Россия без Александра III. Покушение удалось (1881).

Россия без Александра III. Покушение удалось.

1 марта 1881 года после трагической гибели своего отца от рук террористов на российский престол вступил Император Александр III. Однако, процарствовать ему пришлось недолго. 10 ноября 1881 года в своем дворце в Гатчине Александр III стал жертвой покушения террористов. Бомбу в царя бросил один из новых слуг, который сам оказался разорванным в куски. Личность террориста-одиночки, его настоящее имя и фамилия, остались невыясненными. Кто именно внедрил «Серафима Лебедева», который значился по документом мещанином Курской губернии, во дворцовую прислугу, осталось загадкой.

Наследнику престола, Цесаревичу Николаю Александровичу, было только 13 лет. Он стал Императором, но был еще несовершеннолетним. Стал вопрос о регентстве. При дворе сразу же сложилось две партии. Одна желала видеть в качестве регентши вдовствующую императрицу Марию Федоровну. Вторая, более сильная партия, сделала ставку на Великого Князя Владимира Александровича.

Мария Федоровна уступила уговорам родственников и придворных. Она сама предложила назначить регентом Владимира Александровича.

Это краткое вступление. Теперь есть, над чем подумать. Вот какие вопросы возникают:

1. После достижения Николаем в 1884 году совершеннолетия, станет ли он полноправным Императором ? Или же под давлением матери, которая напугана непрерывными терактами, отречется от престола ?

2. Как поведут себя Георгий и Михаил ? Последуют примеру старшего брата и уговорам матери ? Или же будуь бороться за трон ?

3. Если все-таки Императором после ряда отречений станет Владимир, как будет жить Империя ?

4. Всем известна нелюбовь (мягко говоря) Владимира Александровича к Англии. Год 1885 ознаменован русско-афганским конфликтом. Если Империей керует Владимир, возможна его жесткая реакция на афганское нападение, явно инспирированное Альбионом. Вторжение России в Афганистан может привести к англо-русской войне.

Почему бы Императору Владимиру I не стать достойной альтернативой Николаю II и нашему всеобще любимому МЦМ ? Тогда и наследники будут иные. Тот же Кирилл Владимирович.

(Если кто-то до меня уже поднимал этот вопрос, то заранее прошу прощения).

гутник пишет:

цитата
Почему бы Императору Владимиру I не стать достойной альтернативой Николаю II и нашему всеобще любимому МЦМ ?

Ну, скажем так, как государственный деятель он весьма уступал Александру. Однако вот какой момент

гутник пишет:

цитата
Стал вопрос о регентстве. При дворе сразу же сложилось две партии. Одна желала видеть в качестве регентши вдовствующую императрицу Марию Федоровну. Вторая, более сильная партия, сделала ставку на Великого Князя Владимира Александровича.

А в МЦМ-2ТК как это может произойти? Хотя с другой стороны Михаилу уже 16 и регент не особо нужен. Да и Мария Федоровна заматерела уже...

Для Гутника:
Привет!
Не он ли командовал Гвардией и СПбВО?

Для Нико Лаич: Он.

Великий Князь ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ, (1847-1909), генерал от инфантерии (1880), генерал-адъютант (1872). Сын Императора Александра II. Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Флигель-адъютант (1865). С 1866 г. командир роты Его Величества Лейб-Гвардии Преображенского полка, с 1867 г. командир 1-го батальона. С 1867 г. полковник, с 1868 г. Свиты Его Величества генерал-майор. С 1868 г. сенатор. С 1869 г. командир Лейб-Гвардии Преображенского полка. С 1872 г. начальник Гвардейской стрелковой бригады, одновременно член Государственного Совета. Генерал-лейтенант с 1874 г., начальник 1-й Гвардейской пехотной дивизии. С 1877 г. командир 12-го армейского корпуса. С 1878 г. начальник 1-й Гвардейской пехотной дивизии. С 1880 г. командир Гвардейского корпуса. В 1881-1884 гг. командующий, а в 1884-1905 гг. – Главнокомандующий войсками Гвардии и Санкт-Петербургского военного округа. Состоял шефом Лейб-Гвардии Драгунского, 3-го драгунского Новороссийского, 17-го пехотного Архангелогородского, 47-го пехотного Украинского, 83-го пехотного Самурского полков, 1-го Западно-Сибирского (1-го Западно-Сибирского линейного) и 6-го Финского Тавастгусского стрелковых батальонов, Владимирского Киевского кадетского корпуса, Владимирского военного училища, а также австрийского 14-го гусарского полка. Президент Императорской Академии художеств (1876), почётный член Петербургской академии наук (1875), почётный член Казанского и Московского университетов.

Крысолов пишет:

цитата
как государственный деятель он весьма уступал Александру

Это еще почему ?

Владимир личность интересная, но мало исследованная. Англию ненавидел всей душой. Не скрывал, что мечтает дожить до того момента, когда Англия издаст предсмертный хрип. Цитата - «Англичанин - это жид».

Тут есть вот какой момент, два подряд удачных покушения подтолкнут террористов к дальнейшим действиям. Придется или проводить реформы к чему власть неготова или развязывать ответный террор (что на мой взляд власти Российской Империи в принципе не способны сделать). Вобщем ситуация патовая.

Для kvs: Владимир способен, ох как способен.Никаких либеральных мыслей он допустить не может. Давить, давить и давить.

гутник пишет:

цитата
Он.

Это еще почему ?

Привет!
Вы знаете, я, вспоминая, то что читал о нём у современников, тоже не очень благоприятного мнения.
Хотя кто его знает...

Для гутник:
Он то может и способен а вот весь государственный аппарат и все общество - нет. А один он ничего сделать не сможет.

цитата
Несколько ниже ростом, чем все старшие Романовы, он был очень красив и представителен. Носил короткие бакенбарды, как во времена Александра II, и обладал весьма звучным и приятным барским баритоном. Сильно картавил, говорили, еще сильнее, чем отец.

Как и полагалось начальству доброго старого времени, он никогда никого не ругал и не разносил, а только хвалил и благодарил. Неизвестный до того для высокого начальства обычай разносить и браниться, ввел Николай Николаевич, его заместитель.

Во времена близкие к моим, на лошадь Владимир Александрович садиться уже не любил, а больше ездил в коляске, в лагерях на тройке и на широких козлах, рядом с кучером, адъютант.

Рассказывали про него, что едет он раз в Красном Селе по авангардному лагерю, где стояла 23-ья пехотная дивизия, полки Печорский [124] и Онежский. Катят по военному полю и подъезжают к полку, который производит ученье. Владимир Александрович привстает в коляске и звучным, сдобным баритоном кричит:

— Здогово Печогцы!! —

Но адъютант заметил ошибку и нагибаясь с козел поспешно докладывает:

— Онежцы, Вате Высочество! —

— Здорово Пе-че-неж-цы! — поправляет Вл. Л. и под громкий ответ «печенежцев» — «здравия желаем ва-ва-ва-во» следует дальше.

Первые числа, августа. Чудный летний вечер с маленьким ветерком. Солнце почти уже село.

В Красносельском лагере происходит «заря с церемонией».

Царь со свитой, совершив объезд всего главного и авангардного лагеря вернулся к царскому валику, между Семеновским полком и артиллерией и слез с лошади.

Солдаты в белых рубашках, без оружия. При тесаках только дневальные под «грибами». Все стоят на передней линейке группами и поют песни. Командир и офицеры, все без оружия, но в белых перчатках, стоят большой группой впереди знамени, мирно беседуя. На широком лоснящемся «гунтере» подъезжает В. А. Приехал поздороваться и поболтать. Командир говорит: «Господа офицеры!» Все вытягиваются и берут под козырек.

— Командиру мое высокое почитание, господам офицегам здгавия желаю! —

Командир, ген. Пенский, с которым В. А. на «ты», и старшие офицеры подходят к лошади и начинается приятный разговор. Всех старших офицеров В. А. знает в лицо. Держится важно, но во то же время с большой простотой. На прощание, повышая голос так, чтобы все слышали, говорит:

— По тгадиции полагается гасказать. Когда мой дед (Николай I) в эту ночь спал в палатке, как газ на этом месте (показывает на ка раульную палатку около знамени), готные командиры клали кгугом в палатки солдат, котогые не хгапели! —

В великом посту жена Вл. Ал. вел. кн. Мария Павловна старшая устраивала у себя во дворце на набережной грандиозный благотворительный базар. Несколько вечеров перед этим наши офицеры приглашались во дворец помогать разбирать вещи и устраивать киоски. Часто их оставляли обедать. За обедом была только семья, несколько чинов двора и человек 6–7 наших. Как хозяева, и Вл. Ал. и Мария Павловна были очень любезны и очень внимательны, особенно с теми, кого они меньше знали.

Последний раз я видел В. А. при не совсем обыкновенных [125] обстоятельствах. Не помню уж в каком году дивной Петербургской весной, часу в шестом утра, после исключительно приятно проведенного времени, я возвращался к себе домой с Кронверкского проспекта. Погода была такая прекрасная и так мне было хорошо на сердце, что я решил пойти пешком, хотя бы часть дороги. В этот час на улице, конечно, ни души. Иду весело и слышу, что мерной рысью меня кто-то обгоняет, но не извозчик. Я обернулся и вижу одиночка, караковый рысак, короны на фонарях, а в пролетке, как всегда держась очень прямо, сидит знакомая фигура с бакенбардами. Я поспешно стал во фронт, но очевидно на физиономии моей отразилось такое непритворное изумление, что Вл. А. усмехнулся и погрозил пальцем. Я хотел было погрозить ему в ответ, но не поспел.

В столь ранний час, «что он делал в этой местности, скрыто мраком неизвестности». Старый шалун, наверное, ездил развлекаться. Во всяком случае ездил он не «по делам службы», так как в эти годы он и места никакого не занимал.

Года через два он умер.

Был он веселый и «добрый барин», зла никому не делал, правда, и добра делал немного. Но зло, конечно, было. Зло было в том, что он много лет занимал такое место, на котором другой мог принести пользу.

Макаров Юрий Владимирович
Моя служба в Старой Гвардии. 1905–1917 http://militera.lib.ru/me...ian/makarov_uv/index.html

А. Меры по борьбе с революционным движением.

1. Последовательное убийство двух императоров несомненно приведет к ужесточению мер против любого революционного и около революционного движения. Напомню, жандармерия работала неплохо. Революционеров выявляли. Но вот наказания были смешные. А потому необходимо было ужесточить наказания. С 1 января 1882 года в действие вступило «Положение об Особом совещании при Министре внутренних дел». Особое совещание должно было рассматривать дела лиц, совершивших либо замышлявших преступления против существующего государственного строя и порядка управления. Оно могло назначать наказание вплоть до 20 лет каторжных работ. Смертная казнь могла также назначаться, но подлежала утверждению Императором (или регентом). При губернских жандармских управлениях создавались также особые совещания (до 10 лет тюрьмы).

2. Будет ужесточение по линии литературы и прессы. Рост цензуры.

3. Ужесточение паспортной системы, правил выезда за границу.

Б. Внешняя политика.

Жена Владимира Мария Павловна – немка. Поэтому Россия будет традиционно придерживаться прогерманской политики. Никаких «датский аномалий». Отношения с Германией отличные. И с Австро-Венгрией неплохие. С Францией – не очень, все-таки республика. С Англией – холодно натянутые. Тем паче, что Владимир нет-нет, да и скажет колкое словцо в адрес Альбиона.

В. Армия

То, что Ванновский не будет военным министром, это однозначно. Развитие русской армии (да и флота) пойдет иначе. Над кандидатурой военного министра и начальника Главного штаба стоит подумать. Не думаю, что Владимир возьмет военным министром бывшего начальника штаба 12-го армейского корпуса, которым командовал в русско-турецкую. Он гораздо более военный человек, чем покойный Александр III. Военный не по необходимости, а по призванию.

Г. Наследники престола.

Великий Князь Кирилл Владимирович. В реале человек неоднозначный. То красный бант одел, не споров царских вензелей с погон, то объявил себя Императором Всероссийским. Но, если он будет официальным наследником, то может повести себя гораздо умнее. Не будем забывать, что в реале Владимир прожил до 1909 года. Так что с 1881 года и до 1909 года смены власти не будет. А в 1909 году на престол вступает Кирилл I.

Не будем забывать, что регенту Владимиру нужно сделать все для того, чтобы стать Императором. Тут задачи двух планов. Первое. Добиться отречения Николая, Георгия и Михаила. Я точно не могу сказать, должен ли достичь совершеннолетия наследник престола для отречения. Если отречься может только совершеннолетний, то Владимиру нужно дождаться отречения Николая в 1884 году, затем Георгия в 1887 году, а затем Михаила в 1894 году. И только потом стать Императором. Если же отречение возможно раньше, то Владимир может взойти на престол уже в 1884 году. Почему бы Николаю не отречься в 1884 году и за своих братьев ? Или объявить наследником престола Владимира, а затем отречься ?

Вторая задача. Укрепить государство. Добиться таких успехов, чтобы никто не мог назвать его выскочкой и узурпатором. Данные для этого у Владимира были. Человек традиционных взглядов (т.е. антилиберал), властолюбивый, жесткий, с практичным умом, самолюбивый, презрительно относившийся к молодым великим князьям, в то же время большой поклонник и знаток искусства. Шведский журналист С. Скотт назвал Владимира «воплощением русского великого князя» и «фигурой Возрождения». Покровительствовал балету и лично Дягилеву, возглавлял Академию художеств. Картину Репина «Бурлаки на Волге» после первой же выставки приобрел именно Владимир Александрович. В реале после смерти Александра III Владимир имел большое влияние на Николая II. Человек, не менее жесткий, чем Александр III. Но, гораздо более импозантный, величественный, с великолепным чувством юмора. В русско-турецкую войну успешно командовал корпусом. Успешно отбил турецкие наступления.

Разговоры о том, что «система» Российского государства была неспособна справиться с революционным движением, считаю неуместными и необоснованными.

гутник пишет:

цитата
Разговоры о том, что «система» Российского государства была неспособна справиться с революционным движением, считаю неуместными и необоснованными.

Тут, собственно, и разговоров-то не надо. Факт очевиден. Не справилась в реале, будучи предоставлена самой себе - Николай практически устранился. Именно система, в том числе правоохранительная, была в кризисе, и личность царя имеет значение только в той мере, в которой он мог эту систему отремонтировать или реформировать.

гутник пишет:

цитата
Почему бы Николаю не отречься в 1884 году и за своих братьев ? Или объявить наследником престола Владимира, а затем отречься ?

Потому что это абсолютно незаконно.

Для Крысолов: Вот и я том же. Из Основных законов Империи не могу понять, как может произойти отречение несовершеннолетнего императора.

п-к Рабинович пишет:

цитата
система, в том числе правоохранительная, была в кризисе

Да почему ??? Какая именно часть правоохранительной системы была в кризисе ? Я ведь и говорю о том, что существовавшая система судов, именно судов, мешала разгрому революционного движения. Да, законодательная база позволяла террористам всех мастей делать свое дело. Но, давайте же отделять одно от другого. Жандармы работали хорошо. Но что было в результате ? Пшик. Почему ? Потому что наказание было символическое. Вы проанализируйте, какие наказания понесли все будущие вожди большевиков ? Ведь в нормальной тюрьме то они почти не сидели. Ссылки, высылки. Смертная казнь только за теракты. Я не хочу в четыреста восьмой раз вспоминать советский фильм о Ленине в ссылке. Но придется. Вы его, наверняка, тоже видели. Приезжают в Шушенское Крупская и мать Ленина. Привозят рояль (политическому ссыльному, государственному преступнику!!!) и кучу нелегальной литературы. А он на охоте !!! С ружьем !!! Да после такого «наказания» почему бы не заниматься и дальше антигосударственной деятельностью ? А если бы за революционные листовки, марксистские кружки и т.д. получил Ульянов лет 5 каторги, то может поумнел бы ? А не поумнел бы, так на второй раз не в Шушенское бы поехал, а в Акатуй лет на 10. Вот в чем дело. Но, все это было в рамках тех законов, которые существовали. И суды работали по тем законам. Законы нужно было менять. Был кризис именно законодательной, а не правоохранительной системы. А законы в Российской империи соблюдали почему-то. Это же не СССР и не РФ. Изменить систему законов мог только император (или регент). Поэтому все дела политические и дела о терроризме нужно было изъять из общих судов. Никаких присяжных, оправдывающих Засулич и её друзей. Или Особое совещание, или военный суд. Никаких обжалований и помилований. Но, повторяю, для этого император должен был поменять законы. А правоохранительная система до последнего вздоха в 1917 году работала как часы. Да, урядники и становые приставы брали взятки, да, городовые на улицах были не образованные. Но жандармерия, департамент полиции, заграничная агентура, охранные отделения работали на отлично. Революционеров они выявляли. А прокуратура и суды (либеральные по своей сути) на вполне законных основаниях либо отпускали, либо оправдывали, либо давали смешные сроки. Почему в реале революционеров не сажали ? Потому, что если бы после производства жандармерией дознания дело передать прокурору для суда, то знали жандармы, что оправдают революционера присяжные интеллигентики. А потому в суд дело не шло. Особое совещание при МВД рассматривало и карало административной ссылкой. Нужно было менять судебную систему. Да, что-то вроде указа от 1 декабря 1934 года. Иначе нельзя.

Перенесемся в наше время. Все вопят о мафии, об оргпреступности. Что правоохранительные органы не могут победить её. Ерунда. Точно так же, как и век назад. Милиция работает, опера информацию имеют, все преступники известны. Вот только осудить мафиози нельзя. Законы не позволяют. Так что законы нужно менять.

В экстремальной ситуации и законы должны быть такими. Если Император Владимир объявил войну революционерам, то и судить их по законам военного времени.

Для гутник: что касается именно этой нелепости - три года административной высылки в комфортабельные условия за создание тайной организации, имеющей целью насильственное изменения существующего строя - согласен с Вами на 550%. Но именно это я и имею в виду, говоря о кризисе системы. И оправдание подозреваемых имеет причиной не только либеральный настрой судейских, а отсутствие строгих доказательств. Мало ли мол, что он говорил, бомбы и кинжалы покажите! Да и большинство свидетельств были от полицейских агентов, которые, понятно, быть приняты во внимание не могут.

Это и есть кризис - одна часть системы работает, но другая приспособлена к ней таким нелепым образом, что работа первой части пропадает втуне. А идиотские попытки обхода законного поля - то же особое совещание - продолжали настраивать либеральную и консервативную часть общества (здравомыслящих людей) против власти. Получался заколдованный круг - революционеров сажают в обход закона - им сочувствуют - они усиливаются. Если система работает на саморазрушение - это ли не кризис?

Ты царь? Измени закон - введи Особое судебное присутствие, введи ответственность присяжных за явное пренебрежение нормами закона и морали, например. А обходить собой же установленные законы - это накопление противоречий в и без того больной системе. На прорыв, на резкое и внятное изменение Владимир, ИМХО, способен не был.

Очень рад, что у нас получается конструктивный и интересный разговор (не ожидал, честно говоря), но вынужден, увы, спешить... Всех благ!

С уважением,

п-к Рабинович пишет:

цитата
Очень рад, что у нас получается конструктивный и интересный разговор (не ожидал, честно говоря)

Вот, опять из меня монстра некоструктивного лепят …

п-к Рабинович пишет:

цитата
И оправдание подозреваемых имеет причиной не только либеральный настрой судейских, а отсутствие строгих доказательств. Мало ли мол, что он говорил, бомбы и кинжалы покажите! Да и большинство свидетельств были от полицейских агентов, которые, понятно, быть приняты во внимание не могут.

О чем я и говорю. Не всегда возможно предоставить эти самые «строгие» доказательства. Это я говорю, как бывший практический работник. У самого таких ситуаций было полным-полно. Да, знать о преступлении, это одно. А доказать в суде - совсем другое. Потому и масса преступников ходит на свободе (а часто и на «мерсах» катается). Что касается показаний полицейских агентов. Внедрение агентов в преступный мир (а революционеры и были политическими преступниками)- это часть оперативной работы. Это всегда было, есть и будет. Другое дело, как легализовать агентурные сведения. Здесь путь один, допросить агента под присягой, в качестве свидетеля. Но, как верно подмечено, присяжные таким показаниям верить не будут. А потому нужно менять судебную систему, т.е. отменять суд присяжных.

п-к Рабинович пишет:

цитата
Измени закон - введи Особое судебное присутствие, введи ответственность присяжных за явное пренебрежение нормами закона и морали, например.

Согласен полностью в первой части. Нужно создавать или специальный судебный орган или же передать всех политических преступников в юрисдикцию судов военных. А вводить ответственность присяжных... Тяжеловато. Там же тайна совещательной комнаты. Что же, всех 12 присяжных, которые вынесли явно неправосудный приговор, в тюрьму, не смотря на то, кто как из них голосовал ???

Практически все форумчане и во всех темах о судьбах Империи сходятся в том, что 1917 год стал последствием более ранних революционных процессов. Я возьму на себя смелость сказать, что корни февраля и октября 1917 года нужно искать еще до 1894 года. Т.е. нельзя все валить на Николая II. При Александре III заразу загнали в подполье. Но не выжгли каленым железом. А потом эта зараза из подполья стала вылезать. Я также возьму на себя смелость сказать, что не все при Александре III, которого я уважаю, как государственного деятеля, было так прекрасно. При нем произошел застой в кадрах. Генералы устарели. Адмиралы устарели. Чиновники устарели. Читаем Редигера и видим, что он в должности делопроизводителя канцелярии просидел 14 лет !!! И случаи такие неединичные. Я больше информирован в области военного управления. Так там действительно в Военном совете сидели старцы, которым было по 80-90 лет. В Госсовете почти та же картина. И Николай II получил своих генералов и адмиралов, высших сановников в наследство от отца-Миротворца. И вырастить своих новых к русско-японской просто не успел. (Зато по итогам РЯП качество генералитета все-таки улучшилось.)

И еще еретическая мысля. Не совсем политкорректная. Все хвалят Александра III за «миролюбие». Не в этом ли причина кадрового застоя ? С Ахалтекинского похода и до Китайского Россия не воевала. В результате генералы с опытом русско-турецкой войны. Новый флот, но во главе адмиралы, которые не бывали никогда в бою.

Короля делает свита. О свите Александра III в реале мы знаем. А вот кто мог окружить Владимира ? И какие советы они бы ему давали ? Я опять же сошлюсь на воспоминания Редигера. Когда его назначали военным министром, то император Николай делал это не по своей личной инициативе. Кто-то же ему подсказал кандидатуру Редигера. (Не знаю, кто именно).

Помню, кто-то предлагал продлить жизнь Александра III, чтобы он дольше поправил Россией. Я и говорю, что Владимир мог быть у власти до 1909 года, до реальной смерти. Так что он мог стать альтернативой не только Александру III и Николаю II, но и столь любимому нами МЦМ. (По праву жителя Украины могу спросить у господина Крысолова – а чем Михаил Александрович лучше Владимира и Кирилла ???)

P.S. Снова о методах борьбы с революционерами. Вспомним вопли как старой так и нынешней демпрессы о полицейских провокациях. Пресловутого Азефа (только реального, а не из художественных книжек и фильмов). Что такое «полицейский провокатор» ? Обыкновенный агент. Либо внедренный, либо завербованный внутри преступной организации. В любом учебнике об оперативно-розыскной деятельности (пардон, они секретные все) расписано, да и в современных законах России и Украины «Об оперативно-розыскной деятельности» предусмотрено внедрение. Да, нельзя подстрекать человека, который к подполью никакого отношения не имеет, печатать листовки, взрывать губернатора, организовывать забастовки. Но, если жандармерии известно, что Муся Пупкин состоит в подпольном кружке «Освобождение от проклятого царизма», на собраниях выступает и предлагает грохнуть полицмейстера, как самого близко находящегося сатрапа, что делать ? Да, сейчас это только слова. Просто у Муси нет взрывчатки. А найдет он её через год-два. И ведь грохнет. По настоящему. И ждать этого нельзя, и тратить силы на слежку за Мусей нерационально. А потому выход один. «Помочь» ему эту бомбу сделать. И при попытке теракта повязать с поличным. Вот это и называли либералы и демократы провокацией. Хочу заверить уважаемое сообщество, что именно такие методы используют сегодня (и будут использовать) все оперативные службы мира (американцы точно !!!). И никто провокаторами их не называет.

Что касается присяжных. Кто сказал, что это самая справедливая судебная система ? Ведь они не только могут оправдать виновного. Они так же легко могут осудить невинного. Примеров масса. Судят то не по закону, а по внутреннему убеждению. А это много значит. Тут симпатии-антипатии свою роль играют. Увидел присяжный, что у подсудимого уши оттопыренные (или еще хуже, тот в рукав высморкался), и все. Ясно, что у нормального человека такие уши быть не могут, значит он убийца и насильник малолетних. И никакие доводы ни прокурора, ни адвоката, для присяжного уже значения не имеют.

гутник пишет:

цитата
По праву жителя Украины могу спросить у господина Крысолова – а чем Михаил Александрович лучше Владимира и Кирилла ???)

Встречаются как-то грузин и армянин. Грузин начинает бубунит:
-А грузины лучше чем армяне, грузины лучше чем армяне, грузины лучше чем армяне...
Армянин не выдержал:
-Ну чем, чем лучше!?
-Чем армяне...

Для Крысолов: 12 баллов

Для Крысолов: Да я же и не спорю по этому поводу ... А вот Ваши соображения рпо поводу императора Владимира почитать было бы интересно.

гутник пишет:

цитата
Не в этом ли причина кадрового застоя ? С Ахалтекинского похода и до Китайского Россия не воевала. В результате генералы с опытом русско-турецкой войны. Новый флот, но во главе адмиралы, которые не бывали никогда в бою.

Германия не воевала еще дольше: с 1871 по 1914 год. Так что причины носят системный характер.
1. Обилие старых порядков, уже безнадежно устаревших, как то - неподсудность (в том числе и судом общественного мнения) особ царственного Дома, карьера по старшинству и выслуге, а не по заслугам, засилье бюрократии, сохранение дворянства как привилегированной касты и т.д. и т.п.

То, что пишет Александр – истинная правда. Точно так же, как пишут и многие другие, анализируя причины событий 1917 года, причины поражений России во время ПМВ. И чем раньше начнется решение этих проблем, тем лучше. Да, застой кадров в армии и на флоте происходил из-за пресловутого «старшинства». Но что касается дворянства, то оно не играло уже какой-либо сдерживающей роли.

Поэтому я предлагаю альтернативу, с надеждой, что меры, которые примет регент Владимир (и его окружение), смогут оздоровить обстановку в государстве. Все мы понимаем, что идеальных государств не бывает. Как и идеальных законов и идеальных правителей. Но из двух зол нормальный человек выбирает меньшее. Может быть император Владимир и мог быть для России меньшим злом ?

Я бы хотел добавить, что все эти действия Кирилла

гутник пишет:

цитата
То красный бант одел, не споров царских вензелей с погон, то объявил себя Императором Всероссийским.

несмотря на их всеобщее порицание, говорят о том, что этот человек мог, в отличие от Николая, хотя бы попытаться бороться за власть, а не отрекаться по первому требованию

Для гутник: ИМХО, Вы не совсем правы. Дела о терроре были изъяты из ведома суда присяжных еще в 1879 году. Именно под впечатлением комедии суда над Засулич. Действовало Положение об усиленной охране. И Особые совещания действовали. Их же не Сталин придумал. И срок в ссылке дал Ильичу именно такой орган - Особое совещание при М.В.Д.
Дело серьезнее. Бороться с революцией такими методами было неавозможно, добавлю, и при таких чиновниках. Вспомните печальную историю Священной дружины - тихо и мирно сошедшей на нет, так и не устранившей ни одного революционера. Да и либеральная идеология мешала сильно. Ведь даже члены самого высшего общества считали недостойным иметь дело с политической полицией.

Что же касается шансов В.А. на Престол, то, ИМХО, они равны нулю. Возможно, сто под влиянием страха за жизнь детей, Мария Федоровна и уступила бы права регентства, но перешагнуть через троих сыновей (ну, пусть двоих, с учетом ранней смерти Георгия) ему не светит.
Так что давайте вервемся к более реально перспективе МЦМ

Идеи витают в воздухе... Ладно, открою отдельную тему.

Если в 1917 году Николай отрекся и передал престол брату Михаилу, т.е. распорядился престолом по своему разумению, минуя сына, то почему бы тот же Николай, достигнув совершеннолетия в 1884 году, не может передать престол дяде Владимиру, минуя братьев ?

Владимир Владимиром, но Кирилл в качестве императора мне почему-то не нравится. Дамы и господа, кто-нибудь может сказать о Кирилле что-нибудь хорошее? Желательно с цитатами из какого-нибудь первоисточника. Мне вот только плохое встречалось...

mvic пишет:

цитата
Дела о терроре были изъяты из ведома суда присяжных еще в 1879 году.

Этого я вообще то и не знал. Но, речь не совсем об этом. Ленин то бомбистом-террористом не был. Не знаю, умел ли он вообще стрелять. И Троцкий не террорист, а уж все эти Гучковы-Милюковы тем паче. Я говорю о том, что строго должна преследоваться ЛЮБАЯ революционная деятельность. Что касается Особого совещания при МВД, то оно могло только направлять в административную ссылку, согласен с Вами. Поэтому все политические уголовные дела после производства дознания жандармами должны передаваться либо в специальные судебные присутствия, либо же в военные суды. Минуя общие суды. И по самой судебной процедуре я тоже замечания сделал. Процесс должен быть более простым. Никакой юридической казуистики.

Что касается «Священной дружины», то могу сказать одно. Любители всегда будут в проигрыше. Профессионалы и только профессионалы, а тем паче в деле политического сыска.

Согласен и по поводу либеральных настроений. Реформы Александра II сыграли свою порочную роль в расшатывании общества. Параллель: Александр II = Хрущев. Эффект равен. Потому необходимо поднять престиж жандармерии в обществе. Каким образом ? Нет, не льготами, не высоким жалованием. А назначить командиром Отдельного корпуса жандармов Великого Князя Сергея Александровича. Брат регента – глава жандармерии. И попробуй кто потом вякнуть против жандармерии. Прямое оскорбление Императорской фамилии. Или «высший свет» откажется от посещений Сергея Александровича ? Руку ему перестанут подавать ?

Что касается невозможности продвижения Владимира к престолу, то это еще бабушка надвое сказала. Главное, ввязаться в сражение, а там будем посмотреть …

гутник пишет:

цитата
Ленин то бомбистом-террористом не был. Не знаю, умел ли он вообще стрелять.

В Шушенском охотился, с ружьем бродил по окрестностям. Но это так, между прочим.

Для Alternator: Вот про ружье то я и позабыл. Я имел в виду пистолет (револьвер).

Про Владимира знаю мало, но судя по воспоминаниям его современников (Макаров в том числе) он не был лидером. Обычный человек. Хотя не спорю, Лучше Николая (хуже просто некуда), но с Александром III его не сравнить...

гутник пишет:

цитата
Ленин то бомбистом-террористом не был.

Ага!

Вот где развилка то!

Покушение на Александра Третьего было удачным. Террорист - некий Александр Ульянов был арестован и казнен.

Семья цареубийцы опасаясь народного гнева была вынуждена уехать за границу.

Там, в Берлине и вырос будущий лидер Коммунистической Европы, поклявшийся в детстве страшно отомстить русскому царизму за своего невинно замученного старшего брата...

гутник пишет:

цитата
Цитата - «Англичанин - это жид».

А вот это интересная альтернатива.

Альтернатива интересная, но скучная. Король Артур был самаритянин. Англы и саксы его победили, но сами перешли в самаритянство; позднее вернулись к корням. Дальше все просто. Кто владеет Британией, владеет миром. Британский каганат, Соединенные Каганаты Америки, ет сетера.

гутник пишет:

цитата
Да, застой кадров в армии и на флоте происходил из-за пресловутого «старшинства».

Системность здесь проявляется в том, что данная система устраивала многих. Приходи себе на службу год за годом - и сытая старость будет тебе обеспечена. При попытке это изменить, реформаторы натолкнутся на сильнейшее системное противодействие. Поэтому для проведения реформ нужны а) Решительное руководство (Владимир, судя по описаниям, таковым не является, решительность нужна уровня Петра Великого) б) исполнители, потому что весь генералитет будет против, понимая, что это подкоп под них и их привилегии. Единственно разумный вариант - сначала демократизировать процесс карьерного роста, ввести, в качестве параллельного иной способ продвижения (не по старшинству, а по реальным заслугам). И придется смириться с мизерной отдачей от этого подхода на протяжении одного поколения. Зато, таким образом, будет создана опора для более радикальных реформ.

гутник пишет:

цитата
Но что касается дворянства, то оно не играло уже какой-либо сдерживающей роли.

Напомнить Вам печально известный указ «о кухаркиных детях»? Это пример того, как сам факт наличия привилегированного класса может использоваться во вред обществу в целом.

Системные проблемы не решаются тасовкой кадров.

Для Александр: Согласен с Вами, тут не поспоришь. Но, вспомните, как Редигер стал реформы проводить. Да, после поражения в РЯВ, согласен.Но ведь стал же. Почему же при императоре Владимире не может быть такого военного министра ?

гутник пишет:

цитата
Для Александр: Согласен с Вами, тут не поспоришь. Но, вспомните, как Редигер стал реформы проводить. Да, после поражения в РЯВ, согласен.Но ведь стал же. Почему же при императоре Владимире не может быть такого военного министра ?

Могу предположить, что для Владимира препятствием будет его возраст: молодой царь, да еще разозленный военным поражением (предположим Михаила), имеет шансы на системное сопротивление ответить даже и силовыми действиями. Владимир же, который становится императором после 40 лет (возраст Николая во время РЯВ - 37), да еще и не имеет стимула, а имеет за плечами армейскую службу, вряд ли пойдет на реформы.

гутник пишет:

цитата
Вот, опять из меня монстра некоструктивного лепят …

Никто ничего не лепит, просто я помню, насколько различаются наши взгляды на политику и историю.

гутник пишет:

цитата
Что же, всех 12 присяжных, которые вынесли явно неправосудный приговор, в тюрьму, не смотря на то, кто как из них голосовал ???

Зачем же сразу в тюрьму - отменить неправосудный вердикт с публичным о том объявлением и публично же объявить о запрете этим лицам в дальнейшем быть присяжными, занимать выборные должности и состоять на государственной службе, избирать самим и преподавать в государственных и частных учебных заведениях... Уверяю Вас, для либералов, кичливо считающих себя «людьми чести», опасность подобного публичного поношения может означать немало.

Кстати, ведь далеко не только по политическим делам выносились нелепые приговоры. Я согласен, что совместить непредвзятость присяжных с их компетентностью - задача чрезвычайно сложная.

гутник пишет:

цитата
именно такие методы используют сегодня (и будут использовать) все оперативные службы мира (американцы точно !!!). И никто провокаторами их не называет.

В последней фразе Вы не совсем правы: если имеется подозрение на провокацию, то есть, если защите удается возбудить обоснованные сомнения в том, что обвиняемый совершил бы вменяемое ему в вину без действий полиции (спецслужбы, ее агента и пр.) то шансы на обвинительный приговор здесь малы. Знаете, почему провалилась попытка запретить неонацистскую НДПГ здесь в Германии год-два назад? Потому что все авторы антиконституционных высказываний оказались агентами полиции или Ведомства по охране конституции. Именно агентами - то есть не оперативниками, а завербованными нацистами, а-ля Азеф почувствовавшими свою безнаказанность.

п-к Рабинович пишет:

цитата
молодой царь, да еще разозленный военным поражением (предположим Михаила), имеет шансы на системное сопротивление ответить даже и силовыми действиями.

А разве Россия, которая в русско-турецкую войну положила сотни тысяч своих солдат, не потерпела фактическое поражение в этой войне ? В Берлине Россию высекли розгами, и сделала это практически вся Европа. Завоевания отобрали. Это ли не оскорбление ? Думаю, что Владимира это задело за живое. Не отсюда ли его такая нелюбовь к Англии ?

п-к Рабинович пишет:

цитата
Уверяю Вас, для либералов, кичливо считающих себя «людьми чести», опасность подобного публичного поношения может означать немало.

И в революционную деятельность они бросались с головой, но затем, когда жандармы брали за жабры, то стучали за милую душу. Так что по поводу «людей чести»...

п-к Рабинович пишет:

цитата
если защите удается возбудить обоснованные сомнения в том, что обвиняемый совершил бы вменяемое ему в вину без действий полиции (спецслужбы, ее агента и пр.)

Тут все очень и очень шатко. Но грань есть, которую нельзя переступить. Одно дело, если агент походит к Васе пупкину и предлагает ему вступить в в революционную организацию, чтобы убить царя. Тут еще можно говорить о провокации. Хотя порядочный человек то на такое предложение не согласится, а схватит провокатора за шиворот и в полицию потащит. Другое, когда к этому агенту, как к члену или даже руководителю революцинного подполья, приходит тот же Вася и просит принять его в ряды несгибаемых борцов, чтобы честно бороться с кровавым тираном. Что тут делать агенту ? Отказать ? Вася то сам пришел. Т.е. и задумка у него давнишняя была, бороться с проклятывм царизмом. А если они на подпольном сходняке решили свою революционную программу писать ? Так что, агент не должен никаких программных лозунгов выдвигать ?

Есть такой анекдот исторический. Говорят, что реально присходило. Куба. Ночь. Антикастровская подпольная организация. Заседание. Спорят и спорят, спорят и спорят. О методах, о целях. Ближе к утру один из «контрас» не выдержал и сказал:» Чего мы спорим то ? В конце-концов, все мы здесь из Д-2 (контрразведка), кроме этих двоих отщепенцев. Давайте арестуем их, и дело с концом».

В варианте гибели Александра III в 1881 году меня привлекает и тот факт, что на тот момент жив Скобелев. Тайна его смерти покрыта мраком. Якобы по приказу того-же Александра III и отравили. А если император убит, то у Скобелева шанс выжить. Тандем регент Владимир и генерал скобелев очень интересен.

гутник пишет:

цитата
А разве Россия, которая в русско-турецкую войну положила сотни тысяч своих солдат, не потерпела фактическое поражение в этой войне ?

Обычная присказка наших генералов: «Ерунда, русские бабы еще нарожают». В войне Россия победила. Сербия обрела независимость, Болгария была создана как государство. Формально вассал турок, но фактически - российский форпост, в том, что Болгарию прошляпили, следует винить конкретных чудиков из русской миссии, довольно неуклюже ведших себя в Болгарии.

гутник пишет:

цитата
В Берлине Россию высекли розгами, и сделала это практически вся Европа. Завоевания отобрали. Это ли не оскорбление ?

Это основание искать врагов России вовне, а не разбираться с бардаком внутри.
гутник пишет:

цитата
Думаю, что Владимира это задело за живое.

Главное, что его собственное бестолковое управление войсками его за живое не задело. То есть, опять же, враг вовне, а не внутри.
гутник пишет:

цитата
на тот момент жив Скобелев.

А что Скобелев? Здесь его «военные таланты», кажется, уже обсуждались. По европейским меркам - вполне рядовой генерал. Печально то, что у нас был один Скобелев, а у немцев такие Скобелевы стояли во главе каждого корпуса.
гутник пишет:

цитата
Тандем регент Владимир и генерал скобелев очень интересен.

Они в антипатиях расходились. Владимир считал, что «виновата во всем англичанка», а Скобелев считал англичан нашими потенциальными союзниками, а главную угрозу видел со стороны Германии. По крайней мере, если верить Немировичу.

Александр пишет:

цитата
что Болгарию прошляпили, следует винить конкретных чудиков из русской миссии, довольно неуклюже ведших себя в Болгарии

Согласен, это как всегда.

Александр пишет:

цитата
Это основание искать врагов России вовне, а не разбираться с бардаком внутри.

Чтобы разобраться с внешними врагами, сначала нужно силу заиметь. Т.е. реформа в армии. Да и во всем государстве тоже.

Александр пишет:

цитата
Главное, что его собственное бестолковое управление войсками его за живое не задело.

Вообще то по поводу Владимира как раз самые хорошие отзывы, как он корпусом командовал. А вот цесаревич Александр Александрович Рущукский отряд то свой чуть не погубил.

Александр пишет:

цитата
А что Скобелев? Здесь его «военные таланты», кажется, уже обсуждались. По европейским меркам - вполне рядовой генерал. Печально то, что у нас был один Скобелев, а у немцев такие Скобелевы стояли во главе каждого корпуса.

Увы, я обсуждения Скобелева не читал и их не видел, а то бы встрял. В чем то Скобелев - это «генерал Лебедь» своего времени. Хотя я, может быть и ошибаюсь. Но если его энергию да в нужное направление... А по поводу немецких генералов... Я сегодня специально посмотрю сытинскую энциклопедию (у меня шесть томов есть). Но корпусных командиров в 39 лет у них то и не было.

Александр пишет:

цитата
Они в антипатиях расходились

Я в курсе. Но это не беда. Главное, чтобы симпатии совпадали.

гутник пишет:

цитата
Есть такой анекдот исторический. Говорят, что реально присходило... ...Антикастровская подпольная организация. Заседание... ...Ближе к утру один из «контрас» не выдержал и сказал:» Чего мы спорим то ? В конце-концов, все мы здесь из Д-2 (контрразведка), кроме этих двоих отщепенцев. Давайте арестуем их, и дело с концом».

Привет!
Да было дело. Читал об этом статью в конце 80-х. Подробностей уже не помню... запомнилось, что сказала эту фразу женщина-агент.

гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 394	Отправлено: 14.01.2005 13:34 Заголовок сообщения: Россия без Александра III. Покушение удалось (1881). Россия без Александра III. Покушение удалось. 1 марта 1881 года после трагической гибели своего отца от рук террористов на российский престол вступил Император Александр III. Однако, процарствовать ему пришлось недолго. 10 ноября 1881 года в своем дворце в Гатчине Александр III стал жертвой покушения террористов. Бомбу в царя бросил один из новых слуг, который сам оказался разорванным в куски. Личность террориста-одиночки, его настоящее имя и фамилия, остались невыясненными. Кто именно внедрил «Серафима Лебедева», который значился по документом мещанином Курской губернии, во дворцовую прислугу, осталось загадкой. Наследнику престола, Цесаревичу Николаю Александровичу, было только 13 лет. Он стал Императором, но был еще несовершеннолетним. Стал вопрос о регентстве. При дворе сразу же сложилось две партии. Одна желала видеть в качестве регентши вдовствующую императрицу Марию Федоровну. Вторая, более сильная партия, сделала ставку на Великого Князя Владимира Александровича. Мария Федоровна уступила уговорам родственников и придворных. Она сама предложила назначить регентом Владимира Александровича. Это краткое вступление. Теперь есть, над чем подумать. Вот какие вопросы возникают: 1. После достижения Николаем в 1884 году совершеннолетия, станет ли он полноправным Императором ? Или же под давлением матери, которая напугана непрерывными терактами, отречется от престола ? 2. Как поведут себя Георгий и Михаил ? Последуют примеру старшего брата и уговорам матери ? Или же будуь бороться за трон ? 3. Если все-таки Императором после ряда отречений станет Владимир, как будет жить Империя ? 4. Всем известна нелюбовь (мягко говоря) Владимира Александровича к Англии. Год 1885 ознаменован русско-афганским конфликтом. Если Империей керует Владимир, возможна его жесткая реакция на афганское нападение, явно инспирированное Альбионом. Вторжение России в Афганистан может привести к англо-русской войне. Почему бы Императору Владимиру I не стать достойной альтернативой Николаю II и нашему всеобще любимому МЦМ ? Тогда и наследники будут иные. Тот же Кирилл Владимирович. (Если кто-то до меня уже поднимал этот вопрос, то заранее прошу прощения). Александр
	E-mail \| Цитата \| Правка
Ответов - 42, стр: 1 2 [только новые]
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4008	Отправлено: 14.01.2005 13:39 гутник пишет: цитата Почему бы Императору Владимиру I не стать достойной альтернативой Николаю II и нашему всеобще любимому МЦМ ? Ну, скажем так, как государственный деятель он весьма уступал Александру. Однако вот какой момент гутник пишет: цитата Стал вопрос о регентстве. При дворе сразу же сложилось две партии. Одна желала видеть в качестве регентши вдовствующую императрицу Марию Федоровну. Вторая, более сильная партия, сделала ставку на Великого Князя Владимира Александровича. А в МЦМ-2ТК как это может произойти? Хотя с другой стороны Михаилу уже 16 и регент не особо нужен. Да и Мария Федоровна заматерела уже... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2372	Отправлено: 14.01.2005 14:12 Для Гутника: Привет! Не он ли командовал Гвардией и СПбВО? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 397	Отправлено: 14.01.2005 14:35 Для Нико Лаич: Он. Великий Князь ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ, (1847-1909), генерал от инфантерии (1880), генерал-адъютант (1872). Сын Императора Александра II. Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Флигель-адъютант (1865). С 1866 г. командир роты Его Величества Лейб-Гвардии Преображенского полка, с 1867 г. командир 1-го батальона. С 1867 г. полковник, с 1868 г. Свиты Его Величества генерал-майор. С 1868 г. сенатор. С 1869 г. командир Лейб-Гвардии Преображенского полка. С 1872 г. начальник Гвардейской стрелковой бригады, одновременно член Государственного Совета. Генерал-лейтенант с 1874 г., начальник 1-й Гвардейской пехотной дивизии. С 1877 г. командир 12-го армейского корпуса. С 1878 г. начальник 1-й Гвардейской пехотной дивизии. С 1880 г. командир Гвардейского корпуса. В 1881-1884 гг. командующий, а в 1884-1905 гг. – Главнокомандующий войсками Гвардии и Санкт-Петербургского военного округа. Состоял шефом Лейб-Гвардии Драгунского, 3-го драгунского Новороссийского, 17-го пехотного Архангелогородского, 47-го пехотного Украинского, 83-го пехотного Самурского полков, 1-го Западно-Сибирского (1-го Западно-Сибирского линейного) и 6-го Финского Тавастгусского стрелковых батальонов, Владимирского Киевского кадетского корпуса, Владимирского военного училища, а также австрийского 14-го гусарского полка. Президент Императорской Академии художеств (1876), почётный член Петербургской академии наук (1875), почётный член Казанского и Московского университетов. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 398	Отправлено: 14.01.2005 14:40 Крысолов пишет: цитата как государственный деятель он весьма уступал Александру Это еще почему ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 399	Отправлено: 14.01.2005 14:42 Владимир личность интересная, но мало исследованная. Англию ненавидел всей душой. Не скрывал, что мечтает дожить до того момента, когда Англия издаст предсмертный хрип. Цитата - «Англичанин - это жид». Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
kvs ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: Петербург Pанг: 131	Отправлено: 14.01.2005 14:47 Тут есть вот какой момент, два подряд удачных покушения подтолкнут террористов к дальнейшим действиям. Придется или проводить реформы к чему власть неготова или развязывать ответный террор (что на мой взляд власти Российской Империи в принципе не способны сделать). Вобщем ситуация патовая. Насилие - последний козырь дилетантов
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 401	Отправлено: 14.01.2005 15:03 Для kvs: Владимир способен, ох как способен.Никаких либеральных мыслей он допустить не может. Давить, давить и давить. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2373	Отправлено: 14.01.2005 15:07 гутник пишет: цитата Он. Это еще почему ? Привет! Вы знаете, я, вспоминая, то что читал о нём у современников, тоже не очень благоприятного мнения. Хотя кто его знает... С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
kvs ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: Петербург Pанг: 132	Отправлено: 14.01.2005 15:08 Для гутник: Он то может и способен а вот весь государственный аппарат и все общество - нет. А один он ничего сделать не сможет. Насилие - последний козырь дилетантов
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4013	Отправлено: 14.01.2005 15:14 цитата Несколько ниже ростом, чем все старшие Романовы, он был очень красив и представителен. Носил короткие бакенбарды, как во времена Александра II, и обладал весьма звучным и приятным барским баритоном. Сильно картавил, говорили, еще сильнее, чем отец. Как и полагалось начальству доброго старого времени, он никогда никого не ругал и не разносил, а только хвалил и благодарил. Неизвестный до того для высокого начальства обычай разносить и браниться, ввел Николай Николаевич, его заместитель. Во времена близкие к моим, на лошадь Владимир Александрович садиться уже не любил, а больше ездил в коляске, в лагерях на тройке и на широких козлах, рядом с кучером, адъютант. Рассказывали про него, что едет он раз в Красном Селе по авангардному лагерю, где стояла 23-ья пехотная дивизия, полки Печорский [124] и Онежский. Катят по военному полю и подъезжают к полку, который производит ученье. Владимир Александрович привстает в коляске и звучным, сдобным баритоном кричит: — Здогово Печогцы!! — Но адъютант заметил ошибку и нагибаясь с козел поспешно докладывает: — Онежцы, Вате Высочество! — — Здорово Пе-че-неж-цы! — поправляет Вл. Л. и под громкий ответ «печенежцев» — «здравия желаем ва-ва-ва-во» следует дальше. Первые числа, августа. Чудный летний вечер с маленьким ветерком. Солнце почти уже село. В Красносельском лагере происходит «заря с церемонией». Царь со свитой, совершив объезд всего главного и авангардного лагеря вернулся к царскому валику, между Семеновским полком и артиллерией и слез с лошади. Солдаты в белых рубашках, без оружия. При тесаках только дневальные под «грибами». Все стоят на передней линейке группами и поют песни. Командир и офицеры, все без оружия, но в белых перчатках, стоят большой группой впереди знамени, мирно беседуя. На широком лоснящемся «гунтере» подъезжает В. А. Приехал поздороваться и поболтать. Командир говорит: «Господа офицеры!» Все вытягиваются и берут под козырек. — Командиру мое высокое почитание, господам офицегам здгавия желаю! — Командир, ген. Пенский, с которым В. А. на «ты», и старшие офицеры подходят к лошади и начинается приятный разговор. Всех старших офицеров В. А. знает в лицо. Держится важно, но во то же время с большой простотой. На прощание, повышая голос так, чтобы все слышали, говорит: — По тгадиции полагается гасказать. Когда мой дед (Николай I) в эту ночь спал в палатке, как газ на этом месте (показывает на ка раульную палатку около знамени), готные командиры клали кгугом в палатки солдат, котогые не хгапели! — В великом посту жена Вл. Ал. вел. кн. Мария Павловна старшая устраивала у себя во дворце на набережной грандиозный благотворительный базар. Несколько вечеров перед этим наши офицеры приглашались во дворец помогать разбирать вещи и устраивать киоски. Часто их оставляли обедать. За обедом была только семья, несколько чинов двора и человек 6–7 наших. Как хозяева, и Вл. Ал. и Мария Павловна были очень любезны и очень внимательны, особенно с теми, кого они меньше знали. Последний раз я видел В. А. при не совсем обыкновенных [125] обстоятельствах. Не помню уж в каком году дивной Петербургской весной, часу в шестом утра, после исключительно приятно проведенного времени, я возвращался к себе домой с Кронверкского проспекта. Погода была такая прекрасная и так мне было хорошо на сердце, что я решил пойти пешком, хотя бы часть дороги. В этот час на улице, конечно, ни души. Иду весело и слышу, что мерной рысью меня кто-то обгоняет, но не извозчик. Я обернулся и вижу одиночка, караковый рысак, короны на фонарях, а в пролетке, как всегда держась очень прямо, сидит знакомая фигура с бакенбардами. Я поспешно стал во фронт, но очевидно на физиономии моей отразилось такое непритворное изумление, что Вл. А. усмехнулся и погрозил пальцем. Я хотел было погрозить ему в ответ, но не поспел. В столь ранний час, «что он делал в этой местности, скрыто мраком неизвестности». Старый шалун, наверное, ездил развлекаться. Во всяком случае ездил он не «по делам службы», так как в эти годы он и места никакого не занимал. Года через два он умер. Был он веселый и «добрый барин», зла никому не делал, правда, и добра делал немного. Но зло, конечно, было. Зло было в том, что он много лет занимал такое место, на котором другой мог принести пользу. Макаров Юрий Владимирович Моя служба в Старой Гвардии. 1905–1917 http://militera.lib.ru/me...ian/makarov_uv/index.html ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 402	Отправлено: 14.01.2005 16:02 А. Меры по борьбе с революционным движением. 1. Последовательное убийство двух императоров несомненно приведет к ужесточению мер против любого революционного и около революционного движения. Напомню, жандармерия работала неплохо. Революционеров выявляли. Но вот наказания были смешные. А потому необходимо было ужесточить наказания. С 1 января 1882 года в действие вступило «Положение об Особом совещании при Министре внутренних дел». Особое совещание должно было рассматривать дела лиц, совершивших либо замышлявших преступления против существующего государственного строя и порядка управления. Оно могло назначать наказание вплоть до 20 лет каторжных работ. Смертная казнь могла также назначаться, но подлежала утверждению Императором (или регентом). При губернских жандармских управлениях создавались также особые совещания (до 10 лет тюрьмы). 2. Будет ужесточение по линии литературы и прессы. Рост цензуры. 3. Ужесточение паспортной системы, правил выезда за границу. Б. Внешняя политика. Жена Владимира Мария Павловна – немка. Поэтому Россия будет традиционно придерживаться прогерманской политики. Никаких «датский аномалий». Отношения с Германией отличные. И с Австро-Венгрией неплохие. С Францией – не очень, все-таки республика. С Англией – холодно натянутые. Тем паче, что Владимир нет-нет, да и скажет колкое словцо в адрес Альбиона. В. Армия То, что Ванновский не будет военным министром, это однозначно. Развитие русской армии (да и флота) пойдет иначе. Над кандидатурой военного министра и начальника Главного штаба стоит подумать. Не думаю, что Владимир возьмет военным министром бывшего начальника штаба 12-го армейского корпуса, которым командовал в русско-турецкую. Он гораздо более военный человек, чем покойный Александр III. Военный не по необходимости, а по призванию. Г. Наследники престола. Великий Князь Кирилл Владимирович. В реале человек неоднозначный. То красный бант одел, не споров царских вензелей с погон, то объявил себя Императором Всероссийским. Но, если он будет официальным наследником, то может повести себя гораздо умнее. Не будем забывать, что в реале Владимир прожил до 1909 года. Так что с 1881 года и до 1909 года смены власти не будет. А в 1909 году на престол вступает Кирилл I. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 405	Отправлено: 14.01.2005 17:54 Не будем забывать, что регенту Владимиру нужно сделать все для того, чтобы стать Императором. Тут задачи двух планов. Первое. Добиться отречения Николая, Георгия и Михаила. Я точно не могу сказать, должен ли достичь совершеннолетия наследник престола для отречения. Если отречься может только совершеннолетний, то Владимиру нужно дождаться отречения Николая в 1884 году, затем Георгия в 1887 году, а затем Михаила в 1894 году. И только потом стать Императором. Если же отречение возможно раньше, то Владимир может взойти на престол уже в 1884 году. Почему бы Николаю не отречься в 1884 году и за своих братьев ? Или объявить наследником престола Владимира, а затем отречься ? Вторая задача. Укрепить государство. Добиться таких успехов, чтобы никто не мог назвать его выскочкой и узурпатором. Данные для этого у Владимира были. Человек традиционных взглядов (т.е. антилиберал), властолюбивый, жесткий, с практичным умом, самолюбивый, презрительно относившийся к молодым великим князьям, в то же время большой поклонник и знаток искусства. Шведский журналист С. Скотт назвал Владимира «воплощением русского великого князя» и «фигурой Возрождения». Покровительствовал балету и лично Дягилеву, возглавлял Академию художеств. Картину Репина «Бурлаки на Волге» после первой же выставки приобрел именно Владимир Александрович. В реале после смерти Александра III Владимир имел большое влияние на Николая II. Человек, не менее жесткий, чем Александр III. Но, гораздо более импозантный, величественный, с великолепным чувством юмора. В русско-турецкую войну успешно командовал корпусом. Успешно отбил турецкие наступления. Разговоры о том, что «система» Российского государства была неспособна справиться с революционным движением, считаю неуместными и необоснованными. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 833	Отправлено: 14.01.2005 18:07 гутник пишет: цитата Разговоры о том, что «система» Российского государства была неспособна справиться с революционным движением, считаю неуместными и необоснованными. Тут, собственно, и разговоров-то не надо. Факт очевиден. Не справилась в реале, будучи предоставлена самой себе - Николай практически устранился. Именно система, в том числе правоохранительная, была в кризисе, и личность царя имеет значение только в той мере, в которой он мог эту систему отремонтировать или реформировать.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4018	Отправлено: 14.01.2005 18:44 гутник пишет: цитата Почему бы Николаю не отречься в 1884 году и за своих братьев ? Или объявить наследником престола Владимира, а затем отречься ? Потому что это абсолютно незаконно. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 406	Отправлено: 14.01.2005 19:05 Для Крысолов: Вот и я том же. Из Основных законов Империи не могу понять, как может произойти отречение несовершеннолетнего императора. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 408	Отправлено: 14.01.2005 19:11 п-к Рабинович пишет: цитата система, в том числе правоохранительная, была в кризисе Да почему ??? Какая именно часть правоохранительной системы была в кризисе ? Я ведь и говорю о том, что существовавшая система судов, именно судов, мешала разгрому революционного движения. Да, законодательная база позволяла террористам всех мастей делать свое дело. Но, давайте же отделять одно от другого. Жандармы работали хорошо. Но что было в результате ? Пшик. Почему ? Потому что наказание было символическое. Вы проанализируйте, какие наказания понесли все будущие вожди большевиков ? Ведь в нормальной тюрьме то они почти не сидели. Ссылки, высылки. Смертная казнь только за теракты. Я не хочу в четыреста восьмой раз вспоминать советский фильм о Ленине в ссылке. Но придется. Вы его, наверняка, тоже видели. Приезжают в Шушенское Крупская и мать Ленина. Привозят рояль (политическому ссыльному, государственному преступнику!!!) и кучу нелегальной литературы. А он на охоте !!! С ружьем !!! Да после такого «наказания» почему бы не заниматься и дальше антигосударственной деятельностью ? А если бы за революционные листовки, марксистские кружки и т.д. получил Ульянов лет 5 каторги, то может поумнел бы ? А не поумнел бы, так на второй раз не в Шушенское бы поехал, а в Акатуй лет на 10. Вот в чем дело. Но, все это было в рамках тех законов, которые существовали. И суды работали по тем законам. Законы нужно было менять. Был кризис именно законодательной, а не правоохранительной системы. А законы в Российской империи соблюдали почему-то. Это же не СССР и не РФ. Изменить систему законов мог только император (или регент). Поэтому все дела политические и дела о терроризме нужно было изъять из общих судов. Никаких присяжных, оправдывающих Засулич и её друзей. Или Особое совещание, или военный суд. Никаких обжалований и помилований. Но, повторяю, для этого император должен был поменять законы. А правоохранительная система до последнего вздоха в 1917 году работала как часы. Да, урядники и становые приставы брали взятки, да, городовые на улицах были не образованные. Но жандармерия, департамент полиции, заграничная агентура, охранные отделения работали на отлично. Революционеров они выявляли. А прокуратура и суды (либеральные по своей сути) на вполне законных основаниях либо отпускали, либо оправдывали, либо давали смешные сроки. Почему в реале революционеров не сажали ? Потому, что если бы после производства жандармерией дознания дело передать прокурору для суда, то знали жандармы, что оправдают революционера присяжные интеллигентики. А потому в суд дело не шло. Особое совещание при МВД рассматривало и карало административной ссылкой. Нужно было менять судебную систему. Да, что-то вроде указа от 1 декабря 1934 года. Иначе нельзя. Перенесемся в наше время. Все вопят о мафии, об оргпреступности. Что правоохранительные органы не могут победить её. Ерунда. Точно так же, как и век назад. Милиция работает, опера информацию имеют, все преступники известны. Вот только осудить мафиози нельзя. Законы не позволяют. Так что законы нужно менять. В экстремальной ситуации и законы должны быть такими. Если Император Владимир объявил войну революционерам, то и судить их по законам военного времени. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 834	Отправлено: 14.01.2005 19:21 Для гутник: что касается именно этой нелепости - три года административной высылки в комфортабельные условия за создание тайной организации, имеющей целью насильственное изменения существующего строя - согласен с Вами на 550%. Но именно это я и имею в виду, говоря о кризисе системы. И оправдание подозреваемых имеет причиной не только либеральный настрой судейских, а отсутствие строгих доказательств. Мало ли мол, что он говорил, бомбы и кинжалы покажите! Да и большинство свидетельств были от полицейских агентов, которые, понятно, быть приняты во внимание не могут. Это и есть кризис - одна часть системы работает, но другая приспособлена к ней таким нелепым образом, что работа первой части пропадает втуне. А идиотские попытки обхода законного поля - то же особое совещание - продолжали настраивать либеральную и консервативную часть общества (здравомыслящих людей) против власти. Получался заколдованный круг - революционеров сажают в обход закона - им сочувствуют - они усиливаются. Если система работает на саморазрушение - это ли не кризис? Ты царь? Измени закон - введи Особое судебное присутствие, введи ответственность присяжных за явное пренебрежение нормами закона и морали, например. А обходить собой же установленные законы - это накопление противоречий в и без того больной системе. На прорыв, на резкое и внятное изменение Владимир, ИМХО, способен не был. Очень рад, что у нас получается конструктивный и интересный разговор (не ожидал, честно говоря), но вынужден, увы, спешить... Всех благ! С уважением,
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 409	Отправлено: 14.01.2005 20:45 п-к Рабинович пишет: цитата Очень рад, что у нас получается конструктивный и интересный разговор (не ожидал, честно говоря) Вот, опять из меня монстра некоструктивного лепят … п-к Рабинович пишет: цитата И оправдание подозреваемых имеет причиной не только либеральный настрой судейских, а отсутствие строгих доказательств. Мало ли мол, что он говорил, бомбы и кинжалы покажите! Да и большинство свидетельств были от полицейских агентов, которые, понятно, быть приняты во внимание не могут. О чем я и говорю. Не всегда возможно предоставить эти самые «строгие» доказательства. Это я говорю, как бывший практический работник. У самого таких ситуаций было полным-полно. Да, знать о преступлении, это одно. А доказать в суде - совсем другое. Потому и масса преступников ходит на свободе (а часто и на «мерсах» катается). Что касается показаний полицейских агентов. Внедрение агентов в преступный мир (а революционеры и были политическими преступниками)- это часть оперативной работы. Это всегда было, есть и будет. Другое дело, как легализовать агентурные сведения. Здесь путь один, допросить агента под присягой, в качестве свидетеля. Но, как верно подмечено, присяжные таким показаниям верить не будут. А потому нужно менять судебную систему, т.е. отменять суд присяжных. п-к Рабинович пишет: цитата Измени закон - введи Особое судебное присутствие, введи ответственность присяжных за явное пренебрежение нормами закона и морали, например. Согласен полностью в первой части. Нужно создавать или специальный судебный орган или же передать всех политических преступников в юрисдикцию судов военных. А вводить ответственность присяжных... Тяжеловато. Там же тайна совещательной комнаты. Что же, всех 12 присяжных, которые вынесли явно неправосудный приговор, в тюрьму, не смотря на то, кто как из них голосовал ??? Практически все форумчане и во всех темах о судьбах Империи сходятся в том, что 1917 год стал последствием более ранних революционных процессов. Я возьму на себя смелость сказать, что корни февраля и октября 1917 года нужно искать еще до 1894 года. Т.е. нельзя все валить на Николая II. При Александре III заразу загнали в подполье. Но не выжгли каленым железом. А потом эта зараза из подполья стала вылезать. Я также возьму на себя смелость сказать, что не все при Александре III, которого я уважаю, как государственного деятеля, было так прекрасно. При нем произошел застой в кадрах. Генералы устарели. Адмиралы устарели. Чиновники устарели. Читаем Редигера и видим, что он в должности делопроизводителя канцелярии просидел 14 лет !!! И случаи такие неединичные. Я больше информирован в области военного управления. Так там действительно в Военном совете сидели старцы, которым было по 80-90 лет. В Госсовете почти та же картина. И Николай II получил своих генералов и адмиралов, высших сановников в наследство от отца-Миротворца. И вырастить своих новых к русско-японской просто не успел. (Зато по итогам РЯП качество генералитета все-таки улучшилось.) И еще еретическая мысля. Не совсем политкорректная. Все хвалят Александра III за «миролюбие». Не в этом ли причина кадрового застоя ? С Ахалтекинского похода и до Китайского Россия не воевала. В результате генералы с опытом русско-турецкой войны. Новый флот, но во главе адмиралы, которые не бывали никогда в бою. Короля делает свита. О свите Александра III в реале мы знаем. А вот кто мог окружить Владимира ? И какие советы они бы ему давали ? Я опять же сошлюсь на воспоминания Редигера. Когда его назначали военным министром, то император Николай делал это не по своей личной инициативе. Кто-то же ему подсказал кандидатуру Редигера. (Не знаю, кто именно). Помню, кто-то предлагал продлить жизнь Александра III, чтобы он дольше поправил Россией. Я и говорю, что Владимир мог быть у власти до 1909 года, до реальной смерти. Так что он мог стать альтернативой не только Александру III и Николаю II, но и столь любимому нами МЦМ. (По праву жителя Украины могу спросить у господина Крысолова – а чем Михаил Александрович лучше Владимира и Кирилла ???) P.S. Снова о методах борьбы с революционерами. Вспомним вопли как старой так и нынешней демпрессы о полицейских провокациях. Пресловутого Азефа (только реального, а не из художественных книжек и фильмов). Что такое «полицейский провокатор» ? Обыкновенный агент. Либо внедренный, либо завербованный внутри преступной организации. В любом учебнике об оперативно-розыскной деятельности (пардон, они секретные все) расписано, да и в современных законах России и Украины «Об оперативно-розыскной деятельности» предусмотрено внедрение. Да, нельзя подстрекать человека, который к подполью никакого отношения не имеет, печатать листовки, взрывать губернатора, организовывать забастовки. Но, если жандармерии известно, что Муся Пупкин состоит в подпольном кружке «Освобождение от проклятого царизма», на собраниях выступает и предлагает грохнуть полицмейстера, как самого близко находящегося сатрапа, что делать ? Да, сейчас это только слова. Просто у Муси нет взрывчатки. А найдет он её через год-два. И ведь грохнет. По настоящему. И ждать этого нельзя, и тратить силы на слежку за Мусей нерационально. А потому выход один. «Помочь» ему эту бомбу сделать. И при попытке теракта повязать с поличным. Вот это и называли либералы и демократы провокацией. Хочу заверить уважаемое сообщество, что именно такие методы используют сегодня (и будут использовать) все оперативные службы мира (американцы точно !!!). И никто провокаторами их не называет. Что касается присяжных. Кто сказал, что это самая справедливая судебная система ? Ведь они не только могут оправдать виновного. Они так же легко могут осудить невинного. Примеров масса. Судят то не по закону, а по внутреннему убеждению. А это много значит. Тут симпатии-антипатии свою роль играют. Увидел присяжный, что у подсудимого уши оттопыренные (или еще хуже, тот в рукав высморкался), и все. Ясно, что у нормального человека такие уши быть не могут, значит он убийца и насильник малолетних. И никакие доводы ни прокурора, ни адвоката, для присяжного уже значения не имеют. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4022	Отправлено: 14.01.2005 20:54 гутник пишет: цитата По праву жителя Украины могу спросить у господина Крысолова – а чем Михаил Александрович лучше Владимира и Кирилла ???) Встречаются как-то грузин и армянин. Грузин начинает бубунит: -А грузины лучше чем армяне, грузины лучше чем армяне, грузины лучше чем армяне... Армянин не выдержал: -Ну чем, чем лучше!? -Чем армяне... ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 410	Отправлено: 14.01.2005 21:21 Для Крысолов: 12 баллов Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 411	Отправлено: 14.01.2005 21:25 Для Крысолов: Да я же и не спорю по этому поводу ... А вот Ваши соображения рпо поводу императора Владимира почитать было бы интересно. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр ветеран форума Pанг: 490	Отправлено: 14.01.2005 22:20 гутник пишет: цитата Не в этом ли причина кадрового застоя ? С Ахалтекинского похода и до Китайского Россия не воевала. В результате генералы с опытом русско-турецкой войны. Новый флот, но во главе адмиралы, которые не бывали никогда в бою. Германия не воевала еще дольше: с 1871 по 1914 год. Так что причины носят системный характер. 1. Обилие старых порядков, уже безнадежно устаревших, как то - неподсудность (в том числе и судом общественного мнения) особ царственного Дома, карьера по старшинству и выслуге, а не по заслугам, засилье бюрократии, сохранение дворянства как привилегированной касты и т.д. и т.п.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 412	Отправлено: 14.01.2005 23:24 То, что пишет Александр – истинная правда. Точно так же, как пишут и многие другие, анализируя причины событий 1917 года, причины поражений России во время ПМВ. И чем раньше начнется решение этих проблем, тем лучше. Да, застой кадров в армии и на флоте происходил из-за пресловутого «старшинства». Но что касается дворянства, то оно не играло уже какой-либо сдерживающей роли. Поэтому я предлагаю альтернативу, с надеждой, что меры, которые примет регент Владимир (и его окружение), смогут оздоровить обстановку в государстве. Все мы понимаем, что идеальных государств не бывает. Как и идеальных законов и идеальных правителей. Но из двух зол нормальный человек выбирает меньшее. Может быть император Владимир и мог быть для России меньшим злом ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
demon7979 авторитетный Город: Calgary Pанг: 75	Отправлено: 14.01.2005 23:53 Я бы хотел добавить, что все эти действия Кирилла гутник пишет: цитата То красный бант одел, не споров царских вензелей с погон, то объявил себя Императором Всероссийским. несмотря на их всеобщее порицание, говорят о том, что этот человек мог, в отличие от Николая, хотя бы попытаться бороться за власть, а не отрекаться по первому требованию Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
mvic ветеран форума Интернет: lan Pанг: 107	Отправлено: 15.01.2005 01:50 Для гутник: ИМХО, Вы не совсем правы. Дела о терроре были изъяты из ведома суда присяжных еще в 1879 году. Именно под впечатлением комедии суда над Засулич. Действовало Положение об усиленной охране. И Особые совещания действовали. Их же не Сталин придумал. И срок в ссылке дал Ильичу именно такой орган - Особое совещание при М.В.Д. Дело серьезнее. Бороться с революцией такими методами было неавозможно, добавлю, и при таких чиновниках. Вспомните печальную историю Священной дружины - тихо и мирно сошедшей на нет, так и не устранившей ни одного революционера. Да и либеральная идеология мешала сильно. Ведь даже члены самого высшего общества считали недостойным иметь дело с политической полицией. Что же касается шансов В.А. на Престол, то, ИМХО, они равны нулю. Возможно, сто под влиянием страха за жизнь детей, Мария Федоровна и уступила бы права регентства, но перешагнуть через троих сыновей (ну, пусть двоих, с учетом ранней смерти Георгия) ему не светит. Так что давайте вервемся к более реально перспективе МЦМ
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57666	Отправлено: 15.01.2005 02:05 Идеи витают в воздухе... Ладно, открою отдельную тему. Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
	Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 415	Отправлено: 15.01.2005 02:29 Если в 1917 году Николай отрекся и передал престол брату Михаилу, т.е. распорядился престолом по своему разумению, минуя сына, то почему бы тот же Николай, достигнув совершеннолетия в 1884 году, не может передать престол дяде Владимиру, минуя братьев ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57671	Отправлено: 15.01.2005 02:36 Владимир Владимиром, но Кирилл в качестве императора мне почему-то не нравится. Дамы и господа, кто-нибудь может сказать о Кирилле что-нибудь хорошее? Желательно с цитатами из какого-нибудь первоисточника. Мне вот только плохое встречалось... Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
	Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 418	Отправлено: 15.01.2005 02:39 mvic пишет: цитата Дела о терроре были изъяты из ведома суда присяжных еще в 1879 году. Этого я вообще то и не знал. Но, речь не совсем об этом. Ленин то бомбистом-террористом не был. Не знаю, умел ли он вообще стрелять. И Троцкий не террорист, а уж все эти Гучковы-Милюковы тем паче. Я говорю о том, что строго должна преследоваться ЛЮБАЯ революционная деятельность. Что касается Особого совещания при МВД, то оно могло только направлять в административную ссылку, согласен с Вами. Поэтому все политические уголовные дела после производства дознания жандармами должны передаваться либо в специальные судебные присутствия, либо же в военные суды. Минуя общие суды. И по самой судебной процедуре я тоже замечания сделал. Процесс должен быть более простым. Никакой юридической казуистики. Что касается «Священной дружины», то могу сказать одно. Любители всегда будут в проигрыше. Профессионалы и только профессионалы, а тем паче в деле политического сыска. Согласен и по поводу либеральных настроений. Реформы Александра II сыграли свою порочную роль в расшатывании общества. Параллель: Александр II = Хрущев. Эффект равен. Потому необходимо поднять престиж жандармерии в обществе. Каким образом ? Нет, не льготами, не высоким жалованием. А назначить командиром Отдельного корпуса жандармов Великого Князя Сергея Александровича. Брат регента – глава жандармерии. И попробуй кто потом вякнуть против жандармерии. Прямое оскорбление Императорской фамилии. Или «высший свет» откажется от посещений Сергея Александровича ? Руку ему перестанут подавать ? Что касается невозможности продвижения Владимира к престолу, то это еще бабушка надвое сказала. Главное, ввязаться в сражение, а там будем посмотреть … Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57676	Отправлено: 15.01.2005 02:45 гутник пишет: цитата Ленин то бомбистом-террористом не был. Не знаю, умел ли он вообще стрелять. В Шушенском охотился, с ружьем бродил по окрестностям. Но это так, между прочим. Тем не менее венграм не были чужды те принципы справедливости и человеколюбия. Э.Гиббон, «История упадка и разрушения».
	Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 422	Отправлено: 15.01.2005 03:00 Для Alternator: Вот про ружье то я и позабыл. Я имел в виду пистолет (револьвер). Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 4027	Отправлено: 15.01.2005 15:20 Про Владимира знаю мало, но судя по воспоминаниям его современников (Макаров в том числе) он не был лидером. Обычный человек. Хотя не спорю, Лучше Николая (хуже просто некуда), но с Александром III его не сравнить...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 1224	Отправлено: 15.01.2005 16:08 гутник пишет: цитата Ленин то бомбистом-террористом не был. Ага! Вот где развилка то! Покушение на Александра Третьего было удачным. Террорист - некий Александр Ульянов был арестован и казнен. Семья цареубийцы опасаясь народного гнева была вынуждена уехать за границу. Там, в Берлине и вырос будущий лидер Коммунистической Европы, поклявшийся в детстве страшно отомстить русскому царизму за своего невинно замученного старшего брата... Нам нужен мир! И желательно весь...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Pasha ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: St Louis Pанг: 2826	Отправлено: 16.01.2005 03:02 гутник пишет: цитата Цитата - «Англичанин - это жид». А вот это интересная альтернатива.
	E-mail \| Homepage \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Может спать спокойно Pанг: 452	Отправлено: 16.01.2005 05:07 Альтернатива интересная, но скучная. Король Артур был самаритянин. Англы и саксы его победили, но сами перешли в самаритянство; позднее вернулись к корням. Дальше все просто. Кто владеет Британией, владеет миром. Британский каганат, Соединенные Каганаты Америки, ет сетера. Продолжение следует
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр ветеран форума Pанг: 493	Отправлено: 16.01.2005 13:31 гутник пишет: цитата Да, застой кадров в армии и на флоте происходил из-за пресловутого «старшинства». Системность здесь проявляется в том, что данная система устраивала многих. Приходи себе на службу год за годом - и сытая старость будет тебе обеспечена. При попытке это изменить, реформаторы натолкнутся на сильнейшее системное противодействие. Поэтому для проведения реформ нужны а) Решительное руководство (Владимир, судя по описаниям, таковым не является, решительность нужна уровня Петра Великого) б) исполнители, потому что весь генералитет будет против, понимая, что это подкоп под них и их привилегии. Единственно разумный вариант - сначала демократизировать процесс карьерного роста, ввести, в качестве параллельного иной способ продвижения (не по старшинству, а по реальным заслугам). И придется смириться с мизерной отдачей от этого подхода на протяжении одного поколения. Зато, таким образом, будет создана опора для более радикальных реформ. гутник пишет: цитата Но что касается дворянства, то оно не играло уже какой-либо сдерживающей роли. Напомнить Вам печально известный указ «о кухаркиных детях»? Это пример того, как сам факт наличия привилегированного класса может использоваться во вред обществу в целом. Системные проблемы не решаются тасовкой кадров.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 427	Отправлено: 16.01.2005 14:15 Для Александр: Согласен с Вами, тут не поспоришь. Но, вспомните, как Редигер стал реформы проводить. Да, после поражения в РЯВ, согласен.Но ведь стал же. Почему же при императоре Владимире не может быть такого военного министра ? Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
п-к Рабинович ветеран форума Интернет: lan Pанг: 835	Отправлено: 16.01.2005 20:10 гутник пишет: цитата Для Александр: Согласен с Вами, тут не поспоришь. Но, вспомните, как Редигер стал реформы проводить. Да, после поражения в РЯВ, согласен.Но ведь стал же. Почему же при императоре Владимире не может быть такого военного министра ? Могу предположить, что для Владимира препятствием будет его возраст: молодой царь, да еще разозленный военным поражением (предположим Михаила), имеет шансы на системное сопротивление ответить даже и силовыми действиями. Владимир же, который становится императором после 40 лет (возраст Николая во время РЯВ - 37), да еще и не имеет стимула, а имеет за плечами армейскую службу, вряд ли пойдет на реформы. гутник пишет: цитата Вот, опять из меня монстра некоструктивного лепят … Никто ничего не лепит, просто я помню, насколько различаются наши взгляды на политику и историю. гутник пишет: цитата Что же, всех 12 присяжных, которые вынесли явно неправосудный приговор, в тюрьму, не смотря на то, кто как из них голосовал ??? Зачем же сразу в тюрьму - отменить неправосудный вердикт с публичным о том объявлением и публично же объявить о запрете этим лицам в дальнейшем быть присяжными, занимать выборные должности и состоять на государственной службе, избирать самим и преподавать в государственных и частных учебных заведениях... Уверяю Вас, для либералов, кичливо считающих себя «людьми чести», опасность подобного публичного поношения может означать немало. Кстати, ведь далеко не только по политическим делам выносились нелепые приговоры. Я согласен, что совместить непредвзятость присяжных с их компетентностью - задача чрезвычайно сложная. гутник пишет: цитата именно такие методы используют сегодня (и будут использовать) все оперативные службы мира (американцы точно !!!). И никто провокаторами их не называет. В последней фразе Вы не совсем правы: если имеется подозрение на провокацию, то есть, если защите удается возбудить обоснованные сомнения в том, что обвиняемый совершил бы вменяемое ему в вину без действий полиции (спецслужбы, ее агента и пр.) то шансы на обвинительный приговор здесь малы. Знаете, почему провалилась попытка запретить неонацистскую НДПГ здесь в Германии год-два назад? Потому что все авторы антиконституционных высказываний оказались агентами полиции или Ведомства по охране конституции. Именно агентами - то есть не оперативниками, а завербованными нацистами, а-ля Азеф почувствовавшими свою безнаказанность.
	Ответить \| Цитата \| Правка
гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 430	Отправлено: 16.01.2005 21:36 п-к Рабинович пишет: цитата молодой царь, да еще разозленный военным поражением (предположим Михаила), имеет шансы на системное сопротивление ответить даже и силовыми действиями. А разве Россия, которая в русско-турецкую войну положила сотни тысяч своих солдат, не потерпела фактическое поражение в этой войне ? В Берлине Россию высекли розгами, и сделала это практически вся Европа. Завоевания отобрали. Это ли не оскорбление ? Думаю, что Владимира это задело за живое. Не отсюда ли его такая нелюбовь к Англии ? п-к Рабинович пишет: цитата Уверяю Вас, для либералов, кичливо считающих себя «людьми чести», опасность подобного публичного поношения может означать немало. И в революционную деятельность они бросались с головой, но затем, когда жандармы брали за жабры, то стучали за милую душу. Так что по поводу «людей чести»... п-к Рабинович пишет: цитата если защите удается возбудить обоснованные сомнения в том, что обвиняемый совершил бы вменяемое ему в вину без действий полиции (спецслужбы, ее агента и пр.) Тут все очень и очень шатко. Но грань есть, которую нельзя переступить. Одно дело, если агент походит к Васе пупкину и предлагает ему вступить в в революционную организацию, чтобы убить царя. Тут еще можно говорить о провокации. Хотя порядочный человек то на такое предложение не согласится, а схватит провокатора за шиворот и в полицию потащит. Другое, когда к этому агенту, как к члену или даже руководителю революцинного подполья, приходит тот же Вася и просит принять его в ряды несгибаемых борцов, чтобы честно бороться с кровавым тираном. Что тут делать агенту ? Отказать ? Вася то сам пришел. Т.е. и задумка у него давнишняя была, бороться с проклятывм царизмом. А если они на подпольном сходняке решили свою революционную программу писать ? Так что, агент не должен никаких программных лозунгов выдвигать ? Есть такой анекдот исторический. Говорят, что реально присходило. Куба. Ночь. Антикастровская подпольная организация. Заседание. Спорят и спорят, спорят и спорят. О методах, о целях. Ближе к утру один из «контрас» не выдержал и сказал:» Чего мы спорим то ? В конце-концов, все мы здесь из Д-2 (контрразведка), кроме этих двоих отщепенцев. Давайте арестуем их, и дело с концом». В варианте гибели Александра III в 1881 году меня привлекает и тот факт, что на тот момент жив Скобелев. Тайна его смерти покрыта мраком. Якобы по приказу того-же Александра III и отравили. А если император убит, то у Скобелева шанс выжить. Тандем регент Владимир и генерал скобелев очень интересен. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр ветеран форума Pанг: 494	Отправлено: 16.01.2005 22:33 гутник пишет: цитата А разве Россия, которая в русско-турецкую войну положила сотни тысяч своих солдат, не потерпела фактическое поражение в этой войне ? Обычная присказка наших генералов: «Ерунда, русские бабы еще нарожают». В войне Россия победила. Сербия обрела независимость, Болгария была создана как государство. Формально вассал турок, но фактически - российский форпост, в том, что Болгарию прошляпили, следует винить конкретных чудиков из русской миссии, довольно неуклюже ведших себя в Болгарии. гутник пишет: цитата В Берлине Россию высекли розгами, и сделала это практически вся Европа. Завоевания отобрали. Это ли не оскорбление ? Это основание искать врагов России вовне, а не разбираться с бардаком внутри. гутник пишет: цитата Думаю, что Владимира это задело за живое. Главное, что его собственное бестолковое управление войсками его за живое не задело. То есть, опять же, враг вовне, а не внутри. гутник пишет: цитата на тот момент жив Скобелев. А что Скобелев? Здесь его «военные таланты», кажется, уже обсуждались. По европейским меркам - вполне рядовой генерал. Печально то, что у нас был один Скобелев, а у немцев такие Скобелевы стояли во главе каждого корпуса. гутник пишет: цитата Тандем регент Владимир и генерал скобелев очень интересен. Они в антипатиях расходились. Владимир считал, что «виновата во всем англичанка», а Скобелев считал англичан нашими потенциальными союзниками, а главную угрозу видел со стороны Германии. По крайней мере, если верить Немировичу.
	Ответить \| Цитата \| Правка

гутник ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 431	Отправлено: 17.01.2005 01:15 Александр пишет: цитата что Болгарию прошляпили, следует винить конкретных чудиков из русской миссии, довольно неуклюже ведших себя в Болгарии Согласен, это как всегда. Александр пишет: цитата Это основание искать врагов России вовне, а не разбираться с бардаком внутри. Чтобы разобраться с внешними врагами, сначала нужно силу заиметь. Т.е. реформа в армии. Да и во всем государстве тоже. Александр пишет: цитата Главное, что его собственное бестолковое управление войсками его за живое не задело. Вообще то по поводу Владимира как раз самые хорошие отзывы, как он корпусом командовал. А вот цесаревич Александр Александрович Рущукский отряд то свой чуть не погубил. Александр пишет: цитата А что Скобелев? Здесь его «военные таланты», кажется, уже обсуждались. По европейским меркам - вполне рядовой генерал. Печально то, что у нас был один Скобелев, а у немцев такие Скобелевы стояли во главе каждого корпуса. Увы, я обсуждения Скобелева не читал и их не видел, а то бы встрял. В чем то Скобелев - это «генерал Лебедь» своего времени. Хотя я, может быть и ошибаюсь. Но если его энергию да в нужное направление... А по поводу немецких генералов... Я сегодня специально посмотрю сытинскую энциклопедию (у меня шесть томов есть). Но корпусных командиров в 39 лет у них то и не было. Александр пишет: цитата Они в антипатиях расходились Я в курсе. Но это не беда. Главное, чтобы симпатии совпадали. Александр
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2413	Отправлено: 17.01.2005 12:27 гутник пишет: цитата Есть такой анекдот исторический. Говорят, что реально присходило... ...Антикастровская подпольная организация. Заседание... ...Ближе к утру один из «контрас» не выдержал и сказал:» Чего мы спорим то ? В конце-концов, все мы здесь из Д-2 (контрразведка), кроме этих двоих отщепенцев. Давайте арестуем их, и дело с концом». Привет! Да было дело. Читал об этом статью в конце 80-х. Подробностей уже не помню... запомнилось, что сказала эту фразу женщина-агент. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"