| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1053 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:17
P.S. Я сейчас заглянул на один англоязычный форум, там гораздо забавнее. 'Янки' наезжают на 'конфедератов'. moderator
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 788 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:27
Ну, в англоязычной АИ (особенно американской) 'Конфа форева' -- одна из самых популярных тем. Тертдлавское 'Оружие Юга' -- одна из лучших его книг, а его же серия 'Как мало осталось/Великая Война/Американская Империя' уже дошла до 1941 и каждый год пополняется новым бестселлером... Да и в обыденной жизни южанам не нравится, что их стереотипизируют. Думаю, многие из них размахивают флагами Конфы именно в знак протеста, а не из-за любви к рабовладению. Хотя лично мне, конечно, этот флаг противен... |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1054 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:35
цитата Конфа форева Классное сокращение. цитата размахивают флагами Конфы именно в знак протеста Этот знак, не имеющий больше цены, Сохрани его, друг дорогой. Это символ когда-то прекрасной страны, Разоренной жестокой рукой. 'Рет Баттлер как американский поручик Голицын'. moderator
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 791 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:38
Alternator пишет: цитата Классное сокращение Вообще-то оно уже давно принято в русскоязычных НХЛ-фанатских кругах. Только мы так называем не Конфедерацию, а Конференцию (в НХЛ их две -- Западная и Восточная). |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1055 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:41
А в Рунете так называют конференции, они же форумы. Но назвать так Конфедерацию... moderator
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 792 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:44
Можно говорить и 'КША' (именно так официально та страна и называлась), однако звучит как-то не очень естественно. Кстати, тогда уж вопрос -- почему раньше в русскоязычных источниках США именовались 'САСШ'? Ведь никогда USA не самоназывались 'USNA'. Или это просто так, чтобы поставить зарвавшихся америкосов (пардон, североамерикосов) на место? |
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 793 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
01:56
Alternator пишет: цитата Этот знак, не имеющий больше цены, Сохрани его, друг дорогой. Это символ когда-то прекрасной страны, Разоренной жестокой рукой. Звучит-то красиво, но... Помню, читал я (еще давно, в СССР) известное произведение госпожи Митчелл. Очень 'проконфовое', кстати. И вот дошел я до слов: цитата Присей все еще медлила, переминаясь с ноги на ногу и строя рожи, и Скарлетт дала ей такого пинка, что девчонка чуть не слетела с лестницы кувырком. -- Отправляйся немедленно, или я продам тебя с торгов. Ни матери, никого из своих больше не увидишь, будешь работать на плантации. Ну, бегом! И тут я злорадно ухмыльнулся и подумал 'вот уж нет, с*ка, никого ты больше с торгов не продашь...' И после этого гул, производимый в Атланте пушками Шермана, стал звучать менее отвратно. Сорри. Ну не люблю я рабовладение. |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1056 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
02:04
Так стихотворение оттуда. moderator
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 796 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
02:06
Наверное, из второй части -- я одолел только первую... |
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 798 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
02:42
Alternator пишет: цитата Этот знак, не имеющий больше цены, Сохрани его, друг дорогой. Это символ когда-то прекрасной страны, Разоренной жестокой рукой. 'Рет Баттлер как американский поручик Голицын'. Четвертые сутки пылает Атланта, Горит под ногами земля Dixieland. Неравные силы -- тут мало таланта. И вовсе не happy у нас будет end. И Stonewall, и Стюарт давно на том свете, А Ли еще здесь, но и он уж без сил. Замочит его Улисс Грант в туалете, Как Шерман Атланту уже замочил. Горят и дома, и трактиры, и банки... Почти фейерверк, но не радует глаз. А в наших усадьбах устроились янки, И наших рабов отнимают у нас. |
|
Виталий
основной
Пол: m Интернет: modem Pанг: 69 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
04:39
Pasha пишет: цитата Кстати, тогда уж вопрос -- почему раньше в русскоязычных источниках США именовались 'САСШ'? Ведь никогда USA не самоназывались 'USNA'. Или это просто так, чтобы поставить зарвавшихся америкосов (пардон, североамерикосов) на место? Вообще-то абревиатура использовалось и в то время, когда они были еще 'на месте'. По крайней мере в трудах некоего тов. Ульянова я эту абревиатуру встречал. Имхо название в одной стране может звучать не тождественно самоназванию и тем более не тождественно названию 'общепринятому'. Классический пример с Китаем/Чайной/Конфуций-ведает-как-оно-по-китайски. Виталий |
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 800 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
05:36
Виталий пишет: цитата Имхо название в одной стране может звучать не тождественно самоназванию и тем более не тождественно названию 'общепринятому'. Вообще-то да. Но все равно интересно, когда именно в русскоязычных книгах-газетах-журналах САСШ превратились в США. С одной стороны, в воспоминаниях Маршака присутствует эпизод из дореволюционного детства, в котором на географической карте написано 'Соединенные Штаты Америки'. С другой стороны, послереволюцинная (1920-е годы) Малая Советская Энциклопедия содержала термин 'САСШ'. |
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 1 |
Отправлено: 02.12.2003
17:03
Паша, песенка Ваша неплохая, но маловато в ней исторического оптимизма Давайте уж так: За ниггеров наших, за Джорджию-маму Проклятые янки заплатят сполна. Готовьте патроны, уоррент Маккаммон, Полковник Сарторис, седлайте коня! А если серьезно, рабовладение было не причиной войны, а в лучшем случае поводом. В любом случае южане склонялись к постепенной отмене рабства - дети рабов должны были уже рождаться свободными. Сам президент Джефферсон Дэвис писал, что 'вне зависимости от исхода войны рабство на Юге сойдет на нет', а Конституция КША категорически запрещала работорговлю. Кстати, генерал Ли, как и некоторые другие южные лидеры, давно освободил всех своих рабов (в отличие от генерала Гранта ). Дело было в том, что на юге зарождался новый этнос, совсем непохожий на янки по своему стереотипу поведения, и этот процесс был прерван Гражданской войной. Близкая аналогия - альбигойские войны, главный смысл которых был в поглощении северофранцузским этносом формирующегося окситанского. Так что люди, ностальгирующие по Конфедерации, тоскуют отнюдь не по рабству. |
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 177 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
18:43
Граф пишет: цитата За ниггеров наших, за Джорджию-маму Проклятые янки заплатят сполна. Готовьте патроны, уоррент Маккаммон, Полковник Сарторис, седлайте коня! Песня Графа однозначно лучше! |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1057 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
18:59
Если снова над Югом грянет гром, небо вспыхнет огнем... moderator |
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 804 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
20:11
Граф пишет: цитата А если серьезно, рабовладение было не причиной войны, а в лучшем случае поводом. Естественно, Север боролся не за отмену рабовладения, а за сохранение Союза Нерушимого. От которого Конфа отделилась именно потому, что президентом стал Линкольн. Хотя Честный Эйб вовсе не собирался воплощать свои аболиционистские принципы в жизнь, южане испугались за свою 'собственность'. Останься они в Союзе -- никакая Тринадцатая Поправка и близко бы не прошла. цитата В любом случае южане склонялись к постепенной отмене рабства - дети рабов должны были уже рождаться свободными. Да ну? Напротив, Конституция КША запрещала собственному Конгрессу издавать какой бы то ни было закон об отмене рабовладения. цитата а Конституция КША категорически запрещала работорговлю. Всего лишь позволяла Конгрессу ограничивать импорт рабов из-за границы. цитата Кстати, генерал Ли, как и некоторые другие южные лидеры, давно освободил всех своих рабов И среди южан иногда попадались хорошие люди ;-) Кстати, когда в 1862 Ли временно вторгся в Пенсильванию, его бравые хлопцы угнали на Юг некоторых свободных черных и продали их в рабство. цитата Дело было в том, что на юге зарождался новый этнос, совсем непохожий на янки по своему стереотипу поведения К сожалению, сей стереотип явно включал в себя и расизм, причем не только бытовой (этого и на Севере хватало), но и государственный. Апартеид на Юге продолжался еще лет сто после войны. Кстати, у Тертлдава в упоминаемой мною серии (где Ли побеждает в 1862 под Антиетамом и выигрывает войну) в 1881 рабство в Конфе до сих пор существует, а в 1914 его уже нет, но черные подданные ограничены в правах еще хуже, чем в реале. цитата Так что люди, ностальгирующие по Конфедерации, тоскуют отнюдь не по рабству По рабству -- нет. По 'добрым старым временам, когда негр знал свое место' -- это уже ближе к истине, хотя далеко не все. Хотя есть и такие неоконфедераты, которые подчеркнуто хотят 'включить в этнос' и черных южан. Есть даже и черные неоконфедераты, но их совсем мало. |
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 1 |
Отправлено: 02.12.2003
22:13
По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: http://countrystar.narod.ru/constitution_ru.html Как видите, Конституция категорически запрещает импорт рабов (впрочем, запрещенный еще в 1808 году). Действительно, права собственности на рабов строго охраняются, но я не нашел никакого запрета на объявление свободными рождающихся у рабов детей. По этому вопросу вот еще одна интересная ссылка про чернокожих конфедератов http://cavalry.km.ru/misc/black_confederates.htm Обратите внимания на план Д. Дэвиса - освобождение рабов взамен признания КША. Да там еще много интересного и никак не вяжущегося с официальной историей Войны за Независимость Юга. Расизма на Юге было не больше, чем на Севере. Отношение к неграм там резко ухудшилось уже после войны, когда многие освобожденные рабы повели себя примерно так, как солдатня, в 1917 бросившаяся срывать погоны с офицеров. Если хотите понять психологию людей, создавших ку-клукс-клан, советую перечитать 'Окаянные дни' Бунина. Вообще-то эту тему пора бы выделять в отдельный топик... |
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 810 Респект: |
Отправлено: 02.12.2003
22:38
цитата
По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: К сожалению, на работе она почему-то забанена, но я нашел другую. Вы правы -- импорт рабов был запрещен. Но только импорт -- работорговля в самих КША никуда не делась. цитата но я не нашел никакого запрета на объявление свободными рождающихся у рабов детей ...равно как и самого обьявления. цитата По этому вопросу вот еще одна интересная ссылка про чернокожих конфедератов Да, ссылка интересная, спасибо. Но, знаете ли, наличие отдельных черных солдат в армии КША (причем солдат как бы неофициальных, сражающихся вопреки запрету свыше) еще ни о чем не говорит. Ведь хватало и славян, сражающихся на стороне нацистов, которые их за людей не считали... цитата Обратите внимания на план Д. Дэвиса - освобождение рабов взамен признания КША. О да, под конец они зашевелились. Да уж поздно было. Кстати, у Тертлдава в 1916 (в разгар ПМВ, где КША на стороне Антанты, а США -- наоборот) Конфа начинает набирать в армию черных добровольцев, обещая им взамен все гражданские права, кроме межрасовых браков. цитата Расизма на Юге было не больше, чем на Севере. Бытового -- возможно, как я уже сказал. Официального -- КУДА БОЛЬШЕ. цитата Отношение к неграм там резко ухудшилось уже после войны, когда многие освобожденные рабы повели себя примерно так, как солдатня, в 1917 бросившаяся срывать погоны с офицеров. Если хотите понять психологию людей, создавших ку-клукс-клан, советую перечитать 'Окаянные дни' Бунина. Очень разумный комментарий, но понять можно и вчерашних рабов, и солдатню... цитата Вообще-то эту тему пора бы выделять в отдельный топик... Согласен. И вообще это вроде и не АИ, если не считать моих наблюдений о тертлдавской серии. :-) |
|
|
|
|
| |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1092 Респект: |
Отправлено: 03.12.2003
18:37
Граф пишет: цитата По Конституции КША Вы неправы. Вот ссылка: http://countrystar.narod....d.ru/constitution_ru.html Конституция интересная, чего не скажешь о самом сайте. Таких маргиналов еще надо поискать. moderator
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 814 Респект: |
Отправлено: 03.12.2003
19:05
А что там такое? У меня на работе он забанен... |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1094 Респект: |
Отправлено: 03.12.2003
20:03
Неудивительно Начало цитаты: ******************** Многие знают о войне в Америке, о так называемой 'гражданской войне'. Позвольте заметить, что эту войну по существу нельзя назвать гражданской. На основании Конституции Американских Соединенных Штатов в 1861 году образовалось два государства на территории нынешних США - Соединенные Штаты Америки и Конфедеративные Штаты Америки. Два государства с разными экономическими системами, политическим устройством, культурой, мироощущением и даже(!) языком. В год создания КША реакционная политика Вашингтона, возглавляемая рабовладельцем и диктатором Авраамом Линкольном, привела к началу войны. В этой захватнической войне США одержали верх, оккупировав Южные Штаты под предлогом сохранения целостности государства(???) и отмены рабовладения. До такого лицемерия не опускался даже Гитлер. Во время Второй Мировой войны осужденные всем миром фашисты вели себя намного гуманнее на оккупированных территориях, нежели федеральные войска на территории захваченного Юга. Это - исторический факт. Сегодня мы продолжаем наблюдать плоды политики Линкольна повсеместно - Вьетнам, Фолкленды, Кувейт, Косово... Удачно сыграв на мифической отмене рабства, янки (северные штаты) заполучили себе в союзники практически все европейские страны. Только одна европейская держава поддерживала Конфедерацию - Россия. И этим мы можем гордиться. Но этой помощи оказалось недостаточно. В окупированных городах Юга янки публично насиловали женщин, заставляли делать то же самое негров, показывая тем самым 'расовое равноправие'. Не случайно на стороне 'рабовладельческого' Юга воевало множество чернокожих солдат, которые делали это добровольно. Миф о войне против рабства, который продолжает усиленно внедряться продажными вашингтонскими политиканами - не более чем политический трюк для обмана не знающих истории, для утверждения идеи о 'Великих Соединенных Штатах'. В нынешних США даже преподается другая история, подтасованная и переписанная платными дворцовыми историками. Но есть и другая правда. Юг остался Югом. Та самобытная культура, за которую боролись герои той кровопролитной войны, то миропонимание и жизненный уклад бережно хранят граждане Конфедеративных Штатов Америки - окупированного, но не сломленного государства, истиные граждане которого помнят: страна не погибла, пока живы ее традиции и обычаи. Все, что мы знаем сегодня об американской культуре, имеет южное происхождение. Теннесси Уильямс и Уильям Фолкнер в литературе, Элвис Пресли и Луи Армстронг в музыке, автор 'другого' американского кино Билли Боб Торнтон - перечень имен может быть бесконечен. Понимая все это, можно понять, что возрождение Южных штатов, о котором в последнее время все больше и больше говорят, не миф, а истинная культурная реальность. ************ Конец цитаты. Что самое интересное, пишет человек, видевший Юг только по телевизору. Не люблю маргиналов, особенно плохо знающих историю. (А тему эту я через несколько дней почищу). moderator
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 817 Респект: |
Отправлено: 03.12.2003
20:18
Отпад... клейма негде ставить на такой цитате... 'И даже языком', ух ты! Россия поддержала Конфу -- это круто. Еще одна альтернатива, кстати :-) И Торнтона моего любимого зачем-то приплели. :-) |
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 818 Респект: |
Отправлено: 03.12.2003
21:16
О, а вот и юмор по теме! В сегодняшнем номере 'The Onion' (это такой сатирический журнал, где печатаются веселые псевдоновости) -- статья об alternate reality show 'Antebellum Island', в котором 12 участников попадают на остров, до сих пор принадлежащий Конфедерации! http://www.theonion.com/3947/news1.html |
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 1 |
Отправлено: 03.12.2003
22:03
Альтернатору Насчет сайта вполне c Вами согласен. Потому я и рекомендовал для чтения только Конституцию (других русских переводов я не нашел, а по-английски читают не все), а не процитированный Вами бред сивого мерина. |