Полукондуктор :: Читатель пишет:
цитата
Если бы не это решение, Транссиб мог быть готов ощутимо раньше, и многое в истории пошло бы иначе, в том числе русско-японская война
Я так понял, Вы с процитированным мнением полностью согласны? А мне вот момент с русско-японской войной кажется малость сомнительным. Ну, кончно же какое-то влияние дорога оказала бы, однако вряд ли очень сильное. Не будете же Вы утверждать, что причины поражения России - исключительно в нехватке боеприпасов?
Takusiro :: Полукондуктор пишет:
цитата
Я так понял, Вы с процитированным мнением полностью согласны? А мне вот момент с русско-японской войной кажется малость сомнительным. Ну, кончно же какое-то влияние дорога оказала бы, однако вряд ли очень сильное. Не будете же Вы утверждать, что причины поражения России - исключительно в нехватке боеприпасов?
Вы безусловно правы 
Было мало броненосцев 
На эту тему тут уже были обсуждения - полюбопытствуйте. Лишний корпус - и исход войны на суше мог быть совсем иным (это я конечно немного утрирую). А ведь основные бои шли именно за сушу и на ней. Именно на ней решилась судьба «Желтороссии», да и всей России вообще.
Да и в чём ещё Вы видите причины поражения России? В отсутствии гражданских свобод и развитого демократического общества? 
А так - если Транссиб готов.... Резко возрастали темпы переброски войск и всяких полезных девайсов из Европейской части России. А у кого лучше снабжение - при примерном равенстве всего прочего - тот и побеждает. А у нас ещё и были гораздо больше резервы. А японцы к концу войны всё дочиста вылизали. Их военные расходы возросли на 80%, в то время как наши на 5% (цитирую по памяти, посему - не взыщите, коли соврал на несколько процентов). Японцы победили именно за счёт лучшего снабжения и некоторых дипломатических нюансов, вдаваться в которые долго.
С уважением. Takusiro
Крысолов :: На самом деле могли выиграть и при незаконченном Транссибе - нужно было немножко призадуматься, не считать японцев обезьянами и создать некоторые запасы вооружений за Байкалом и пару корпусов подтянуть на всякий случай. Напряженность-то отношений невооруженным взглядом видна была.
А вот строительсво Транссиба южнее было мыслю верной - это позволило освоить южные районы Сибири и построить такие города как Новониколаевск (Новосибирск).
Полукондуктор :: Takusiro пишет:
цитата
Да и в чём ещё Вы видите причины поражения России? В отсутствии гражданских свобод и развитого демократического общества?
Не смешно 
Рассуждать об этих причинах - дело зело неблагодарное. Обязательно вылезет кто-нибудь и приведет еще десяток причин и обвинит в узости мышления. Я отнюдь не берусь тут никого поучать, однако сводить причины поражения к отсутствию Транссиба мне кажется несколько утрированным. Я бы скорее всего сказал, что и отсутствие Транссиба, и поражение в русско-японской войне - это две ноги ( из множества ), которые растут из одной задницы. И уж, конечно же, задница сия - отнюдь не в отсутствии гражданских свобод.
Takusiro пишет:
цитата
Их военные расходы возросли на 80%, в то время как наши на 5%
А вот если мне дал по роже человек, который при этом повысил свою мышечную активность на 80%, а я - только на 5% (типа еле пошевелился), то могу ли я на этом основании сказать, что я круче?
Pasha :: Ну победили бы японцев... Неужели от этого революционное движение в Российской Империи сошло бы на нет? ;-)
Читатель :: Полукондуктор пишет:
цитата
Я отнюдь не берусь тут никого поучать, однако сводить причины поражения к отсутствию Транссиба мне кажется несколько утрированным. Я бы скорее всего сказал, что и отсутствие Транссиба, и поражение в русско-японской войне - это две ноги ( из множества ), которые растут из одной задницы.
Вообще то поражение России в РЯВ и без Транссиба было очень странным и маловероятным событием, а с завершенным Транссибом проиграть войну становилось бы просто невозможно.
Даже генералу Куропаткину...
Pasha пишет:
цитата
Ну победили бы японцев... Неужели от этого революционное движение в Российской Империи сошло бы на нет? ;-)
Нет, но перерасти в Революцию 1905 года оно не смогло бы.
А это уже резко меняет всю мировую историю до ПМВ.
Полукондуктор :: Читатель пишет:
цитата
Вообще то поражение России в РЯВ и без Транссиба было очень странным и маловероятным событием
Как знать, как знать... Странности - это не понятые закономерности.
Идеалистка :: Странные вы люди! Особенно, Полукондуктор со своей (пардон, не со своей, а с той откуда Транссиб растет ) задницей!
Читатель, но ведь проиграли; другое дело - почему.
Pasha, знаете когда бы революционное движение сошло на нет? Когда бы дали свободу офицерским судам, ввели строгую цензуру в печати (действительно строгую!!!), не действовали против косоруких, но все-таки патриотов (типа Пуришкевича и Ч. с.), а вместо ссылок по политическим делам присуждали к веревке!
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Странные вы люди! Особенно, Полукондуктор
Спасибо. Сочту за комплимент ;)
А по обсуждаемому вопросу я могу вспомнить такое потомственное дворянство, которое к 20-му веку стало как-бы отдельным народом внутри русского народа ( спасибо Петру и иже с ним ). Вот это дворянство прогнило совсем, и революция была лишь вопросом времени. Другое дело, что вместо большевиков что-нибудь еще могло оказаться.
Сильно отстаивать эту мысль не стану, посколько это не религия моя, а довольно смутное имхо.
Ostgott :: Идеалистке, как эти предложения могут сочетаться с пиитетом перед декабристами?
Pasha :: ›Pasha, знаете когда бы революционное движение сошло на нет? Когда бы дали свободу офицерским судам, ввели строгую цензуру в печати (действительно строгую!!!), не действовали против косоруких, но все-таки патриотов (типа Пуришкевича и Ч. с.), а вместо ссылок по политическим делам присуждали к веревке!
Тогда уж лучше б черту оседлости и процентные нормы отменили. ;-)
Tolik :: Pasha, chertu osedlosti otmenili v 1914 godu. Posle togo kak Gosudar’ Imperator uvidel kak xrabro srazhautsia soldati-evreii.
Izvinite tchto pishu vot tak, net vozmozhnosti pechatat russkimi bukvami
S uvazheniem
Tolik
Pasha :: Толик,
1.Зато при этом многих евреев стали, напротив, насильственно выселять в глубь России (под тем предлогом, что иначе они будут шпиёнить на немцев).
2.В 1914 году -- поздно. Многие евреи уже примкнули к революционному движению :-(
С уважением
Паша
P.S. Попробуйте «транслитер» справа над окошком, в котором печатаете мессагу. Я именно так и делаю.
Крысолов :: Для Pasha: Насколько мне известно евреев выселяли из ОККУПИРОВАННЫХ территорий. Разница есть. И что в этом такого?
Австрийцы когда отступали проводили массовые депортации украинцев, подозревали, что будут вести подрывную деятельность. Нормальные опасения...
Pasha :: ›выселяли из ОККУПИРОВАННЫХ территорий
А это разве технически возможно? «Господа немцы, перебросьте-ка нам через линию фронта всех евреев»? Или все-таки они еще покамест не были оккупированы? ;-)
›И что в этом такого?
Да так, ничего. Неевреев почему-то не выселяли.
›Австрийцы когда отступали проводили массовые депортации украинцев, подозревали, что будут вести подрывную деятельность. Нормальные опасения...
Тоже не есть хорошо...
Впрочем, как я уже сказал, к делу это не относится. Раньше надо было отменять (или вовсе не вводить) черту оседлости и процентные нормы. Тогда и «подрывной деятельности» можно было бы не опасаться...
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
А это разве технически возможно? «Господа немцы, перебросьте-ка нам через линию фронта всех евреев»? Или все-таки они еще покамест не были оккупированы? ;-)
Из территорий оккупированных русскими войсками (Галиция)
Pasha :: Насколько мне известно, российское правительство выселяло в глубь России именно российских евреев из западных российских (еще не оккупированных немцами) губерний.
Или галицийских евреев (то есть австрийских подданных) выселяли в глубь России тоже???
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Или галицийских евреев (то есть австрийских подданных) выселяли в глубь России тоже???
Про российских евреев не знаю, а галицийски х несомненно. А что в этом такого? Они шпиенили и были потенциальными врагами. Там не только евреев но и украинцев выселяли. Время-то военное, не до либертариаризма было 
Pasha :: Я как раз про галицийских евреев не знал. Еще лучше -- не только антисемитизм, но и угон на свою территорию чужих подданных... :-(((
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Я как раз про галицийских евреев не знал. Еще лучше -- не только антисемитизм, но и угон на свою территорию чужих подданных...
Ну вы, Паша, блин даете! Чужие-то не свои! Это была очистка тыла от враждебно насторенных элементов. Причем гребли не ВСЕХ, а потенциально враждебных.
Австрийцы своих подданных вообще в концлагерях держали без суда.
«Дураки вы или и вправду не для обмана одного либералы?» (с) Солнце Улмэтэссоб
Pasha :: Вообще-то я не ставлю именно австрийцев в пример России... С другой стороны, одно дело -- обвинять (пусть и ложно) СВОИХ подданных в измене, а другое -- наказывать за нелояльность ЧУЖИХ подданных, которые вроде бы по определению лояльными быть не могут. Собственно, любой житель оккупированной территории -- потенциальный партизан, подпольщик и шпиён... так что же -- их всех угонять к себе?
Впрочем, эта дискуссия не имеет отношения не только к теме (Великий Сибирский Путь как средство для победы над Японией), но и к первичному оффтопу (дискриминация евреев в России задолго ДО ПМВ как одна из причин крушения Империи)...
Читатель Великий Сибирский Путь-II :: Александр Горянин вновь написал прекрасную статью о Великом Сибирском Пути. И вновь он указал на очень интересную альтернативу, правда не сформулировав его в явном виде. http://www.globalrus.ru/opinions/135420/
Но я это сделаю за Горянина.
Итак, в 1951 г. СССР подписывает Сан-Францискский договор и у японцев не остается никаких юридических зацепок надеяться на пересмотр итогов ВМВ в отношении советского Дальнего Востока. В 1956, махнув рукой на «северные территории», Япония заключает мирный договор с СССР. Курильский вопрос закрыт навсегда. Советско-японские отношения нормализированы, а у Японии теперь появляется возможность вести несколько более независимую от США внешнюю политику.
Выглядит японская «многовекторность» следующим образом - надежно укрывшись за японско-американским союзным договором, всячески расширять экономические связи с коммунистическими странами, прежде всего с СССР и КНР, чтобы шантажировать американцев кошмаром перехода Японии на сторону советского лагеря и тем самым вырывать у Америки торговые уступки. СССР, увлеченный той же перспективой, не скупится на подарки и щедро дарит контракты японским фирмам.
Перед японской экономикой открываются интересные возможности. СССР представляет собой огромный, закрытый для большинства остальных конкурентов потребительский рынок, его запасы полезных ископаемых неисчерпаемы, а Великий Сибирский путь может потенциально связать Японию с другим ее крупным рынком - Западной Европой и серьезно уменьшить транспортные расходы и тем самым поднять конкурентоспособность японских товаров в Европе.
Последним толчком становится нефтяной кризис 1973 года. В том же году, Брежнев обьявляет о начале строительства Байкало-Амурской Магистрали. Япония проявляет особый интерес к БАМу и предлагает СССР конечным пунктом БАМа сделать мыс Лазарева, у узкого места Татарского пролива. Тогда небольшой по мировым меркам 8-километровый туннель под Татарским проливом свяжет остров Сахалин с материком и Великий Сибирский Путь вплотную подойдет к японским островам.
К тому времени, в Японии уже готов проект грандиозного 55 километрового туннеля между Хоккайдо и главным японским островом Хонсю, осталось сделать следующий логичный шаг - построить 44-километровый туннель под проливом Лаперуза, который соединит Хоккайдо с Сахалином. И тогда станет возможным непрерывное железнодорожное сообщение Японии с Западной Европой через Великий Сибирский Путь.
Грандиозный проект получает финансовую поддержку японского государства. К 1988 году, завершен туннель Хоккайдо-Хонсю, в основном закончена и Байкало-Амурская Магистраль. В 1989 году, одновременно начинается строительство обеих сахалинских туннелей. К тому времени, Япония уже давно является главным инвестором и торговым партнером СССР, а заодно и главным кредитором перестройки.
Огромные японские инвестиции поддерживают на плаву советскую экономику и позволяют ей продержаться до завершения проекта века - северный сахалинский туннель закончен к 1996 году, а южный к 1999 году. Одновременно, на японские инвестиции и в расчете на японский же рынок разрабатываются нефтегазовые месторождения Сахалина, Ковыкты и Якутии. Параллельно железной дороге протягиваются до японских островов линии нефте- и газопроводов.
Вся эта экономическая активность дает новый, мощный толчок к освоению Восточной Сибири и Дальнего Востока. Эти районы уже не далекая окраина цивилизации, а центр главной транспортной артерии мира - великого пути Токио-Москва-Брюссель-Лондон.
Олег :: А зачем всё это железнодорожное строительство? Даже без учёта стоимости туннелей везти кораблём дешевле чем поездом.
Стас :: 1. Читателю. Обрадован. Что-то в этом роде я сочинял для варианта «развилка-1945: нейтральная Европа».
2. Олегу: в каких-то случаях везти поездом БЫСТРЕЕ.
3. А ещё дирижабли есть.
Виталий :: Приветствия
Читатель пишет:
цитата
. В 1956, махнув рукой на «северные территории», Япония заключает мирный договор с СССР. Курильский вопрос закрыт навсегда. Советско-японские отношения нормализированы, а у Японии теперь появляется возможность вести несколько более независимую от США внешнюю политику
Если не ошибаюсь, основной причиной неподписания Договора 1956 года была как раз позиция США. Амеры неофициально заявили что в случае подписания договора с СССР (Япония получает два острова и гарантирует свой нейтралитет) США забирают себе Окинаву. Так что «независимая» политика не получается.
Читатель пишет:
цитата
СССР, увлеченный той же перспективой, не скупится на подарки и щедро дарит контракты японским фирмам.
А в 60х годах это имеет смысл? Что из себя представляла Япония того времени. Я просто не в курсе.
Читатель пишет:
цитата
Огромные японские инвестиции поддерживают на плаву советскую экономику и позволяют ей продержаться до завершения проекта века - северный сахалинский туннель закончен к 1996 году, а южный к 1999 году.
Насколько огромные? На американском рынке японское присутствие должно быть слабее? Кроме того, при принятом в 1973 году решении имхо все будет закончено несколько раньше - к концу 80х примерно.
Стас пишет:
цитата
2. Олегу: в каких-то случаях везти поездом БЫСТРЕЕ.
Давайте посчитаем. Стоимость перврзки в порядке возрастания: труба-пароход-ж/д-автомобиль-самолет. Морской путь из Японии в Европу раза в два длинее сухопутного. Пароход идет дней 20 (если меня не клинит). Поезд Москва-Владик имхо идет 4 дня. Еще 1 день до западной границы СССР, Еще 1-2 дня до Японии. Выходит порядка недели до западной границы СССР. Грузовые идут медленнее. Грубо до того же лондона - недели две. В сверхскоростные магистрали на просторах Сибири я не верю (кстати кто знает, джапы свои сверхскоростные магистрали для грузового трафика используют?).
Короче, имхо на 1973 для японцев, овчинка выделки не стоит.
Счастливо
Виталий
Магомед :: Виталий – «Поезд Москва-Владик имхо идет 4 дня.» Муттер моей прошедшей дамы сердца ( как бы потенциальная теща ) ездила туда к родственникам . Не было ее долго , это я помню ( 
) , но , помнится мне , только на дорогу на поезде в один конец ушло по 6-7 дней …
Читатель :: 5 дней это Москва-Улан-Удэ. До Владика еще два дня.
Но! Следует учесть, что идти поезд будет по БАМу, то есть до Хоккайдо он доберется почти одновременно с владивостокским экспрессом.