Победа Франции в 1870 и ее последствия

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 455

Отправлено: 29.01.2005 18:43 Заголовок сообщения: Победа Франции в 1870 и ее последствия

Хочу возродить тему «Победа Франции в 1870 году», созданную в свое время ув. Alternatorom, которого я уже давно не встречал на форуме.
Тема фундаментальная, и я бы сказал, системная, ибо локальная война Пруссии и Франции, продлившаяся полгода и унесшая всего несколько десятков тысяч жизней, тем не менее определила весь ход дальнейшей мировой истории, в том смысле, в каком эта мировая история (1870-2005) определялась взаимодействием Франции и Германии и их поведением на международной арене (начиная от создания «Союза трех императоров» и кончая введением евро).
Итак, Пруссия проигрывает войну с Францией. Бисмарку это могло стоить канцлерства, и после него на этом сменяют один другого посредственности, подобные Гогенлоэ или Бюлову. Мольтке доживает свои дни в загородном доме, строя планы реванша, но им не суждено сбыться. Франция присоединяет Люксембург, отрывает Пфальц от Баварии, навечно сохраняет независимость Баварии, Бадена, Вюртемберга и Гессена и присматривается к Бельгии, но суверенитет последней гарантирован Англией, да и иные великие державы не заинтересованы в дальнейшем усилении Франции.
Очевидны следующие моменты в истории последующих нескольких десятилетий (1870-1910).
ВО ФРАНЦИИ: Сохраняется монархия, немного либерализированная при приемниках Наполеона:
Наполеон IV Луи(1873-1879), сын Наполеона III
Наполеон V Жозеф (1879-1891), дядя предыдущего
Наполеон VI Виктор Жером (1891-1926), сын предыдущего
Луи I (регент при малолетнем Наполеоне VII 1926-1932), брат предыдущего
Наполеон VII (царствует с 1926, а полноправно с 1932, к началу 90-х – глубокий старик, наследник Шарль Наполеон, р 1950).

У власти – блок либерально-монархических партий, оппозиция – республиканцы (вроде Италии тех же лет). Французские эмигранты-республиканцы (в т.ч. Виктор Гюго) умирают за пределами Франции. Внутри страны достигается определенный национальный консенсус: Франция – либеральная империя Наполеонидов. Правительство уделяет больше внимания развитию провинции, ибо именно там – главная опора режима. Отношения с церковью прагматичны, и постепенно Франция вновь становится «христианейшей» монархией, но здесь в первую очередь играют роль политические соображения.
Экономический подъем 50-60 гг. продолжается. Эльзас-Лотарингия, Парижский бассеин, пограничье Бельгии и Бургундия (Ле-Крезо) – основные индустриальные районы. В итоге к 1900 году удельный вес промышленного производства Франции в мировом вполне мог бы быть не 7, а 10 и даже 14%. Прусская контрибуция существенно ослабляет «наследственного врага».

В ЕВРОПЕ: Пруссия сумела сохранить Северогерманский союз, но это довольно рыхлое образование оказалось в дипломатической изоляции. Ни Англия, ни Австро-Венгрия, ни Россия всерьез не рассчитывали на дипломатическое сближение с Союзом. Между Австрией и Союзом сохраняют независимость Бавария (5,4 миллиона человек в 1900), Пфальц (830 тысяч), Баден (1,9 миллионов), Вюртемберг (2,2 миллиона) и Гессен (1,1 миллион). Население Северогерманского Союза даже без этих земель не так уж мало (42,5) и превышает население Франции (41,2), но, конечно, Союз трудно признать великой державой. Англия и Россия недружелюбно смотрят в сторону Парижа, но заключить антифранцузскую конвенцию просто не с кем: Австро-Венгрия не желает объединяться с Пруссией, Пруссия одинаково враждебно настроена по отношению к Австрии и Франции. Италия продолжает оставаться заложником Франции; французы в 1900 году все еще оккупируют Папскую область – Лацио. Столица Италии – Флоренция. Нет ватиканской ссоры с Папой Римским и нет скандального отлучения итальянских чиновников от церкви. С другой стороны Франция пытается создать Латинский Союз (в составе Италии, Испании и Португалии) противостоящий «северным дворам». Но данный союз более чем проблематичен. В итоге очевидно отсутствие предпосылок для формирования устойчивых военно-политических блоков, вроде позднейшей Антанты и Тройственного Союза, а посему ПМВ вообще проблематична. В сложившемся вакууме Россия начинает войну с Турцией (гений Горчакова теперь уже от Франции получает в дар за нейтралитет отмену статей Парижского мира, касающихся береговой обороны и флота в Черном море), с теми же последствиями (возможна еще более активная позиция Франции).
В европейском балансе сил к 1900 году заметно меньше удельный вес Северной Германии, больше – Франции и Австро-Венгрии, Россия и Великобритания сохраняют свои позиции.

В МИРЕ: Общеизвестно, что колониальная лихорадка, охватившая Францию к 1880 году была средством обеспечить реванш и возродить национальное достоинство. За Францией делить колонии бросилась Германия, за ней – другие европейские страны, да и Великобритания усилила свои позиции во всех частях света. Победа Наполеоновской Франции приводит к прямо противоположному эффекту. Наполеониды, наученные горьким опытом мексиканской авантюры, куда менее склонны колонизировать миллионы квадратных километров африканских пустынь. К 1900 году Франция владеет своими «традиционными» колониями: Гваделупой, Мартиникой, Реюньоном, Гвианой, а также Кохинхиной, Алжиром, Сомали, Сенегалом и Гвинеей. Возможно присоединение к французской колониальной империи еще и Габона, южной части Берега Слоновой Кости и тихоокеанских островов. Упор делается не на количество, а на качество колоний – их заселенность выходцами из Европы, «цивилизованность» и «европеизированность» (кстати, почти все британские владения к 1870 году – кроме Индии – вполне отвечали этому требованию). Северная Германия, Австро-Венгрия, Италия и Бельгия вообще не получают колоний, а Великобритания в основном делает ставку на южноафриканский массив (при этом у буров есть шанс сохранить независимость, ибо за них вполне может вступиться Франция). Таким образом, к 1900 году европейские колонии занимают лишь небольшие полосы африканского побережья, а в глуби континента сохраняют независимость многочисленные негритянские и арабские государства. Независимы также Мадагаскар (под сильным влиянием Англии), Занзибарский султанат, Буганда, Тунис и т.д. Англо-французский конфликт вокруг Египта и в частности Суэцкого канала способен на долгие десятилетия развести эти две великие державы, а заодно сделать их потенциальными противниками в других войнах: англо-бурской (здесь вероятен уход англичан из мятежных республик в 1910 году, как это уже случалось в 1881 году), японо-китайской и др. В Азии независимость сохраняют Белуджистан, Северная Бирма, Аннам и Лао, а также, вероятно и Ачех, чью независимость могут гарантировать англичане. В целом колонизация более ориентирована на колонии умеренного пояса – Австралию, Канаду и Новую Зеландию, и здесь, естественно, первенство остается за Великобританией. Франция может попытаться раздуть пламя квебекского сепаратизма, утихомиренного было в 1837 году, а равно использовать свой шарм в глазах латиноамериканцев (тема «Образ Парижа в латиноамериканской культуре» - пожалуй одна из самых популярных в латиноамериканской культурологии и литературоведении).

Цитата | Правка

Ответов - 27 [только новые]

Радуга

уже был

Интернет: lan
Pанг: 1668

Отправлено: 29.01.2005 19:02

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
в глуби континента сохраняют независимость многочисленные негритянские и арабские государства. Независимы также Мадагаскар (под сильным влиянием Англии), Занзибарский султанат, Буганда, Тунис и т.д.

Дагомея.
А если ей кто-нибудь умудрится поставить современное вооружение, то на Гвинейском побережье будет очень весело...

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 455	Отправлено: 29.01.2005 18:43 Заголовок сообщения: Победа Франции в 1870 и ее последствия Хочу возродить тему «Победа Франции в 1870 году», созданную в свое время ув. Alternatorom, которого я уже давно не встречал на форуме. Тема фундаментальная, и я бы сказал, системная, ибо локальная война Пруссии и Франции, продлившаяся полгода и унесшая всего несколько десятков тысяч жизней, тем не менее определила весь ход дальнейшей мировой истории, в том смысле, в каком эта мировая история (1870-2005) определялась взаимодействием Франции и Германии и их поведением на международной арене (начиная от создания «Союза трех императоров» и кончая введением евро). Итак, Пруссия проигрывает войну с Францией. Бисмарку это могло стоить канцлерства, и после него на этом сменяют один другого посредственности, подобные Гогенлоэ или Бюлову. Мольтке доживает свои дни в загородном доме, строя планы реванша, но им не суждено сбыться. Франция присоединяет Люксембург, отрывает Пфальц от Баварии, навечно сохраняет независимость Баварии, Бадена, Вюртемберга и Гессена и присматривается к Бельгии, но суверенитет последней гарантирован Англией, да и иные великие державы не заинтересованы в дальнейшем усилении Франции. Очевидны следующие моменты в истории последующих нескольких десятилетий (1870-1910). ВО ФРАНЦИИ: Сохраняется монархия, немного либерализированная при приемниках Наполеона: Наполеон IV Луи(1873-1879), сын Наполеона III Наполеон V Жозеф (1879-1891), дядя предыдущего Наполеон VI Виктор Жером (1891-1926), сын предыдущего Луи I (регент при малолетнем Наполеоне VII 1926-1932), брат предыдущего Наполеон VII (царствует с 1926, а полноправно с 1932, к началу 90-х – глубокий старик, наследник Шарль Наполеон, р 1950). У власти – блок либерально-монархических партий, оппозиция – республиканцы (вроде Италии тех же лет). Французские эмигранты-республиканцы (в т.ч. Виктор Гюго) умирают за пределами Франции. Внутри страны достигается определенный национальный консенсус: Франция – либеральная империя Наполеонидов. Правительство уделяет больше внимания развитию провинции, ибо именно там – главная опора режима. Отношения с церковью прагматичны, и постепенно Франция вновь становится «христианейшей» монархией, но здесь в первую очередь играют роль политические соображения. Экономический подъем 50-60 гг. продолжается. Эльзас-Лотарингия, Парижский бассеин, пограничье Бельгии и Бургундия (Ле-Крезо) – основные индустриальные районы. В итоге к 1900 году удельный вес промышленного производства Франции в мировом вполне мог бы быть не 7, а 10 и даже 14%. Прусская контрибуция существенно ослабляет «наследственного врага». В ЕВРОПЕ: Пруссия сумела сохранить Северогерманский союз, но это довольно рыхлое образование оказалось в дипломатической изоляции. Ни Англия, ни Австро-Венгрия, ни Россия всерьез не рассчитывали на дипломатическое сближение с Союзом. Между Австрией и Союзом сохраняют независимость Бавария (5,4 миллиона человек в 1900), Пфальц (830 тысяч), Баден (1,9 миллионов), Вюртемберг (2,2 миллиона) и Гессен (1,1 миллион). Население Северогерманского Союза даже без этих земель не так уж мало (42,5) и превышает население Франции (41,2), но, конечно, Союз трудно признать великой державой. Англия и Россия недружелюбно смотрят в сторону Парижа, но заключить антифранцузскую конвенцию просто не с кем: Австро-Венгрия не желает объединяться с Пруссией, Пруссия одинаково враждебно настроена по отношению к Австрии и Франции. Италия продолжает оставаться заложником Франции; французы в 1900 году все еще оккупируют Папскую область – Лацио. Столица Италии – Флоренция. Нет ватиканской ссоры с Папой Римским и нет скандального отлучения итальянских чиновников от церкви. С другой стороны Франция пытается создать Латинский Союз (в составе Италии, Испании и Португалии) противостоящий «северным дворам». Но данный союз более чем проблематичен. В итоге очевидно отсутствие предпосылок для формирования устойчивых военно-политических блоков, вроде позднейшей Антанты и Тройственного Союза, а посему ПМВ вообще проблематична. В сложившемся вакууме Россия начинает войну с Турцией (гений Горчакова теперь уже от Франции получает в дар за нейтралитет отмену статей Парижского мира, касающихся береговой обороны и флота в Черном море), с теми же последствиями (возможна еще более активная позиция Франции). В европейском балансе сил к 1900 году заметно меньше удельный вес Северной Германии, больше – Франции и Австро-Венгрии, Россия и Великобритания сохраняют свои позиции. В МИРЕ: Общеизвестно, что колониальная лихорадка, охватившая Францию к 1880 году была средством обеспечить реванш и возродить национальное достоинство. За Францией делить колонии бросилась Германия, за ней – другие европейские страны, да и Великобритания усилила свои позиции во всех частях света. Победа Наполеоновской Франции приводит к прямо противоположному эффекту. Наполеониды, наученные горьким опытом мексиканской авантюры, куда менее склонны колонизировать миллионы квадратных километров африканских пустынь. К 1900 году Франция владеет своими «традиционными» колониями: Гваделупой, Мартиникой, Реюньоном, Гвианой, а также Кохинхиной, Алжиром, Сомали, Сенегалом и Гвинеей. Возможно присоединение к французской колониальной империи еще и Габона, южной части Берега Слоновой Кости и тихоокеанских островов. Упор делается не на количество, а на качество колоний – их заселенность выходцами из Европы, «цивилизованность» и «европеизированность» (кстати, почти все британские владения к 1870 году – кроме Индии – вполне отвечали этому требованию). Северная Германия, Австро-Венгрия, Италия и Бельгия вообще не получают колоний, а Великобритания в основном делает ставку на южноафриканский массив (при этом у буров есть шанс сохранить независимость, ибо за них вполне может вступиться Франция). Таким образом, к 1900 году европейские колонии занимают лишь небольшие полосы африканского побережья, а в глуби континента сохраняют независимость многочисленные негритянские и арабские государства. Независимы также Мадагаскар (под сильным влиянием Англии), Занзибарский султанат, Буганда, Тунис и т.д. Англо-французский конфликт вокруг Египта и в частности Суэцкого канала способен на долгие десятилетия развести эти две великие державы, а заодно сделать их потенциальными противниками в других войнах: англо-бурской (здесь вероятен уход англичан из мятежных республик в 1910 году, как это уже случалось в 1881 году), японо-китайской и др. В Азии независимость сохраняют Белуджистан, Северная Бирма, Аннам и Лао, а также, вероятно и Ачех, чью независимость могут гарантировать англичане. В целом колонизация более ориентирована на колонии умеренного пояса – Австралию, Канаду и Новую Зеландию, и здесь, естественно, первенство остается за Великобританией. Франция может попытаться раздуть пламя квебекского сепаратизма, утихомиренного было в 1837 году, а равно использовать свой шарм в глазах латиноамериканцев (тема «Образ Парижа в латиноамериканской культуре» - пожалуй одна из самых популярных в латиноамериканской культурологии и литературоведении).
	Цитата \| Правка
Ответов - 27 [только новые]
Радуга уже был Интернет: lan Pанг: 1668	Отправлено: 29.01.2005 19:02 ВЛАДИМИР пишет: цитата в глуби континента сохраняют независимость многочисленные негритянские и арабские государства. Независимы также Мадагаскар (под сильным влиянием Англии), Занзибарский султанат, Буганда, Тунис и т.д. Дагомея. А если ей кто-нибудь умудрится поставить современное вооружение, то на Гвинейском побережье будет очень весело...
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1497	Отправлено: 29.01.2005 19:35 ВЛАДИМИР пишет: цитата гений Горчакова теперь уже от Франции получает в дар за нейтралитет отмену статей Парижского мира, касающихся береговой обороны и флота в Черном море Хрен бы он, извиняюсь за выражение, что получил от победившей Франции
	Ответить \| Цитата \| Правка
ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 459	Отправлено: 30.01.2005 10:38 sas пишет: цитата Хрен бы он, извиняюсь за выражение, что получил от победившей Франции Да, Вы правы. Может быть Англия?
	Ответить \| Цитата \| Правка
voodoo мир входящему Интернет: lan Pанг: 787	Отправлено: 30.01.2005 11:18 Не будет Антанты. Франция станет врагом №1 для Англии. Сближение России и Франции скорее всего будет иметь место быть. Мировой войны скорее всего действительно не будет. Будет серия локальных войн аля РЯВ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 461	Отправлено: 30.01.2005 11:46 voodoo пишет: цитата Не будет Антанты. Ну это и ежу понятно. Вот почему франко-прусская война - поворотный момент истории Запада.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 330	Отправлено: 30.01.2005 17:15 А каким образом Франция выиграет?полководцев хороших у нее нет,численность армии меньше,организация хуже,мобилизуетсмедленнее.Тогда уж надо убивать Бисмарка,Мольтке и Роона
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-2005 мир входящему Интернет: modem Pанг: 211	Отправлено: 30.01.2005 19:52 Sergey-M пишет: цитата А каким образом Франция выиграет? С Наполеоном никак, но если после осады Парижа, все (подчеркиваю) новое правительство покинет его, то никаких истеричных позывов к миру от Фавра и предательсткой политики Тьера не будет (а если и будет, то быстро локализуется). И никто не будет мешать Гамбетте выигрывать войну. Также необходимо сразу же (подчеркиваю) после 4 Сентября проводить всеобщие выборы, а не после Версальского мира, когда провинция была готова пойти на все ради мира. В результате выборов гарантированно избирается патриотически настроенный парламент и ничто не мешает вести войну до победного конца. К весне 1871г. немцы уже испытывали проблемы со снабжением. Вообще ситуация напоминала где-то РЯВ летом 1905г. А вот дальше надо думать. Sergey-M пишет: цитата организация хуже,мобилизуетсмедленнее Выясните, за сколько месяцев Гамбетта восстановил численность армии. Кстати, в условиях нового, легитимного, правительства, хрен кто Базену даст сдать Мец.
	Ответить \| Цитата \| Правка
ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: 465	Отправлено: 31.01.2005 10:45 Седов-2005 пишет: цитата Выясните, за сколько месяцев Гамбетта восстановил численность армии. То есть ВЫ ни много ни мало предлагаете республиканской франции одержать победу?.. В этом, конечно, что-то есть, только вот современное утверждение, что демократия сильнее «деспотии» (на примере итогов холодной войны), тогда вызывало недоумение, ибо во всех учебниках истории именно демократия считалась самой безалаберной и небоевой системой. Я разделяю это убеждение древних. Успехи США, во-первых, несопроставимы с их ресурсами, а во вторых, бесполезны в дальней перспективе. А республиканская Франция 1871 года - победитель Германии? Для этого им нуна минимум Антанта.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Sergey-M мир входящему Интернет: lan Pанг: 334	Отправлено: 31.01.2005 19:09 Седов-2005 пишет: цитата Выясните, за сколько месяцев Гамбетта восстановил численность армии. вопрос в качестве. почти вся полевая армия сдалсь в Меце или Седане. А оплченцев немцы делали в легкую.Максимум что они могли - при хорошем коменданте оборонять крепости(Бедьфор,типа) Седов-2005 пишет: цитата Кстати, в условиях нового, легитимного, правительства, хрен кто Базену даст сдать Мец Царское правительство было вполне лигитимным,но Стессель сдал Порт-Артур
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-2005 мир входящему Интернет: modem Pанг: 214	Отправлено: 02.02.2005 14:48 Sergey-M пишет: цитата Царское правительство было вполне лигитимным,но Стессель сдал Порт-Артур Стессель - Базен, это не параллель. Даже совсем. Вот Керенский-Гамбетта: интересно. Оба «главноуговаривающие». Sergey-M пишет: цитата А оплченцев немцы делали в легкую. А контрнаступление под Орлеаном ? А армия Бурбаки, не сдавшаяся, а в полном порядке отступившая в Швейцарию. Им нужно было время, а как раз его Тьер с Фавром им не дали. ВЛАДИМИР пишет: цитата То есть ВЫ ни много ни мало предлагаете республиканской франции одержать победу?.. Как вменяемая альтернатива представляется более реальной, чем победа Нарполеона III.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2617	Отправлено: 02.02.2005 15:06 Седов-2005 пишет: цитата И никто не будет мешать Гамбетте выигрывать войну. Привет! Давно не пересекались. Пару лет назад читал кого-то из военных классиков (как бы не Меринга) и вот он убедительно показывал, что все эти «вольные стрелки» реальной силы не представляли - типа: «разговор в пользу бедных». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-2005 мир входящему Интернет: modem Pанг: 215	Отправлено: 02.02.2005 18:37 Для Нико Лаич: Ну конечно - «бедные, они совсем как Паша». Сколько у Линкольна было в регулярной армии на начало войны ? Около 17 000 ч. Из них до трети ушло на юг. Который исторически поставлял кадровых военных США. А теперь список генеральных сражений на Потомакском фронте (возможно неполный): 1. Первый Бул-Ран / ком. Маклернанд - поражение 2. Чикахомини-Шестидневная битва / ком. Маклеланн - поражение 3. Второй Бул-Ран / ком. Поп - поражение 4. Шарпсбург-ЭнтайЭтем / ком. Маклеллан - ничья при двухкратном перевесе 5. Фредериксбург / ком. Бернсайд - поражение 6. Чанселорвилл / ком. Худ - поражение, но не катастрофическое 7. И наконец: Геттисбург / ком. Мид - победа. Через два года после Первого Бул-Рана - время !!!! Дайте Гамбетте время !! 8. Спотсилвейния / ком. Мид-Грант - победа-ничья 9. Колд-Харбор / Те же - то же самое. 10. Петерсберг и далее Аппотоматокс - победа окончательная. Про методы набора армии северян Вы знаете. Просто в середине прошлого века было принято достигать максимального успеха в первом сражении, а затем вовсю испльзовать моральный эффект. Австрия не была уничтожена при Садове и вопреки легенде немцы не пошли на Вену, а совсем в другую сторону и будь у австрийцев воля к борьбе все могло бы повернуться и по другому. ТО же и во многих других войнах той поры.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2619	Отправлено: 02.02.2005 19:31 Седов-2005 пишет: цитата Сколько у Линкольна было в регулярной армии на начало войны ? Привет! Какая связь? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1580	Отправлено: 02.02.2005 19:49 Седов-2005 пишет: цитата . Спотсилвейния / ком. Мид-Грант - победа-ничья 9. Колд-Харбор / Те же - то же самое. 10. Петерсберг и далее Аппотоматокс - победа окончательная. А Вы не подскажете, как он добьется такого же перевеса в силах над немцами, какие были у Гранта в этих сражениях?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-2005 мир входящему Интернет: modem Pанг: 216	Отправлено: 03.02.2005 12:10 sas пишет: цитата А Вы не подскажете, как он добьется такого же перевеса в силах над немцами Методом мобилизации. Под Орлеаном, пока войска Германии были заняты под Парижем соотношение достигало 3,5 к 1. Брали количеством. Кроме того мобресурсы Франции были еще далеко не исчерпаны. К концу войны ИМХО - соотношение выравнялось (как минимум). А вот у Пруссии с мобресурсами уже было туговато. По Гранту-Миду - о как ком там уж особенно перевесе шла речь ? Не более чем 2 к 1. И то далеко не всегда. Под Шарпсбургом - примерно 95 к 55, под Геттисбергом - 88 к 75, под Фредериксбургом 120 против 70, максимальное превосходство под Спотсилвейнией (хотя данные не точные) - 120 против 50. У Французов винтовки Шарпо, которые имеют дальность стрельбы в три раза больше, чем у немецкие. При освоении окопной обороны (что рано или поздно произойдет, так как в народной армии шизы поменьше) никакого явного превосходства немцев не откуда будет взятся. Нико Лаич пишет: цитата Какая связь? Прямая. Если дать время на создание народной армии, то она вполне может начать косить регулярную. ИМХО - есть определенная проблема в восприятии пехотных войн той эпохи. Они все были достаточно короткими и никто не предлагает альтернативу удлинения ( а в реале и Крымская война была). Даже если война была длинной, то длительность компаний была весьма короткой. Исключения - Малахов курган, Компания в Глуши, поход Шермана к морю (от Чикамоги, даже от Коринфа до штурма Саванны).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин постоянный Интернет: lan Pанг: 4199	Отправлено: 03.02.2005 12:22 Создание народной армии, отражение внешней агрессии и т.д. и т.п. - всё это уж больно напоминает 1790-е гг. А учитывая, что самые модные идеи в то время - социалистические, то мы получаем ФСCР «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2628	Отправлено: 03.02.2005 13:03 Седов-2005 пишет: цитата Если дать время на создание народной армии, то она вполне может начать косить регулярную. Привет! Франц Меринг «История войн и военного искусства» http://militera.lib.ru/h/mehring_f/index.html пишет: «Для французской послеседанской милиции налицо были самые благоприятные условия. Она сражалась в защиту отечественной земли против постоянного войска, которое вело завоевательную войну, стало быть, при обстоятельствах, которые, по мнению Шарнгорста и его товарищей, делали милицию вполне приемлемой и необходимой. И даже прусская военная литература ни в коей мере не склонна оспаривать, что милиция Гамбетты имела исключительные достижения. Несмотря на это, она не могла помешать окончательной победе немецкой армии и еще раз только доказала то, что еще раньше говорили Карно и Наполеон: с милицией можно блестяще выиграть сражение, но нельзя предпринимать планомерные военные кампании.» комментируя последний постулат, приведу выдержки из того же Меринга: «Но каковы были достижения этих добровольцев? Из многочисленных и единодушных свидетельств, существующих на этот счет, мы выберем свидетельство человека, который имеет, по общему мнению, репутацию организатора побед Великой французской революции, именно Карно. В марте 1794 г. французы под командой Дюмурье были разбиты прусско-австрийскими войсками, предводительствуемыми принцем Кобургским. Разбитое войско почти рассеялось в результате массового дезертирства добровольцев. Сам Дюмурье признавал, что вследствие этого Франция в течение продолжительного периода была почти беззащитна и спаслась только потому, что союзные армии, действовавшие против Франции, оставались бездеятельными и целые месяцы тратили на совершенно незначительные пограничные предприятия. Это заявление подтверждается Карно, который после битвы был отправлен Конвентом в армию. Он нашел ее в самом опасном положении полного морального разложения. Карно жалуется на пассивность и недисциплинированность войск, на грабителей, разорявших даже французские деревни, на беспечность, трусость, недостаток патриотизма. Как на особенное зло, грозившее армии полной гибелью, Карно указывает на «стада» женщин, сопровождавшие ее. Этих женщин было, по его мнению, столько же, сколько солдат. Особенно обстоятельно описывает Карно экспедицию, которую предприняла часть французской армии из Бергена в Фюрнэс. Маленький голландский гарнизон удалось выгнать без всякого боя. Но едва французские солдаты вступили в город, как они начали пьянствовать, грабить и расстреливать в воздух свои патроны. Карно и генералы не могли найти средства положить конец безобразиям и были вынуждены, так как ничего другого не оставалось, двинуть войско в дальнейший марш на Ньюпорт; этот марш первоначально не имелся в виду. Двинулись в путь, но уйти далеко не удалось: марш оказался совершенно невозможным. «Почти все были более или менее пьяны. При каждом шаге многие падали на землю; в рядах господствовал полный беспорядок; ранцы солдат были так плотно набиты награбленными вещами, что люди едва были в состоянии их нести. При соприкосновении с первыми же неприятельскими аванпостами сказался недостаток в патронах, употребленных большей частью для фейерверка, который себе позволили устроить в Фюрнэсе». Так говорит Карно. [418] При таких условиях было, конечно, невозможно вступить в области, где можно было встретить неприятеля. Пришлось идти назад в Фюрнэс; там осталась часть войск, в то время как Карно с остальными на следующий день продолжал отступление на Берген. Он рассказывает, что во все стороны были посланы многочисленные патрули, чтобы предупредить новые грабежи, но напрасно. «Во время этого марша мы имели несчастье видеть, — пишет Карно, — что солдаты рассеивались по всем направлениям и что, кроме битком набитых ранцев, которые они тащили на плечах, некоторые несли кур, другие вели лошадей, быков, овец и свиней. Почти все расстреляли целиком патроны, которые были им даны». Все увещания и упреки генералов ни к чему не приводили. Встретившаяся по дороге деревня была совершенно бесполезно сожжена и уничтожена. Карно рассказывает о всех этих вещах, не как о чем-то случайном, неслыханном, выходящем из ряда вон. Он говорит о них, как о совершенно обычных явлениях, с которыми приходится иметь дело всегда при организации армии. Он приходит к заключению, что ничего нельзя было предпринимать против Ньюпорта и Остендэ, и затем прибавляет: «На самом деле невозможно с такими войсками, как бы храбры они ни были, думать о каких-либо серьезных завоеваниях. Ничто не может противостоять их первому натиску, но, когда он уже произведен, полное разложение нарушает всякий порядок, и если неприятель возвращается, ему ничего не стоит их совершенно уничтожить». «Также и Наполеон, несмотря на все свое преклонение перед старыми профессиональными солдатами, признавал, что с неопытными войсками можно брать самые сильные позиции. Он прибавлял только, что с такими войсками нельзя довести до конца план войны или же, как более точно выражено у Карно, нельзя с ними делать никаких завоеваний. Он боялся разложения таких войск после победы еще более, чем после поражения. Поэтому-то, желая приучить их к механическому повиновению, он сливал массы добровольцев со старыми полками.» С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1592	Отправлено: 03.02.2005 14:34 Седов-2005 пишет: цитата Не более чем 2 к 1. Всего лишь :), Вы кстати забыли, про Петерсберг и Аппаматокс . Седов-2005 пишет: цитата винтовки Шарпо, которые имеют дальность стрельбы в три раза больше, чем у немецкие. Неужели винтовки Дрейзе были настолько хуже чем Шаспо?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Седов-2005 мир входящему Интернет: modem Pанг: 217	Отправлено: 03.02.2005 14:47 Нико Лаич пишет: цитата с милицией можно блестяще выиграть сражение, но нельзя предпринимать планомерные военные кампании Убедительно, однако рассыпной строй и окопы - это порождение именно милиции, а не регулярной армии в плюмажах. Эт раз. Во-вторых - из народной милиции эпохи Конвента все-таки выросла наполеоновская армия. В-третьих, Гамбетта формировал именно части регулярнй армии и руководили ими кадровые офицеры, да и у добровольцев типа Гарибальди какой-никакой опыт все-таки был. В-четвертых: дайте полгода и из народной милиции Гамбетты вырастет нормальная армия. Динлин пишет: цитата всё это уж больно напоминает 1790-е гг. Не напоминает. И вот почему - войны эпохи Наполеона были войнами артиллерии и очень блзкого огневого контакта. Войны с винтовками Шарпо и тп. позволяли воевать не сваливаясь в рукопашную, в которой, конечно, милиция будет уступать регулярным частям. И еще обращаясь к массовому набору. Вот Ллойд Джордж формировал Новую армию и конечно столкнулся с жесточайшей критикой, но именно эта армия выиграла ПМВ. Вы в своей дискуссии вообще доходите до крайности - если профессиональная кадровая армия проиграла пограничное сражение, то пора сливать и высылать парламентеров. То есть (параллезируя с ФПВ) - Франция должна подписать мир с Германией сразу после Марны (как максимум), Россия с Германией после гибели Сазонова, а Сталин должен капитулировать после потери Минска. И нефиг какую-то мобилизацию объявлять и ДНО формировать. Главное все по правилам Меринга. Динлин пишет: цитата А учитывая, что самые модные идеи в то время - социалистические, то мы получаем ФСCР Вы правы, даже сам Гамбетта этого боялся. Но ! Социдеи были модны в городах, а деревне (во Франции того времени 70 проц. жило в деревнях, а из оставшихся 30 - большинство парижане) социдеи не могли нормально восприниматься, в отличии от патриотических или даже католических - пруссаки - протестанты. Так что, опасаться этого можно, но не уверен, что социалистические идеи в то время во Франции могли играть хоть какую-то определяющую роль. Вот поражение безусловно вызвало рост антирадикалистских, антиреспубликанских настроений. И социалисты (очччччень разобщенные) были выброшены на верх шапки капуччино, но и при этом, нигде дольше 10 недель у власти не продержались. Дебидур, что характерно, использует термин - социалистические секты, то есть представляет социалистов не политическим, а скорее идеологическим или даже религиозно-нравственным ( и не безосновательно, исходя из практики того времени) движением. «Гравилет Цесаревич» - коммунисты, как морально-нравственное движение в развитии именно соцдвижения середины девятнадцатого века без ФПВ и ПМВ.