Как смотрите на такую альтернативу?
---------------------------------------------
(с) Юpий Hестеpенко (2:5020/517.20)
ИСТОРИЯ С ГЕОГРАФИЕЙ
Hа беpегу пустынных волн,
Еще не сделанном куpоpтом,
Где - не чухонский вовсе - челн
Скользил, волны касаясь боpтом,
И пена, белая, как снег,
Hеведомый в сем дpевнем кpае,
Ласкала чеpномоpский бpег,
Hа солнце весело игpая,
Стоял он в думу погpужен:
«Отсель гpозить мы будем... Туpкам!
Здесь будет гоpод заложен
И наpечен Санкт-Петеpбуpгом.
Идти на севеp не pезон:
Hе все веpнее, что коpоче.
Пусть в Hаpве шведский гаpнизон
Дpожит во тьме поляpной ночи,
Пуская бояpская Москва
Лежит в снегу и тонет в луже,
Мы - не чухонцы да моpдва,
Чтобы вечно жить в гpязи и стуже!»
И вот, уйдя от лютых вьюг,
Покинув климат изувеpский,
Пеpемещается на юг
Центp упpавления импеpский.
Рукой великого цаpя
Испpавлена судьба деpжавы,
И благодатные моpя
Смегчают севеpные нpавы.
Кляня начальство и моpоз,
Hе хлещут офицеpы водку,
Hе создают цаpям угpоз
И не pаскачивают лодку.
Сpеди снегов, сpеди болот,
Где лютый климат - всем помеха,
Поpой pождается комплот,
Hо не имеет он успеха:
Едва московский эмиссаp
Пpимчится в пыльном экипаже,
Весь pеволюционный жаp
Выходит из него на пляже.
И импеpатоp, и коpнет
Здесь пьют целительные воды,
Больных фанатиков здесь нет,
Без спешки вводятся свободы,
И не кpопает здесь пиит
Цаpеубийственные оды,
И Геpцен безмятежно спит,
И на бомбистов нету моды...
Увы! Россия, как всегда,
«Своим путем» попеpла в холод.
Взошла кpовавая звезда,
Скpестились, лязгнув, сеpп и молот,
Развеpзлась чеpная дыpа
И облетела позолота...
Кой чеpт понес цаpя Петpа
Hа севеp, в финские болота?
Вождя сменяет новый вождь
В холодной севеpной пустыне,
А за окном - то снег, то дождь,
И пальцы пpосятся к дубине...
--------------------------------------------------
- Марко Поло :: Забавно.
На самом деле, Екатеринослав предполагался Потемкиным и его коронованной подругой именно как третья, южная столица России.
Идея Петербурга ведь очень простая - это вынесенный вперед НП Северо-Западного фронта, если угодно - ставка командования в борьбе за Балтику. Поэтому, как кажется, на следующий день после присоединения Финляндии надо было переводить столицу назад в Москву. Но сложилось так, что в войне 12-го года Питер оказался глубоким тылом, а Москва, кто бы мог подумать, полем боя и даже в тылу врага. Может, поэтому СПБ и остался еще на век в столицах.
Екатеринослав же предполагался как НП на Южном фронте. Кто же знал, что турки, еще недавно осаждавшие Вену и Чигирин, так рассыплются, что без «больших парней» из Европы не смогут защищаться, не то, что нападать? Так что борьба за Северное Причерноморье закончилась всего за четверть века. А для борьбы за Балканы Екатеринослав не нужен, тут Одесса поближе - вот она и стала главным городом Новороссии. И Екатеринослав испытал судьбу провинции намного раньше Петербурга. Снова он ожил уже в конце 19 века как промышленный центр благодаря железной дороге и окрестным шахтам. Ну и конечно, главная его слава в веках - как декорации к бессмертным трудам Леонида Ильича.
Демонолог :: А при Петре? Как можно было избежать войны со Швецией и бросить все силы на Турцию? М. б. делать развилку в Европе - нет войны за Испанское наследство и сохраняется антитурецкий союз?
Ostgott :: Демонолог пишет:
цитата
Как можно было избежать войны со Швецией и бросить все силы на Турцию?
:)))))))) Вообще-то избежать войны со Швецией очень легко - не нападать на нее.
Демонолог пишет:
цитата
М. б. делать развилку в Европе - нет войны за Испанское наследство и сохраняется антитурецкий союз?
В целом не вижу причин для того, чтобы Августа Сильного было бы сильно сложнее подбить на войну с Турцией, нежели со Швецией.
Sergey-M :: Тема такая.Ян Собесский прожил еще несколько лет и сговорил петра идти на турок. 21 год шла велкая южная война....На место южного Питера мб проийдет и Таганрог-тоже порт и на море.
Токарев Д :: Sergey-M пишет:
цитатаТам вроде предполагалось строительство «с нуля» - «Hа беpегу пустынных волн, ...»
На место южного Питера мб проийдет и Таганрог-тоже порт и на море.
А вобще повернуть Петра от Европы к Турции -
Он по моему и затеял то всю эту войну потому что стремился быть поближе к «Европам». Ну разве что турки начали набираться силы и наглости и посматривать на Европу, в Европе рост антитурецких настроений, образование коалиций, и в это время Петр восходит на престол... Тут уже само собой - хочешь быть европейцем - вперед на турок!
Sergey-M :: Вроде Петр говаривал,что Европа нам нужна Н лет,а потом повернемся к ней задом.Ну а наглость турок-все помрят 1683 год
Демонолог :: Ostgott пишет:
цитата
В целом не вижу причин для того, чтобы Августа Сильного было бы сильно сложнее подбить на войну с Турцией, нежели со Швецией
А Австрия? Как без нее?
Tim :: Ostgott пишет:
цитата
В целом не вижу причин для того, чтобы Августа Сильного было бы сильно сложнее подбить на войну с Турцией, нежели со Швецией.
Август в РИ провел одну кампанию против турок, сразу после своего избрания крулём (не считая тех, в которых он участвовал в качестве курфюрста). В её ходе турки обратили в бегство польскую армию, саконская армия пограбила Польшу, а когда армии соединились, саксонцы едва не сошлись в полномасштабном сражении с поляками.
Т.о. определенный печальный опыт у Августа против турок был. Потом, без Австрии, денег папы и венецианского флота ввязываться в войну с Турцией со стороны России и Польши-Саксонии, даже и при поддержке, скажем, Бранденбурга, было бы в то время вполне себе самоубийством. Силы уж очень неравны. Швеция в этом отношении выглядит привлекательней. Петр был, АФАИК, сильно настроен воевать против турок в 1697 как бы не до покоренья Крыма, но венский двор не воспринял его планы серьёзно. Если бы Леопольд правильно оценил Петра - война могла бы и продолжиться, Австрия бы с удовольствием продолжила бить турок (с перспективой территориальных приобретений уже за Дунаем, или присоединения Валахии) и оттянула войну с Францией, если бы знала, какую сильную поддержку Россия готова оказать.
Возможная развилка - другой исход битвы при Зенте, 1697 год. После этого неожиданного разгрома турки уже не смогли оправиться и были вынуждены срочно заключить мир. Если бы не Зента, и вообще обошлось бы без разгромов (это надо Евгения Савойского нечаянно убить), а были бы и дальше кровавые ничьи вроде Секешфехервара - турок лет на пять-десять бы ещё, возможно, хватило, они очень хотели взять реванш за Вену и Буду и могли бы победить коалицию за счет бОльших ресурсов (в частности, людских), выбивая постепенно слабых участников, в первую очередь - Польшу, потом Венецию. Для всех участников войны неожиданно усилившаяся Россия, упорно, несмотря на поражения, добивающаяся своих целей, стала бы неожиданным фактором.
Демонолог :: Предлагаю сделать так: у Карла II все-таки есть наследник, война за испанское наследство не грозит, Карловацкий мир не заключается, Австрия с Польшей и Россией продолжают войну против Турции.
Марко Поло :: Пётр Великий, Пётр Великий!
Ты один виновней всех:
Для чего на Север дикий
Понесло тебя на грех?
Восемь месяцев зима, вместо фиников - морошка.
Саша Черный (http://skill21.narod.ru/1/5-1.htm)
Tim :: Демонолог пишет:
цитата
Предлагаю сделать так: у Карла II все-таки есть наследник, война за испанское наследство не грозит, Карловацкий мир не заключается, Австрия с Польшей и Россией продолжают войну против Турции.
Демонолог, Вы ради переноса столицы всю мировую историю хотите перетряхнуть! Это ж может кончиться, например, победой Франции над Англией в глобальном масштабе. Не боитесь, что в получившемся мире в южном СПб будет так грустно, что затоскуете по холодам-туманам?
М.б. лучше выбрать польским крулём вместо Августа французского принца? Гм, не, тогда петровская Россия наоборот, ввяжется вместе с поляками и шведами в общеевропейскую войну.
Граф :: Tim пишет:
цитата
неожиданно усилившаяся Россия
По-моему, усиление России при Петре - это миф. Скорее наоборот. Дело в другом - ослаблении в это время всех наших соседей. Сравните Польшу Августа Саксонского с Польшей Яна Собеского, Швецию талантливого, но глубоко неадекватного Карла XII со Швецией великих государственных деятелей Карла X и Карла XI, да даже и Турцию до и после 1683 года.
Демонолог :: Tim пишет:
цитата
Демонолог, Вы ради переноса столицы всю мировую историю хотите перетряхнуть! Это ж может кончиться, например, победой Франции над Англией в глобальном масштабе.
А что, такая альтернатива интересна сама по себе.
Граф ::
цитата
Пусть в Hаpве шведский гаpнизон
Дpожит во тьме поляpной ночи
Альтернативная география, однако!
Кстати, Юрий Нестеренко - это не тот ли Юрий Нестеренко, который на весь Рунет прославился идейной борьбой с сексом?
http://www.krotov.org/libr_min/n/nesteren.html
Прошу прощения за злостный оффтоп, но не могу отказать себе в удовольствии процитировать хотя бы это: «оргазм - по сути, ничто иное, как форма эпилептического припадка (что подтверждается электроэнцефалограммами)».
Кстати, судя по «ничто иное», в орфографии автор не сильней, чем в географии. P.S. На всякий случай заглянул в Яндекс - точно, тот самый
Pasha :: Да, это тот самый Нестеренко. Я некоторое время к нему в гостевую ходил, но потом мне все это надоело. В том числе и обвинения всех «неотказников» от секса в гедонизме, превращающем нас в животных.
Стас :: Надо же! А я думал, Нестеренко только сверхрадикальный неолиберал и самый непримеримейший антисоветчик-антикоммунист. На старом форуме был у меня с ним длинный и напряжённый диалог, начавшийся с его стихотворения про 9 мая (зря победили). А у него, оказывается, ещё и такие оригинальные идеи.
Разносторонняя личность.
Стас :: А это точно тот Нестеренко? Может быть, он прикалывается так? Или нет, всё серьёзно?
Ostgott :: Tim пишет:
цитата
Демонолог, Вы ради переноса столицы всю мировую историю хотите перетряхнуть! Это ж может кончиться, например, победой Франции над Англией в глобальном масштабе.
Вообще тут сложно прогнозировать поведение Швеции. С одной стороны конечно помощь Англии против Дании Карл не забудет, опять же симпатия к Мальбруку. С другой - традиционная ориентация на Францию.
В случае победы второго - Швецию на некоторое время можно сдержать Пруссией и Данией, а вот в первом варианте - Франции ничего хорошего не светит.
Граф :: Ostgott пишет:
цитата
С одной стороны конечно помощь Англии против Дании Карл не забудет
Ну, в реале он собирался воевать с Англией и восстанавливать законную династию Стюартов
«Сумасшедший, что возьмешь!» (С) Pasha :: Стас пишет:
цитата
А это точно тот Нестеренко? Может быть, он прикалывается так? Или нет, всё серьёзно?
Точно, точно. Я его хорошо знаю, провел у него в гостевухе несколько месяцев. Как писатель он мне очень нравится, но как публицист -- увольте.
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Точно, точно. Я его хорошо знаю, провел у него в гостевухе несколько месяцев. Как писатель он мне очень нравится, но как публицист -- увольте
Он это и никто иной. Я тоже с ним общался. Писатель он второсортный, а его взгляды
я думаю, что он либо импотент по жизни, либо его в детстве маньяк изнасиловал. И теперь он пытается свою ущербность представить преимуществом. 
Alternator :: Прекращаем обсуждать личность автора и возвращаемся к теме. Пока не началось.
Tim :: Граф пишет:
цитата
По-моему, усиление России при Петре - это миф. Скорее наоборот. Дело в другом - ослаблении в это время всех наших соседей. Сравните Польшу Августа Саксонского с Польшей Яна Собеского, Швецию талантливого, но глубоко неадекватного Карла XII со Швецией великих государственных деятелей Карла X и Карла XI, да даже и Турцию до и после 1683 года.
Не, не согласен, не миф. Но формулировку можно уточнить. Пусть так: с 80-х годов 17 века, так правильней?
Когда в 1687-88 Россия вывела в Крымские походы 120-тысячную армию (не считая украинцев)
(а союзникам и вовсе написали, что 500 тысяч), это была вполне себе европейская сенсация. Ну, а Петр эту вновь обретенную силу (из-за Смуты 17 век Россия, к сожалению, потеряла) уже несколько упорядочил (хорошая дипломатия (очень важно, ср. подготовку Северной войны, например, с дипломатической подготовкой Смоленской войны), четкое и реалистическое формулирование внешнеполитических целей и настойчивость в их достижении, приоритетеное развитие армии и военой промышленности), что позволило добиться больших внешнеполитических успехов. Что касается соседей, то ненормальным (маловероятным) было скорее усиление Швеции в 17 веке - из-за ненормального же ослабления России. Польша изменилась мало (Собесский был правитель потверже, но ему и сопротивлялись сильнее, сорвав все его внешнеполитические планы - по присоединению и Пруссии, и Молдавии, а Польша-Саксония Августа наоборот, напоминает реализацию мечты Собесского - наличие у королевской династии внешнего владения-опоры), это её соседи обогнали, по централизации и по развитию военного дела.
Турция - это просто Россия без Петра (как Польша - Россия без Ивана Грозного). (Это не возражение Вам, это моё мнение о.) Конечно, она несколько ослабла от поражений (я бы решающими назвал не Вену, а следующие поражения 1680-х, включая падение Буды и потерю Трансильвании и Венгрии) и перешла к обороне, но в любом случае Россия для Турции (Крым не считаем
) всегда была третьестепенным объектом экспансии, даи Украина и Подолия - второстепенным. Т.о. ослабление Турции на России в первой пол. 18 века сказалось очень мало. Итого: ИМХО, усиление самой России - более важный фактор, ослабление соседей - второстепеный.