросами (начинающиеся проникновение французских товаров в русские заморские владения). Этот конфликт был еще более усугублен спорами в Санкт-Петербурге и Гражданской войной в САСШ. Вставка по Гражданской войне. В конце концов, обе Империи сумели разрешить первый из своих территориально – экономических конфликтов путем компромисса. Их границы установились в Европе, Америке и на большей части Азии (кроме Юго-востока). Белые пятна остались только в Африке.
	Правка
Сварга мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Губкин Pанг: 176	Отправлено: 07.05.2005 00:32 Радуга пишет: цитата Все население Российской Империи разделено на 3 категории, условно называемые русскими, казаками и дикарями. Предлагаю не плодить сущностей и использовать классификацию из реальной истории. А именно: «сословные обыватели», «казаки» и «инородцы». Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 837	Отправлено: 07.05.2005 14:20 Сварга пишет: цитата Предлагаю не плодить сущностей и использовать классификацию из реальной истории. А именно: «сословные обыватели», «казаки» и «инородцы». Благодарю за Совет. Исправлю.
	Правка

Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 283	Отправлено: 07.05.2005 21:17 А шо происходит в Лат. Амер. (как «русской» так и «французской»)? Как там обстоят дела? Такой же бардак, как и в РИ, или царское правительство пытается навести порядок и какими способами?
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 851	Отправлено: 08.05.2005 10:02 Леший пишет: цитата А шо происходит в Лат. Амер. (как «русской» так и «французской»)? Как там обстоят дела? Такой же бардак, как и в РИ, или царское правительство пытается навести порядок и какими способами? В 1825 там подавили последних «сторонников независимости» - Боливара, Сен-Мартина и компанию. Во многом (почти во всем) это было обеспечено переходом Паэса, О-Хиггинса и Франсиа. В результате Паэс стал русским генералом, Франсиа (со временем) министром Империи, О-Хиггинс также получил довольно заметные должности... Русским генерал-губернатором в Южмерике стал Ермолов. Это победа (как и в РИ) была куплена ОЧЕНЬ дорогой ценой. Потери очень значительные. Численность населения сократилась многократно (не только и не столько от боевых действий, сколько от последующего хаоса). Русские и их союзники полностью контролируют только ОТДЕЛЬНЫЕ регионы (Патагония, Парагвай и Льяносы). В Чили и наиболее крупных городах также поддерживается порядок. На остальных территориях творятся ужасные вещи (власть грубой силы). Эта ситуация отягощается освобождением рабов и пеонов (то самое «право на выкуп за 3 годовых оброка» - разрослось совсем до иных форм - «свободу и землю сразу»). Но БОЛЬШИНСТВО рабов и пеонов оказалис не способны организовать мирную хоз. деятельность. Эпидемии, бродяжничество и т.д.... Реально Россия могла потерять эти земли, но ни Французская Империя, ни Дания не проявили к этому желания (а САСШ оказались нейтрализованы конфликтом с Францией по поводу Луизианы - попытка заселить её амерскими поселенцами). После 1825 в Южмерику направлялся основной поток переселенцев. Там «делались карьеры» и «зарабатывались состояния». После того хаоса русских чиновников «встречали цветами». К 1845 году власть русского правительства была установлена практически на всей территории Южмерики (по Теуантепекский перешеек). Сложности возникли только в Горном Перу, где местные индейцы сумели-таки организовать системы управления, и русских чиновников встретили далеко не с такой радостью, как в остальных регионах ЮА. Впоследствии Южмерика стала одной из спокойных частей Империи. Там были как и неспокойные регионы - «Горное Перу», так и надежнейшие Льяносы ... Но ничего похожего на Венгрию или Анголу (и даже на Филиппины) там точно не было.
	Правка
Леший мир входящему Интернет: modem Pанг: 292	Отправлено: 08.05.2005 18:57 Так, если между Францией (кстати, уточните ее границы, особенно в Европе) и Россией (то же самое) назревает конфликт, то ес-но начинается «Холодная война», как в РИ между Российской и Британской империями. Значит Россия должна готовить удар по французским владениям. Например поддержка китайских повстанцев (типа тайпинов).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 858	Отправлено: 08.05.2005 20:03 Леший пишет: цитата Так, если между Францией (кстати, уточните ее границы, особенно в Европе) и Россией (то же самое) назревает конфликт, то ес-но начинается «Холодная война», как в РИ между Российской и Британской империями. Пока конфликты разрешаются. ПОКА. Еще остались свободные территории, которые эти Империи делят между собой (пока - полюбовно). Обе Империи боятся сцепиться «всерьез», поскольку есть куча неприятных территорий, которые хотят «изменить существующую систему отношений». Поэтому на ЯВНЫЙ конфликт (такой как поддержка тех или иных сепаратисов или - тем более - удар по территории чужой империи) они не пойдут. (Это слишком просто и слишком опасно - возмутить немцев или венгров - ведь восстание наверняка перекинется к соседям. Этот страх распространяется и на все остальные территории. Это СЧИТАЕТСЯ «игрой не по правилам»).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 859	Отправлено: 08.05.2005 20:47 Границы между Империями (и независимыми государствами). В Европе: Между Россией и Дание - по линии Тронхеймс-фьорд - Юснан. Между Данией и Францией - по пригородам Гамбурга (он французский) - до Мекленбурга (он непонятно чей - правовой вакуум). Плюс у Дании бывшая Шведская Померания (с Штральзундом, но без Рюгена - он русский). Между Россией и Францией - по Вост. рукаву Вислы - по южной границе Вост. Пруссии - по прямой на северную излучину Западного Буга - по Западному Бугу - по советско-польской границе из РИ до Карпат. Словакия полностью русская (граница примерно как в РИ). Венгрия - тоже. В Современной Хорватии у России районы Осиека и Славонского Брода, Сисака, и Южная Далмация (граница между городами Задар и Шибеник). Босния и Герцеговина - полностью русская. Мальта - русскийключевой порт. Еще имеется граница на Британских островах - Ирландия и Уэльс полностью русские. Вся остальная европа - принадлежит Франции (на тех или иных условиях). Подразделяется на 3 категории - метрополия (куда входят и Англия, и Бельгия, и часть Рейнской долины), вице-королевства (Северная Италия) и вассальные королевства. В Азии - есть гос-во Израиль. (В Палестине, создано русскими ввиду невозможности занятия Иерусалима в конце 18 века, рассчитывали на лояльность, но уже при Наполеоне Израиль стал проводить независимую политику). Южная граница России проходит по прямой Хайфа - Южная граница Кувейта из РИ. Израиль = современные Израиль + Палестина, но без южного «хвоста» - граница примерно на уровне южной точки Мертвого моря. Остальная территория в данном регионе - французская (обеспечивают безопасность Красного моря и каналов на Средиземное море (строящихся еще по древнеегипетским вариантам, Суэцкий на стадии планирования). В Персидском заливе у России Бахрейн и севреный и восточный берега. На востоке Азии граница прошла примерно по совр. границе Пакистана с Ираном и Афганистаном (север - русский), по хребту Аркатаг и по Великой Китайской Стене. В Тихом океане Россия доминирует (Япония с Окинавой БЕЗ Хокайдо и Тайвань - это ВСЕ нерусские острова). Тайвань уже занят французами. (Русские Китаем постоянно жертвовали ради других направлений). На Малаккском полуострове граница прходит по перешейку (юг - русский, а Бирму французы уже захапали и в Сиам лезут). В Африке - границ по бльшей части еще нет. Но «развитые» русские владения (Тунис и Киренаику) французы уже «обрезали» - с юга (со всех сторон по суше) их владения. На юге - развитые французские владения (почти в границах ЮАР). Плюс Дакар - естественно. Алжир и Египет - твердо французские, побережье Красного моря их почти полностью 9все удобные корабельные стоянки). Русские владения - Ангола, Мозамбик, Сан-Томе и Принсипи и Экваториальная Гвинея. ВСЕ они «условны», Россия их не контролирует, но ПОКА на них никто не претендует. Еще имеется Дагомея - то ли союзник, то ли вассал России. В границах современных Ганы, Того, Бенина и части Нигерии (на правом берегу Нигера). Эта территория все еще удерживается дагомейцами только за счет «грубой силы», они её никак «переварить» не могут. При этом армия у них свободна, а вот с администрацией ОЧЕНЬ большие напряги (не хватает). В Америке основная граница по Теуантепекскому перешейку (на Север - французы, на юг - русские). На Севере граница проходит по линии река Нельсон - озеро Виннипег - река Южный Саскачеван - по прямой линии до северо-восточного угла штата Вашингтон (из РИ) - по прямой на юг до границы штата Калифорния и затем по его границе. (эта граница уже установлена в данной АИ, но я её ВОЗМОЖНО скорректирую на основании данных Демона по индейцам). Весь Канадский Арктический Архипелаг - руский (как и Гренландия, и Исландия). В целом - у России земель заметно больше, но населения на них ГОРАЗДО меньше (местного!! - заселили уже неплохо очень).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 860	Отправлено: 08.05.2005 20:51 Блин - про США забыл. Границы как в РИ (на севере и на юге), на западе - по Миссисипи. Флориду у французов таки купили. Потом Гражданская война - Конфедерация со временем фактически станет еще одним французским вассалом, границы с САСШ - как в РИ. В Атлантике - у России Фолкленды и Вест-Индия, у Франции - Азоры, Канары, Бермуды и БАГАМЫ (единственная нерусская часть Вест-Индии).
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 464	Отправлено: 08.05.2005 21:51 Радуга пишет: цитата до Мекленбурга (он непонятно чей - правовой вакуум Он не может быть неким «вольным городом», типа карликового государства?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 865	Отправлено: 08.05.2005 22:13 ымы пишет: цитата Он не может быть неким «вольным городом», типа карликового государства? Де-факто так и есть. Но его юрдический статус... очень спорен. Это часть Российской Империи (точнее права на трон Мекленбурга имеют только Романовы), но в силу «исторически сложившихся традиций» они на трон не претендуют (возможно - ПОКА). Поэтому (дабы не начинать раздоров и не создавать поводов для войны) его существование «не учитывают» (туда только немцы во время своих восстаний вломиться рискнули, а после ех подавления - все вернулось на круги своя).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 915	Отправлено: 11.05.2005 17:46 Пинайте. Сам понимаю, что с косяками, но ПМВ уже в голове вертится, поэтому и поторопился - только отдельные события. К 1870 году становится очевиден провал реформаторской деятельности Александра 1 и придворных либералов. Группировка консерваторов весьма удачно использовала максимализм реформаторов и их ответственность. Основные вопросы – введение конституции и создание выборных законодательных органов раз за разом откладывалось «для доработки», поскольку написать справедливую и реализуемую программу было практически невозможно (империя недостаточно бюрократизирована). «Общество» устало ждать реформ. Наиболее революционно настроенные либералы разочаровываются в Императоре – реализована только судебная реформа (появились суды присяжных). Доступа к реальному управлению у «простого народа» в лице «либеральной интеллигенции» по-прежнему нет. Поэтому появляются террористические группировки (наиболее известная – «Народная воля»). Деятельность террористов изначально недооценили. Впоследствии – различные отделения МВД стали проводить различную политику по отношению к ним (что также снижало эффективность борьбы с террором). Стали гибнуть имперские чиновники. В конце своего правления Александр 1 добился неожиданного успеха на дипломатическом поприще. Наконец-то был оформлен юридический статус Дагомеи. Уже довольно давно (с 1825) её руководство получало образование в России. И вот, в 1883 году, молодой Дагомейский султан «проникся» имперскими ценностями (идеями вестернизации) и принял решение о вхождении в состав Империи на правах вассального государства. Это событие было обставлено множеством церемоний. В состав русской гвардии был введен один из лучших полков дагомейской армии. Полк амазонок со временем стал одним из наиболее боеспособных полков лейб-гвардии. Только в начале 1880х годов были разрешены технические вопросы, связанные с строительством железных дорог. Ширина колеи в 3 метра помимо ожидаемых благ, как-то – скорость и грузоподъемность составов, вызвала и сложнейшие вопросы – шпалы и оси. Они должны были быть весьма широкими, что удалось реализовать далеко не сразу. Наконец, в 1881-1885 годах, были разработаны железобетонные шпалы и конструкции паровозов и вагонов. Почти одновременно с этим появились первые двигатели на жидком топливе. В результате после 1885 года началось крупномасштабное строительство железных дорог и железнодорожных составов по весьма прогрессивным конструкциям. Данное строительство велось по традиционным для России принципам – цена строительства не должна окупаться, но уже через 1-5 лет транспортная система должна быть рентабельной, или строительство вызвано «государственными соображениями». При этом данные принципы являются общепринятыми, поэтому строительство частных железных дорог не велось. Вложения в развитие транспортной инфраструктуры были очень велики, привлекались иностранные (Датские) средства, поэтому за 20 лет все губернские центры были связаны железными дорогами. Однако иностранные займы тяжким грузом легли на государственный бюджет. На этом строительстве взошла звезда нового государственного деятеля – Витте. В конце 1884 года скончался Александр 1. Пережив 4 покушения, он умер своей смертью. Ему наследовал очень молодой Николай 2. Старшие сыновья Александра 1 (Александр и Георгий) умерли молодыми. При восхождении на трон Николай 2 обладал огромной популярностью в «обществе». Романтичный герой, любивший, несмотря на запрет своего окружения, он все-таки стал императором и все-таки женился на принцессе Виктор. Их брак был счастлив – 4 дочери и сын, даже не смотря на то, что дети родились далеко не сразу. Однако эта любовь довольно быстро трансформировалась в презрение и ненависть. Эти чувства испытывало так называемое «общество», для большинства населения критиковать Императора и его семью было недопустимо. Причиной охлаждения стали и личностные качества Николая (он был откровенно слаб) и его политические пристрастия (он находился под абсолютным влиянием Бисмарка и Победоносцева). Дискуссии о либеральных реформах, о конституции, о выборных законодательных органах были свернуты. Обоснованием стала их бесперспективность – если с 1856 (точнее с 1861) по 1885 года так и не был разработан выполнимый закон о выборах, то какой смысл тратить время и силы дальше? Усилиями 2 и 3 отделений МВД на какое-то время были нейтрализованы террористические организации («тройка» широко использовала провокаторов и агентурную работу, а «двойка» действовала в своем стиле, устроив откровенный террор – при этом, ОТКАЗЫВАЯСЬ ПРИЗНАВАТЬ ТЕРРОРИСТОВ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕСТУПНИКАМИ). Подобные методы всего лишь приглушили недовольство, но не сумели его нейтрализовать. Уже в следующем веке подобные методы работы были опубликованы в прессе и вызвали новую, еще более сильную, волну антиправительственных преступлений. Возможно, за этими публикациями и стояли конкурирующие отделения МВД. В 1886 году внезапно начался очередной виток борьбы за колонии. Неожиданно русское правительство осознало, что французы ведут энергичное продвижение вглубь Африки сразу по нескольким направлениям: · Из Каира, по Нилу вверх, · Из Алжира вглубь Сахары, · Из Дакара вглубь Сахары, · Из Джибути в Эфиопию, навстречу остальным, · И из Южной Африки на север (это продвижение шло наиболее медленными темпами, но при этом – было наиболее надежным). Можно сказать, что руководство Российское империи впало в панику. Ничем иным нельзя объяснить экстренную отправку отряда из Дагомеи к озеру Чад. Несколько русских офицеров, полсотни амазонок и несколько сотен негров успели выйти к озеру первыми. Когда через две недели, французская экспедиция подошла к восточному берегу Чада, она была неприятно поражена строящимся русским фортом. Так начался второй русско-французский кризис. Одновременно с этими событиями русские отправили еще несколько экспедиций вглубь континента. В первую очередь «вспомнили» о формально русских территориях – Анголе, Мозамбике, Экваториальной Гвинее и островах Сан-Томе и Принсипи. Их «опальные» чиновники были глубоко ошарашены зимой 1886-1887 годов, когда с транспортов было высажено 13 полков и множество гражданских чиновников. В отличие от французского продвижения, русское было менее обоснованным (промышленники и финансисты России пока еще не стремились занять и использовать земли в Африке). В этом было множество минусов, но были и плюсы (организация и централизация русской экспансии были намного выше). В 1887 русские отряды пошли вверх по Конго, Замбези и Лимпопо. Русский флот занял Занзибар. После 1887 захват Африки потерял всякие «приличия». Преимущественно использовалась ничем не прикрытая грубая сила. В результате в 1892 году практически вся территория Африки была занята. При этом французы «нарвались» на 2 партизанских войны – в Эфиопии и с зулусами. В том же 1892 был собран «мирный конгресс» – уже традиционно в Копенгагене. Причиной сбора (одной из основных) стал бой в устье Нигера между французской эскадрой из 10 кораблей и дагомейским линкором «Дагомея». По результатам боя «Дагомея» «победила по очкам». Она погибла (выбросилась на берег), но было уничтожено 7 французских кораблей. Однако, необходимо заметить, что из 10 кораблей, 2 были канонерскими лодками, 2 – легкими крейсерами, и только 6 относились к кораблям первого ранка. А «Дагомея» … Это «Дагомея». История данного корабля началась в 1881 году, когда Военное министерство Российской империи решило обновить корабли морского флота (окончательно отказаться от «полупарусных» кораблей и перейти на чисто машинные). На объявленный конкурс свои заявки предоставили ведущие верфи России и Дании (Адмиралтейские Санкт-Петербурга, Константинополя, Николаевские, Афинские, Датские и Сестрорецкие). К этому моменту сестрорецкие (котласские) верфи были одними из крупнейших и наиболее коммерчески успешными в России, но специализировались на строительстве кораблей «речного» класса и класса «река-море». Опыта постройки морских судов они не имели. Но, несмотря на это (а может и благодаря этому) они представили революционную серию проектов. Все их проектами характеризовались жидко-топливными двигателями, тотальным бронированием, исключительно башенным расположением орудий и одним артиллерийским калибром корабля. Эти проекты были неоднозначны (тотальное бронирование – со временем признали явно тупиковым путем, т.к. при этом броня на «ключевых» направлениях оказывалась слишком тонкой, и не спасали даже её изумительные данные). Единый калибр артиллерии (12 орудий в 4 линейно-возвышенных башнях) также был неоднозначен (в частности – отсутствовала защита от малых кораблей). Поэтому данные проекты не были приняты русским военным министерством. Но, при всем при том, этот корабль на макете выглядел очень впечатляюще, и наследник Дагомейского трона заказал 1 линкор такой конструкции (скорее всего – просто «для понтов»). Корабль строился в течении 3 лет (обычное время постройки составляло 5-6 лет, но в данном случае двигатели и орудия были изначально – от других проектов). В 1885 году «Дагомея» стала флагманом (и единственным кораблем с водоизмещением свыше тонны) дагомейского вассального флота. На этот момент её еще считали не более чем красивой игрушкой. Однако в бою оказалось, что в главном калибре «Дагомея» не уступала всей французской эскадре. Если бы не неопытность дагомейских моряков, они могли бы одержать и полную победу (не сумели воспользоваться преимуществом в ускорении и маневренности). При этом стала явно заметна и ошибочность «тотального» бронирования. После этого боя обе Империи начали лихорадочно модернизировать свои флоты. На Копенгагенском конгрессе Россия «сдала» Абиссинию и отказалась от доступа к озеру Чад. Это была победа французов (т.к. Россия еще и признала Индокитай «сферой французских интересов», и отказалась от претензий на Мадагаскар). Но зато Российская империя получила сплошную полосу владений в Африке. Её владениями стали Сан-Томе и Принсипи, Экваториальная Гвинея, Габон, Конго, Заир, Уганда, Кения, Танзания, Руанда, Бурунди, обе Родезии, Малави, Мозамбик и Ангола. Французская Южная Африка оказалась отрезана от основного массива французских владений. В северной части Африки остались русские анклавы – Дагомея, Тунис и Киренаика. Внешнее поражение России было вызвано большим страхом большой войны и необходимостью компенсировать гибель французских моряков (ну а дагомейцев за людей, ЕВРОПЕЙЦЫ естественно, уже не считали). Территории разделенные по этому договору были заняты только к 1898 году. После этой даты можно было констатировать, что раздел мира полностью завершен. «Ничейных» земель больше не было. P.S. Нало срочно Одессу построить, а то Крысолов меня за ПМВ будущую просто прибьет.
	Правка
п-к Рабинович мир входящему Pанг: 422	Отправлено: 11.05.2005 19:19 Радуга пишет: цитата ну а дагомейцев за людей, естественно, уже не считали Это как? Сто лет как союзники, ценнейшие войска, только что торжественно вошли в Империю, причем Вы подчеркиваете, что расизма в России почти нет - и вдруг «не считали». Необоснованно!
	Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 1203	Отправлено: 11.05.2005 19:43 Радуга пишет: цитата Наконец, в 1881-1885 годах, были разработаны железобетонные шпалы и конструкции паровозов и вагонов. НЕ прогрессорство часом? А то ЕМНИП деревянные шпалы в РИ чуть ли не до ВМВ и позже клали....
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 923	Отправлено: 11.05.2005 19:52 п-к Рабинович пишет: цитата Это как? Сто лет как союзники, ценнейшие войска, только что торжественно вошли в Империю, причем Вы подчеркиваете, что расизма в России почти нет - и вдруг «не считали». Необоснованно! Спасибо за замечание (некорректно выразился). Внес поправку. (Я европейцев имел в виду).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 924	Отправлено: 11.05.2005 19:57 sas пишет: цитата НЕ прогрессорство часом? А то ЕМНИП деревянные шпалы в РИ чуть ли не до ВМВ и позже клали.... Дык я спецательно трехметровую колею ввел (чтоб от дерева уйти). Обоснование, естественно, другое - более историческое (Николаю1 на мозги накапали про аварии на узкоколейках ). А железобетон в РИ изобрели в 1867. Вроде прогрессорства нету. Просто шпал не находится деревянных на 3 метра и ширины соответствующей в достаточном количестве. (Почему с 1852 по 1881 железных дорого в стране построено мизер).
	Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Город: С-Пб, Новгородский район Pанг: 582	Отправлено: 11.05.2005 20:03 Для Радуга: А насколько фантастически вырастет цена железки если шпалы будут каменными? Сколько букв м/ь в подписи?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 927	Отправлено: 11.05.2005 20:16 Заинька пишет: цитата А насколько фантастически вырастет цена железки если шпалы будут каменными? Сильно. ЕМНИП даже сейчас резать камень тяжко весьма. По сравнению с деревом/железобетоном/керамикой - почти на порядок (ЕМНИП, естественно - точно не знаю, но в геологоразведке и геологодобыче с обработкой камня весьма мучались. Я в бригаде искал месторождения агата, другие - прочих камней и добывали их, а потом эти камни обрабатывались. Так станки очень хорошо стоили и камушки были маленькие - до 3 кг).
	Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Город: С-Пб, Новгородский район Pанг: 585	Отправлено: 11.05.2005 20:23 Для Радуга: Так ведь есть немало рабочей дешевой силы с молотками и небольшие требования к точности. И камешек можно подобрать не из самых твердых. Я к тому, что Ваш минимум ж/д к 1881 г сохранится, но это будет вечная ж/д. Сколько букв м/ь в подписи?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 930	Отправлено: 11.05.2005 20:30 Заинька пишет: цитата Так ведь есть немало рабочей дешевой силы с молотками и небольшие требования к точности. И камешек можно подобрать не из самых твердых. Я к тому, что Ваш минимум ж/д к 1881 г сохранится, но это будет вечная ж/д. С ДЕШЕВОЙ рабочей силой проблемы. Земли в Империи (в данной АИ) еще много и дают её без проблем. (Почему и отставания в технике не было, а в начале века - даже опережение). Так что вечных ж/д не будет (блин, а идея хорошая!!, но как осуществить не представляю - цепляет абсолютно всю экономику и внутреннюю политику).
	Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Город: С-Пб, Новгородский район Pанг: 588	Отправлено: 11.05.2005 20:41 Для Радуга: Есть ведь камушки, которые чуть не топором обрабатывать можно? На самом деле идею жалко . Сколько букв м/ь в подписи?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 931	Отправлено: 11.05.2005 20:42 Господа мореманы!! Не могли бы Вы подкинуть ТТХ следующих кораблей: Броненосный крейсер/линейный крейсер/быстроходный линкор (это 1 корабль). Задачи - бой в составе эскадры в качестве «мобильной» её части, отгон легких сил противника. Двигатель на основе нефти. 2 калибра орудий. Линкор/дредноут. Задачи - бой в составе эскадры в качестве основной силы. Двигатель на основе нефти. 1 (ОДИН) калибр - других просто нет (даже малых). Состав эскадры - 2+6 (2 быстрых + 6 основных кораблей). Главный калибр в башнях - расположение продольно-возвышенное. Башни 2 или 3 орудийные (в смысле - не 4 - это еще не решили технически). Год постройки по РИ - примерно после 1910. Нужны водоизмещение, скорость, калибр и количество орудий. И еще один тип кораблей. Дредноут/линкор/броненосец. Действует как в составе эскадры, так и автономно. Двигатель - еще угольный. 2-3 калибра орудий. Но это«монстр» (по водоизмещению и цене), т.е. - калибр должен быть большим. Год постройки по РИ - тоже примерно после 1910. Ни перед одним из данных кораблей не стоит задача рейдирования или крейсирования.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 514	Отправлено: 11.05.2005 21:00 Радуга пишет: цитата Российская империя получила сплошную полосу владений в Африке. Её владениями стали Сан-Томе и Принсипи, Экваториальная Гвинея, Габон, Конго, Заир, Уганда, Кения, Танзания, Руанда, Бурунди, обе Родезии, Малави, Мозамбик и Ангола. Французская Южная Африка оказалась отрезана от основного массива французских владений А почему это называется поражением? ИМХО, выглядит как размен количества на качество, причем вполне приличный позиционный бонус. Радуга пишет: цитата ОТКАЗЫВАЯСЬ ПРИЗНАВАТЬ ТЕРРОРИСТОВ ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕСТУПНИКАМИ Это правильно Радуга пишет: цитата Подобные методы всего лишь приглушили недовольство, но не сумели его нейтрализовать Это достоверно и обоснованно .
	E-mail \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Город: С-Пб, Новгородский район Pанг: 590	Отправлено: 11.05.2005 21:07 Для Радуга: По последнему. Мой любимый вариант «ответа» дредноуту. Размеры 134/23/9.5 м Дипласмент: нормальный 19500 т. Вооружение: 22 14’’ пушек в башнях (придется в конце 80х поиметь нечно вроде французских 3башенных ББО), 819.2’’ пушек (2 башни возвышенно за башнями ГК, остальные башни - как на «бородинцах»), 1613’’ - бронированная батарея в центре, 212’’ салютные. Бронирование: 10’’ полный пояс (высота 7’, 3’ под водой), 6’’ верхний пояс - м/у башнями ГК, до верхней палубы, главная БП - она же батарейная, 2’’, с 3’’ скосами к верхней части главного пояса, верхняя БП - 1’’, барбеты ГК 12’’, СК - 8’’, башни - по 8’’, боевая рубка 12’’, дырки по 3’’. Машинины - турбины с приводом сразу на валы (4 шт.), 20 котлов, всего 30000 л.с. и 20 узлов. При 1500 тонн угля около того дальность. Смешанное отопление котлов (с нашей нефтью - грех не топить мазутом). Экипаж - 1050 человек. 14’’ снаряды - по 600 кг, 9.2’’ - по 180 кг, скорострельность первых - около выстрела в 2 минуты, вторых - около 2 выстрелов в минуту. Мореходность для Средиземноморья, как и дальность, как и предназначение. Коли любите кошек (сама помню про жандармские отряды), быть им «Тигром», «Львом» и «Леопардом» - ИМХО тройка изрядноправильная оргазмизация армии и флота. Дредноуты не очень люблю. За круизерами обращайтесь. Сколько букв м/ь в подписи?*
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 932	Отправлено: 11.05.2005 21:07 ымы пишет: цитата А почему это называется поражением? ИМХО, выглядит как размен количества на качество, причем вполне приличный позиционный бонус. На тот момент (в большинстве источников) более важными ситались жесты, а не реальные события. Конфликт начался вокруг озера Чад и «делом чести» было выиграть именно в этом вопросе. Плюс «сдали православных братьев-эфиопов» - тоже выглядит неудачей. А приобретения (намного более выгодные экономичски чем сданые земли) - остались «на втором плане».
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 515	Отправлено: 11.05.2005 21:13 Радуга пишет: цитата приобретения (намного более выгодные экономичски чем сданые земли) - остались «на втором плане». В смысле, потом это назовут победой российской дипломатии? Радуга пишет: цитата «сдали православных братьев-эфиопов» - тоже выглядит неудачей Да, просмотрел. Политический и пропагандисткий проигрыш, в явном виде.
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 933	Отправлено: 11.05.2005 21:25 Для Заинька: СПАСИБО! (А калибры не слабоваты? против 12 двенадцатидюймовок примерно). Я просто ни бум-бум в этом, но 2 тип где-то таким планировался. Заинька пишет: цитата За круизерами обращайтесь. К счастью (к сожалению) классические круизеры не состоялись в данной АИ. Мародерствовать на коммуникациях в случае 2 примерно равных империй слишком опасно и непредсказуемо. К тому-же на Тихом доминирует Россия, в Индийском - Франция, а из Атлантики торговцев выбьют очень быстро. Заинька пишет: цитата Мореходность для Средиземноморья, как и дальность, как и предназначение. А вот это удачно. Именно там они и нужны. БОЛЬШОЕ СПАСИБО. Заинька пишет: цитата Коли любите кошек (сама помню про жандармские отряды), быть им «Тигром», «Львом» и «Леопардом» - ИМХО тройка изрядноправильная оргазмизация армии и флота. Кошка, Рысь, Пума, Пантера, Пантера пардус (Леопард), Пантера тигрис (Тигр), Пантера лео (Лев) и Пантера онка (Ягуар) (если это не слишком уж произвол - иначе Александр Невский, Василий Темный, Иван Великий, Иван Грозный, Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Иоанн Антонович и Павел Иоаннович). Тройка ПОКА необоснована, с 1805 эскадры восьмерками плавают.
	Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Город: С-Пб, Новгородский район Pанг: 594	Отправлено: 11.05.2005 21:41 Для Радуга: Да нет. Кошек у англов и франков всегда хватало, вполне могло и в России прижиться при формальной любви к кошкам. Восьмерка это круто, ЕМНИП такими ордами строили только англы («Мажестики», «Ройял Соверены»), а у нас таки 2 континентальные империи. Хотя как замена ВСЕМУ ядру линейного флота (а главный театр - Средиземное однозначно) может быть. 4600=2400кг. 8400 (первые дредноуты больше в залпе не имели) = 3200. Разница 1/4 - не критично. При этом я брала не самые тяжелые 14’’ и не самые легкие 12’’ снаряды. При этом дальности на Средиземном изрядные, т/ч лучшая дальность и бронебойность 14’’ вполне могут компенсировать преимущество в числе снарядов. 9.2’’ - фугасами, на небольших дистанциях вполне бронебойно. Крейсера будут эскадренные и колониальные, без них никак. Кстати, первые дредноуты могут выйти вроде «Саламиса», чуть крупнее для достойной брони. Сколько букв м/ь в подписи?
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 934	Отправлено: 12.05.2005 17:50 В начале 20 века (в 1902 году) правительство Российской Империи неожиданно обнаружило, что свободные земли сельскохозяйственного назначения закончились. В смысле – земли-то еще имеются, но это либо джунгли или глухая тайга, где мало, что из традиционных культур растет; либо степи занятые кочевниками (причем преимущественно лояльными). Эта ситуация оказалась абсолютно неожиданной для всех. Первыми на неё отреагировали владельцы и управляющие заводов, начав ужесточать условия труда (ведь альтернативы у уходящих из сельского хозяйства уже не осталось). Обе эти причины привели к волнениям в городах и сельских районах. К чести правительства следует признать, что они вовремя осознали эту проблему и начали искать пути её решения. Но так и не нашли…. Предлагались самые разные варианты – от разгона общины (Столыпин) до отбора «неэффективных» земель (причем «неэффективность» понималась по-разному: земли инородцев – Столыпин и земли дворянства – Кутлер). Эту ситуацию усугубил очередной виток борьбы между отделениями МВД. В прессу была «слита» информация о действиях стражи и жандармерии. (Вполне возможно, что «утечки» были случайными и просто очень успешно сработали репортеры, но вероятность почти одновременного раскрытия секретов конкурирующих отделений МВД не очень велика). Плюс ко всему в 1905 году (после долгой болезни) еще и умерла императрица, и император на какое-то время самоустранился от дел. В результате 1905-1907 годы ознаменовались массовыми беспорядками в городах и «грызней» в правительстве. В Империи не нашлось явного лидера.… Витте и Столыпин непримиримо боролись друг с другом. В этот период в обществе сформировалось мнение о «провальности» всех имперских действий в 19 веке. Дескать, раз за разом уступали французам в ключевых вопросах, не использовали предоставляющиеся шансы, «упустили» богатейший Китай. В общем, начала формироваться «партия войны». К 1910 году впервые за полтора столетия сложилась опасная ситуация – Императора критиковали со всех сторон, «реакционеры» оказались разрознены, их идеи не пользовались ни малейшей популярностью. Все общество требовало «конституцию и парламент». А Николай 2 не обращал на это ни малейшего внимания, считая что «все само утрясется» и «пусть покричат и выпустят пар». Его второй брак стал новой темой для скандалов. Мало того, что супруга была ровесницей его старшей дочери, так она еще и СЛУЖИЛА В ГВАРДИИ и была дагомейской амазонкой. Вполне возможно, что она действительно любила Императора, но скорее – просто заключила брак по расчету. Венчание вроде бы было тайным, но узнали о нем очень быстро. В светских кругах стали модны анекдоты про императорскую семью. А при дворе еще и появились «колдуны» и прочие «шарлатаны». Мнения о необходимости парламента и ответственного перед ним правительства становились все более популярными. На фоне такого кризиса в России, произошел третий русско-французский конфликт. Его активно провоцировали в первую очередь русские военные и промышленники (Брусилов, Самсонов, Иванов, Гучков, Родзянко). Роль французов в развязывании войны была заметно меньше (они не успевали полностью закончить модернизацию флота), но это были действия всей французской элиты. Поводами стали неудачное покушение на короля Баварии (Нея 3), совершенное пангерманским террористом и столкновение кораблей у острова Бали, когда русских патрульный катер стражи атаковал французский корабль, на котором ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО находилась контрабанда. Обе стороны посчитали для себя недопустимым «отступить» и в 1914 году Империи «сцепились». Война началась с блистательного прорыва русских войск вглубь Польши. Наступление армий Жилинского на первом этапе было феерическим. Цепь польских укреплений была прорвана, Варшава пала на 6 день наступления. НО… Войска растянулись на марше, обозы отстали, Ренненкампф и Самсонов все дальше удалялись друг от друга. При этом Янушкевич, Алексеев и Жилинский продолжали толкать их вперед, заставляя разделяться уже не только армии, но корпуса. Тем временем французы подтягивали подкрепления и охватывали русских. Первым опомнился Ренненкампф, который стал стягивать свои корпуса в единый кулак (тем самым НАРУШАЯ получаемые приказы). Он изменил свою тактику в последний момент, через 2 дня после этого французы начали свое наступление. На следующие сутки Жилинский полностью потерял управление войсками, но сам этого не понял, считая происходящее «агонией польской армии» и продолжая отсылать победные реляции. К счастью для русской армии несоответствие в докладах заметил Алексеев и Жилинский был отозван в ставку. Но ударные русские армии остались без командования. Еще через 2 дня погиб Самсонов и только после этого остатки 1 и 2 армий возглавил Ренненкампф. Армии он спас. Войска смогли собраться в кулак и прорвать кольцо окружения (его еще не умели толком строить). Кирасиры провели последнюю в истории успешную атаку и смяли французскую пехоту. Поскольку даже после этого ситуация оставалась крайне тяжелой, было принято решение пожертвовать легкой конницей – уланским корпусом и казачьей дивизией Келлера. Эти войска дали арьергардный бой, а впоследствии начали маневр в ином направлении. Основные силы русской армии сумели выйти к Балтике, откуда и были эвакуированы без всяких проблем (Дания осталась нейтральной и ни один французский корабль не смог пройти через проливы). Легкая конница тоже сумела уцелеть, несмотря на большие потери. Погибло командование улан, и рейд возглавил Келлер. С этого похода начался взлет Буденного (начал рядовым, закончил командиром авангарда). После отступления «общественное мнение» считало виновным в поражении Ренненкампфа (не выполнил приказы, не помог Самсонову, послал на смерть чудом выжившего Келлера). Его «спрятали», услав на Восток. Эта операция стала единственной крупной операцией на сухопутных фронтах в 1914 году. Если не считать таковой занятие Уэльса (его удержание считалось невозможным). На море произошел «размен». С интервалом в неделю были разбиты и загнаны в порту русская эскадра Персидского залива и французская Тихоокеанская эскадра (причины обеих побед – подавляющий количественный перевес). На торговле это сказалось сверхприбылями датчан и американцев. Все последующие годы войны на морях не происходило никаких авантюр. На Тихом океане доминировали русские, в Индийском – французы. Основные бои происходили в Северной Атлантике и на Средиземном море. Каждый год происходило несколько эскадренных боев, но силы оказывались равными. Перед началом войны у французов было 60 кораблей первой линии, а у русских – 56. Но все русские корабли были новыми и имели броню с лучшими характеристиками. Крупной проблемой для России оказалось наличие Суэцкого канала, по которому французы могли маневрировать из Индийского океана в Восточное Средиземноморье. В результате Мальта и Тунис большую часть войны оставались блокированными. Рассказать про Средиземноморскую эскадру. Слабым местом также оказалось отсутствие канала из Тихого океана в Атлантику (проекты Панамского и Никарагуанского каналов остались на бумаге, их не давали строить по «экономическим» соображениям). В результате корабли в Атлантику приходилось водить или по каналам или вокруг Америки. В России молодая императрица «прибрала к рукам» командование армией. На Европейском ТВД русские войска ушли в глухую оборону (что вызвало огромное недовольство генералитета). В 1915-1916 французы 6 раз пытались прорвать русскую оборону (4+2) на разных участках (в Пруссии ударом на север, в Польше на восток, из Хорватии на северо-восток и 3 попытки прорваться из Австрии в Венгрию). Успешным оказалось только первое венгерское наступление. Относительно – оборону прорвали, но (как и русские в 1914) попали в окружение и капитулировали (не нашлось поблизости «своего моря»). К окопной жизни русская армия оказалась подготовлена намного лучше (несла заметно меньшие потери от болезней). На втором по важности фронте – Теуантепекском перешейке война также перешла в позиционную стадию, несмотря на несогласие с этим Брусилова. В Канаде фронта как такового не было. Слишком суровые природные условия привели к тому, что 4 егерских полка держали фронт в тысячу километров (им противостояли примерно такие же силы). Тут велись упорные бои с участием нескольких десятков человек. А бои с участием нескольких сотен воинов с каждой стороны казались эпическими сражениями. В Калифорнии ситуация могла стать иной, но там между фронтами оказалась нейтральная территория населенная апачами (которые просто не знали, что являются французскими подданными). На Ближнем Востоке появлению четкого фронта помешал Израиль, сумевший остаться нейтральным. В результате не было ни реальной угрозы Суэцкому каналу, ни русским Финикии и Ливану. Восточнее Израиля, в пустынях с переменным шла «война колонн». Нечто подобное происходило и в Малайзии, и в Африке. В 1915-1916 годах русские сосредоточили основные усилия на Китайско-Индийском фронте. Здесь удалось прорвать оборону и в Индии и в Китае. В Индии французы прибегли к «нечестным» методам, взбунтовав афганцев и таджиков. В результате русское наступление в долине Инда было свернуто, войска отошли назад (остались только в Пешаваре). Зато в Китае французы ничего не смогли противопоставить русским. Были мобилизованы степные кочевники и конные отряды, зачастую без артиллерии, волнами накатывали на Великую Китайскую Равнину. Этим фронтом командовал Ренненкампф, здесь малоизвестные рядовые Сухэ-Батор, Буденный, Фрунзе, Чойбалсан, Ворошилов, Унгерн, Уборевич и прочие становились генералами (правда «военного времени»). В 1916 Брусилов нарушил приказы Императора и начал несанкционированное наступление. Ему удалось! Оборона французов на перешейке была прорвана, русские рванулись на север. Наступление выдохлось только после занятия Мехико. При этом, на последнем этапе наступления Брусилов допустил весьма серьезные ошибки. При прорыве французских позиций отличился генерал Корнилов. В целом война шла с переменным успехом, но для этого в 1915 году была мобилизована русская промышленность (как и французская). Но французы почему-то восприняли это как должное, а русские – резко негативно. К 1917 году недовольство войной в столице достигло угрожающих размеров. Это было недовольство «верхов», которым не нравилась не сама война, а действия правительства в этой войне. Самое страшное было в том, что большая часть генералов также была недовольна. Зимой 1916 это недовольство стало обретать черты заговора. В начале 1917 года была убита «жрица Светлана» – наиболее одиозная фигура в окружении императрицы. Причины убийства и имена убийц остались неизвестны, но с высокой вероятностью этот шаг можно приписать «монархистам», пытавшимся спасти авторитет Императорской власти. После этого императрица слегла с болезнью. Заговор перешел в решающую стадию. Заговорщикам удалось устранить из Ставки гвардейцев и генералов с Восточного фронта. В середине февраля Император посетил Львов (Киев?) – ставку Западных фронтов. При возвращении Императора в столицу, в Ставке были задержаны министр внутренних дел граф Дурново и его первый и второй заместители (третий заместитель состоял в заговоре). Первое отделение МВД (милицию) посчитали нейтрализованным, а аресты в руководстве второго (страже) продолжились. Были произведены попытки арестовать командиров стражи, речной стражи и командующего погранвойсками. Полностью выполнить план удалось только с «пограничником», оба стражника оказали серьезное сопротивление и были убиты. МВД было полностью обезглавлено (т.к. даже в жандармерии большинство служащих оставались верны Императору, её руководство на первом этапе предпочло устраниться). Императорский поезд был задержан в Пскове, где к Николаю явилась группа делегатов с требованием его отречения. Благодаря некоторой неразберихе Гучков, Львов, Шульгин и генерал Рузский остаются с ним наедине и могут оказать на него моральное давление. Предположительно Императора сломила позиция генералов, зафиксированная документально - на прямой вопрос о желательности отречения ответили положительно почти все генералы и адмиралы европейского ТВД. На обтекаемость некоторых формулировок и отсутствие в списке отдельных генералов шокированный император внимания не обратил. (Фактически на западе из генералов и политиков безоговорочную верность сохранили только Келлер и Жаботинский). Император подписал отречение (целых два). В данной АИ многие альтисторики будут оспаривать факт подписания, поскольку отречение было моментально оспорено. Параллельно в Санкт-Петербурге начался бунт (как обычно – Волынский полк). Большая часть правоохранительных структур самоустранилась. Прибывший в столицу генерал Корнилов отправился в Царское Село, дабы арестовать императрицу. «Общество», генералы и политики, недооценили уровень жизни в стране. Если высшие слои общества недовольны властью, это не значит, что у власти не найдется сторонников. В Царском Селе находились батальон Измайловцев и батальон полиции Дворцового управления (синей канцелярии). Попытка Корнилова произвести арест силами 2 рот была неудачной. Только из-за нехватки решительности у защитников Императрицы Корнилов сам не попал под арест. В Санкт-Петербурге все-таки выступила «двойка». Отряды стражи: столичные «Бешеные тигры» и «Мантикоры» центрального подчинения разогнали несколько демонстраций, но, столкнувшись с вооруженными Волынцами и моряками, были вынуждены укрыться в казармах. Через несколько часов они, уже активно применяя оружие, снова попытались установить контроль над городом. Неудачно. Все, чего им удалось добиться, это захватить телеграф, арсенал и правительственные здания. Стража смогла удерживать их несколько часов, но потом была вынуждена оставить. Но, перед этим, «Мантикоры» взорвали арсенал и воспользовались телеграфом, разослав по Империи СВОЮ ВЕРСИЮ событий (В столице мятеж, бунтовщики используют ПОДДЕЛЬНОЕ отречение Николая 2, все на борьбу с мятежниками). После такого сообщения ни в одной губернии переворот поддержать не рискнули. Через несколько часов, каким-то чудом восстановив неграмотно разрушенный телеграф, Керенский разослал свое обращение, в котором наоборот, заявлял об истинности отречения. На следующие сутки подобное сообщение было разослано за подписью Алексеева… Тем временем в столице стража укрепилась в своих казармах, отбивая попытки штурма. Минусами революционеров стали отсутствие боевых полков и неумение вести бой в городе, а стража также не обладала достаточной подготовкой, чтобы нейтрализовать численный перевес мятежников. В эти дни свои позиции на фронте покидают корпус Келлера и Дагомейский полк лейб-гвардии (если первый находился в тылу, то второй оставляет передовую, едва не приводя к катастрофе). Отдельный корпус ландмилиции также уходит из места своей дислокации (и именно эти войска заговорщики не учитывали вообще). Келлер начинает движение на север к Пскову или Санкт-Петербургу. Генералы Крымов и Краснов получают приказ остановить его. По существу Россия находится в состоянии гражданской войны. В передвижениях лояльных частей и всеобщем страхе «большой» крови проходит март.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 940	Отправлено: 12.05.2005 19:06 Заинька пишет: цитата Восьмерка это круто, ЕМНИП такими ордами строили только англы («Мажестики», «Ройял Соверены»), а у нас таки 2 континентальные империи. Хотя как замена ВСЕМУ ядру линейного флота (а главный театр - Средиземное однозначно) может быть. Радуга пишет: цитата Господа мореманы!! Не могли бы Вы подкинуть ТТХ следующих кораблей: Раскладка флотов. Россия: 1-5 линейные эскадры (6 кораблей второго типа + 2 корабля первого типа), «быстрая» эскадра (8 коралей первого типа), «тяжелая» эскадра (8 кораблей третьего типа). Развернуты: 1 линейная - Владивосток - Корея - Порт-Артур (против японских баз Франции, после их подавления уходит в Атлантику). 2 линейная - Сингапур - Филппины - Австралия (против Индийских эскадр). Быстрая - острова Тихого океана (должна перебраться в Атлантику, но до войны не успела). 4 линейная - в Песидском заливе (шла менять вторую, но не успела - укрылась в Заливе). Тяжелая - Средиземное море (Мальта). 3 линейная - Средиземное море (Афины - должна была быть на Балтике, но в Афинах, Измире, Константинополе и Николаеве ремонтировалась; повезло т.к. одна из линейных при войне все равно в Средиземье должна была уходить). 5 линейная - Балтика (отозвали на время ремонта третьей, должна была быть на Кубе). Франция - 60 кораблей «первой линии». 20 - Брест (контроль Атлантики). 20 - Гибралтар. 20 - Суэц. Это планы. Реально в Гибралтаре оказалось всего 10, а еще 10 были на Тайване. Были 2 боя - 20ЛК из Суэца поймали четвертую русскую ЛК. У русских 4 корабля укрылись в Бендер-Аббасе (где 3 и затонули из-за боевых повреждений). 2 ушли в Бахрейн, 2 - в Басру. Все корабли серьезно повреждены и до конца войны небоеспособны. У французов повреждения незначительны (бой 20 против 8). Русский Тихоокеанский флот (1,2 и быстрая эскадры) неделей позже поймал Тайваньскую эскадру. 5 кораблей на дне, 2 в Гонконге, 3 в Шанхае. Все они также небоеспособны до конца войны. У русских 2 корабля повреждены, вернулись в строй через 1 и 2 месяца. После этого боя быстрая и первая эскадры ушли в Атлантику вокруг Южной Америки. 2 осталась в Сингапуре - Австралии отвлекать и нейтрализовывать Суэцкую эскадру. На Балтике пятая прикрыла эвакуацию Ренненкампфа, затем каналами перешла на Север. Действовала из Исландии и Нового Тронхейма. Первая после прихода присоединилась к ней, дополнительно базируясь и на Ирландию. Быстрая рейдировала по всей Атлантике.
	Правка
al103 мир входящему Интернет: modem Pанг: 107	Отправлено: 13.05.2005 02:07 По поводу гражданской войны... «НЕ ВЕРЮ!!!» (С) Мало того, что приход к власти слабого и малоспособного императора тут менее вероятен - хочет не хочет, а натаскают. Так у вас 2ка и 3ка сохранили верность престолу!!! У них развязаны руки. Это при том, что они и так связаны небыли. Учитывая комплектацию двойки... нехотел бы я быть революционером. Начнется такая резня по кости, что упаси боже. Высшее звено заговорщиков в первый же месяц выбьют минимум 3 раза. Как и половину поддержавших генералов. Хватит как профессионалов, так и смертников. Да и среднее звено пострадает сильно. Через месяца 3 - 4 никого старше капитана у воор.сил повстанцев в командовании просто не останется. Как и большинства более - менее солидных политических фигур. Они раньше поймут, что не туда поехали.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: lan Pанг: 529	Отправлено: 13.05.2005 07:49 al103 пишет: цитата Начнется такая резня по кости Если будет четкий приказ, отданный лицом, имеющим на это право. В противном случае - время на стороне революционеров.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 944	Отправлено: 13.05.2005 18:17 ымы пишет: цитата Если будет четкий приказ, отданный лицом, имеющим на это право. В противном случае - время на стороне революционеров. Совершенно верно. Как только Николая допустят к связи - мятежу конец. При этом - его и не рискнули блокировать ЖЕСТКО. Это слишком опасно (телохранители - полные психи). Но и сам Николай понимает, что результат прямого боя с войсками заговорщиков имеет непредсказуемые последствия. Так что все очень просто - как быстро Николая освободят? И освободят ли вообще? Знают ли Келлер, МВДэшники и дагомейцы куда им двигаться? Кстати - прошу прощения за задержку. Меня тут в армию на сборы призвать пытаются... (Продолжение задерживается). И еще - небольшие соображения: Версия историков в данной АИ Помимо этого заговора (военных и политиков) скорее всего был и еще один - проимператорский. И исполнителями в нем должны были стать 1 и 2 отделения МВД (а устроили скорее всего интриганы из 9 отделения Дворцового министерства). Об этом свидетельствует весьма мощное, но явно неадекватное выступление отрядов стражи. Складывается полное впечатение, что они действовали по каким-то иным планам. Так что можно сказать, что Алексеев, Керенский, Милютин и Родзянко просто «нанесли упреждающий удар».
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 945	Отправлено: 13.05.2005 18:26 al103 пишет: цитата Так у вас 2ка и 3ка сохранили верность престолу!!! У них развязаны руки. Это при том, что они и так связаны небыли. Учитывая комплектацию двойки... нехотел бы я быть революционером. Начнется такая резня по кости, что упаси боже. Высшее звено заговорщиков в первый же месяц выбьют минимум 3 раза. Как и половину поддержавших генералов. Хватит как профессионалов, так и смертников. Да и среднее звено пострадает сильно. Через месяца 3 - 4 никого старше капитана у воор.сил повстанцев в командовании просто не останется. Как и большинства более - менее солидных политических фигур Это верно. НО есть 2 фактора: 1. МВД обезглавлено (и еще - безоговорочно верны были 1 и 2ка, а в 3ке нашлись... нехорошие люди). Как ымы и написал - просто некому отдать приказ. (Есть командир отд. корпуса ландмилиции, но он с войсками где-то «маневрирует»). А против 2ки дополнительно работает её месторасположение. По четыре сотни бойцов в каждой губернии... Нейтральную губернию удержат от эксцессов, а вот прифронтовую (учесть, что доступа к прессе у них нет). Да просто солдатам чуши всякой наплетут и раздавят отряд стражи армейскими частями. (У тех ведь максимум - пулеметы - да и то 1-2 и не везде, против артиллерии). 2. Идет война. В этот момент начинать гражданскую... Пока еще все можно «спустить на тормозах». Выступление будет как только получат прямой приказ по своей цепочки (а там остался только император - министр и руководство 2ки устранены) или узнают об убийстве Императора (кстати поэтому его и опасаются устранять).
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 946	Отправлено: 13.05.2005 18:33 al103 пишет: цитата Мало того, что приход к власти слабого и малоспособного императора тут менее вероятен - хочет не хочет, а натаскают. Он не малоспособен, но довольно слаб. Проблема обостряется еще и тем, что В ТОТ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ у монархистов нет лидеров. Есть целых 2 движения (культурное и дикарское), но они не оформлены еще. Дикарское - это 2ка в МВД и прочие (кто считает, что власть императора божественна и не обсуждается без КРАЙНЕ серьезных БОЖЕСТВЕННЫХ причин). Культурное - это нормальные монархисты. К концу конфликта их признанным лидером должен стать Келлер, но пока его еще не признали (если б он озвучил свои взгляды публично... то уже им бы стал, но...). Еще можно к ним (будущим лидерам) отнести Ренненкампфа, фон Таубе, Дроздовского, Кутепова... (сплошь генералы. Немодно в обществе быть консерватором. Один Жаботинский исключение). А в остальном - почти все люи с высшим образованием или либералы или умеренные социалисты. Эту проблему в свое время недооценили, вот и получают ... последствия. С горя Имперские власти способны на самые странные комбинации.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 539	Отправлено: 13.05.2005 19:10 Радуга пишет: цитата Дроздовского, Кутепова Они не рано генералами стали?
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 540	Отправлено: 13.05.2005 19:10 Радуга пишет: цитата Дроздовского, Кутепова Они не рано генералами стали? Радуга пишет: цитата С горя Имперские власти способны на самые странные комбинации. Ждем!
	E-mail \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 948	Отправлено: 13.05.2005 19:18 ымы пишет: цитата Они не рано генералами стали? Рано. Просто Они и Келлер - это ВСЕ офицеры РИ, о которых более или менее достоврно, что они монархисты. Поэтому я собираюсь дать им шанс отличиться еще полковниками/подполковниками.
	Правка
Telserg мир входящему Pанг: 642	Отправлено: 13.05.2005 20:02 ымы пишет: цитата Ждем! Что будет, что будет!?
	Правка
al103 мир входящему Интернет: modem Pанг: 108	Отправлено: 13.05.2005 23:38 ымы пишет: цитата Если будет четкий приказ, отданный лицом, имеющим на это право. В противном случае - время на стороне революционеров. Во время открытого мятежа??? Когда император 99% захвачен заговорщиками? Какие еще приказы, о чем вы. Тут та ситуация когда важна иннициатива. А у двойки с ней хорошо, ага. Только она нестандартная. Но для этого случая подойдет. Радуга пишет: цитата А против 2ки дополнительно работает её месторасположение. По четыре сотни бойцов в каждой губернии... Нейтральную губернию удержат от эксцессов, а вот прифронтовую (учесть, что доступа к прессе у них нет). Да просто солдатам чуши всякой наплетут и раздавят отряд стражи армейскими частями. (У тех ведь максимум - пулеметы - да и то 1-2 и не везде, против артиллерии). 2. Идет война. В этот момент начинать гражданскую... Пока еще все можно «спустить на тормозах». Ууууу. Ну не считайте вы их как военные части. Считайте как спецназ. Разбится на пятерки и начать работу. Через месяц командовать у мятежников будет прочто некому будет. Что такое террор они знают - сколько по нему работали то!!!
	Правка
ымы мир входящему Интернет: lan Pанг: 543	Отправлено: 14.05.2005 06:43 al103 пишет: цитата Во время открытого мятежа??? Когда император 99% захвачен заговорщиками? Какие еще приказы, о чем вы. Тут та ситуация когда важна иннициатива Именно во время мятежа. Двойка, это ведь госслужба, а не партизанский отряд. С дисциплиной все в порядке, без официального приказа отстреливать действующих генералов и чиновников они не будут. Тем более, что с императором - неизвестно. А вдруг это его комбинация хитрая? А вдруг он отрекся и на дворе власть новая, законная? al103 пишет: цитата Считайте как спецназ. Разбится на пятерки и начать работу В начале 20 века? Госслужба? Терроризмом? В ранее спокойной империи? Только по письменному приказу, без этого они - преступники.
	Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 963	Отправлено: 14.05.2005 20:35 ымы пишет: цитата Двойка, это ведь госслужба, а не партизанский отряд. С дисциплиной все в порядке, без официального приказа отстреливать действующих генералов и чиновников они не будут. Без официального - запросто (смертников хватает). НО без приказа (пусть устного, пусть полунамеком) - ни за что. Они ведь действительно не знают: ымы пишет: цитата А вдруг это его комбинация хитрая? А вдруг он отрекся и на дворе власть новая, законная? Право отдать приказ имеют: 1. Император. 2. От имени императора сотрудник красной канцелярии Девятого отделения Дворцового министерства (телохранитель из числа БЛИЖАЙШИХ - их всего несколько и они известны). 3. Императрица. 4. Старшая дочь (в данном конкретном случае - ввиду несовершеннолетия сына и известного ума). 5-6. Министр Внутренних дел и Премьер-министр (должны подписать оба - и ЭТОТ приказ должен быть официальным, оформленным по правилам). 7. Начальник 2 отделения МВД. Он автоматически является вторым замминистра внутренних дел. 8. Командир стражи (он-же второй заместитель начальника 2ки). 9-10. Замы начальника 2 отделения (1 и 3). Третий - тоже официально. Их этих людей: Император и телохранители - не имеют доступа к связи (блокированы на захолустной станции под Псковом). Императрица и дети императора - блокированы в Царском Селе, связь перерезана. Министр и его 1 и 2 замы - арестованы. Премьер сказался больным 9он чисто «умиротворящий»). 1 и 2 замы начальника 2ки - мертвы. А дальше идут командиры отрядов. Теоретически они равны друг другу (да есть более влиятельные, но приказывать они рискнут только своим). И, главное, - нет опыта работы в других регионах (их натаскали на действия в конкретной губернии). al103 пишет: цитата Ну не считайте вы их как военные части. Считайте как спецназ. Разбится на пятерки и начать работу. Через месяц командовать у мятежников будет прочто некому будет. Что такое террор они знают - сколько по нему работали то!!! Так что по личностям. Сибирский (Алтайский) отряд «Махайроды» мог выступить таким образом, но они на Алтае... Мантикоры могли - но они хуже всех подготовлены (это сводный отряд «внедрения» в стан противника - для раскрытия сетей контрабандистов) и в первых боях в Питере понесли ОЧЕНЬ серьезные потери (потеряли не меньше половины состава), да и не умеют так как другие. Мог бы Московский выступить... И все. Никто из остальных не рискнет. Как минимум - им всем будет нужно «мнение» командиров Махайродов, Мантикор, Московского и Питерского отрядов (это 4 стареших отряда, их командиры традиционно уходят на повышение; кроме Махайродов - но те отвечают за спецшколы). 2 отряда доступа к связи просто не имеют - значит остальные просто не рискнут.
	Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 565	Отправлено: 14.05.2005 23:30 Радуга пишет: цитата Без официального - запросто ... НО без приказа (пусть устного Так устный, если он отдан лицом, имеющим на то право - вполне официальный, по тем временам. Только, как мой преподаватель по спецтактике любил выражаться, «нефиксируемый».
	E-mail \| Правка

Заинька мир входящему Интернет: modem Город: С-Пб, Новгородский район Pанг: 648	Отправлено: 14.05.2005 23:40 Для ымы: Для Радуга: Ведь не первый и не последний раз. В принципе в устойчивом монархическом гос-ве заговоры против монарха должны подавляться и при его аресте (и есс-но аресте руководства его охраны). Она (охрана) более заточена - на сохранение власти династии, нежели жизни монарха. Должны существовать параллельные структуры или просто «красные пакеты». I hate this fucking world.
	E-mail \| Правка
ымы мир входящему Интернет: modem Pанг: 566	Отправлено: 15.05.2005 00:18 Заинька пишет: цитата Должны существовать параллельные структуры или просто «красные пакеты» Должны. Наверное, существуют, это Радугу спрашивать надо . Но я полагаю, в такой непонятной обстановке, никто действовать явно незаконными методами не будет. Просто потому, что неизвестно, что вообще происходит.
	E-mail \| Правка
al103 мир входящему Интернет: modem Pанг: 109	Отправлено: 15.05.2005 00:59 ымы пишет: цитата Именно во время мятежа. Двойка, это ведь госслужба, а не партизанский отряд. С дисциплиной все в порядке, без официального приказа отстреливать действующих генералов и чиновников они не будут. Тем более, что с императором - неизвестно. А вдруг это его комбинация хитрая? А вдруг он отрекся и на дворе власть новая, законная? После того как столичники распространили заявление о мятеже и связь прекратилась... какие приказы!!! Все, считай нет руководства. Все отделения двойки независимы. ымы пишет: цитата В начале 20 века? Госслужба? Терроризмом? В ранее спокойной империи? Только по письменному приказу, без этого они - преступники. А предыдущие 200 лет они чем занимались, а? Комплектация двойки - ольты и сироты воспитанные ольтами же. Ну и их потомки. Банда отморозков. Причем что они занимались контртеррором в виде террора же прописано пусть и не очень явно - но мне так показалось, да. И думаю не только мне. Ну явно же было прописано, что и двойка и тройка для защиты империи на имперский же закон плевали. Двойка больше, тройка меньше...
	Правка
al103 мир входящему Интернет: modem Pанг: 110	Отправлено: 15.05.2005 01:08 Радуга пишет: цитата Министр и его 1 и 2 замы - арестованы. Премьер сказался больным 9он чисто «умиротворящий»). 1 и 2 замы начальника 2ки - мертвы. А дальше идут командиры отрядов. Теоретически они равны друг другу (да есть более влиятельные, но приказывать они рискнут только своим). И, главное, - нет опыта работы в других регионах (их натаскали на действия в конкретной губернии). А вот после таких шуток достаточно одного курьера из «своих» пробившихся хоть до когото. Дальше пойдет уже под лозунгом «наших бьют». Ибо заговорщики и впрямь начали первыми. А с кровной местью у ольтов хорошооооо. Сами говорили. И для них новая власть теперь априори незаконная. Даже если подтвердится отречение - первым делом новая власть не то что чижика съела, а попыталась съесть двойку. Двойка - не поймет.
	Правка
demon7979 мир входящему Город: Calgary Pанг: 120	Отправлено: 15.05.2005 02:26 Для Радуга: Здравствуйте. Прошу прощения за долгое молчание, были некие семейные проблемы. Инфа по индейцам все еще Вам нужна? Теперь табуретки. 1. Дагомея Радуга пишет: цитата И вот, в 1883 году, молодой Дагомейский султан «проникся» имперскими ценностями (идеями вестернизации) и принял решение о вхождении в состав Империи на правах вассального государства. Радуга пишет: цитата В том же 1892 был собран «мирный конгресс» – уже традиционно в Копенгагене. Причиной сбора (одной из основных) стал бой в устье Нигера между французской эскадрой из 10 кораблей и дагомейским линкором «Дагомея». Т. е. Дагомея УЖЕ 9 лет ОФИЦИАЛЬНО является вассалом Русской империи. Да ближайшие русские корабли обязаны были прийти на помощь, иначе какой же из России суверен. Да и французы, если не дураки, обязаны были КОМПЕНСИРОВАТЬ такое нападение, ведь это классифицируется как нападение на русскую территорию. В противном случае русские могут напасть например на Польшу, или Шотландию, или еще какого нибудь французского вассала. 2. Флот. Насчет неисповедимых путей прогресса я спорить не буду, хотя как мне кажется он наоборот слекга замедлится, но уж точно не будет Радуга пишет: цитата История данного корабля началась в 1881 году Радуга пишет: цитата Единый калибр артиллерии (12 орудий в 4 линейно-возвышенных башнях) Ну не могли тогда такого построить. Просто потому, что пушки крупных калибров тогда могли стрелять раз в 10-15 минут. Да и до линейно-возвышенных башен еще огого сколько времени. Радуга пишет: цитата К счастью (к сожалению) классические круизеры не состоялись в данной АИ. Круизеры как рейдеры - может быть, но какой то класс судов поменьше линкоров обязан быть. Заинька пишет: цитата Крейсера будут эскадренные и колониальные, без них никак. Во-во, без них никак. Кто разведку для эскадр проводить будет, кто туземцев на островах усмирять? Не хотите крейсеры - будут броненосные фрегаты и броненосные корветы. Но малые корабли быть обязаны. Кстати, как обстоят дела с минно-торпедным оружием? Изобретут ли их (мины и торпеды) или нет? 3. Увеличение численности населения. Радуга пишет: цитата К чести правительства следует признать, что они вовремя осознали эту проблему и начали искать пути её решения. Но так и не нашли…. КАК? А принять трудоохраняющие законы не догадались? Даже в РИ это было, просто соблюдали плохо. А здесь император может и настоять на исполнении этих законов. В конце-концов 70 лет назад Франция проходила через такой же этап, что русские бы не догадались вспомнить этот опыт? Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Правка
demon7979 мир входящему Город: Calgary Pанг: 121	Отправлено: 15.05.2005 02:43 4. ПМВ При отсутствии французских кораблей на балтике - зачем ломиться вглубь Польши по суше. Подвести линкоры, загасить батареи и высадить десант, то же самое и в Германии. Плюс, при наличии хорошо развитого речного флота наступать можно вдоль рек - по Висле, Одеру, Дунаю. На Теуантепекском перешейке - то же самое, только еще хуже. Тихий океан - русская вотчина, да и Мексиканский залив прикрыт Кубой - так что господство на море полное. Нужно будет только утопить что там у французов Новый Орлеан прикрывает - и вперед, блокируй и высаживай десанты сколько влезет. Суэц - а если скажем с турецкого побережья прийдут брандеры и утопятся в Порт-Саиде - каналу кирдык на некоторое время. Кроме того француская эскадра в Средиземке - значит можно похулиганить в Индонезии, Индию обстрелять ну и т.д. Эскадра ушла в Индийский океан - десант в Египет. Телеграф то изобретут уже к этому моменту, и просечь перемешение эскадры можно - разведка и прочие методы. Радуга пишет: цитата В целом война шла с переменным успехом, но для этого в 1915 году была мобилизована русская промышленность (как и французская). Но французы почему-то восприняли это как должное, а русские – резко негативно. Это еще почему? Как раз верхи - т.е. промышленники, купцы и проч. были бы очень даже не против - это же армейские заказы - деньги, БОЛЬШИЕ деньги. Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"