Граф :: Действительно, интересная развилка. Кстати, небезызвестный деятель партии вигов (позднее переименованной в Республиканскую) А. Линкольн горячо протестовал против «империалистической политики» президента Полка, требуя «мира без аннексий и контрибуций». «Совестливым вигам», как они себя без ложной скромности именовали, удалось даже провести в палате представителей антивоенную резолюцию. Как все это нам знакомо... Можно сказать, до боли...
Дело в том, что любые завоевания на юге автоматически ослабляли позиции либералов-аболиционистов. Потому последние и заняли фактически антинациональную позицию, препятствуя не только вполне справедливой мексиканской войне (мексиканцы вели себя как собака на сене, сами не заселяли Техас и Калифорнию и в то же время мешали делать это американцам), но и совершенно мирному проекту покупки Кубы у Испании.
Конкретно о последствиях полного присоединения Мексики. В этом случае, несомненно, сецессия Юга оказалась бы успешной, прежде всего из-за куда более активной, чем в реале, англо-французской поддержки. Не исключено, что это повлияло бы и на дела европейские - прямое вмешательство англо-французов на стороне Конфедерации могло бы повлечь инцидент с Россией (помните наш флот в Нью-Йорке и Сан-Франциско?), а тот на фоне сильной напряженности из-за второго польского восстания мог перерасти в полномасштабную войну. Дальше в этом направлении рассуждать не берусь в силу некомпетентности - тут нужно иметь представление о соотношении армий в 1860-е годы.
Конфедерация неизбежно стала бы весьма расистским государством, причем расизм был бы направлен не столько против негров, сколько против мексиканских индейцев. Креолы, скорее всего, стали бы «почти полноправными» гражданами, их статус в КША был бы аналогичен статусу ирландцев в реальных США. Институт рабства постепенно отомрет, но негры и индейцы (кроме чероки, которые в этой ситуации получают шансы даже на свой штат) НИКОГДА не получат гражданства. Вероятный тип государственного устройства - апартеид a la ЮАР.
США получили бы удар, от которого вряд ли смогли бы быстро оправиться, и дело не только и не столько в территориальных потерях, а прежде всего в огромном моральном потрясении. Безусловно, антианглийские настроения оказались бы очень сильны, а потому развитие по Тертлдаву вполне вероятно - США поддержат любого противника Британии. Тем более, что для них оказываются отрезанными все направления экспансии, кроме северного.
Кстати, положение негров в США, скорее всего, будет куда хуже, чем в КША - именно они, впрочем, как и белые аболиционисты, станут козлами отпущения за проигранную войну.
Виталий :: Приветствия.
Граф пишет:
цитата
, препятствуя не только вполне справедливой мексиканской войне (мексиканцы вели себя как собака на сене, сами не заселяли Техас и Калифорнию и в то же время мешали делать это американцам),
Один в один позиция японцев по отношению к Курилам. Вам не кажется что и нам и мексиканцам все же виднее что делать со СВОЕЙ землей?
Виталий
Читатель :: Виталий пишет:
цитата
Один в один позиция японцев по отношению к Курилам. Вам не кажется что и нам и мексиканцам все же виднее что делать со СВОЕЙ землей?
Мне кажется нецелесообразным с порога отвергать такую постановку вопроса. А то ведь можно усомнится в правомерности и этой аргументации:
«русский народ с древнейших времен стремился освоить огромные степные пространства с плодородными черноземными почвами. Но степи занимали воинственные кочевники, в религии которых часто прямо запрещалось заниматься земледелием -тревожить сон земли. Только после подчинения кочевых народов Русскому государству стала возможной распашка степей Украины и юга России. »
Pasha :: Граф пишет:
цитата
партии вигов (позднее переименованной в Республиканскую)
Это не совсем так. Республиканцы появились в 1850-х годах именно как третья партия, сломавшая двухпартийную систему вроде нынешней, которую составляли Виги и Демократы. Многие Виги и впрямь перебежали к Республиканцам, но «переименование» -- это уж чересчур.
Кстати, у Тертлдава Виги прочно держали власть в Конфе -- вплоть до 1933, когда выборы выиграла реваншистско-ультрарасистская Партия Свободы ;-)
цитата
Дело в том, что любые завоевания на юге автоматически ослабляли позиции либералов-аболиционистов.
Я в этом не вполне уверен. Какие из новых штатов стали бы рабовладельческими, а какие -- свободными, сказать трудно. У Тертлдава в 1881 Конфа купила у Мексики Чихуахуа и Сонору, и они стали тоже рабовладельческими -- но это именно потому, что в Конфе иначе и быть не могло. А в США они могли стать и свободными, как в реале Калифорния. То есть как бы северными...
цитата
Институт рабства постепенно отомрет, но негры и индейцы (кроме чероки, которые в этой ситуации получают шансы даже на свой штат) НИКОГДА не получат гражданства.
И я после этого должен (см. наш старый спор) уважительно относиться к Конфе? ;-)
У Тертлдава, кстати, мексиканцы в Чихуахуа и Соноре, а также индейцы (как в Мексике, так и в Оклахоме, ставшей штатом Секвойя) были вполне полноправными гражданами. Черные -- другое дело. Как и в реале до 1960-х, впрочем...
цитата
Кстати, положение негров в США, скорее всего, будет куда хуже, чем в КША - именно они, впрочем, как и белые аболиционисты, станут козлами отпущения за проигранную войну.
Куда уж хуже, если в Конфе нет гражданства (и не будет никогда), а есть апартеид? Безусловно, бытового расизма не избежать (как и в реале), но официально дискриминировать черных никто не будет уже хотя бы потому, что в «безконфовых» США их будет слишком мало...
Граф :: Pasha пишет:
цитата
У Тертлдава, кстати, мексиканцы в Чихуахуа и Соноре, а также индейцы (как в Мексике, так и в Оклахоме, ставшей штатом Секвойя) были вполне полноправными гражданами. Черные -- другое дело. Как и в реале до 1960-х, впрочем...
Польщен тем, что мое мнение насчет возможности штата чероки совпало с мнением столь почтенного АИ-автора. Что до индейцев - так мы ведь рассматриваем другой вариант, с присоединением не Чихуахуа и Соноры, а ВСЕЙ Мексики. Если мексиканские индейцы станут полноправными гражданами, КША превратятся в КШМ - Конфедеративные Штаты Мексики. Никто, разумеется, этого не допустит.
Апартеид - это просто раздельное развитие рас. Вещь на самом деле не такая уж страшная. Возможно, в XX веке на территории КША возникнут и свои «бантустаны». Кстати, Линкольн планировал депортировать всех американских негров в Африку, «на родину», как он выражался. Это будет, пожалуй, куда как похлеще апартеида?
Виталий пишет:
цитата
Вам не кажется что и нам и мексиканцам все же виднее что делать со СВОЕЙ землей?
А что такое «своя земля»? Вот Калининградская область - это чья земля? Думаю, что Вы согласитесь со мной - русская, и неважно, что 800 лет была немецкой.
На мой взгляд, земля по праву принадлежит тому, кто способен ее, во-первых, обиходить, а во-вторых, защитить. Мексиканцы не могли ни того, ни другого, американцы - смогли. Вот и все.
О Курилах. Если будет продолжаться нынешняя дальневосточная политика (вернее, отсутствие политики), мы неизбежно потеряем не только Курилы, но и весь Дальний Восток. Как минимум необходимо остановить отток населения оттуда в Европейскую Россию, и сделать это не так уж сложно - достаточно начать субсидировать пассажирские перевозки, особенно воздушные, что позволит резко снизить цены. Сделано ведь это по отношению к Калининграду, а в случае с Дальним Востоком вопрос стоит еще острее.
Стас :: Некоторые соображения. В случае военной поддержки КША против США Великобританией и Францией наверное возможна мировая война в 1860-х годах: союз США(Север) + Пруссия (Бисмарк) + Россия + Китай против союза КША (Юг) + Великобритания + Франция. Возможно, к союзам ещё кто-то присоединится.
Как такое?
Читатель :: Граф пишет:
цитата
мы ведь рассматриваем другой вариант, с присоединением не Чихуахуа и Соноры, а ВСЕЙ Мексики. Если мексиканские индейцы станут полноправными гражданами, КША превратятся в КШМ - Конфедеративные Штаты Мексики. Никто, разумеется, этого не допустит.
Для справки: население Мексики в 1860 г. 8 млн. человек, США - 31 млн. (Север - 22 млн, Юг - 9 млн, из них белых 5.5 млн, негров 3.5 млн ).
Alternator :: Граф пишет:
цитата
но и совершенно мирному проекту покупки Кубы у Испании.
Упущенный 49-й штат.
Виталий :: Приветствия
Читатель пишет:
цитата
Мне кажется нецелесообразным с порога отвергать такую постановку вопроса. А то ведь можно усомнится в правомерности и этой аргументации:
Основная проблема кочевников была не в нежелании «тревожить сон земли», а желании тревожить сон своих соседей. Как обстояло дело с мексиканцами на тот период - не знаю. Как я помню набеги были обоюдными и мексиканцев на территорию США и североамериканцев на территорию Мексики. Но вот с датами совсем не в курсе.
Граф пишет:
цитата
Апартеид - это просто раздельное развитие рас. Вещь на самом деле не такая уж страшная.
Заметим, если второй расе тоже дают развиваться. А не глушат ее в «бантустанах».
Граф пишет:
цитата
На мой взгляд, земля по праву принадлежит тому, кто способен ее, во-первых, обиходить, а во-вторых, защитить. Мексиканцы не могли ни того, ни другого, американцы - смогли. Вот и все.
Короче, «ты виноват уж в том, что хочется мне кушать»? Чем-то меня такая позиция раздражает.... Насчет «обиходить» не согласен категорически, у нас северо-восток страны не то что не обихожен, а толком и не исследован, насчет «защитить»: по отношению к амерам я этот термин не употреблял бы, скорее «захватить».
Граф пишет:
цитата
О Курилах. Если будет продолжаться нынешняя дальневосточная политика (вернее, отсутствие политики), мы неизбежно потеряем не только Курилы, но и весь Дальний Восток.
Граф, по поводу нынешнего состояния России, вы мое мнение знаете. Так что здесь могу с вами только согласиться. 
Но с Курилами возможен и другой вариант - заказник/заповедник, с мощной пограничной базой, которая будет топить любую узкоглазую (и не только) сволочь, появившуюся на горизонте.
Граф пишет:
цитата
достаточно начать субсидировать пассажирские перевозки, особенно воздушные, что позволит резко снизить цены. Сделано ведь это по отношению к Калининграду
Хоть и оффтоп, Граф - «не читайте российских газет». У нас основная проблема не только в пассажирских перевозках, существующие порядки транзита глушат любую возможность заниматься производством. Сейчас, область по большому счету живет на контрабанде. С Дальним Востоком ситуация мне точно не известна, но думаю что дело не ограничивается пассажирским транзитом.
Счастливо
Виталий
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Что до индейцев - так мы ведь рассматриваем другой вариант, с присоединением не Чихуахуа и Соноры, а ВСЕЙ Мексики. Если мексиканские индейцы станут полноправными гражданами, КША превратятся в КШМ - Конфедеративные Штаты Мексики. Никто, разумеется, этого не допустит.
То-то и оно, что я сомневаюсь, что ВСЯ Мексика присоединится в 1861 к Конфе.
цитата
Апартеид - это просто раздельное развитие рас. Вещь на самом деле не такая уж страшная.
Не хочу устраивать очередной гнилой базар, поэтому промолчу...
цитата
Кстати, Линкольн планировал депортировать всех американских негров в Африку, «на родину», как он выражался. Это будет, пожалуй, куда как похлеще апартеида?
Я не фанат Линкольна. И не фанат Сталина. Но именно Линкольн уничтожил рабство, а Сталин -- нацизм.
Pasha :: Кстати, вариант с захватом всея Мексики также изложен в книге Роберта Собеля «Не было гвоздя», написанной в форме псевдоучебника истории.
Там развилка в конце 1770-х -- Вашингтон проигрывает Бургойну битву при Саратоге (что и в реале вплоне могло случиться), и США сдаются. Их обьединяют с Канадой в Северо-Американскую Конфедерацию, из которой получается вполне благополучный британский доминион, постепенно обретающий фактическую незавимость. Как та же Канада в реале.
Тем временем самые отчаянные американцы говорят «а ни фига» -- и уходят на юго-запад, основывая на месте реального Техаса независимую республику Джефферсон.
Наступает XIX век, а там и война с юной Мексикой. Под руководством президента Эндрю Джексона джефферсонцы громят врага, входят в Мехико и обьединяют два государства в Соединенные Штаты Мексики. В итоге получается такое агрессивное рабовладельческое государство, которое постепенно захватывает Дикий Запад, тихоокеанское побережье реальной Канады, а там и Аляску...
Крысолов :: Виталий пишет:
цитата
Короче, «ты виноват уж в том, что хочется мне кушать»? Чем-то меня такая позиция раздражает....
Оффтоп, конечно, но не могу не удержаться...
Виталий, вот предположим была б Россия сейчас сильной и могучей, а, допустим, Америка, слабой и прогнившей. И вот нашли бы на Гавайах какой-нибудь очень полезный полезный ископаемый;-) (хотя Гавайи вроде как и без ископаемых хороши)... Юсовцы его ни добывать, ни использовать не могут, в силу слабости и развала (допустим), делиться они не хотят, а нам он очень необходим, ну прям позарез. И решило наше правительство его у юсовцев отнять. Дали там взятку кому надо в Конгрессе, направили пару ударных авианесущих соединения, ну в общем, водрузили в Перл-Харборе российский флаг. Справедливо это или несправедливо? Пойдете вы на демонстрацию в защиту исконных прав американского народа? 
Navigator :: Стас пишет:
цитата
Некоторые соображения. В случае военной поддержки КША против США Великобританией и Францией наверное возможна мировая война в 1860-х годах: союз США(Север) + Пруссия (Бисмарк) + Россия + Китай против союза КША (Юг) + Великобритания + Франция. Возможно, к союзам ещё кто-то присоединится.
Как такое?
... Бисмарк не пойдет на войну.. это был бы слишкорм большой риск в начале 60х, учитывая что обьединение Германии только начиналось и все могло пойти не так. Скорее он будет решать свои локальные задачи также расправляясь с Данией и Австрией.
Китай не так давно проиграл опиумные войны да и вообще маньчжурский режим все ближе к краху и революции, А+Ф могут спровоцировать там новую гражд. волйну.
Россия потеряла Черное море, процесс перевооружения и реформ в армии и на флоте только начался, особенно тяжело с флотом. Ф общем можно сделать вывод, никто САСШ не поможет сильно, Англия вместе со Францией имели такое подавляющее преимущество на море, что задавили бы любого, а на суше до них не добраться.
Виталий :: Крысолов пишет:
цитата
Пойдете вы на демонстрацию в защиту исконных прав американского народа?
А х его з. Американского народа - вряд ли. Какого нибудь другого - возможно. Вот только все дело в том, что Россия, в обозримом историческом периоде не вела, в чистом виде, захватнических войн. Всегда было что то еще, или защита единоверцев, либо возмездие за набеги, либо возвращение СВОИХ городов. Если я не прав, поправьте.
Виталий
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
Россия, в обозримом историческом периоде не вела, в чистом виде, захватнических войн
Виталий, ну нельзя же так подставляться. А кто вел захватнические войны в чистом виде? Те же американцы мстили индейцам за набеги, помогали единоверцам из республики Техас, освобождали Кубу от испанского владычества и далее везде.
Это я к тому, что осуждать американцев образца 1840-го с современных позиций - перебор.
Магомед :: Граф – «Потому последние и заняли фактически антинациональную позицию,» - ну , во первых , это еще вопрос – что есть «национальная позиция» САСШ … Ну включили бы они всю Мексику в свой состав … И ? Нищие мексиканские штаты , промышленности никакой , куча быстроразмножающихся латиносов . То проблема возникла лишь недавно , когда мексиканцы поперли миллионами через границу , а так и переть то им никуда не надо ! Границы то нет !!! Так что через 20 лет все мексиканцы мирно проживают в Нью-Йорке , Вашингтоне , Чикаго и прочих более приятных местах , чем их родные прерии …
И во вторых .
- «препятствуя не только вполне справедливой мексиканской войне - мексиканцы вели себя как собака на сене, сами не заселяли Техас и Калифорнию и в то же время мешали делать это американцам), Потому последние и заняли фактически антинациональную позицию,» - хотите маленькую ФБП ?
Год 202Х… Японский учебник . «Русские в конце XX века вели себя как собака на сене – сами не заселяли Дальний Восток и Сибирь , и в тоже время мешали делать это Великой Желтой Расе ! Кроме того , они отказывались отдавать коварно захваченные после нападения в 1945 году Северные Территории !» … ВАМ это нравиться ?! Мне нет … Если каждый будет строить свою агрессивную политику ( а вернее , не строить , а оправдывать ) на основе мнимой «целесообразности» , мир далеко уйдет … Пример – нынешние США .
- «На мой взгляд, земля по праву принадлежит тому, кто способен ее, во-первых, обиходить, а во-вторых, защитить. Мексиканцы не могли ни того, ни другого, американцы - смогли. Вот и все.» – мы сейчас – неспособны … Как ни прискорбно … Значит , отдать ?!
П.С. И опять же , Виталий меня опередил ! 
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Год 202Х… Японский учебник .
Не японский, а китайский. Японцы сейчас не те что были в 1938.
Магомед пишет:
цитата
мы сейчас – неспособны … Как ни прискорбно … Значит , отдать ?!
Нет. Но если бы мы были способны, а другие нет, то отдать должны они. Это было бы справедливо 
Магомед :: Эх , Крысолов ... «твоим хлебалом бы , да медку» (с) ( анекдот ) Токма аксиома она и есть акиома - сильным - почет , слабым - 6 авианосный флот США ... 