Николай I погиб 14 декабря 1825 года

Динлин

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 627

Отправлено: 14.03.2005 13:22

kvs пишет:

цитата
В принципе вариант неплохой, можно будет ускорить развитие России.

Или войну Северного общества против Южного. Или ещё какой бардак. Тут нужны альтернативные декабристы - не болтуны, а чёткая организация аля РКП(б). И не «диктатор» Трубецкой, а кто-то пожёстче. И одно общество всесто двух.

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

Telserg

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 270

Отправлено: 14.03.2005 13:32

Смотрите обсуждение этой темы в архивах: «Декабрь 1825 года»

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

дас

мир входящему

Pанг: 54

Отправлено: 14.03.2005 21:00

цитата
не «диктатор» Трубецкой, а кто-то пожёстче. И одно общество всесто двух.

Пестель в северном обществе вместо южного?

Бабс1

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 40

Отправлено: 14.03.2005 21:38

дас пишет:

цитата
Пестель в северном обществе вместо южного?

Так как раз и хорошо, что Пестель в Южном обществе, а не в Северном. Получим «регентство» верховного совета + конституцию.

С уважением, Сергей.

Malcolm

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 113

Отправлено: 14.03.2005 21:45

Власть возьмет Мария Федоровна, как регентша при Александре II. В общем будет опять бабье правление.

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 38

Отправлено: 15.03.2005 01:21

Вообще то альтернатива не о событиях 14 декабря. Декабристов подавили, как и в реале. Туда им и дорога. Можно и посуровее с ними обойтись, с погаными предателями и выродками. Но до совершеннолетия Императора правит регент Михаил Павлович. Ваши прогнозы, господа ...

Бабс1

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 45

Отправлено: 16.03.2005 23:57

гутник пишет:

цитата
Декабристов подавили, как и в реале.

Это вряд ли. Гибель Николая означает потерю инициативы для правительства.
Тем более, по-моему, более вероятный вариант - гибель Николая не на площади, а во время столкновения с частями, которые только идут на площадь (был там такой эпизод).

гутник пишет:

цитата
Можно и посуровее с ними обойтись, с погаными предателями и выродками.

Вы можете считать, что декабристы были не правы, это вопрос спорный. Но, по-моему, «князья, захотевшие стать сапожниками», поскольку видели в этом благо для России, люди, которые неоднократно доказали свое мужество и патриотизм на поле боя в 12-м году, вполне заслуживают по меньшей мере УВАЖЕНИЯ.

С уважением, Сергей.

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 105

Отправлено: 17.03.2005 01:15

Бабс1 пишет:

цитата
Гибель Николая означает потерю инициативы для правительства.

Я не буду сейчас составлять списки всех генералов, которые были 14 декабря 1825 года в Питере. Но Паскевич, Васильчиков, Толь, Дибич, Ламберт, П.М. Волконский, Левашев. Любой из них был способен взять командование в свои руки. Тем паче, что после открытого цареубийства многие из солдат, стоявших на площади, могли засомневаться в правильности своих действий, могли дрогнуть.

Бабс1 пишет:

цитата
более вероятный вариант - гибель Николая не на площади, а во время столкновения с частями, которые только идут на площадь

Вряд ли. Просто так стрелять в императора ...

Бабс1 пишет:

цитата
«князья, захотевшие стать сапожниками», поскольку видели в этом благо для России

Это они так думали, что принесут России благо. Только какое ? «Высшую полицию», которая должна была стать основой их власти ? И полномочия у этой «честной новой» полиции предусматривались гестаповские. Не Россию они любили, а себя в России. Да, крепостное право - зло. Так кто мешал этим князьям-сапожникам освободить своих то крестьян ? Проклятый царизм ? И Николай I, что бы там не говорили, Великий Царь. Ему все пеняют проигрыш Крымской войны. Но и Петр Великий проиграл первый Азов и первую Нарву, и Прутский поход. Но все равно ВЕЛИКИЙ. Все кричат о «жандарме Европы», о зверствах 3-го отделения. Вот только почему то в николаевскую эпоху такой расцвет искусства в России.

Бабс1 пишет:

цитата
люди, которые неоднократно доказали свое мужество и патриотизм на поле боя в 12-м году, вполне заслуживают по меньшей мере УВАЖЕНИЯ.

Вам напомнить про генерала Дудаева и полковника Масхадова, которые также честно служили в рядах Советской Армии и мужественно воевали ? И про генерала Власова, который тоже сначала воевал то неплохо. Дело каждого, кого уважать, но я не считаю, что все эти декабристы-власовцы-дудаевцы достойны уважения. Они хуже, чем враги. Они - предатели. Если кто-то и действовал в интересах России, то это Корнилов и Деникин, Язов и Варенников.

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 267

Отправлено: 17.03.2005 15:49

гутник пишет:

цитата
не считаю, что все эти декабристы-власовцы-дудаевцы достойны уважения.

Сколько громких слов-то, господи!

А тех, кто в 1762 г. возвел на трон Екатерину Великую тоже бум власовцами-дудаевцами обзывать?

Вы поймите, это уже была национальная традиция, заканчивать чуть ли не каждое правление переворотом.

Елизавета пришла к власти свергнув младенца Иоанна, Екатерина свергла Петра 3, Александр убил чужими руками своего отца Павла, так почему декабристы не могли свергнуть Николая?

Все предыдущие перевороты ничего плохого России не принесли, не вижу оснований думать, что и на этот раз будет иначе.

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 116

Отправлено: 17.03.2005 16:23

Читатель пишет:

цитата
так почему декабристы не могли свергнуть Николая?

А кто из них претендовал на Всероссийский престол ?

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 118

Отправлено: 17.03.2005 16:26

Читатель пишет:

цитата
Все предыдущие перевороты ничего плохого России не принесли, не вижу оснований думать, что и на этот раз будет иначе.

Речь идет не о свержении конкретно Николая, а об изменении всей системы государственного устройства. Вам напомнить о якобинском терроре ? В случае победы декабристов Россия уже в 1826 году могла превратиться в арену кровавых разборок, а не в 1918.

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 271

Отправлено: 17.03.2005 16:27

гутник пишет:

цитата
А кто из них претендовал на Всероссийский престол ?

Насколько я знаю, конституционным монархом хотели сделать Константина.

Помните «Да здравствует царь Константин и жена его Конституция!»

Нам нужен мир! И желательно весь...

Alternator

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 307

Отправлено: 17.03.2005 16:29

гутник пишет:

цитата
В случае победы декабристов Россия уже в 1826 году могла превратиться в арену кровавых разборок, а не в 1913.

Как я уже писал, меня вполне устраивает такое развитие событий.

Администратор пришел, увидел, победил

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 120

Отправлено: 17.03.2005 16:31

Для Читатель: Про это я помню. Только вот Константин на престол бы не сел ни за что. И власть перешла бы к кучке неизвестно кого. Вам напомнить о 1917 годе, когда власть перешла к Михаилу, а потом её подобрали «временные» ?

Alternator пишет:

цитата
а не в 1913

Пардно, палец не ту клавишу нажал. Речь о 1918 годе, разумеется.

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 272

Отправлено: 17.03.2005 16:38

гутник пишет:

цитата
Речь идет не о свержении конкретно Николая, а об изменении всей системы государственного устройства.

Подумаешь, сколько раз ее меняли, ничего с Россией не случилось.

гутник пишет:

цитата
Вам напомнить о якобинском терроре ?

Это кто якобинцы? Декабристы, что ли?

гутник пишет:

цитата
В случае победы декабристов Россия уже в 1826 году могла превратиться в арену кровавых разборок, а не в 1918.

Не верю.

Никто за свергнутого Николая воевать не будет. Подумаешь еще одним убитым царем больше. Сколько их было? Иоанн, Петр, Павел. Теперь и Николай будет...

гутник пишет:

цитата
Про это я помню. Только вот Константин на престол бы не сел ни за что. И власть перешла бы к кучке неизвестно кого.

Это вряд ли. Какой то монарх, хотя бы ради приличия им нужен и декабристы это прекрасно понимали.

Впрочем, Романовых полно, а в случае чего, можно и новую династию возвести.

Если что, среди декабристов и Рюриковичи имеются...

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 121

Отправлено: 17.03.2005 16:46

Читатель пишет:

цитата
Подумаешь, сколько раз ее меняли, ничего с Россией не случилось.

Вы серьезно ? Вам напомнить, что следовало после переворота 1917 года, после переворота 1991 года ? Смерть тысяч людей, голод и разруха.

Читатель пишет:

цитата
Никто за свергнутого Николая воевать не будет. Подумаешь еще одним убитым царем больше. Сколько их

Я не о том говорю. Я о том, что декабристы начнут вешать и стрелять. Вспомните, » первый нож на царя, второй ноэж на бояр»...

Читатель пишет:

цитата
Впрочем, Романовых полно

Огласите весь список, пожалста ...

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 273

Отправлено: 17.03.2005 17:15

гутник пишет:

цитата
Вы серьезно ? Вам напомнить, что следовало после переворота 1917 года, после переворота 1991 года ? Смерть тысяч людей, голод и разруха.

Это крайний случай.

В 1825 г. Российская империя была на подьеме, не думаю, что развал вероятен.

гутник пишет:

цитата
Я о том, что декабристы начнут вешать и стрелять. Вспомните, » первый нож на царя, второй ноэж на бояр»...

Можно подумать, царь Николай никого не вешал и не стрелял...

В массовый декабристский террор, я разумеется, не верю.

Прежде всего, потому что декабристы не революционеры. Они обычные дворянские заговорщики и цели их точно такие же, дворянские.

И никакого смысла бороться со своим классом у них нет.

А что касается крепостных, никто и не собирался их немедленно освобождать. В перспективе да, но ведь и Николай тоже собирался делать ровно то же самое.

Так в чем разница?

Нам нужен мир! И желательно весь...

Alternator

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 312

Отправлено: 17.03.2005 17:16

гутник пишет:

цитата
Вам напомнить, что следовало после переворота 1917 года, после переворота 1991 года ?

Революция неизбежна. Потрясения неизбежны. Все через это прошли. Франция, Голландия, Англия и Америка.

Чем раньше, тем лучше. После революции 1825 года будет куда меньше жертв, чем после 17 года. Россия вспрянет ото сна и возродится как феникс.

Администратор пришел, увидел, победил

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 125

Отправлено: 17.03.2005 17:16

Читатель пишет:

цитата
Если что, среди декабристов и Рюриковичи имеются...

Ага, и будет новая «семибоярщина». На Руси вторая великая смута. Рюриковичи делят власть ... А по поводу Константина - Вы поверите, что кто-либо из Романовых пом принять власть из кровавых рук декабристов-цареубийц ?

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 126

Отправлено: 17.03.2005 17:21

Читатель пишет:

цитата
И никакого смысла бороться со своим классом у них нет.

Некто Ульянов, говорят, тоже был из дворянского сословия. И Дзержинский ...

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 275

Отправлено: 17.03.2005 17:24

гутник пишет:

цитата
А по поводу Константина - Вы поверите, что кто-либо из Романовых пом принять власть из кровавых рук декабристов-цареубийц ?

Его брат Александр почему то не постеснялся взять власть из рук цареубийц и английских агентов Бенигсена и Палена

гутник пишет:

цитата
На Руси вторая великая смута. Рюриковичи делят власть ...

Нет условий для смуты в 1825. Не будет никто всерьез сопротивляться петербургской власти. Отвыкли-с...

Кто бы не сидел в Петербург, хоть Николай, хоть Константин, хоть императрица Конституция, жизнь в империи будет идти своим порядком.

Нам нужен мир! И желательно весь...

Крысолов

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 463

Отправлено: 17.03.2005 17:26

При всем согласии с Гутником хочу признать, что лучше уж декабрь 1825, чем октябрь 1917.

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 276

Отправлено: 17.03.2005 17:26

гутник пишет:

цитата
Некто Ульянов, говорят, тоже был из дворянского сословия. И Дзержинский ...

Можно подумать они с дворянством боролись...

Нет, дворянство к тому времени уже сошло с исторической арены. Так что ничего удивительного, что класс наиболее пострадавший от капиталистических реформ пошел в революцию...

Нам нужен мир! И желательно весь...

Крысолов

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 464

Отправлено: 17.03.2005 17:29

Да, а вместо перепалки предлагаю начать строить таймлайн. Со вкусом, с расстановкой, с войной между Северным и Южным обществами, с крестьянскими бунтами, мятежными генералами (Ермолов с Кавказской армией). И с реакцией Европы - от интервенции до всплеска революций а-ля 1848 год.
И вообще, поищу эту тему в архивах, уж больно она интересна.

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 277

Отправлено: 17.03.2005 17:35

В общем, это все «пеар».

Никакие декабристы не революционеры. В якобинском и большевистском смысле. Цели у них были самые обычные - модернизация империи и ее политического строя, собирались они делать то же самое, что и Романовы и в те же примерно сроки и такими же в принципе методами.

Ну может чуть быстрее, скажем, реформы аналогичные реформам Александра Второго на были бы лет на тридцать лет раньше.

И возможно они пошли бы чуть глубже. Парламент, думаю, неизбежен.

Так что будет в России дума лет на 70 раньше, делов то...

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 278

Отправлено: 17.03.2005 17:48

Крысолов пишет:

цитата
с войной между Северным и Южным обществами

Не верю. Если будут какие то разногласия, по приказу из Петербурга правительственные войска подавят бунтовщиков, тем дело и закончится.

Поймите, не было условий для гражданской войны в то время. Народ ко всему привык, любую власть готов признать, лишь бы она в Петербурге сидела, как и положено...

Крысолов пишет:

цитата
с крестьянскими бунтами,

А сколько их было во времена Николая? Чуть ли не каждый год бывали, дело житейское.

Кстати, вот еще одна причина по которой правящий класс признает декабристское восстание. Свои имения от мужиков надо защищать, так как в таких условиях воевать с Петербургом?

Неа, лучше все таки декабристы, они свои. Муравьев с Муравьевым всегда договорится!

Крысолов пишет:

цитата
мятежными генералами (Ермолов с Кавказской армией).

А это уже интереснее.

Но войны и тут не предвидится. Или Ермолов возьмет Петербург и станет российским Наполеоном или Петербург подавит мятеж, но войны, во всяком случае не будет, все произойдет быстро.

Крысолов пишет:

цитата
И с реакцией Европы - от интервенции до всплеска революций а-ля 1848 год.

В интервенцию не верю. В России миллион солдат, ни у кого в Европе нет желания с ними воевать, особенно с риском увидеть их на своих улицах...

Нам нужен мир! И желательно весь...

Alternator

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 315

Отправлено: 17.03.2005 17:48

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/dekabr_1825.shtml

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/1825.shtml

Администратор пришел, увидел, победил

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: столица Крыма Бахчисарай
Pанг: 128

Отправлено: 17.03.2005 17:57

Читатель пишет:

цитата
Его брат Александр почему то не постеснялся взять власть из рук цареубийц и английских агентов Бенигсена и Палена

Павла придушили втихаря. А Николаю завалят прилюдно ...

Александр

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 279

Отправлено: 17.03.2005 18:10

гутник пишет:

цитата

Павла придушили втихаря. А Николаю завалят прилюдно ...

Неа, предполагалось, что Николая убьет Каховский, как якобы самостоятельный террорист, а декабристы его официально осудят...

Нам нужен мир! И желательно весь...

Крысолов

мир входящему

Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 466

Отправлено: 17.03.2005 18:10

Читатель пишет:

цитата
Никакие декабристы не революционеры. В якобинском и большевистском смысле. Цели у них были самые обычные - модернизация империи и ее политического строя, собирались они делать то же самое, что и Романовы и в те же примерно сроки и такими же в принципе методами.

Вы забываете Великий Закон Русской Жизни - хотели как лучше, а получили как всегда.

Смута точно также начиналась.

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 280

Отправлено: 17.03.2005 18:23

Крысолов пишет:

цитата
Вы забываете Великий Закон Русской Жизни - хотели как лучше, а получили как всегда.

Вот я его и применяю.

Хотели революции, а получили банальный дворцовый переворот

Да, с реформами, с отменой крепостного права, с народными волнениями, бунтами на окраинах, все так, но не выходящее за рамки того, что будет при реформах Александра Второго.

Нам нужен мир! И желательно весь...

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 281

Отправлено: 17.03.2005 18:30

Небольшая цитата

цитата
Давайте еще раз взглянем, по возможности беспристрастно, на то, что, собственно говоря, произошло 14 (26) декабря 1825 года.

Смерть Александра I означала автоматический переход высшей власти в стране к Николаю Павловичу. Великий князь Константин Павлович, находившийся в Польше, формально отказался от престола и фактически не выражал претензий на императорский титул, что было известно узкому кругу посвященных и отражено документально в трех экземплярах. Однако в решающий момент перехода власти, в общем-то, формального к Николаю, явилось новое обстоятельство: интересы высшего генералитета и в первую голову графа Михаила Андреевича Милорадовича, бывшего петербургским генерал-губернатором и имевшего в подчинении 60.000 штыков. Военное крыло правящего дворянского сословия, а именно, высшие армейские чины (Милорадович, Потапов, Воинов, Нейгардт) создали патовую ситуацию, которой не преминули воспользоваться члены тайного общества, также принадлежащие к высшему общественному слою, но отдаленные от властных структур. Милорадович принудил Николая Павловича присягнуть Великому князю Константину Павловичу, который не имел намерения брать власть. Это было, по выражению А.Е. Преснякова, «параличное состояние» власти. Граф Милорадович своими действиями практически подошел к тому рубежу (один Великий князь отстранен от власти, другой сам устранился), за которым впору вводить предусмотренное заговорщиками «временное верховное правление» (см. «Русскую Правду» П. И. Пестеля). На практике Милорадович, - боевой генерал, патриот, любимец солдат, - оказался большим «декабристом», чем члены всех тайных обществ вместе взятые. А его гибель на Сенатской площади от выстрела Каховского была для него, пожалуй, наилучшим выходом из того тупика, в который он себя загнал.

После гибели Милорадовича и, может быть, ценой его гибели (выстрелы заговорщиков снимали моральную ответственность с верных императору войск, давали веский довод для применения против них величайшего изобретения Наполеона I, - картечного артиллерийского огня на улицах города), восстание было подавлено. Кризис власти разрешился, причем, более благополучно для власти, чем предыдущие, в 1762-ом и в 1801-ом годах. Изолированная от народа группа офицеров не смогла существенно повлиять на государственный строй.

http://www.hrono.ru/stati.../20011224-rumyantsev.html

Вот кстати и развилка то!

Милорадович осознает, что он наделал и от ужаса переходит на сторону декабристов!

Нам нужен мир! И желательно весь...

Tim

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва-Подольск
Pанг: 31

Отправлено: 17.03.2005 19:52

Читатель пишет:

цитата
Милорадович осознает, что он наделал и от ужаса переходит на сторону декабристов!

Так он главный декабрист и был!

Читайте Брюханова, «Заговор графа Милорадовича».

Vale