Земельная реформа Александра Первого

Когда-то давно на форуме было обсуждение «Воля без земли». А почему бы нам не обсудить вариант «Воля с землёй» ? Т.е. ВСЯ земля отдаётся крестьянам. Ну и, чтобы они не сползли в натуральное хозяйство - вводится хороший налог. Возможны варианты:
1) Земля принадлежит общине и производится оборот.
2) Земля делится между семьями по числу едоков на данный момент и больше переделу не подлежит. Нарезается не полосками, а квадратами.
Ну и ещё варианты:
3) Как в реале - ни вашим, ни нашим. Но проблемы малоземелья ещё нет - может и прокатить.
4) Воля без земли. Самый капиталистический и европейский путь, но чреватый бунтами. Можно сделать исключение - земля для участников Отечественной войны 1812 года.

Если как в реале 1861 года? Но при этом героям Отечественной войны какие-то земли дают.

Стас пишет:

цитата
Если как в реале 1861 года? Но при этом героям Отечественной войны какие-то земли дают.

Возможно, это как раз тот случай, когда срединный путь самый лучший.

Стас пишет:

цитата
Если как в реале 1861 года?

С выкупными платежами? Тогда революция приблизится, нищета усилится.

По моему оптимальным будет 1 вариант. Если налоги будут примелемые и сверхвыкачивания средств из крестьянства не будет - община сама постепенно откажется от переделов земли. Ведь помимо межкрестьянской конкуренции (которую все считают «двигателем прогресса») существует еще и межобщинная. Будут разоряться и терять землю нищие общины, усиливаться богатые (разумно хозяйствующие).

Но все это так - «игры разума». Кто проводил, с каких позиций, насколько пользуется доверием императора? Все зависит только от этого.

Радуга
На волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном в 1815 году Александр отменяет крепостное право и передаёт землю общинам.

«На волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном в 1815 году Александр отменяет крепостное право и передаёт землю общинам. »
ИМХО относительно реально и очень неплохо. Главный плюс - не будет николаевской империи в том виде, в каком мы её знаем (не принёсшей России решительно ничего хорошего).

Динлин пишет:

цитата
Т.е. ВСЯ земля отдаётся крестьянам

Ерунда. Этого не могло быть. «Общество» не поймет. Да и сам александр - плоть от плоти этого общества.

Крысолов пишет:

цитата
Ерунда. Этого не могло быть. «Общество» не поймет. Да и сам александр - плоть от плоти этого общества.

ОК. Какой вариант Вы предлагаете ?

Динлин пишет:

цитата
Какой вариант Вы предлагаете ?

При живом Александре? Никакого.

Крысолов пишет:

цитата
При живом Александре? Никакого.

Предположим, Вы вселились в тело Александра в любой удобный для Вас год.

Стас пишет:

цитата
На волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном в 1815 году Александр отменяет крепостное право и передаёт землю общинам.

Т.е. дворян-офицеров вернувшихся с войны встречают плачушие родители в своих бывших имениях. Сынки пока вы там кровь проливали обобрали нас тут! ИМХО результат - военный переворот организованный гвардией...

Динлин пишет:

цитата
4) Воля без земли. Самый капиталистический и европейский путь, но чреватый бунтами. Можно сделать исключение - земля для участников Отечественной войны 1812 года.

Так и надо.

OlegM пишет:

цитата
Т.е. дворян-офицеров вернувшихся с войны встречают плачушие родители в своих бывших имениях. Сынки пока вы там кровь проливали обобрали нас тут! ИМХО результат - военный переворот организованный гвардией...

Да, мрачно.

Andreev пишет:

цитата
Так и надо.

Только сначала придётся внутренние войска организовать. Специально обученные для подавления бунтов.

Динлин пишет:

цитата
Только сначала придётся внутренние войска организовать. Специально обученные для подавления бунтов.

Ничего страшного, организуют. Главный плюс этого варианта - появление рабочих рук для индустриализации.

Динлин пишет:

цитата
Только сначала придётся внутренние войска организовать. Специально обученные для подавления бунтов.

Т. ~ удут бунтовать больше чем против крепостного права? Не смешно.

Andreev пишет:

цитата
Т. ~ удут бунтовать больше чем против крепостного права?

Конечно. Помнишь:«Мы ваши, а земля наша ?». А сколько бунтов было во второй пол 19 века и в начале 20 - и всё из-за земли.

Han Solo пишет:

цитата
Ничего страшного, организуют. Главный плюс этого варианта - появление рабочих рук для индустриализации.

С плюсом согласен. Вот только кого брать туда служить ? Офицеры - не очень захотять, типа честь и т.д. Солдаты - те же крестьяне. Может, китайцев набрать

Динлин пишет:

цитата
А сколько бунтов было во второй пол 19 века и в начале 20 - и всё из-за земли.

К 1864 г. все успокоилось.

Динлин пишет:

цитата
4) Воля без земли.

НО нужно поручить земским органам или создать специальную службу, по отслеживанию ситуацию и информировании крестьян о имеющихся вакансиях на ближайших заводах, о возможности переселения в южные и восточные губернии, способствовать созданию крестьянских артелей на местах и т.д.

К ветеранам войны прировнять и партизан.

Сварга пишет:

цитата
НО нужно поручить земским органам или создать специальную службу для отслеживания ситуацию и информировании крестьян о имеющихся вакансиях на ближайших заводах, о возможности переселения в южные и восточные губернии, способствовать созданию крестьянских артелей на местах и т.д.

Отличная идея!

Сварга пишет:

цитата
К ветеранам войны прировнять и партизан.

Да, конечно.

В РИ в апреле 1842г. был издан закон, согласно которому помещики на добровольных началах по соглашению с крестьянами уступают часть своих земель в постоянное и наследственное пользование. Помещик сохранял судебную власть над крестьянами, но терял власть над их трудом и обществом. Условия, на которых производились такие сделки, контролировались государством. Отработки и платежи крестьян должны были определяться в первоначальных условиях сделки и оставаться неизменными. Помещик освобождался от ответственности за своих крестьян, крестьяне становились свободными, хотя и оставались прикреплены к земле.
Кроме того в 1827г. был принят закон, установивший порядок, согласно которому помещичьи крестьяне, оставшиеся с земельным наделом менее 4,5 десятин, переходили в государственное управление или зачислялись в свободные городские сословия. Согласия помещиков при этом не требовалось.

Telserg пишет:

цитата
Кроме того в 1827г. был принят закон, установивший порядок, согласно которому помещичьи крестьяне, оставшиеся с земельным наделом менее 4,5 десятин, переходили в государственное управление или зачислялись в свободные городские сословия. Согласия помещиков при этом не требовалось.

Интересно. Не знал. А вот ещё идея - где-то в Южной Америке рабство отменялось по принципу «свободы чрева». Т.е. те, кто сейчас в рабстве - они и остаются, а вот дети рождённые после издания указа - уже свободные. Нельзя ли и у нас также ? Возможно, это и есть плавный переход.

Andreev пишет:

цитата
К 1864 г. все успокоилось

Не понял Вас. Не могли бы объяснить - что значит успокоились?

Для Динлин: Так у нас рабства не было, основная проблема не личная свобода, а земля. Что будет делать человек без земли и денег?
IMHO просто нужно форсировать те же реформы, что и в реале. В РИ уже в 1826г. был образован комитет «об обустройстве всех состояний людей», в 1827г. запрещение ссылать в Сибирь и продавать в шахты, 1833 - запрет на аренду поместий с крепостными, 1841 - запрет на покупку крестьян безземельными дворянами, 1847 - разрешение крестьянам в имениях, продававшихся за долги выкупаться с землей и начало десятилетней программы выкупа за счет казны населения дворянских имений, прежде всего принадлежавших однодворцам. 1848 - разрешение крепостным крестьянам покупать недвижимость с согласия помещиков.
Проблема была в ином: после декабристов гос-во действовало по принципу семь раз отмерь, один раз отрежь, т.е. ждало результатов одного шага, прежде чем переходить к следующему, ну и соответственно негласность и секретность чтобы избежать волнений.

Проводит реформу граф Киселев. У него уже был проект. Дело в том, что большая часть помещичьих земель было уже перезаложено государству, потому отчуждение можно было провести сравнительно спокойно по закону. Дворянству за земли выплатить доходные государственные бумаги, что бы по миру не пошли. Так японцы успешно проделали после Мейдзи. Крестьяне не становятся полностью свободными, а переходят в разряд государственных крестьян. Потом освобождаются постепенно, в соответствии с успехами программы народного просвещения.
Земля принадлежит государству и находится в бессрочных арендах.
Интенсификация сельского хозяйства производится по теории, разработанной и успешно апробированной Чаяновым без разрушения общины через производственную кооперацию.
Кстати, вопрос к Крысолову.
Я тут вынужден был срочно уехать, а как приехал, куда то наш разговор о язычестве пропал.
Что, удалили?

smirnoff пишет:

цитата
Я тут вынужден был срочно уехать, а как приехал, куда то наш разговор о язычестве пропал.
Что, удалили?

Нет, вот оно http://swalka.fastbb.ru/r...5-000-0-0-40-1109534035-0

smirnoff пишет:

цитата
Проводит реформу граф Киселев

А не кажется ли вам, что дворянству этот проект не понравится? Александр же первый был типичнейшим выразителем интересов этого сословия. тут другой царь нужен. Тот же Николай I мог бы такую реформу провести, если бы не испугался.

Крысолов пишет:

цитата
Александр же первый был типичнейшим выразителем интересов этого сословия. тут другой царь нужен.

Согласен полностью. В этом вся проблема и есть. Но:
Динлин пишет:

цитата
Предположим, Вы вселились в тело Александра в любой удобный для Вас год.

Крысолов
Так Киселев уже и при Николае то и работал. Я Николая и имею в виду.
Николай после декабристов дворянам как раз не особо доверял. Кроме того, вопрос именно в доходе дворянского сословия после лишения их земли, и для этого доходные бумаги.

smirnoff пишет:

цитата
Николай после декабристов дворянам как раз не особо доверял

Так то оно так, да только так свинью в виде реформы он им подложить не решился.

Крысолов
Ну, так мы же об альтернативе говорим.
Дело в том, что по многим источникам свою записку об освобождении крестьян Киселев не решился предоставить Николаю, хотя был личным другом императора. Какие то личные коллизии между ними тогда произошли. А, возможно предложив, получил бы положительный ответ.
Николай считал крепость «злом, для всех ощутительным и очевидным».
В конце 1820-х годов в доверительной беседе с П. Д. Киселевым император говорил: «Я хочу отпустить крестьян с
землей, но так, чтобы крестьянин не стал отлучаться из деревни без спросу у
барина или управляющего, дать личную свободу народу, который привык к
долголетнему рабству, опасно. Я начну с инвентарей: крестьянин должен
работать на барина три дня и три дня на себя; для выкупа земли, которую он
имеет, он должен будет платить известную сумму по качеству земли и надобно
выплатить в несколько лет, земля будет его. Я думаю, что надобно сохранить
круговую поруку, подати должны быть поменее».
Или еще вариант. Николай просто не успел. При нем комиссии по вопросу освобождения работали постоянно.
И как вспоминают участники, наследник был гораздо реакционнее и консервативнее императора.
Представим большие успехи в крымской войне, даже случайные, (крымская война удивительна в части соотношения потерь боевых и санитарных, от болезней умерло гораздо больше), например эпидемия чумы в зоне военных действий и война прекращается сама собой.
Николай не умирает и продолжает царствовать, проводя названные реформы.

Крысолов
Кстати, ваша ссылка не открывается.

smirnoff пишет:

цитата
Кстати, ваша ссылка не открывается.

Как это? Нормально открывается. В общем идите на Свалку в комнату Министерство Правды. Там найдете тему Христиане, язычники, митраисты и атеисты - война всех против всех!
Это оно и есть.

Скорее всего выбор был бы между вариантами 3 и 4. Чтобы реализовавлись варианты 1 и 2, необходимо был бы переход части крестьянства на сторону Наполеона в войне 1812 года.
Если же смотреть чуть дальше, то, возможно, не было бы декабристов, следовательно они не «разбудили Герцена».

Вся земля передается общинам. Помещик сохраняет усадьбу и 40-60 десятин. С остальной земли крестьяне платят в пользу помещика законодательно зафиксированную ренту. Во избежание недоразумений эта рента взымается вместе с гос. налогами и перечисляется на лицевой счет помещика в Дворянском банке. При этом если дворянин не снимает сразу деньги со счета, банк может ими оперировать, выплачивая помещику проценты с долгосрочных вкладов. Таким образом «цепь великая» распадаясь не бьет особо сильно ни по барину, ни по мужику.

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 184	Отправлено: 28.02.2005 12:29 Заголовок сообщения: Земельная реформа Александра Первого Когда-то давно на форуме было обсуждение «Воля без земли». А почему бы нам не обсудить вариант «Воля с землёй» ? Т.е. ВСЯ земля отдаётся крестьянам. Ну и, чтобы они не сползли в натуральное хозяйство - вводится хороший налог. Возможны варианты: 1) Земля принадлежит общине и производится оборот. 2) Земля делится между семьями по числу едоков на данный момент и больше переделу не подлежит. Нарезается не полосками, а квадратами. Ну и ещё варианты: 3) Как в реале - ни вашим, ни нашим. Но проблемы малоземелья ещё нет - может и прокатить. 4) Воля без земли. Самый капиталистический и европейский путь, но чреватый бунтами. Можно сделать исключение - земля для участников Отечественной войны 1812 года. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Цитата \| Правка
Ответов - 32 [только новые]
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.02.2005 14:24 Если как в реале 1861 года? Но при этом героям Отечественной войны какие-то земли дают.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 188	Отправлено: 28.02.2005 14:27 Стас пишет: цитата Если как в реале 1861 года? Но при этом героям Отечественной войны какие-то земли дают. Возможно, это как раз тот случай, когда срединный путь самый лучший. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 105	Отправлено: 28.02.2005 20:19 Стас пишет: цитата Если как в реале 1861 года? С выкупными платежами? Тогда революция приблизится, нищета усилится. По моему оптимальным будет 1 вариант. Если налоги будут примелемые и сверхвыкачивания средств из крестьянства не будет - община сама постепенно откажется от переделов земли. Ведь помимо межкрестьянской конкуренции (которую все считают «двигателем прогресса») существует еще и межобщинная. Будут разоряться и терять землю нищие общины, усиливаться богатые (разумно хозяйствующие). Но все это так - «игры разума». Кто проводил, с каких позиций, насколько пользуется доверием императора? Все зависит только от этого.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.02.2005 20:37 Радуга На волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном в 1815 году Александр отменяет крепостное право и передаёт землю общинам.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Ацтек мир входящему Интернет: modem Pанг: 10	Отправлено: 28.02.2005 23:08 «На волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном в 1815 году Александр отменяет крепостное право и передаёт землю общинам. » ИМХО относительно реально и очень неплохо. Главный плюс - не будет николаевской империи в том виде, в каком мы её знаем (не принёсшей России решительно ничего хорошего).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 167	Отправлено: 28.02.2005 23:10 Динлин пишет: цитата Т.е. ВСЯ земля отдаётся крестьянам Ерунда. Этого не могло быть. «Общество» не поймет. Да и сам александр - плоть от плоти этого общества. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 215	Отправлено: 01.03.2005 01:47 Крысолов пишет: цитата Ерунда. Этого не могло быть. «Общество» не поймет. Да и сам александр - плоть от плоти этого общества. ОК. Какой вариант Вы предлагаете ?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 174	Отправлено: 01.03.2005 14:39 Динлин пишет: цитата Какой вариант Вы предлагаете ? При живом Александре? Никакого. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 242	Отправлено: 01.03.2005 14:42 Крысолов пишет: цитата При живом Александре? Никакого. Предположим, Вы вселились в тело Александра в любой удобный для Вас год. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 165	Отправлено: 01.03.2005 14:48 Стас пишет: цитата На волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном в 1815 году Александр отменяет крепостное право и передаёт землю общинам. Т.е. дворян-офицеров вернувшихся с войны встречают плачушие родители в своих бывших имениях. Сынки пока вы там кровь проливали обобрали нас тут! ИМХО результат - военный переворот организованный гвардией...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 52	Отправлено: 01.03.2005 14:54 Динлин пишет: цитата 4) Воля без земли. Самый капиталистический и европейский путь, но чреватый бунтами. Можно сделать исключение - земля для участников Отечественной войны 1812 года. Так и надо.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 244	Отправлено: 01.03.2005 14:59 OlegM пишет: цитата Т.е. дворян-офицеров вернувшихся с войны встречают плачушие родители в своих бывших имениях. Сынки пока вы там кровь проливали обобрали нас тут! ИМХО результат - военный переворот организованный гвардией... Да, мрачно. Andreev пишет: цитата Так и надо. Только сначала придётся внутренние войска организовать. Специально обученные для подавления бунтов. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Han Solo мир входящему Пол: m Интернет: lan Pанг: 85	Отправлено: 01.03.2005 15:03 Динлин пишет: цитата Только сначала придётся внутренние войска организовать. Специально обученные для подавления бунтов. Ничего страшного, организуют. Главный плюс этого варианта - появление рабочих рук для индустриализации. Мы рыцари Джедаи, мы борцы со Злом
	E-mail \| ICQ 213384074 \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 53	Отправлено: 01.03.2005 15:03 Динлин пишет: цитата Только сначала придётся внутренние войска организовать. Специально обученные для подавления бунтов. Т. ~ удут бунтовать больше чем против крепостного права? Не смешно.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 245	Отправлено: 01.03.2005 15:08 Andreev пишет: цитата Т. ~ удут бунтовать больше чем против крепостного права? Конечно. Помнишь:«Мы ваши, а земля наша ?». А сколько бунтов было во второй пол 19 века и в начале 20 - и всё из-за земли. Han Solo пишет: цитата Ничего страшного, организуют. Главный плюс этого варианта - появление рабочих рук для индустриализации. С плюсом согласен. Вот только кого брать туда служить ? Офицеры - не очень захотять, типа честь и т.д. Солдаты - те же крестьяне. Может, китайцев набрать ? «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 54	Отправлено: 01.03.2005 15:12 Динлин пишет: цитата А сколько бунтов было во второй пол 19 века и в начале 20 - и всё из-за земли. К 1864 г. все успокоилось.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Сварга мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Губкин Pанг: 124	Отправлено: 01.03.2005 16:00 Динлин пишет: цитата 4) Воля без земли. НО нужно поручить земским органам или создать специальную службу, по отслеживанию ситуацию и информировании крестьян о имеющихся вакансиях на ближайших заводах, о возможности переселения в южные и восточные губернии, способствовать созданию крестьянских артелей на местах и т.д. К ветеранам войны прировнять и партизан. Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 248	Отправлено: 01.03.2005 16:02 Сварга пишет: цитата НО нужно поручить земским органам или создать специальную службу для отслеживания ситуацию и информировании крестьян о имеющихся вакансиях на ближайших заводах, о возможности переселения в южные и восточные губернии, способствовать созданию крестьянских артелей на местах и т.д. Отличная идея! Сварга пишет: цитата К ветеранам войны прировнять и партизан. Да, конечно. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 201	Отправлено: 01.03.2005 20:34 В РИ в апреле 1842г. был издан закон, согласно которому помещики на добровольных началах по соглашению с крестьянами уступают часть своих земель в постоянное и наследственное пользование. Помещик сохранял судебную власть над крестьянами, но терял власть над их трудом и обществом. Условия, на которых производились такие сделки, контролировались государством. Отработки и платежи крестьян должны были определяться в первоначальных условиях сделки и оставаться неизменными. Помещик освобождался от ответственности за своих крестьян, крестьяне становились свободными, хотя и оставались прикреплены к земле. Кроме того в 1827г. был принят закон, установивший порядок, согласно которому помещичьи крестьяне, оставшиеся с земельным наделом менее 4,5 десятин, переходили в государственное управление или зачислялись в свободные городские сословия. Согласия помещиков при этом не требовалось. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин мир входящему Интернет: modem Pанг: 271	Отправлено: 01.03.2005 21:16 Telserg пишет: цитата Кроме того в 1827г. был принят закон, установивший порядок, согласно которому помещичьи крестьяне, оставшиеся с земельным наделом менее 4,5 десятин, переходили в государственное управление или зачислялись в свободные городские сословия. Согласия помещиков при этом не требовалось. Интересно. Не знал. А вот ещё идея - где-то в Южной Америке рабство отменялось по принципу «свободы чрева». Т.е. те, кто сейчас в рабстве - они и остаются, а вот дети рождённые после издания указа - уже свободные. Нельзя ли и у нас также ? Возможно, это и есть плавный переход.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 135	Отправлено: 01.03.2005 21:40 Andreev пишет: цитата К 1864 г. все успокоилось Не понял Вас. Не могли бы объяснить - что значит успокоились?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg мир входящему Пол: m Интернет: offline Город: Москва Pанг: 202	Отправлено: 01.03.2005 21:49 Для Динлин: Так у нас рабства не было, основная проблема не личная свобода, а земля. Что будет делать человек без земли и денег? IMHO просто нужно форсировать те же реформы, что и в реале. В РИ уже в 1826г. был образован комитет «об обустройстве всех состояний людей», в 1827г. запрещение ссылать в Сибирь и продавать в шахты, 1833 - запрет на аренду поместий с крепостными, 1841 - запрет на покупку крестьян безземельными дворянами, 1847 - разрешение крестьянам в имениях, продававшихся за долги выкупаться с землей и начало десятилетней программы выкупа за счет казны населения дворянских имений, прежде всего принадлежавших однодворцам. 1848 - разрешение крепостным крестьянам покупать недвижимость с согласия помещиков. Проблема была в ином: после декабристов гос-во действовало по принципу семь раз отмерь, один раз отрежь, т.е. ждало результатов одного шага, прежде чем переходить к следующему, ну и соответственно негласность и секретность чтобы избежать волнений. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
smirnoff мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.03.2005 22:12 Проводит реформу граф Киселев. У него уже был проект. Дело в том, что большая часть помещичьих земель было уже перезаложено государству, потому отчуждение можно было провести сравнительно спокойно по закону. Дворянству за земли выплатить доходные государственные бумаги, что бы по миру не пошли. Так японцы успешно проделали после Мейдзи. Крестьяне не становятся полностью свободными, а переходят в разряд государственных крестьян. Потом освобождаются постепенно, в соответствии с успехами программы народного просвещения. Земля принадлежит государству и находится в бессрочных арендах. Интенсификация сельского хозяйства производится по теории, разработанной и успешно апробированной Чаяновым без разрушения общины через производственную кооперацию. Кстати, вопрос к Крысолову. Я тут вынужден был срочно уехать, а как приехал, куда то наш разговор о язычестве пропал. Что, удалили?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 184	Отправлено: 01.03.2005 22:18 smirnoff пишет: цитата Я тут вынужден был срочно уехать, а как приехал, куда то наш разговор о язычестве пропал. Что, удалили? Нет, вот оно http://swalka.fastbb.ru/r...5-000-0-0-40-1109534035-0 smirnoff пишет: цитата Проводит реформу граф Киселев А не кажется ли вам, что дворянству этот проект не понравится? Александр же первый был типичнейшим выразителем интересов этого сословия. тут другой царь нужен. Тот же Николай I мог бы такую реформу провести, если бы не испугался. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 136	Отправлено: 01.03.2005 22:30 Крысолов пишет: цитата Александр же первый был типичнейшим выразителем интересов этого сословия. тут другой царь нужен. Согласен полностью. В этом вся проблема и есть. Но: Динлин пишет: цитата Предположим, Вы вселились в тело Александра в любой удобный для Вас год.
	Ответить \| Цитата \| Правка
smirnoff мир входящему Интернет: modem Pанг: 2	Отправлено: 01.03.2005 22:39 Крысолов Так Киселев уже и при Николае то и работал. Я Николая и имею в виду. Николай после декабристов дворянам как раз не особо доверял. Кроме того, вопрос именно в доходе дворянского сословия после лишения их земли, и для этого доходные бумаги.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 185	Отправлено: 01.03.2005 22:42 smirnoff пишет: цитата Николай после декабристов дворянам как раз не особо доверял Так то оно так, да только так свинью в виде реформы он им подложить не решился. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
smirnoff мир входящему Интернет: modem Pанг: 3	Отправлено: 01.03.2005 23:03 Крысолов Ну, так мы же об альтернативе говорим. Дело в том, что по многим источникам свою записку об освобождении крестьян Киселев не решился предоставить Николаю, хотя был личным другом императора. Какие то личные коллизии между ними тогда произошли. А, возможно предложив, получил бы положительный ответ. Николай считал крепость «злом, для всех ощутительным и очевидным». В конце 1820-х годов в доверительной беседе с П. Д. Киселевым император говорил: «Я хочу отпустить крестьян с землей, но так, чтобы крестьянин не стал отлучаться из деревни без спросу у барина или управляющего, дать личную свободу народу, который привык к долголетнему рабству, опасно. Я начну с инвентарей: крестьянин должен работать на барина три дня и три дня на себя; для выкупа земли, которую он имеет, он должен будет платить известную сумму по качеству земли и надобно выплатить в несколько лет, земля будет его. Я думаю, что надобно сохранить круговую поруку, подати должны быть поменее». Или еще вариант. Николай просто не успел. При нем комиссии по вопросу освобождения работали постоянно. И как вспоминают участники, наследник был гораздо реакционнее и консервативнее императора. Представим большие успехи в крымской войне, даже случайные, (крымская война удивительна в части соотношения потерь боевых и санитарных, от болезней умерло гораздо больше), например эпидемия чумы в зоне военных действий и война прекращается сама собой. Николай не умирает и продолжает царствовать, проводя названные реформы.
	Ответить \| Цитата \| Правка
smirnoff мир входящему Интернет: modem Pанг: 4	Отправлено: 01.03.2005 23:19 Крысолов Кстати, ваша ссылка не открывается.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 190	Отправлено: 02.03.2005 14:15 smirnoff пишет: цитата Кстати, ваша ссылка не открывается. Как это? Нормально открывается. В общем идите на Свалку в комнату Министерство Правды. Там найдете тему Христиане, язычники, митраисты и атеисты - война всех против всех! Это оно и есть. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Ежен мир входящему Интернет: modem Pанг: 4	Отправлено: 01.03.2005 02:04 Скорее всего выбор был бы между вариантами 3 и 4. Чтобы реализовавлись варианты 1 и 2, необходимо был бы переход части крестьянства на сторону Наполеона в войне 1812 года. Если же смотреть чуть дальше, то, возможно, не было бы декабристов, следовательно они не «разбудили Герцена».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Georg мир входящему Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 01.03.2005 11:41 Вся земля передается общинам. Помещик сохраняет усадьбу и 40-60 десятин. С остальной земли крестьяне платят в пользу помещика законодательно зафиксированную ренту. Во избежание недоразумений эта рента взымается вместе с гос. налогами и перечисляется на лицевой счет помещика в Дворянском банке. При этом если дворянин не снимает сразу деньги со счета, банк может ими оперировать, выплачивая помещику проценты с долгосрочных вкладов. Таким образом «цепь великая» распадаясь не бьет особо сильно ни по барину, ни по мужику.
	Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"