Уланов :: Граф пишет:
цитата
3. Запрет на занятие выборных и чиновничьих должностей выше определенного уровня, а также на службу в правоохранительных органах, для не прошедших действительную службу или уклоняющихся от сборов (как в Южной Корее).
Прогноз - взрывной рост причисляемых к «тоже войскам» всяческих структур типа МЧС, столь же лавинный рост «убежищ» для страждущих «отбыть номер» в собственно армейских структурах. И потом, поправьте меня, но в нынешних российских «органах» не так, чтобы конкурс 
(Я думал, раз выдали пиcтолет - крутись, как хочешь)
Граф пишет:
цитата
4. Налоговые льготы для резервистов, а лучше - дополнительный налог для всех прочих (вроде советского налога «за бездетность»).
Х-хосподи, имеющиеся бы налоги собрать...
Граф пишет:
цитата
5. Исключительное право резервистов на владение личным оружием (кроме охотничьего).
И? Кому оружие нужно - все равно купят, заплатив либо на 200 у.е. больше за соотв.справку, либо на 150 меньше - за нелегальный ствол. В этой области самые кардинальные запреты и разрешения ничего существенно не изменят - самым массовым оружием убийства как был, так и останется кухонный нож.
С уважением.
Граф :: Уланову
Спасибо за проявленный интерес!
«Прогноз - взрывной рост причисляемых к «тоже войскам» всяческих структур типа МЧС, столь же лавинный рост «убежищ» для страждущих «отбыть номер» в собственно армейских структурах»
Разумеется Но первое легко решается законодательно, что до второго - коррупция, конечно, будет. Но история нас учит, что такие моменты, как правило, ПОСТЕПЕННО изживаются. Коррупционный потенциал есть у любого закона, постольку, поскольку правоприменители - живые люди, но ведь это еще не причина, чтобы жить совсем без законов?
«И потом, поправьте меня, но в нынешних российских «органах» не так, чтобы конкурс»
Если Вы имеете в виду ФСБ, налоговую полицию (ее сейчас вроде бы передали в МВД, но какая разница), таможню, ОБНОН и т. д. - фантастический конкурс!
«Х-хосподи, имеющиеся бы налоги собрать...»
Данный налог, разумеется, предполагается как часть подоходного. Подоходный налог в России отчасти собирается, по крайней мере, после путинской налоговой реформы многие мои знакомые стали получать «белую» зарплату. Впрочем, по моему мнению, подоходный налог следовало бы заменить налогом на имущество, особенно недвижимое.
«Кому оружие нужно - все равно купят»
Так речь-то не о борьбе с преступностью. Я имел в виду право на ЛЕГАЛЬНОЕ владение личным оружием. Пройтись с девушкой по Тверской с кобурой на ремне - согласитесь, это круто 
А что до соотв. справки - так тут может получиться, как в упоминавшемся Магомедом примере с краповым беретом. Могут ведь и вежливо поинтересоваться, «в каком полку служили».
Идея, собственно, навеяна в некоторой степени личным опытом. Мне посчастливилось (без иронии!) в 80-х послужить в Советской Армии и в сержантской учебке (все, кроме постоянного состава и роты обслуживания, были с высшим образованием), и в строевой части. Так вот, хотя
маразма в учебке тоже хватало, боевой подготовкой мы все-таки занимались, и за 3 месяца нас чему-то, пусть на элементарном уровне, научили. Вот только в частях ни мне, ни моим сослуживцам по учебке, ни сокурсникам, служивших в других местах, ничего из этого не понадобилось. И дело не только в почти общепринятом в тогдашней CA безобразном отношении к боевой подготовке - важно «отмазаться», а там хоть трава не расти - но и в чрезвычайно низком качестве личного состава. Даже если не считать с трудом объясняющихся по-русски нацменов, которых сейчас по понятным причинам стало поменьше, практически невозможно научить чему-либо человека, который закончил восемь классов только потому, что всеобщее среднее образование - великое социальное завоевание советского народа.
Pasha :: В принципе это все похоже на «Звездную пехоту» Хайнлайна, где гражданство было только у резервистов. Конечно, там призыва как такого вообще не было -- вместо этого был огромный конкурс желающих.
Не худший вариант ИМХО.
Стас :: Да, очень похоже на вышеназванный роман Хайнлайна, только в сегодняшней (увы, скорее всего, и завтрашней) РФии ОЧЕНЬ трудноосуществимо. То есть сначала, формально, легко, а вот дальше, реально... Тут согласен с господином Улановым. Как-то легче представить такую реформу в царской России и даже в СССР.
Уланов :: Граф пишет:
цитата
Спасибо за проявленный интерес!
Всегда пожалуйста
Граф пишет:
цитата
Но первое легко решается законодательно, что до второго - коррупция, конечно, будет. Но история нас учит, что такие моменты, как правило, ПОСТЕПЕННО изживаются. Коррупционный потенциал есть у любого закона, постольку, поскольку правоприменители - живые люди, но ведь это еще не причина, чтобы жить совсем без законов?
Разумеется Но мы-то рассматриваем ситауцию применительно к современной России. А если исходить из расчета «оздоровления» общества, то, я полагаю, армии и особые законы не понадобяться.
Граф пишет:
цитата
Если Вы имеете в виду ФСБ, налоговую полицию (ее сейчас вроде бы передали в МВД, но какая разница), таможню, ОБНОН и т. д. - фантастический конкурс!
А в те места, где больше шансов, что существовать придется только лишь на зарплату - например, в уголовный розыск?
Граф пишет:
цитата
Подоходный налог в России отчасти собирается, по крайней мере, после путинской налоговой реформы многие мои знакомые стали получать «белую» зарплату. Впрочем, по моему мнению, подоходный налог следовало бы заменить налогом на имущество, особенно недвижимое.
Ну. это вам в России виднее Я из Латвии могу лишь констатировать, что объемы «черного нала» в известных мне российских фирмах за последние годы ничуть не уменшились.
Граф пишет:
цитата
Я имел в виду право на ЛЕГАЛЬНОЕ владение личным оружием. Пройтись с девушкой по Тверской с кобурой на ремне - согласитесь, это круто
Да как сказать... без соотв. подготовки это не более чем ОПАСНАЯ (для владельца) иллюзия. А пройтись с девушкой можно и с ММГ, МР-654К или «дроздом» на ремне.
Оговорюсь - лично я ЗА свободную продажу оружия. Но делать из этого стимул...
Граф пишет:
цитата
А что до соотв. справки - так тут может получиться, как в упоминавшемся Магомедом примере с краповым беретом. Могут ведь и вежливо поинтересоваться, «в каком полку служили».
Боюсь, подобные соображения мало кого остановят.
Граф пишет:
цитата
Идея, собственно, навеяна в некоторой степени личным опытом.
Скажем так... советская армия 80-х - это, опять же, зеркальное отражения всего остального общества. И - тогдашней военной доктрины, с которой, собственно, и стоило бы начинать реформирование армии. Мне в этом смысле, кстати, импонирует не фантаст Ханлайн, а вполне реальная советская армия 30-х годов (Включая в это понятие также великолепную систему допризывной подготовки - ГТО, «ворошиловские стрелки» аэроклубы и т.п.)
С уважением
Граф :: Уланову
«Я из Латвии могу лишь констатировать, что объемы «черного нала» в известных мне российских фирмах за последние годы ничуть не уменшились»
Так я не о том. Налог на прибыль, разумеется, как прятали, так и прячут. Я говорю о подоходном налоге, который взимается с физических лиц. Тут собираемость реально улучшилась по двум причинам: во-первых, плоская шкала (13% с любой суммы), а во вторых, регрессивная шкала социального налога. То есть чем больше фирма показывает фонд зарплаты, тем меньше процент отчислений на соцналог, а соцналог платит именно работодатель. Поэтому платить зарплату по-черному во многих случаях (хотя, конечно, и не всегда) работодателю стало невыгодно.
«Да как сказать... без соотв. подготовки это не более чем ОПАСНАЯ (для владельца) иллюзия.»
Разумеется, Вы совершенно правы. Но я имел в виду, что эксклюзивное легальное владение оружием - очень зримый и понятный символ принадлежности к элите. А в здоровом обществе элитой, по моему глубокому убеждению, должны быть те, кто защищает это общество с оружием в руках.
Ведь в чем главный недостаток наемной армии? Туда идут, мягко говоря, не сливки общества, что видно и по нашим российским контрактникам, и по пресловутой американской армии (процент в ней «афроамериканцев» и «латинос», в своем большинстве принадлежащим к социальным низам, уже говорит о многом). А вот служить не за быстрые бабки, а за перспективу, за социальный статус пойдут совсем другие люди. При этом ни в коем случае нельзя делать даже такую армию полностью добровольной, как у Хайнлайна - дети из «хороших семей» должны с пеленок понимать, что военная служба - это прежде всего их долг. Ведь психологически совсем разные вещи - просто не пойти добровольцем, или нелегально уклониться от высокопрестижной, хотя и нелегкой, и опасной, службы.
В перспективе такая система могла бы серьезно стимулировать уже идущую, но, к сожалению, вяло, сословную структуризацию общества. При этом сохранялись бы необходимые возможности вертикальной социальной мобильности. То есть способный мальчик из низов вполне мог бы подняться наверх, как через хорошую учебу (стипендия для вуза и вместе с ней право на военную службу), так и через спортивные успехи (победа в конкурсе на право службы для непризывников). Впрочем, тут меня занесло совсем далеко, это уже не ФБП, а в лучшем случае «Полдень - XXII век»
Граф :: Уланову
«Мне в этом смысле, кстати, импонирует не фантаст Ханлайн, а вполне реальная советская армия 30-х годов»
Какую именно советскую армию 30-х годов Вы имеете в виду - территориально-милиционного комплектования начала и середины десятилетия или предвоенную кадровую?
Владимирович :: Граф пишет:
цитата
Ведь в чем главный недостаток наемной армии? Туда идут, мягко говоря, не сливки общества, что видно и по нашим российским контрактникам, и по пресловутой американской армии (процент в ней «афроамериканцев» и «латинос», в своем большинстве принадлежащим к социальным низам, уже говорит о многом).
Насколько я знаю, среди бойцов элитных американских частей преобладают белые выходцы из среднего класса - «Рэмбо из пригородов»
Всеобщий же призыв существует может быть в Швейцарии. В Северной Корее и Израиле - призыв не всеобщий.
В общем, «у всех есть недостатки» (с) 
И прежде чем обсуждать систему комплектования - надо определиться с военной доктриной.
Pasha :: 2Граф:
›А в здоровом обществе элитой, по моему глубокому убеждению, должны быть те, кто защищает это общество с оружием в руках.
В принципе в этом есть своя логика. Но зачем тогда в элиту тащить насильно???
Представьте себе господина А, который не хочет быть в элите, но его туда призвали -- и господина Б, который и рад бы попасть в элиту, да не берут... Они бы с удовольствием поменялись местами, да нельзя :-)
›Ведь в чем главный недостаток наемной армии? Туда идут, мягко говоря, не сливки общества
А кто идет в милицию? ;-) Или туда тоже надо призывать сливки? ;-)
›При этом ни в коем случае нельзя делать даже такую армию полностью добровольной, как у Хайнлайна - дети из «хороших семей» должны с пеленок понимать, что военная служба - это прежде всего их долг.
То есть человек из хорошей семьи, не желающий идти в армию, должен поскорее из семьи уйти? ;-) Скажем, подать прошение о переводе его из богачей в бедняки, подобно тому как генерал Ермолов в шутку просил произвести его в немцы? ;-)
›процент в ней «афроамериканцев» и «латинос», в своем большинстве принадлежащим к социальным низам, уже говорит о многом
А на это Вы ответили сами:
›То есть способный мальчик из низов вполне мог бы подняться наверх, как через хорошую учебу (стипендия для вуза и вместе с ней право на военную службу), так и через спортивные успехи (победа в конкурсе на право службы для непризывников).
И последний вопрос -- а как быть с женщинами? Призывать их насильно как-то некошерно, а не пускать в элиту тоже негоже...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
И последний вопрос -- а как быть с женщинами? Призывать их насильно как-то некошерно, а не пускать в элиту тоже негоже...
А пусть выходят замуж за офицеров, вот и станут элитой!
Кстати, на тему армейской элиты:
«Остановившись на причинах поражения Франции. Сталин сказал:
—Уверовав, что у нее после 1-й мировой войны самая сильная армия в Европе, а линия Мажино неприступна для немецких войск, она перестала заботиться о своей армии и се вооружении. К руководству французской армии пришли никому не известные генералы Гамилен, Жуэн и другие. Они обанкротились, занимаясь бизнесом. Потерпели поражение в борьбе за избрание депутатами парламента. Не оправдались их претензии на министерские портфели. Они не смогли стать бизнесменами или министрами, стали генералами и возглавили армию Франции. К военным стали относиться пренебрежительно. Даже девушки перестали выходить замуж за офицеров. (Смех в зале.)
Армия может быть сильной только тогда, когда пользуется исключительной заботой и любовью народа и правительства. В этом величайшая моральная сила армии, залог ее непобедимости. Армию надо любить и лелеять! (Аплодисменты.)»
http://www.vlast.kovalchu.../stalin/reform/priem.html
Pasha :: А кто же спорит? Опять же, в любимую и уважаемую народом армию пойдет столько добровольцев, что и призыва не надо будет ;-)
Или насильный призыв научит молодежь Родину (и армию) любить? Насильно-то мил не будешь, учит народная мудрость :-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Или насильный призыв научит молодежь Родину (и армию) любить? Насильно-то мил не будешь, учит народная мудрость :-)
В чем насилие то?
Если разобраться, налоги ведь тоже насилие, но платить то их надо? И служить надо.
Граф :: Паше
«Ну вот... Я Вам даю аналогию с полицией (могу добавить пожарников и мусорщиков -- без них тоже нельзя, а все же и они -- профессионалы), а Вы вместо контраргумента -- цитаты...»
О долге и чести упоминать не стану, не по-либертариански это. Попробую привести понятный Вам аргумент. Если пожарники, мусорщики и даже полицейские решат, что им мало платят, это создаст определенные неудобства, но не угрозу существованию государства и общества. А вот если так решат наемники-«профессионалы», служащие исключительно за деньги, а потому в подавляющем большинстве происходящие из низов? А если им вообще не заплатить - ну, кризис в стране, депрессия и т. д? Вы интересуетесь историей, наверное, читали, как оно бывало в Римской империи. Кстати, так ли Вы уверены, что Вашу новую родину ждет вечное процветание?
Владимирович :: Читатель пишет:
цитата
Если разобраться, налоги ведь тоже насилие, но платить то их надо? И служить надо.
Надо подчиняться действующим в стране законам ! Принят закон, что надо служить - служим, утверждены ставки подоходного налога - платимб не платим /не служим - сидим
Если же граждане подчиняются законам по выбору - то это не государство, а фаланстер. Не нравится закон - добивайся его изменения, а анархию разводить - не дело.
Владимирович :: Для Графа: А к кому вы относите господ офицеров - они ведь за деньги служат ? Да и сверхсрочники - это что, тоже наемники ?
Граф :: Владимировичу
Я делал акцент на «происходящие из низов.» Армейские безобразия в Риме начались после того, как в армию стали брать пролетариев, то есть неимущих граждан. На мой взгляд, в армии должны служить прежде всего дети богатых и власть имущих, а также среднего класса (при юридическом отсутствии сословного деления этому мог послужить предложенный образовательный ценз). Для них служба должна быть обязательной. Только такая элита действительно имеет право называться элитой. Для прочих - конкурс и жесткий отбор.
Офицеры и сверхсрочники - люди, связавшие с армией всю свою жизнь, их психология принципиально отличается от психологии «контрактника», для большинства из которых (конечно, есть исключения) главное - быстрый и по возможности легкий заработок. Конечно, это не касается тех современных офицеров, которые пошли в военное училище, чтобы избежать призыва, и намерены уволиться сразу по истечении контракта. Кстати, в идеале, имхо, надо бы вообще принимать в училище только после действительной службы.
Владимирович :: Граф пишет:
цитата
На мой взгляд, в армии должны служить прежде всего дети богатых и власть имущих, а также среднего класса (при юридическом отсутствии сословного деления этому мог послужить предложенный образовательный ценз).
Все упирается в военную доктрину : сначала надо определиться с угрозами, а потом заниматься вопросами комплектования, хотя система селективного призыва одна из самых распространенных в мире систем призыва. Даже Ваши ограничения достаточно распространены : как я уже писал выше, в той же Америке существует конкурс на поступление в элитные части и их личный состав практически полностью состоит из белых представителей среднего класса(понимаего в широком смысле этого слова
)Граф пишет:
цитата
Офицеры и сверхсрочники - люди, связавшие с армией всю свою жизнь, их психология принципиально отличается от психологии «контрактника»,
Это, по-моему, отмазка 
если контракт заключается на 4 года, а потом продляется, то чем презренный британский солдат-наемникслужащий 8 лет отличается от благородного советского сверхсрочника - тем, что британский ? 
Кстати, я согласен со многими Вашими предложениями : госслужба должна комплектоваться ветеранами, особенно милиция, таможеники, пожарные и т.д.
Граф пишет:
цитата
Кстати, в идеале, имхо, надо бы вообще принимать в училище только после действительной службы.
По-моему, такая система комплектации действует в израильской армии , правда там пошли еще дальше и лейтенанты не имеют полноценного военного образования вообще. Видимо, считается, что далеко не каждый лейтенант станет майором и незачем забивать его голову военной наукой. В принципе, в советской армии была такая же система, без академии невозможно было продвинуться выше, по-моему, майора
Но все это теория. Еще раз , военная доктрина утром, система комплектации - вечером
Уланов :: Граф пишет:
цитата
Какую именно советскую армию 30-х годов Вы имеете в виду - территориально-милиционного комплектования начала и середины десятилетия или предвоенную кадровую
Хм. Халхин-гол Вы к какой категории отнесете?
Граф :: Уланову
Части территориально-милиционного комплектования на Халхин-Голе показали себя неважно, Жуков вспоминает 603 полк, побежавший при одном виде японцев. Но дело тут, возможно, не в системе, а в том, что боевая подготовка в этих частях проводилась для галочки, так же как и в 80-х. Приходилось мне лет десять назад читать воспоминания человека, бывшего перед войной командиром роты, к сожалению, уже не помню деталей, но предвоенноя армия в его описании показалась чем-то до боли знакомым.
По рассказам, максимально боеготовной Советская Армия была после войны (оно и понятно). Слышал я от старого кадрового офицера и такое мнение: деградация армии началась с появления оружейных комнат, когда от солдат стали прятать автоматы. По его словам, в первые послевоенные годы такого не было.
Владимировичу
Насчет военной доктрины Вы, разумеется, совершенно правы. Но я думал не только о повышении боеготовности армии, но и об оздоровлении общества, что, имхо, даже более важно.
Takusiro :: Знаете что... Моё мнение состоит в том, что у меня нет своего мнения. Н-у - почти 
. Но это неважно - плохо владею материалом. Но есть такой писатель - Злотиков http://zlotnikov.obninsk.org . Так вот - он много именно про это пишет (военная реформа, принципы комплектации) посмотрите на его старом форуме http://zlotnikov.obninsk.org/forum.php3 (на новом форуме тоже наверняка что-нибудь есть, да только давненько я к нему не заглядывал - не знаю). Они там, кстати, и личное оружие обсуждают... В общем интересно.
С уважением Takusiro
P.S. Запутаетесь там в темах - я не вигноват, что их там столько (в т.ч. и Ваш покорный слуга) наштамповали.
P.P.S. Да... бредятины там тоже навалом.
Уланов :: Граф пишет:
цитата
Части территориально-милиционного комплектования на Халхин-Голе показали себя неважно, Жуков вспоминает 603 полк, побежавший при одном виде японцев. Но дело тут, возможно, не в системе, а в том, что боевая подготовка в этих частях проводилась для галочки, так же как и в 80-х. Приходилось мне лет десять назад читать воспоминания человека, бывшего перед войной командиром роты, к сожалению, уже не помню деталей, но предвоенноя армия в его описании показалась чем-то до боли знакомым.
Лично мне по этоум поводу (Советской Армии «позднего застоя») больше всего запомнилось высказывание очень одного дальнего родственника (кажется, майора-танкиста, но по давности лет не поручусь), изеркшего за бутылкой наливки примерно следующее: «Перегнать всех моих чурок в нормальный стройбат - через месяц коммунизм бы построили!»
Кроме того прошлый век ясно продемонстрировал, что армии склонны готовиться исключительно к прошлой войне. Бороться с этим весьма сложно, но можно попытаться хотя бы минимизировать ущерб для бюджета.
Говоря же о предвоенной советской армии, я имел в виду систему, когда небольшая (сравнительно с возможностями страны) кадровая армия мирного времени сочетается с массовой и широкомасштабной подготовкой «мобилизационного резерва». Один из вариантов этой системы и был описан нами (не знаю, прада, насколько удачно ) в нашем первом романе.
О личном оружии...
В стране, негражданином которой я сейчас имею честь числиться, оное право гражданам даровано. Однако среди моих знакомых граждан не нашлось ни одного, пожелавшего реализовать данное право (кроме стоимости самого оружие включающего в себя также красткосрочные курсы и сертифициорвание в МВД), равно как и не одного «негра», задавшегося целью пройти процедуру натурализации исключительно ради оного же.
По части же «понтов» перед девушкой, на мой взгляд, данный предмет ненамного превосходит мобильник (с которым сопоставим по стоимости) и значительно уступает автомобилю.
С уважением.
Pasha :: 2Читатель:
›В чем насилие то? Если разобраться, налоги ведь тоже насилие, но платить то их надо? И служить надо.
Предвидел этот контраргумент :-)
Ортодоксальный либертарианец (я к ним не отношусь) сказал бы, что и налоги отменить надо :-) Я так НЕ считаю, но не могу не отметить некоторой разницы между обязательной выплатой государству процента зарплаты и принуждением заниматься опасным для жизни и здоровья делом, к которому не чувствуешь никакой склонности. Да еще и на протяжении нескольких лет. Да еще и с отсутствием какой бы то ни было личной свободы. Про всякую там дедовщину и говорить нечего...
2Граф:
›О долге и чести упоминать не стану, не по-либертариански это.
Что это за честь, если за бесчестие сажают в тюрьму? Это уже не честь, а просто нежелание быть посаженным. Одно дело, когда человек поступает согласно чести и долгу, другое -- когда лишь бы не посадили...
›Если пожарники, мусорщики и даже полицейские решат, что им мало платят, это создаст определенные неудобства, но не угрозу существованию государства и общества.
Без полицейских общество представить трудновато. Шерифы и на Диком Западе были. Кроме того, мы же вроде говорим о мирном времени. Призыв в случае войны, угрожающей существованию государства, действительно может быть необходим, хотя в современных условиях он будет, боюсь, просто бесполезен...
›А вот если так решат наемники-«профессионалы», служащие исключительно за деньги
Я кое-что понял. Слово «наемники» выбрано не совсем удачно. Сразу лезут в голову ассоциации с ландскнехтами, швейцарцами и прочими варварами. Но ведь я имею в виду не иностранцев, а граждан этой же страны, которые идут в армию ДОБРОВОЛЬНО. Эта добрая воля может обьясняться как патриотизмом, так и желанием заработать денег. Или просто любовью к военному делу и его атрибутам, включая и насилие. Чаще всего это комбинация нескольких факторов.
И почему из таких людей (которые ХОТЯТ служить в армии) получатся худшие солдаты, чем из тех людей, которые в армии служить НЕ хотят -- я, извините, не понимаю...
›А если им вообще не заплатить - ну, кризис в стране, депрессия и т. д?
В принципе все эти гипотетические вопросы можно задать и в отношении современных военных-профессионалов -- а именно офицеров. Которые как раз те самые профессионалы-наемники, пришедшие в армию по желанию (как и все нормальные люди по желанию ходят на работу). Я всего лишь, по сути, предлагаю сделать такими добровольцами всех военнослужащих.
›Вы интересуетесь историей, наверное, читали, как оно бывало в Римской империи.
Там проблема была как раз в том, что наемники были варварами.
›Кстати, так ли Вы уверены, что Вашу новую родину ждет вечное процветание?
Конечно, нет. Но почему Вы полагаете, что добровольные армии могут существовать лишь в процветающих странах? Полиция вроде везде есть, и даже пожарники...
›Для них служба должна быть обязательной. Только такая элита действительно имеет право называться элитой. Для прочих - конкурс и жесткий отбор.
То есть человек, чтобы не загреметь в армию, должен скрывать свои доходы и образование? Что ж, это положительно повлияет на скромность населения. ;-)
Короче, с Вашими «пряниками» я в принципе согласен -- а вон «кнут» ИМХО и вовсе не будет нужен :-)
2Владимирович:
›Надо подчиняться действующим в стране законам ! Принят закон, что надо служить - служим, утверждены ставки подоходного налога - платимб не платим /не служим - сидим
Принят Fugitive Slave Law -- выдаем беглых рабов...
Магомед :: Уланов – «Да как сказать... без соотв. подготовки это не более чем ОПАСНАЯ (для владельца) иллюзия.» - так в том то и дело – человек ВЗАПРАВДУ служил ! А потому «соответствующую подготовку» имеет .
- «А пройтись с девушкой можно и с ММГ, МР-654К или «дроздом» на ремне.» - а это что за звери ?! Что то про такое не слыхал … И в чем их ссуть ?! 
- «Боюсь, подобные соображения мало кого остановят.» – ну , когда паре пижонов переломают все кости где-нибудь в районе Китай-города или Невского , а потом про это с должным пафосом расскажут по ТВ … Желающих заметно поубавится … Нечто похожее есть у Никитина . Хоть я с ним и не согласен во очень многом , но все же …
Владимирович :: Pasha пишет:
цитата
Принят Fugitive Slave Law -- выдаем беглых рабов...
Интересно, сколько педофилов он прячете в своем подвале ? А может в его подвале рядом с педофилами
скрываются бойцы ELF ?
Они ведь тоже борцы против рабства, просто их ПОКА не понимают, как не понимали аболиционистов их
современники, а негров точно также не признавали личностями, как сейчас не признают личностями коров и
лошадей.
Читатель :: Пару слов в защиту аболиционистов.
Они были искренне верующими людьми, боролись против рабства негров, потому что считали, что оно противно христианской религии и божьей воле. На мой взгляд эти люди достойны всяческого уважения и не стоит их оскорблять сравнивая с нынешними сумасшедшими, извращенцами и борцами за права всего что движется.
PS. Помнится, читал я как то про один городок на Севере сплошь населенный аболиционистами. Узнав о принятии конгрессом Fugitive Slave Act, городское собрание постановило принять ответную резолюцию в которой частности говорилось:
«Мы не признаем этот закон, мы презираем его, мы плюем на него и топчем его ногами!»
Умели же люди выразить свою гражданскую позицию! Уважаю....
Уланов :: Магомед пишет:
цитата
так в том то и дело – человек ВЗАПРАВДУ служил ! А потому «соответствующую подготовку» имеет .
Соответствующая в данной ситуации - это огневой контакт из личного оружия на малой и свехмалой дистанции. Вы полагаете, что наводчик танка или оператор ПТУРС смогут себя достойно проявить в подобной ситуации?
Магомед пишет:
цитата
- «А пройтись с девушкой можно и с ММГ, МР-654К или «дроздом» на ремне.» - а это что за звери ?! Что то про такое не слыхал … И в чем их ссуть ?!
ММГ - массогбараритный макет, т.е. муляж. МР-654К - пневматический «макаров», изготовляется на ИЖе с применением деталей прототипа и потому прекрасно справляется с открыванием пивных бутылок. В дракже же неплох в качестве полчти килограмового кастета - стрелять из него по оппонентам не рекомендуется категорически(или хотя бы спилите предварительно мушку ). «Дрозд» - та же песня, но уже посерьезнее - пневматический ПП, 30 зарядов, темп до 1800 в минуту - одного-двух нападающих вполне можно разубедить
Магомед пишет:
цитата
ну , когда паре пижонов переломают все кости где-нибудь в районе Китай-города или Невского , а потом про это с должным пафосом расскажут по ТВ … Желающих заметно поубавится … Нечто похожее есть у Никитина . Хоть я с ним и не согласен во очень многом , но все же …
Я, признаться, больше опасаюсь другого сценария - когда какой-нибудь «пижон» сумеет-таки выхватить оные предмет и начать палить. Вот тогда станет плохо всем.
С уважением.
Takusiro :: Добрый день.
Pasha пишет:
цитата
И почему из таких людей (которые ХОТЯТ служить в армии) получатся худшие солдаты, чем из тех людей, которые в армии служить НЕ хотят -- я, извините, не понимаю...
Знаете, Злотников, вообще, у Вас нев чести, но не могуне заметить, что он - полковник ВВ, а потому знает, что говорит. В одной из книг он написал примерно следующее: в случае потери американской армии более 1% личного состава она просто убежит с поля боя. Если очень хотите - я дам точную цитату, с указанием страницы и Вы сможете задать этот вопрос Злотникову на форуме (адрес я дал) лично. Если он не ошибается, то это весьма весомый аргумент ПРОТИВ такой армии (а он вообще о реформе в армии пишет много, хоть и фантаст).
Уланов пишет:
цитата
или хотя бы спилите предварительно мушку
Это чтобы лучше ствол проворачивался? (с) один анекдот про Дикий Запад.
С уважением. Takusiro
Владимирович :: Takusiro пишет:
цитата
Знаете, Злотников, вообще, у Вас нев чести, но не могуне заметить, что он - полковник ВВ, а потому знает, что говорит. В одной из книг он написал примерно следующее: в случае потери американской армии более 1% личного состава она просто убежит с поля боя.
Да уж, полковник Внутренних Войск знает что говорит, наверняка у него богатый опыт боестолкновений с американской армией. Опять всех шапками закидаем ? Меня учили, что недооценивать противника - смертельно опасно.
Побегут американцы при потере одного солдата в роте или не побегут - к теме это не относится.
Если принять за аксиому то, что каждый американец - волк позорный, то как его волкопозорную сущность изменит способ комплектации армии? Как волка позорного в армию не загоняй - либо повесткой, либо по контракту, он ведь все равно останется позорным волком - презренным трусом
Читатель пишет:
цитата
Пару слов в защиту аболиционистов.
Они были искренне верующими людьми, боролись против рабства негров, потому что считали, что оно противно христианской религии и божьей воле.
По человечески я против них ничего не имею, я и против идиотов из PETA ничего не имею, но вот когда меньшинство пытается силой оружия навязать большинству свою волю - пардон-с.
Чем Джон Браун отличался от террористов из ELF - тем, что история его оправдала ?
Я, как гражданин, восторгаться нарушением законов - не могу, тем более нарушением законов такого государства, где гражданин может влиять на принятие законов. Даже плохие законы лучше полной анархии. А анархия и начинается с того, что каждый гражданин начинает выбирать законы какие ему по душе, а какие - нет
Читатель пишет:
цитата
Мы не признаем этот закон, мы презираем его, мы плюем на него и топчем его ногами!
Ага, берем суверенитета, сколько можем его унести и провозглашаем территория нашего городка безъядерной зоной
В результате такого вот подхода Штаты получили Гражданскую войну. Если аболиционисты позволяли себе плевать на федеральные законы, то почему южане не могли наплевать на федеральные законы ?
Pasha :: 2Читатель:
›Узнав о принятии конгрессом Fugitive Slave Act, городское собрание постановило принять ответную резолюцию в которой частности говорилось: «Мы не признаем этот закон, мы презираем его, мы плюем на него и топчем его ногами!» Умели же люди выразить свою гражданскую позицию! Уважаю....
И сейчас умеют! Несколько десятков городов вроде официально выразили свое ТЬФУ по поводу Патриот-Акта...
2Такуширо:
›В одной из книг он написал примерно следующее: в случае потери американской армии более 1% личного состава она просто убежит с поля боя.
Иными словами, Вы полагаете (или Злотников полагает, а Вы согласны), что без принуждения патриотизм вообще невозможен??? Тогда уж давайте заодно и заградотряды поставим...
2Владимирович:
›но вот когда меньшинство пытается силой оружия навязать большинству свою волю - пардон-с.
Да ведь я не о джонах браунах (тут я с Вами согласен), а о тех, кто прятал беглых рабов на «станциях подпольной железной дороги». Или же о дезертирах, не желающих два года подвергаться унижениям и опасностям. Нарушение закона не обязательно есть применение оружия.
›Даже плохие законы лучше полной анархии. А анархия и начинается с того, что каждый гражданин начинает выбирать законы какие ему по душе, а какие - нет
Иногда бывают такие законы, которые не грех и нарушить. Увы.
Pasha :: Дополнительные мысли по идее Графа.
1.В советскую эпоху получение высшего образования было для молодого парня еще и способом не попасть в армию (до 1980-х, когда бронь отменили). В варианте Графа многим парням придется НЕ идти в вуз, чтобы не попасть в «элиту», а вместе с этим -- и в армию.
Какой вариант предпочтительней для интеллектуального развития общества? ;-)
2.В Америке давно уже идут дебаты по поводу того, можно ли гомосексуалистам служить в армии. Когда-то было просто нельзя, но при Клинтоне была принята политика «don’t ask -- don’t tell». Это означает, что солдата нельзя спрашивать о его ориентации -- но и он не может о ней заявлять, если она гомосексуальная (а заявит -- вылетит из армии в два счета). Конечно, такой компромисс не устраивает ни гомосеков, ни гомофобов -- но это уже другой оффтоп :-)
Естественно, такая ситуация возможна лишь при добровольной армии. Иначе все «отказники» обьявят себя голубыми :-)
А в варианте Графа (берут только самых достойных, но при этом берут насильно) все отказники обьявят себя недостойными :-) Чтобы их не наказали за... достоинства (а ведь обычно наказывают за другие вещи -- в тюрьму, например, сажают все больше за преступления).
3.Справедливости ради следует отметить, что вариант с элитой, которая служит (и причем обязательно), уже реализован на практике.
В Израиле евреи служат (кроме некоторых религиозников), а вот арабы нет.
При этом критики Израиля возмущаются тем, что «арабам НЕ РАЗРЕШАЮТ служить в армии» -- а сторонники Израиля, напротив, говорят «арабам хорошо, им в армии служить НЕ НАДО».
Вот такая... вроде дискриминация, а вроде и лафа :-)
Граф :: Паше
Честно говоря, эта дискуссия мне поднадоела. Все же одно замечание напоследок:
«В варианте Графа многим парням придется НЕ идти в вуз, чтобы не попасть в «элиту», а вместе с этим -- и в армию.»
Какой вариант предпочтительней для интеллектуального развития общества? ;-)»
Для интеллектуального развития общества предпочтительней, чтобы те, кому вуз нужен, чтобы откосить от армии, работали дворниками - весьма нужная и уважаемая профессия. А в вуз шли те, кто желает учиться и получать профессию.
«Иначе все «отказники» обьявят себя голубыми :-)»
Так ведь в том и смысл, чтобы всякое быдло в армии не служило. Тогда и дедовщины не будет. Еще раз поясню: человек, который добровольно в армию бы не пошел, но если уж положено - будет служить, может стать хорошим солдатом, а хорошим гражданином уже является. А таким, как Ваши гипотетические псевдоголубые отказники, извините, место у параши, а вовсе не в вооруженных силах.
Pasha :: 2Граф:
›Честно говоря, эта дискуссия мне поднадоела.
Мне тоже. Но, как видите, Вашу идею я частично одобрил. Полностью -- ну это уж чересчур :-)
›Для интеллектуального развития общества предпочтительней, чтобы те, кому вуз нужен, чтобы откосить от армии, работали дворниками - весьма нужная и уважаемая профессия. А в вуз шли те, кто желает учиться и получать профессию.
Видите ли, человек, который по интеллектуальному развитию в вуз не годится, не попадет туда в любом случае (экзамены-конкурс) -- а если случайно и попадет, вскорости не выдержит и уйдет (или завалит сессию и вылетит).
А вот люди с достаточным интеллектуальным потенциалом могут пойти (и попасть) в вуз, а могут и в дворники... ИМХО первый выбор все же предпочтительней и для общества, и для них самих.
Но в Вашем варианте такой потенциальный абитуриент вместо советского «пряника» (еще и в армию не заберут!) получит «кнут» (зато потом в армию идти!).
Оно нам надо?
›Так ведь в том и смысл, чтобы всякое быдло в армии не служило. Тогда и дедовщины не будет.
Но ведь с Вашей точки зрения человек, НЕ желающий Родину защищать -- то же быдло ;-) Зачем его в казарму насильно помещать? Чтобы из него потом свирепый «дед» получился? :-(
›Еще раз поясню: человек, который добровольно в армию бы не пошел, но если уж положено - будет служить, может стать хорошим солдатом, а хорошим гражданином уже является.
Ага. То есть если молодой парень -- гражданин хороший во всех отношениях, только вот жить в казарме и рисковать жизнью ему все же неохота, то ему придется прикинуться (а то и стать!) «плохим гражданином»?
›А таким, как Ваши гипотетические псевдоголубые отказники, извините, место у параши, а вовсе не в вооруженных силах
Вот я и говорю -- был хороший гражданин, а стал таким, что место у параши. Кому стало лучше? Ему? Обществу?
Выкиньте «кнут», Граф. «Пряников» хватит, ей-Богу :-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Мне тоже. Но, как видите, Вашу идею я частично одобрил.
Вот так смыкаются либертарианцы с реакционными сторонниками восстановления феодализма в России!
Pasha :: Кстати, еще один комментарий.
У нас в Америке идея призыва достаточно непопулярна, но иногда ее поднимают на-гора отдельные обозреватели. Причем не правые, а именно левые.
Для них главная прелесть в призыве состоит как раз в том, чтобы молодежь из богатых и среднеклассовых семей почаще тусовалась (пусть и в казарменных условиях) с молодежью из бедных слоев населения. А то иначе вот как-то не тусуются, и это типа плохо :-)
То есть для них (как и для Читателя, насколько я понял) призыв -- способ демократизации общества. А для Графа призыв (в его версии) -- именно способ деления общества на сословия/касты.
Что же до меня лично и ехидного замечания Читателя, то я одобряю (частично) идеи Графа именно по сравнению с российским (а не американским) статус-кво. Прошу это учесть ;-)
Читатель :: Так и есть.
Введение обязательной воинской повинности возвело весь народ в рыцарское звание. Отмена призыва будет означать возврат к сословному обществу.
ЗЫ. Кстати, добровольная американская армия в основном состоит из представителей расовых меньшинств. Вполне может случится, что в один прекрасный день им надоест проливать свою кровь за белого человека и они решат сами стать господами. А ваши дети станут вилланами какого нибудь мексиканского сеньора-сержанта...
Pasha :: 2Читатель:
›Введение обязательной воинской повинности возвело весь народ в рыцарское звание.
Скорее в холопское, пусть и временное :-) Всем-то солдатам не создать офицерских условий :-(
›Отмена призыва будет означать возврат к сословному обществу.
Не обязательно. Если из одного сословия в другое перейти просто (в феодальные времена это было сделать трудновато)...
›ЗЫ. Кстати, добровольная американская армия в основном состоит из представителей расовых меньшинств.
Владимирович тут уже опроверг этот миф.
›Вполне может случится, что в один прекрасный день им надоест проливать свою кровь за белого человека и они решат сами стать господами.
Дык народ-то тоже вооружен. А, значит, армии взять власть не так-то просто.
›А ваши дети станут вилланами какого нибудь мексиканского сеньора-сержанта...
Стивена Барнса не читали? Там кое-что похожее, но по другим причинам. Все думаю, взять в библиотеке или нет :-)
Pasha :: Вдогонку -- мои дети тоже не будут бледнолицыми :-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Скорее в холопское, пусть и временное :-) Всем-то солдатам не создать офицерских условий :-(
Вооруженные люди не могут быть холопами. Те кто об этом забывают обычно получают пулю в спину.
Pasha пишет:
цитата
Не обязательно. Если из одного сословия в другое перейти просто (в феодальные времена это было сделать трудновато)...
Я уже писал, в сословном обществе сословия всегда стремятся стать наследственными.
Pasha пишет:
цитата
Владимирович тут уже опроверг этот миф.
Не знаю что он там опроверг. Дайте ссылку. Насколько я знаю, белые по последней переписи населения составляют 69% населения США и эта доля уменьшается на 10 процентных пунктов каждое десятилетие. А в армии доля белых уже сейчас чуть ли не в два раза меньше чем в среднем по стране.
Pasha пишет:
цитата
Дык народ-то тоже вооружен. А, значит, армии взять власть не так-то просто.
Чушь. Армия всегда одолеет гражданских вооруженных легким стрелковым оружием. Особенно если им не будут мешать правозащитники...
Pasha пишет:
цитата
Вдогонку -- мои дети тоже не будут бледнолицыми :-)
Какая разница какими они будут, ведь свободными людьми они от этого не станут!
ЗЫ. «Винтовка рождает власть» (с) Председатель Мао
Виталий :: Вообще-то это ответ на Волю без земли-II но решил перенести сюда.
Pasha пишет:
цитата
Как я уже говорил, я не против налогов. Опять же, сейчас мы говорим не о либертарианском обществе, а о вполне реальном. Собственно, разговор об отмене воинской повинности вроде относится к России... или нет? Уж явно не к Америке :-)
А почему бы и нет? Следует помнить, что во времена почти всех более-менее серьезных военных конфликтов США восстанавливали призыв. Ибо при серьезной возможности получит пулю - число желающих защищать высокий уровень жизни жителей США почему то резко падал.
Кстати, в американской армии служат неграждане США? Если не ошибаюсь их довольно много.
Да еще. 14 поправка отдюдь не является законом на территории всего земного шара. Вы несколько торопитесь.
Владимирович пишет:
цитата
Да уж, полковник Внутренних Войск знает что говорит, наверняка у него богатый опыт боестолкновений с американской армией. Опять всех шапками закидаем ? Меня учили, что недооценивать противника - смертельно опасно.
Если не ошибаюсь максимальный цифры потерь при использовании американской стратегической авиации в ВМВ - это 5,6% и 8% что ли (вторую цифру не помню, но порядок такой). Как помниться оба случая привели к временной остановки налетов и изменение концепции применения ДБА.
Счастливо
Виталий
Владимирович :: Читатель пишет:
цитата
Не знаю что он там опроверг. Дайте ссылку. Насколько я знаю, белые по последней переписи населения составляют 69% населения США и эта доля уменьшается на 10 процентных пунктов каждое десятилетие. А в армии доля белых уже сейчас чуть ли не в два раза меньше чем в среднем по стране.
Я ничего опровергать не собираюсь, не надо, граждане начальники, политику мне шить
http://www.newsmax.com/ar...es/2003/7/15/161239.shtml
Вот тут сказано, что если доля афроамериканцев в армии 23%, то их доля среди боевых частей - только 10%
In today’s military, blacks make up about 23 percent of all troops but only 10.6 percent of the Army’s enlisted combat infantrymen.
или здесь http://www.blackcommentat...com/24/24_commentary.html
В результате целенаправленной дорогостоящей политки Пентагон «отбелил» боевые части.
Over decades and at huge national expense, the Pentagon gradually whitened the combat specialties, attracting and retaining the prize demographic: white high school graduates. By rejecting dropouts, volunteers with low standardized test scores, and persons with minor criminal records, the Pentagon succeeded in dramatically shrinking the potential pool of Black enlistees.
тут дело в том, что при контрактной системе армия может безнаказано посылать в 
всякую шваль, что невозможно сделать при всеобщем призыве
http://www.defenselink.mi...me/careerprog.html#MajFin
тут данные по офицерскому корпусу
А доля белых в армии отнюдь не в два раза меньше их численности среди населения, так как латинос в армии недопредставлены
Почитайте здесь - http://rpc.senate.gov/~rpc/releases/2003/df013103.
И кстати, все это опять-таки не имеет отношения к теме дискуссии : влияет ли система комплектации на качество солдат
Виталий пишет:
цитата
Если не ошибаюсь максимальный цифры потерь при использовании американской стратегической авиации в ВМВ - это 5,6% и 8% что ли (вторую цифру не помню, но порядок такой). Как помниться оба случая привели к временной остановки налетов и изменение концепции применения ДБА.
Так это же авиация ! Конечно же командование ВВС не может позволить нести такие потери при очень сомнительных результатах : самолеты на деревьях не растут, да и пилотов готовить сложнее и дольше, чем пехотинца или танкиста.
А вот при высадка на Иводзиме потери были выше 50% , и ничего, не побежали
Вообще, вера в природную трусость пиндосов напоминает мне веру в то, что германский пролетарий воевать против СССР не будет. Верить - можно, а вот планировать на основе этой веры - нельзя
Уланов :: Владимирович пишет:
цитата
А вот при высадка на Иводзиме потери были выше 50% , и ничего, не побежали
Добавьте в список также Тараву и берег сектора «Омаха»
Граф :: Владимирович пишет:
«А вот при высадка на Иводзиме потери были выше 50% , и ничего, не побежали»
Так ведь то были призывники, а не «профессионалы».
Виталий :: Приветствия.
Уланов пишет:
цитата
Добавьте в список также Тараву и берег сектора «Омаха»
Ну на «Омахе» потери были далеко не 50%
Владимирович пишет:
цитата
Вообще, вера в природную трусость пиндосов напоминает мне веру в то, что германский пролетарий воевать против СССР не будет. Верить - можно, а вот планировать на основе этой веры - нельзя
Ну к планированию я отношения не имею. Про природную трусость никто не говорит, но все же ВМВ и последущие конфликты показали значильно более высокую чуствительность американской армии и общества к потерям.
Виталий
bigbeast :: Графу.
Вообще-то я расцениваю сохранение всеобщей военной обязанности в нынешних условиях как ошибку (хотя возможно дело все-таки обстоит лучше - и это всего-навсего преступление) Призывная система рассчитана на войну «больших батальонов» и имеет неприятное свойство порождать ее. Учитывая наличие у России ядерного оружия, вряд ли можно найти психа, который развернет против нее такую войну. Сама же Россия развязать такую войну если и решится, то ей проще будет сдаться. Понимаете, процент потерь в войне «больших батальонов» столь велик, что страна окажется в демографическом коллапсе. И в экономическом тоже.
Вопрос: таки-нахрена ж каждый год вырывать сотни тысяч мужчин из народного хозяйства, тратить прорву денег, если по назначению эта армия использована быть не может, а не по назначению она естестеснно работает абсолютно неэффективно, а ?
Граф :: Большому Зверю
Ну, во-первых, я предлагал вовсе не всеобщий призыв (см. мой первый пост). А во-вторых, в локальной войне «большие батальоны» очень даже могут понадобиться. Вот мы сейчас еле-еле тянем одну Чечню, а если бы к ней добавился еще и Таджикистан? Помните репортажи с таджико-афганской границы года 3-4 назад? ВВП, конечно, грамотно развел друга Джорджа, который вытащил там для нас все каштаны из огня (а для себя получил один геморрой), но глупо надеяться, что так будет всегда. Как раз наоборот - в среднесрочной перспективе Россия должна быть готова вести 2-3 войны малой интенсивности одновременно. Только тогда можно надеяться, что делать этого не придется.
Да и Ирак показал, что даже со «странной войной» профессиональная армия не справляется, приходится призывать резервистов - это делали и Британия, и США.
Кстати, с ядерным оружием тоже не все так просто. Кроме его физического наличия должна быть готовность к его применению при крайней необходимости. Вернее, даже не так - у всех заинтересованных сторон не должно быть и тени сомнения, что такая готовность имеется. А иначе это не сдерживающий, а провоцирующий фактор.
В общем, Si vis pacem, para bellum.
Граф :: А вот и ссылочка насчет «больших батальонов» подоспела:
http://globalrus.ru/news/134948
Pasha :: 2Читатель:
›Вооруженные люди не могут быть холопами. Те кто об этом забывают обычно получают пулю в спину.
Почему же солдат обычно выполняет все распоряжения офицеров (да еще и «дедов»), а при отказе подвергается наказанию? Почему его личная свобода сведена к минимуму, и даже собственная жизнь ему не принадлежит?
›Я уже писал, в сословном обществе сословия всегда стремятся стать наследственными.
Но мне не кажется, что военные-профессионалы -- это каста/сословие. Не являются же сословием программисты, дворники, полицейские...
›Чушь. Армия всегда одолеет гражданских вооруженных легким стрелковым оружием. Особенно если им не будут мешать правозащитники...
А призывная армия не одолеет? Или призывники (чья воля уже сломлена -- не хотелось идти в армию, но забрали) будут МЕНЬШЕ слушаться офицеров пиночетовского типа, чем добровольцы?
›Какая разница какими они будут, ведь свободными людьми они от этого не станут!
Это была шутка :-) А серьезно я просто не верю в военный переворот, какая бы армия ни была.
2Виталий:
›Следует помнить, что во времена почти всех более-менее серьезных военных конфликтов США восстанавливали призыв.
Это-то понятно, но я же говорю о сравнительно мирном времени.
›Кстати, в американской армии служат неграждане США? Если не ошибаюсь их довольно много.
Точно не знаю, надо будет глянуть инфу. Вроде какие-то есть, но они должны быть по крайней мере постоянными жителями (которым для гражданства пока недостает только пятилетнего стажа).
›14 поправка отдюдь не является законом на территории всего земного шара. Вы несколько торопитесь.
Да я знаю. Рабство вон тоже не везде отменено (Судан, Мавритания)...
›но все же ВМВ и последущие конфликты показали значильно более высокую чуствительность американской армии и общества к потерям.
Да, на Западе человеческая жизнь ценится выше, чем в иных регионах...
2Граф:
›Владимирович пишет:
«А вот при высадка на Иводзиме потери были выше 50% , и ничего, не побежали»
Так ведь то были призывники, а не «профессионалы».
Предвидел я и такой поворот спора! :-)
Граф, неужели Вы полагаете, что добровольцы бы побежали? С какой стати? Ну прикиньте сами, среди кого более велик процент трусов. Ну не пойдет трус добровольцем! А вот призвать труса могут. Оно нам надо?
›Да и Ирак показал, что даже со «странной войной» профессиональная армия не справляется, приходится призывать резервистов - это делали и Британия, и США.
Заметим, что резервисты -- это тоже добровольцы...
Pasha :: 2Граф:
›А вот и ссылочка насчет «больших батальонов» подоспела: http://globalrus.ru/news/134948
Наглая ложь. Разоблачение -- в теме «Воля без Земли-II». Повторяться неохота.
Претензии, естественно, не к Графу, а к globalrus.ru...
Магомед :: Уланов –«По части же «понтов» перед девушкой, на мой взгляд, данный предмет ненамного превосходит мобильник (с которым сопоставим по стоимости)» – ИМХО явно понтовей . И не обязательно перед девушкой 1) мобильник сейчас почти у всех поголовно , стволы далеко не у всех 2) – из пистолета можно пострелять по бутылкам или воронам , из мобильника нельзя 3) – пистолетом можно открывать пиво , мобильником нельзя 4) с помощью пистолета можно отстоять в случае чего свой мобильник , с помощью мобильника обратного не сделаешь
Владимирович :: Граф пишет:
цитата
Так ведь то были призывники, а не «профессионалы».
Уел !
В оправдание скажу, что все-таки в боевые части идут не за деньгами, если бы шли за деньгами, то поступали бы в части обеспечения, как негры. В части спецназначения есть даже конкурс - вон тот парень, который взорвал здание в Оклахоме, его как раз в спецназ не взяли, он и обиделся
Виталий пишет:
цитата
ВМВ и последущие конфликты показали значильно более высокую чуствительность американской армии и общества к потерям.
Если из Вашего высказывания убрать слово армия, то я полностью с Вами соглашусь, особенно если проясните : более высокую по сравнению с кем ? В общем-то, стремление беречь собственных солдат, если есть возможность не беречь снаряды, можно только приветствовать
Магомед :: Уланов –«Вы полагаете, что наводчик танка или оператор ПТУРС смогут себя достойно проявить в подобной ситуации?» а личное оружие наводчику и оператору положено ?! Раз уж человек будет иметь после армии право на ствол , то должны быть на протяжении службы курсы , на коих солдат обучат пользоваться не только армейским , но и таким , «гражданским» оружием .
– «ММГ - массогбараритный макет …» – теперь понял . Муляж пулемета «Максим» ( !!! ) есть у соседа . «Макар» пневматический тоже видал , и даже стрелял куда то … Но все это игрушки . О чем прекрасно знают потенциальные нападающие .
О пижоне . Пусть палит . Когда одного приговорят к пожизненному за применение НЕПОЛОЖЕННОГО ему оружия , повлекшее за собой … Будет урок .
Магомед :: Бигбеаст – «страна окажется в демографическом коллапсе. И в экономическом тоже.» – хочу вас порадовать – она там УЖЕ !
Павел –«Почему же солдат обычно выполняет все распоряжения офицеров (да еще и «дедов»), а при отказе подвергается наказанию?» последнее время «деды» все больше в ответ на свои издевательства стали получать очередь в упор …
- «А призывная армия не одолеет?» - призывная армия три раза подумает – а надо ли ей стрелять в своих отцов , братьев , матерей и бабушек . Наемники же – чуждый нарост на обществе , им главное – чтоб деньги вовремя платили …
Уланов :: Магомед пишет:
цитата
1) мобильник сейчас почти у всех поголовно , стволы далеко не у всех
2) – из пистолета можно пострелять по бутылкам или воронам , из мобильника нельзя 3) – пистолетом можно открывать пиво , мобильником нельзя 4) с помощью пистолета можно отстоять в случае чего свой мобильник , с помощью мобильника обратного не сделаешь
1)И слава Аллаху ибо не хотел бы я жить в стране, где пистолет требуется столь же часто. Кстати, ИМХО, если брать не Москву и еще пару-тройку городов, список обладателей стволов (легальных и не очень) и мобил будет на удивление схож
2)а на сие есть пневматика 3) Это ж смотря какой мобильник - пару лет назад наблюдал как два джентельмена от большого ума и пива покатались джипом по «эриксону» с тинтановым корпусом - и ведь выдержал, зараза 4)Зато есть уйма случаев, когда наличие мобильника может спасти жизнь, а из пистолета - разве что застрелиться, дабы не мучиться
Магомед пишет:
цитата
Раз уж человек будет иметь после армии право на ствол , то должны быть на протяжении службы курсы , на коих солдат обучат пользоваться не только армейским , но и таким , «гражданским» оружием .
Н-у-у... может их сразу кунфу и карате с айкидо обучать? И как быть, например, с такой категорией, как девушки?
Магомед пишет:
цитата
Но все это игрушки . О чем прекрасно знают потенциальные нападающие.
Простите, лично Вы в полутьме да еще в состоянии алкогольного или наркотического опьянения возьметесь отличить ПМ от его газовой или пневматической модификации?
ИМХО, как однажды совершенно гениально сказал М.Бернес «главная часть любого оружия есть голова его владельца».
Магомед пишет:
цитата
Пусть палит . Когда одного приговорят к пожизненному за применение НЕПОЛОЖЕННОГО ему оружия , повлекшее за собой … Будет урок.
Дык я как раз и опасаюсь того, что оно ему будет ПОЛОЖЕНО.
Pasha :: 2Магомед:
›последнее время «деды» все больше в ответ на свои издевательства стали получать очередь в упор
Это по-своему отрадно, но в результате имеем одного убитого солдата и одного посаженного в тюрьму, что уже менее отрадно...
›призывная армия три раза подумает – а надо ли ей стрелять в своих отцов , братьев , матерей и бабушек
У солдат-добровольцев нет отцов, братьев, матерей и бабушек?
›Наемники же – чуждый нарост на обществе , им главное – чтоб деньги вовремя платили …
Наемники-иностранцы -- да, граждане-добровольцы -- не более чужды, чем, скажем, полицейские (которые тоже добровольцы и тоже получают деньги).
Takusiro :: Здравствуйте, пишу, мягко говоря, «в догонку», почему сообщение может несколько не попасть в темы, к которым все пришли на сей день.
Владимирович пишет:
цитата
Да уж, полковник Внутренних Войск знает что говорит, наверняка у него богатый опыт боестолкновений с американской армией. Опять всех шапками закидаем ?
Для начала принесу извинения. Когда я говорил, что по мнению Злотникова, при потере 1% личного состава вооружёнными силами США, оные силы драпанут с поля боя, я был несколько неточен в формулировке. Вот что написал сам Злотников: «Мой аналитический отдел представил мне результаты исследования, из которого следует, что потеря всего одного процента численности состава вооружённых сил в девяти случаях из десяти вызовет немедленный выход США из любого военного конфликта. То есть американская армия попросту сбежит с поля боя» (с) Р. Злотников, «Армагеддон».
Что же до уровня компетенции... полагаю она повыше не только моего, но и Вашего , при всём уважении.
Как я уже упоминал, желающие могут задать вопрос об источниках Роману Валерьевичу лично... Впрочем, пожалуй, я сделаю это сам. А то меня, небось, уже там забывать начали 
Владимирович пишет:
цитата
Побегут американцы при потере одного солдата в роте или не побегут - к теме это не относится.
Если принять за аксиому то, что каждый американец - волк позорный, то как его волкопозорную сущность изменит способ комплектации армии? Как волка позорного в армию не загоняй - либо повесткой, либо по контракту, он ведь все равно останется позорным волком - презренным трусом
Совершенно справедливый упрёк в шапкозакидательских настроениях вызван исключительно некорректностью цитирования, за что готов понести суровое, но справедливое наказание от товарищей по партии. 
Как видно из цитаты, речь шла немного о другом. Если писатель не ошибается слишком сильно, и дело обстоит именно так, то...
Ведь поймите, речь идёт не о том, что «каждый американец - волк позорный». Сами по себе многие из них люди мужественные и прекрасные бойцы. Если бы Вы прочитали мой собственный рассказ 
, (он кстати есть на моём компе, но здоров настолько, что в форуме просто не поместиться - обычная фантастика на тему крайне интересной (скромно ) трактовки возможного «восстания машин», переполненная совершенно подростковым милитаризмом вкупе со щенячьим восторгом 
- как ни верти, а мой первый литературный опыт, сделанный не вчера, да ещё и написанный для крайне специфической аудитории), то Вы бы так не говорили. И приведённые уже примеры это подтверждают. Речь идёт о СОВРЕМЕННОЙ американской армии, которая именно добровольна, и именно о ней говорится, как о могущей побежать с поля боя. Не самой, иессно, а по приказу вышесидящего командования под давлением общественности 
, возмущённой высокими потерями. 
(Впрочем, я бы не преувеличивал роли общественности в этом вопросе, на мой взгляд. если очень припрёт, то правительство США это возмущение просто проигнорирует, и будет делать по-своему, но это моё личное мнение). При этом сама армия может быть и переполнена боевым духом по самое не-могу.
И шапкозакидательскими настроениями здесь тоже не пахнет. Знаете почему? Да потому, что для начала надо УНИЧТОЖИТЬ 1% личного состава ВС США, а это задачка весьма и весьма...
Pasha пишет:
цитата
Иными словами, Вы полагаете (или Злотников полагает, а Вы согласны), что без принуждения патриотизм вообще невозможен??? Тогда уж давайте заодно и заградотряды поставим...
А вот этого не надо.
Takusiro пишет:
цитата
Знаете, Злотников, вообще, у Вас нев чести, но не могуне заметить, что он - полковник ВВ, а потому знает, что говорит. В одной из книг он написал примерно следующее: в случае потери американской армии более 1% личного состава она просто убежит с поля боя. Если очень хотите - я дам точную цитату, с указанием страницы и Вы сможете задать этот вопрос Злотникову на форуме (адрес я дал) лично. Если он не ошибается, то это весьма весомый аргумент ПРОТИВ такой армии (а он вообще о реформе в армии пишет много, хоть и фантаст).
Где тут у меня хоть слово сказано про «патриотизм по принуждению» и «заградотряды»? 
Нету тут такого, а потому настаиваю на признании Вами того факта, что Вы мои слова «передёрнули». А это нехорошо.
Так вот. Если Злотников прав, а я полагаю, что он прав, пусть даже армия побежит и не при 1% потерь, а поболее, то зачем, скажите на милость, такая армия? Я не утверждаю безусловного превосходства призывной армии над всеми иными, я всего лишь констатирую факт неприемлемости для современной России армии американского образца. Уже хотя бы потому, что мы не можем тратить на неё свыше 400 миллиардов долларов, как некоторые (не буду показывать пальцем ). (Злотников же вообще - сторонник призывной, но не столько из военных соображений.
Pasha пишет:
цитата
В варианте Графа многим парням придется НЕ идти в вуз, чтобы не попасть в «элиту», а вместе с этим -- и в армию.
Вот тут и есть Ваш основной базис. И на эту тему были замечательные рассуждения... по-моему у Уланова... при разговоре Заброцкого с Кейт в «Из Америки...»
Там он говорил: »... ваши граждане воспринимают военную службу так же, как любую другую. Просто способ заработать на жизнь. Только платят мало, а риска несравненно больше, а раз так - значит работа эта постыдная, и идут сюда только те, кто не сумел проявить себя на другом поприще.
А у нас... Военный в первую очередь воспринимается как защитник Отечества. Это нельзя купить за деньги.»
Вы воспринимаете армию некоей повинностью, а потому и служить в ней «постыдно». В современной российской армии так оно и есть, но не переносите Ваш личный опыт на нашу армию, как ИСТОРИЧЕСКИЙ объект, существующий уже сотни лет. И в армии России, а затем и, некоторое время, СССР, служить было ПОЧЁТНО, даже если почёт этот был обязателен. Так вот - главный вывод.
Если граждане нашего государства будут воспринимать службу в армии не как повинность и насилие над собственной драгоценной личностью, а как почётную обязаность, то и вопроса, подобного поднятому Графом просто не вставало бы. Будь наша армия призывной, контрактной или трижды профессиональной. А история показывает, что достижение такого состояния общества вполне возможно.
А то, что насильственно... государство - аппарат насилия. Это не я первый сказал.
С уважением. Takusiro
Владимирович :: Takusiro пишет:
цитата
Вот что написал сам Злотников: «Мой аналитический отдел представил мне результаты исследования, из которого следует, что потеря всего одного процента численности состава вооружённых сил в девяти случаях из десяти вызовет немедленный выход США из любого военного конфликта. То есть американская армия попросту сбежит с поля боя»
Пардон-с, но ведь это написал не Злотников -бывший полковник ВВ(у которого нет аналитического отдела) , а литературный герой из Армагеддона. Вы этак еще цитаты из Никитина приведете
Takusiro пишет:
цитата
Речь идёт о СОВРЕМЕННОЙ американской армии, которая именно добровольна, и именно о ней говорится, как о могущей побежать с поля боя. Не самой, иессно, а по приказу вышесидящего командования под давлением общественности , возмущённой высокими потерями.
Тут бабушка надвое сказала 
Однако, представители прогрессивной американской общественности полагают, что именно добровольческая контрактная армия развязывает руки кровавых американских империалистов : одно дело, когда в войне учавствуют добровольцы, а другое дело, когда всеобщий призыв и все граждане начинают опасаться что именно их детям придется платить за авантюристеческую политику руководства
Takusiro пишет:
цитата
И шапкозакидательскими настроениями здесь тоже не пахнет. Знаете почему? Да потому, что для начала надо УНИЧТОЖИТЬ 1% личного состава ВС США, а это задачка весьма и весьма.
Были прецеденты, конечно : Бейрут-82, Сомали-02 - но моему, это все-таки не связано с системой комплектации армии - и не надо уничтожать даже 1%
Takusiro пишет:
цитата
Впрочем, я бы не преувеличивал роли общественности в этом вопросе, на мой взгляд. если очень припрёт, то правительство США это возмущение просто проигнорирует, и будет делать по-своему, но это моё личное мнение
Так ото ж !
Takusiro пишет:
цитата
Если Злотников прав, а я полагаю, что он прав, пусть даже армия побежит и не при 1% потерь, а поболее, то зачем, скажите на милость, такая армия?
Вы же мне сами пояснили, что это не армия, бросая оружие, побежит, а правительство под давлением прогрессивной общественности, войска отзовет ? Лучше скажите, зачем такое правительство и государство ?
А что до того, какая армия нужна России, а какая Америке - у каждой Машки свои замашки и что русскому эдорово, то немцу смерть.
Очередной раз : не надо запрягать телегу впереди лошади : сначала определяемся с военной доктриной. Вон, в Коста-Рике подумали и решили, что им армия вообще не нужна - и ничего, независимость не потеряли.
Вот погодите маленько, победит в Штатах Великая Либертарианская Революция - глядишь, и армию распустят.
И вдогонку : призывная армия полезна для решения некотрых невоенных задач : обучения грамоте, обучения элементарным навыкам гигиены, перемешевания различных социальных слоев и недопущения создания ыоенной касты.
Магомед :: Уланову . А что , девушки , настолько тупы по вашему , что даже пистолет освоить не смогут ?! В общем то , нехитрая ведь штука – достал из кобуры , снял с предохранителя , затвор передернул … Девушки у нас , если не знали , часто стрелками-операторами “Шилки” и “Тунгуски” являются , а это штука посильней и посложней будет …
- «Простите, лично Вы в полутьме да еще в состоянии алкогольного или наркотического опьянения возьметесь отличить ПМ от его газовой или пневматической модификации?» – я по ночам на людей по пьянке не кидаюсь , наркоты же вообще не признаю , считая что наркошей надо лечить принудительной трудотерапией ! Отличать же не нужно по сути . Представьте – вы поддатый громила , зарабатывающий на водку с портвейном ежевечерними гоп-стопами . Вы знаете – оружие в стране запрещено , а посему … Сколь велик шанс , что вы напоретесь на интеллигента с «черным» стволом , или на спокойно идущего домой вооруженного мента/охранника ?! «Маловат» – придет в вашу затуманенную вчерашним перепоем голову . А посему вы скажете типу , доставшему в ответ на ваше : - «Давай бабки , козел !» ствол – «Чем она у тебя стреляет ? Пистонами ?» И попрете на этот девайс грудью . Был такой случай недавно , пьяные подростки ( акселераты лет по 18 , человека 3 ) полезли на приятеля моего . Приятель работает в милиции . Достал ПМ . Они фыркнули – «Нас газовиком не возьмешь !» Тогда он в воздух шарахнул . «Звуковой !» - сказал один из ублюдков , и бросился с бутылкой . Итог – у одного пуля в животе , у второго – в коленке , третий убег в кусты … 
Не боится народ стволов . Думает – пугачи .
А как оно ему будет положено ?! Мы ж установили – тип купил документы , по которым и приобрел ствол . Мол , служил он . Ну так потом то будет установлено – нету такого , «в списках не значится» (с) .
Уланов :: Магомед пишет:
цитата
А что , девушки , настолько тупы по вашему , что даже пистолет освоить не смогут ?!
Боже упаси Женщины стреляют лучше мужчин, это доказанный наукой факт
цитата
В общем то , нехитрая ведь штука – достал из кобуры , снял с предохранителя , затвор передернул …
И сколько раз Вас в течении этого процесса успеют чугуневым обломком трубы по голове оприходовать?
цитата
Девушки у нас , если не знали , часто стрелками-операторами “Шилки” и “Тунгуски” являются , а это штука посильней и посложней будет …
Оки, но если мы примем проект ув.Графа, но нам, дабы не допустит дискриминации, придется создавать в армии процентов эдак 50 «женских» рабочих мест. Политекорректная Америка отдыхает?
цитата
Сколь велик шанс , что вы напоретесь на интеллигента с «черным» стволом , или на спокойно идущего домой вооруженного мента/охранника ?! «Маловат» – придет в вашу затуманенную вчерашним перепоем голову .
А сколь велик шанс, что каждый отслуживший будет постоянно таскать при себе столь неудобный и опасный девайс, в случае утери которого вовек не отмоешся?
цитата
Итог – у одного пуля в животе , у второго – в коленке , третий убег в кусты …
Если не секрет, к каким последствиям для вашего приятеля это привело?
цитата
А как оно ему будет положено ?!
Вы не поняли - меня интересовала реакция общества на тот случай, если оружие будет неправомерно применено тем, кому оно будет положено.
С уважением,
Pasha :: 2Такуширо:
›Речь идёт о СОВРЕМЕННОЙ американской армии, которая именно добровольна, и именно о ней говорится, как о могущей побежать с поля боя. Не самой, иессно, а по приказу вышесидящего командования под давлением общественности
Это уже другое дело. Да, давление может быть -- это уже сработало во Вьетнаме, Ливане и Сомали. Интересно, сработает ли в Ираке...
Правда, ИМХО в случае призывной армии давление будет еще больше -- ведь тогда любые родители могут потерять молодых сыновей, а не только такие, у которых сын сам пошел на такую опасную работу...
›Где тут у меня хоть слово сказано про «патриотизм по принуждению» и «заградотряды»? Нету тут такого, а потому настаиваю на признании Вами того факта, что Вы мои слова «передёрнули». А это нехорошо
Приношу извинения. Произошло недоразумение -- я искренне ошибся, думая, что Вы (или Злотников) имеете в виду, что добровольная армия по определению трусовата/непатриотична... Пардон, я вовсе не хотел Вас обидеть.
›то зачем, скажите на милость, такая армия? Я не утверждаю безусловного превосходства призывной армии над всеми иными, я всего лишь констатирую факт неприемлемости для современной России армии американского образца.
Простите, но ведь тут дело не в добровольности (как я уже сказал, при призывной армии давление общества может быть куда сильнее), а именно в обществе, способном давить на правительство. Стало быть, речь скорее о неприемлемости для современной России такого общества (с чем я не согласен -- общество не должно быть покорным и безгласным).
›Уже хотя бы потому, что мы не можем тратить на неё свыше 400 миллиардов долларов, как некоторые (не буду показывать
пальцем
«Ну, если в деньгах дело...»(с)Ханума :-) Компромиссный вариант -- не хочешь служить в армии, плати специальный налог. За счет которого и будет содержаться добровольная армия.
›Военный в первую очередь воспринимается как защитник Отечества. Это нельзя купить за деньги.
...как и добиться с помощью угрозы наказания за дезертирство.
›Если граждане нашего государства будут воспринимать службу в армии не как повинность и насилие над собственной драгоценной личностью, а как почётную обязаность, то и вопроса, подобного поднятому Графом просто не вставало бы.
Если среднестатистический россиянин будет воспринимать службу в армии именно так, то и добровольцев наберется достаточно, чтобы не тащить отдельных отщепенцев в армию силой.
2Владимирович:
›призывная армия полезна для решения некотрых невоенных задач : обучения грамоте, обучения элементарным навыкам гигиены, перемешевания различных социальных слоев и недопущения создания ыоенной касты.
Это мне напоминает потуги некоторых политиков ввести специальный налог на еду из «ресторанов быстрого питания». Мол, еда там жирная, что для американцев вредно -- и так общество ожирело. А мы вот заставим их есть здоровую пищу! Для их же пользы...
На что критики язвительно отвечают -- а, может, еще и зарядку делать заставим в обязательном порядке, как в оруэлловском «1984»?
Магомед :: Уланов – «И сколько раз Вас в течении этого процесса успеют чугуневым обломком трубы по голове оприходовать?» если к вам подойдут сзади , и просто «оприходуют трубой» , то даже если вы несете с собой миниган , вам он не поможет … Ну , так обычно ведь , в реале , так сказать , все не так бывает . Подходют человека два-три , говорят – «дай закурить» , потом – «ах , ты не куришь !» . При относительно не долгой практике вытаскивать ствол из кобуры ( самый долговременный процесс из всего перечисленного ) можно научится быстро . Предохранитель/затвор – вообще секундное дело . Да и отморозки обычно , уверенные в своей силе , сразу не бросаются … Так что …
- «Политекорректная Америка отдыхает?» – зачем ? Война и армия – не женское дело .
- «Если не секрет, к каким последствиям для вашего приятеля это привело?» - не секрет . Ничего не было . У одного случайно ( ) нашли кастет , у второго – нож … Угроза жизни , как-никак …
Павел –«Компромиссный вариант -- не хочешь служить в армии, плати специальный налог.» – ага , и снова сынки богатых радостно бухают по кабакам , а бедных маршируют на плацу … Дискриминация , не кажется вам ?! 
Pasha :: 2Магомед:
›Павел –«Компромиссный вариант -- не хочешь служить в армии, плати специальный налог.» – ага , и снова сынки богатых радостно бухают по кабакам , а бедных маршируют на плацу … Дискриминация , не кажется вам ?!
Видите ли, Магомед, богатые люди вообще живут лучше бедных. Дискриминация? Единственный способ с ней бороться -- сделать всех бедными. Уже пробовали...
Вот и тут -- Вы хотите, чтобы все маршировали на плацу? Я бы предпочел, чтобы все радостно бухали по кабакам, кроме тех, кому больше нравится маршировать на плацу...
Но мне тут заявляют, что нет денег... Ну ладно, пусть это будет не некая абсолютная сумма, а налог с зарплаты/имущества. Богатые за право бухать по кабакам заплатят много, бедные -- мало.
Магомед :: Уже лучше . Но все равно - человек должен служить Родине . Призыв - гарантия того , что человек в слоучае чего сможет постоять с оружием в руках за свою страну . Просто необходимо искоренить «дедовщину» , прекратить практику строительства генеральских дач и хищения оружия . Армия должна воевать или готовится к войне , а не собирать картошку .
Уланов :: Магомед пишет:
цитата
При относительно не долгой практике вытаскивать ствол из кобуры ( самый долговременный процесс из всего перечисленного ) можно научится быстро . Предохранитель/затвор – вообще секундное дело .
Научиться-то можно. Но только в стрессовой ситуации даже у профи то курок цепляется, то затвор переклинивает, то предохранитель переключает обратно в «safe»... сколько раз в неделю наш гипотетический отставник будет тренироваться перед зеркалом в скоротном выхватывании?
Магомед пишет:
цитата
Война и армия – не женское дело
Т.е. слабый пол будет права на оружие лишен? Так и запишем - господам гопникам останется переключиться с хрупких интелей на хрупких женщин. Хоть часть населения из-под удара вывели - есть чем гордиться
Магомед пишет:
цитата
- «Если не секрет, к каким последствиям для вашего приятеля это привело?» - не секрет . Ничего не было . У одного случайно ( ) нашли кастет , у второго – нож … Угроза жизни , как-никак …
Повезло-с, однако. Одному моему российскому знакомому, избитому десятком юных подноков, нанятый их родителями адовкат выдвинул встречный иск - будто это он, будучи в состоянии сильного алкогольного опьянения, напал на них. Один на десятерых... теперь все ждут суда...
Pasha :: 2Магомед:
›Но все равно - человек должен служить Родине
Ну, во-первых, Вы, очевидно, имеете в виду не физическое место рождения человека, а страну, гражданином которой он является. Во-вторых, Вы, наверное, полагаете, что гражданин находится как бы в крепостной зависимости у государства. Мне так не кажется. Я не понимаю, почему человек ОБЯЗАН рисковать здоровьем и жизнью. Это не каждому дано, так же как не каждому дано быть полицейским, дворником или программистом. Каждая работа (и служба в армии -- не исключение) требует от работника определенных качеств, которых у человека может и не быть.
›Призыв - гарантия того , что человек в слоучае чего сможет постоять с оружием в руках за свою страну
«В случае чего», боюсь, он и до военкомата добежать не успеет :-(((
›Просто необходимо искоренить «дедовщину»
Хорошо бы -- но это сделать не менее трудно, чем, скажем, искоренить издевательства одних детей над другими в школе. Или зэков в тюрьме. Всякий принудительный коллектив закрытого типа чреват такими «неуставными отношениями». Особенно когда в коллективе довлеет идиотский принцип «товарищей не выдавать», хотя этот «товарищ» над тобой издевается так, что враги отдыхают. :-(((
›прекратить практику строительства генеральских дач и хищения оружия . Армия должна воевать или готовится к войне , а не собирать картошку .
В современной войне, даже неядерной, пушечное мясо уже не так важно. Важно как раз качество и профессионализм, а принуждение профессионализма ИМХО не добавит.
Владимирович :: Для Магомеда:
Если армия вместо того, чтобы готовиться к войне, собирает картошку, то призыв не есть «гарантия того , что человек в случае чего сможет постоять с оружием в руках за свою страну»
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Призыв - гарантия того , что человек в слоучае чего сможет постоять с оружием в руках за свою страну .
Люблю громкие слова! Магомед, а ты в армии служил?
Читатель :: Интересно, а как соотносится тезис «не каждому это дано» с более традиционным «все люди созданы равными и наделены Создателем определенными неотчуждаемыми правами»?
Pasha :: 2Читатель:
›Интересно, а как соотносится тезис «не каждому это дано» с более традиционным «все люди созданы равными и наделены Создателем определенными неотчуждаемыми правами»?
Прекрасно соотносится. У каждого человека есть ПРАВО прийти в военкомат (recruiting office) и сказать «хочу быть солдатом». А вот возьмут его в армию или нет -- это уже другой вопрос.
Точно так же любой человек может прийти в приемную комиссию университета и сказать «хочу быть студентом». А вот возьмут ли его туда -- отдельный вопрос.
В обоих случаях ему придется доказать, что у него есть не только желание, но и способности к службе/учебе.
Но тащить в армию или университет без желания никого не следует, невзирая ни на какие способности.
Читатель :: Интересно получается. Одни граждане за свою страну кровь проливают, а другие только налоги платят.
Где же тут равноправие?
Pasha :: Не надо ставить на одну доску права и обязанности. Это совершенно разные вещи, и только в СССР их зачем-то считали неотделимыми друг от друга.
Разделение труда-с. Пироги печет пирожник, сапоги тачает(?) сапожник, преступников ловит полицейский, защищает страну от внешних врагов солдат. Каждый из них -- профессионал в своем деле, каждый проявил желание и способности этим делом заниматься. Не вижу тут ничего странного.
А налоги все платят, и военные тоже. Что также естественно.
Вот если б одних граждан ЗАСТАВЛЯЛИ проливать кровь, а других -- нет, это было бы несправедливо и неравноправно, согласен.
Если всех заставляют проливать кровь -- да, это равноправие. Но если никого не заставляют, но у всех есть право подать документы в военкомат -- это тоже равноправие.
Поэтому к спору о том, какая система лучше, вопрос о равноправии не имеет отношения.
Читатель :: Все это конечно очень блаарадно, но что если начнется война?
Ведь и профессионалам тоже хочется жить и они конечно воевать не захотят. Ведь одно дело служить в армии в мирное время и получать хорошую зарплату и совсем другое идти в атаку под пули и снаряды. Поэтому все уволятся в отставку, а кто им запретит?
И на гражданских расчитывать нечего, воевать они не умеют и не хотят, а заставить их опять же нельзя.
В результате воевать окажется некому и войну мы проиграем.
Так зачем вообще армию держали?
п-к Рабинович :: Опять нет времени, но теперь уж сказать надо.
Pasha пишет:
цитата
Не надо ставить на одну доску права и обязанности. Это совершенно разные вещи, и только в СССР их зачем-то считали неотделимыми друг от друга.
«Борис, ты неправ!» (с) Е.К. Лигачев.
Павел, фраза о том, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, как ни странно, истинна, хотя и приписывается Ленину. Обязанности имманентны человеку, в обществе живущему. Равно как и права.
Я не влезаю в тело дискуссии по причине недостатка времени, но понятие обязанностей, в том числе и обязанностей, общих для всех членов данного общества, существует! Можно отрицать, что к этим обязанностям принадлежит и долг защищать родину, но по естественным причинам Вам не очень поверят. Можно ведь и «обязанность» извините, не справлять большую нужду публично объявить ерундой. И аргументировать примерно по-вашему: пусть дерьмо убирают профессионалы, а не каждый следит за собой. Это грубая метафора, но все же...
С уважением,
п-к Рабинович
Pasha Ответы Читателю и полковнику Рабиновичу про армию :: 2Читатель:
›Все это конечно очень блаарадно, но что если начнется война? Ведь и профессионалам тоже хочется жить и они конечно воевать не захотят. Ведь одно дело служить в армии в мирное время и получать хорошую зарплату и совсем другое идти в атаку под пули и снаряды. Поэтому все уволятся в отставку, а кто им запретит?
Разбежались. Даже в профессиональной армии нельзя так просто уволиться, тем более в военное время. Самовольное увольнение будет считаться дезертирством. Об этом прекрасно осведомлен любой доброволец, пришедший в мирное время в военкомат.
›И на гражданских расчитывать нечего, воевать они не умеют и не хотят, а заставить их опять же нельзя.
Вообще-то в Америке стрелять из личного оружия (которое у них есть) умеют многие гражданские. Так что если такая война, что враг у ворот (то есть ираки-вьетнамы за морями не в счет) -- и добровольцы найдутся, и умение.
2полковник Рабинович:
›понятие обязанностей, в том числе и обязанностей, общих для всех членов данного общества, существует!
Разумеется. Человек, живущий в обществе, обязан платить налоги и не нарушать прав других членов общества.
›Можно отрицать, что к этим обязанностям принадлежит и долг защищать родину, но по естественным причинам Вам не очень поверят.
Обязанность не изменять родине (вернее, стране проживания -- это не всегда одно и тоже) -- согласен. Обязанность отдать жизнь за родину, то есть быть героем... это уж извините. Ну не может человек быть или героем, или преступником. Есть и ПРОСТО ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, знаете ли.
›Можно ведь и «обязанность» извините, не справлять большую нужду публично объявить ерундой.
Это уже будет нарушение прав других членов общества, которые в большинстве своем обычно не очень любят созерцать и нюхать дерьмо.
Магомед :: Владимирович – “Если армия вместо того, чтобы готовиться к войне, собирает картошку, то призыв не есть «гарантия того , что человек в случае чего сможет постоять с оружием в руках за свою страну» – ну так а я что говорю ?!
Крысолов – А ты ?! Представь . Война . Призывают тебя на фронт . А ты говоришь – «Господин фельдфебель ( использую более близкую тебе стилистику ) , мы того , стрелять не обучены … Мы токма писарчуком могем , на клавиатуре кнопки жать …» Ладно , коль ты такой один , а если таких большинство ?!
Во-во , Рабинович . Как в том анекдоте . 1918 год , Смольный , на посту у дверей кабинета стоит часовой – революционный матрос , в бушлате , с красным бантом , в бескозырке и винтовкой на плече . Стоит и переминается с ноги на ногу … Мимо идет Ленин .
- “Что ж это вы , товарищ !” – картавя , начинает Ильич – “Стоите на посту , революционный матрос , при оружии … А сами с ноги на ногу переминаетесь ! Нехорошо , пролетарски несознательно !”
Часовой смущенно отводит глаза :
- “Владимир Ильич … Я того … По малой нужде !”
Ленин торжествующе , фирменным жестом выставляет вперед руку :
- “Вот именно , по нужде !!! А вот когда наступит коммунизм , не будет ни большой , ни малой нужды !!!”
Занавес .
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Разбежались. Даже в профессиональной армии нельзя так просто уволиться, тем более в военное время. Самовольное увольнение будет считаться дезертирством. Об этом прекрасно осведомлен любой доброволец, пришедший в мирное время в военкомат.
Вы что, предлагаете держать людей на фронте НАСИЛЬНО?
Ведь это же получается РАБСТВО!
А ссылки на осведомленность добровольцев не катят. Если, к примеру, человек добровольно продаст себя в рабство, неужели вы такой контракт признаете действительным? И запретите ему уйти от хозяина?
Pasha пишет:
цитата
Вообще-то в Америке стрелять из личного оружия (которое у них есть) умеют многие гражданские. Так что если такая война, что враг у ворот (то есть ираки-вьетнамы за морями не в счет) -- и добровольцы найдутся, и умение.
Хммм, а вы лично, Pasha, пойдете добровольцем в армию, «если завтра война, если завтра в поход?»
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Крысолов – А ты ?! Представь . Война . Призывают тебя на фронт .
Магомед, ты это чего? Не опохмелился с утра? Я тебя спросил, служил ты в армии или нет, а ты мне что-то про фельдфебелей и фрон замолаживать начал 
Takusiro :: Всем привет
Владимирович пишет:
цитата
Пардон-с, но ведь это написал не Злотников -бывший полковник ВВ(у которого нет аналитического отдела) , а литературный герой из Армагеддона. Вы этак еще цитаты из Никитина приведете
Ай, бросьте. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду. Впрочем поясню ещё раз. Я привёл этот пример исходя из предположения о том, что Злотников эту инфу не из пальца высосал. А даже если и высосал... что с того? Повышенная чувствительность американской общественности к потерям армии очевидна.
Владимирович пишет:
цитата
Вы же мне сами пояснили, что это не армия, бросая оружие, побежит, а правительство под давлением прогрессивной общественности, войска отзовет ? Лучше скажите, зачем такое правительство и государство ?
Совершенно согласен.
Владимирович пишет:
цитата
Вот погодите маленько, победит в Штатах Великая Либертарианская Революция - глядишь, и армию распустят.
Владимирович пишет:
цитата
И вдогонку : призывная армия полезна для решения некотрых невоенных задач : обучения грамоте, обучения элементарным навыкам гигиены, перемешевания различных социальных слоев и недопущения создания ыоенной касты.
В общем Вы правы. Хотя военная каста - не такое у зло... Хотя это смотря что понимать под военной кастой.
Pasha пишет:
цитата
Это уже другое дело. Да, давление может быть -- это уже сработало во Вьетнаме, Ливане и Сомали. Интересно, сработает ли в Ираке...
Правда, ИМХО в случае призывной армии давление будет еще больше -- ведь тогда любые родители могут потерять молодых сыновей, а не только такие, у которых сын сам пошел на такую опасную работу...
Государство, имеющее всеобщую повинность по определению относится к мнению общественности несколько спокойнее государств, имеющих такую систему.
Pasha пишет:
цитата
Приношу извинения. Произошло недоразумение -- я искренне ошибся, думая, что Вы (или Злотников) имеете в виду, что добровольная армия по определению трусовата/непатриотична... Пардон, я вовсе не хотел Вас обидеть.
Не стоит. Всё в порядке
Pasha пишет:
цитата
Простите, но ведь тут дело не в добровольности (как я уже сказал, при призывной армии давление общества может быть куда сильнее), а именно в обществе, способном давить на правительство. Стало быть, речь скорее о неприемлемости для современной России такого общества (с чем я не согласен -- общество не должно быть покорным и безгласным).
Ну-у... Это вопрос уже слишком сложный...
Pasha пишет:
цитата
Компромиссный вариант -- не хочешь служить в армии, плати специальный налог. За счет которого и будет содержаться добровольная армия.
На это Вам уже ответили. Богатые по ресторанам шастают, а бедные кирзачами грязь месят. 
Pasha пишет:
цитата
Если среднестатистический россиянин будет воспринимать службу в армии именно так, то и добровольцев наберется достаточно, чтобы не тащить отдельных отщепенцев в армию силой.
Если среднестатистический россиянин будет воспринимать службу так, то это будет подразумевать вполне определённый у него настрой. Этот настрой позволит спокойно воспринимать и призыв и добровольность. Но! Этот же настрой вызовет неполное понимание добровольности. «Я служу, жизнью рискую, почитаю это своим долгом, а защищаю всю эту тыловую плесень, от службы «косящую»?» Это начнёт немного подрывать боевой дух войск. Всегда есть мразь да и просто «не вполне сознательные» граждане, могущие под влияние этой мрази попасть, которые не идя в армию будут ещё и разлагать общество, не пожив в коллективе (нормальном, а не том, что теперь), не воспитав в себе дух... ну и т.д. и т.п. (с) любая агитка по воинской службе. Но мысли то от этого не теряют рациональное зерно.
«Если какой-то п-р сказал, что небо голубое, оно теперь что - цвета мышиного помёта»(с) А.Лазарчук, Ира Андронати «За право летать».
И в обществе появится дополнительный источник разложения. А практика показывает, что в эктренных случаях эти «источники» имеют тенденцию очень невовремя всплывать и всё портить. Дополнительно нарушается устойчивость общества. Именно потому, что этот настрой на службу подразумевает то, что воинская слкжба - это НРАВСТВЕННАЯ обязанность каждого мужчины. А если эта ОБЯЗАННОСТЬ не будет закреплена законом... Могут возникнуть мною выше описанные тенденции, а также, не исключено, и иные, не менее неблагоприятные.
Кстати. Полковник Вам очень хорошо про права иобязанности расписал. И вообще - разделение прав и обязанносте - изобретение сугубо западное, вызванное их уникальными условиями развития. А потому и сами размышления на эту тему в приложении незападных цивилизаций не вполне корректны.
С уважением. Takusiro
Pasha :: 2Читатель:
›Вы что, предлагаете держать людей на фронте НАСИЛЬНО? Ведь это же получается РАБСТВО!
Ну ладно передергивать-то. Война, угрожающая существованию государства, есть чрезвычайное положение (emergency). Никто же не отрицает, что в таких случаях оправдано, например, введение военного положения (martial law).
›А ссылки на осведомленность добровольцев не катят. Если, к примеру, человек добровольно продаст себя в рабство, неужели вы такой контракт признаете действительным? И запретите ему уйти от хозяина?
Опять-таки это не состояние ЧП. Хозяин небось не помрет, ежели раб-доброволец от него уйдет.
›Хммм, а вы лично, Pasha, пойдете добровольцем в армию, «если завтра война, если завтра в поход?»
По правде говоря, от меня будет маловато толку, тем более в современной войне...
2Такуширо:
›Государство, имеющее всеобщую повинность по определению относится к мнению общественности несколько спокойнее государств, имеющих такую систему.
Ну, тоталитарное государство еще спокойнее относится к мнению общественности :-) Хотя это уже отдельная тема -- «что лучше: тоталитаризм или демократия?» :-)
›На это Вам уже ответили. Богатые по ресторанам шастают, а бедные кирзачами грязь месят.
На это и я уже ответил. С бедных много не возьмешь (в отличие от богатых) -- ведь налог составит процент зарплаты, а не некую абсолютную сумму, которую бедный не потянет.
›Если среднестатистический россиянин будет воспринимать службу так, то это будет подразумевать вполне определённый у него настрой. Этот настрой позволит спокойно воспринимать и призыв и добровольность.
Скажем так, добровольность спокойно воспримут все россияне, а вот призыв -- не все. В любом обществе есть люди, не желающие служить в армии.
›Этот же настрой вызовет неполное понимание добровольности. «Я служу, жизнью рискую, почитаю это своим долгом, а защищаю всю эту тыловую плесень, от службы «косящую»?»
«Зато я занимаюсь приятным мне делом (как это ни странно, многие люди предпочитают палить из автомата, а не вкалывать у станка или за компьютером), мне неплохо платят, и мне не приходится служить вместе с разными козлами, которых сюда пригнали бы насильно, и они своим нытьем только отравляли бы мне жизнь»
›Всегда есть мразь да и просто «не вполне сознательные» граждане, могущие под влияние этой мрази попасть, которые не идя в армию будут ещё и разлагать общество
Для гражданского общества, заметим, моральный дух (тем более боевой) не так жизненно важен, как для армии.
›не пожив в коллективе (нормальном, а не том, что теперь), не воспитав в себе дух...
Дух беспрекословного подчинения, насилия, жестокости? Солдатам без этого нельзя, обычным же людям...
›И в обществе появится дополнительный источник разложения. А практика показывает, что в эктренных случаях эти «источники» имеют тенденцию очень невовремя всплывать и всё портить.
Если человек не желает служить в армии, то в армии он будет источником разложения, а вне армии -- не будет. Ибо в армии он будет чувствовать себя невольником на галере, а вне армии -- нормальным человеком.
›Именно потому, что этот настрой на службу подразумевает то, что воинская слкжба - это НРАВСТВЕННАЯ обязанность каждого мужчины. А если эта ОБЯЗАННОСТЬ не будет закреплена законом...
Разве можно патриотизм, храбрость, самопожертвование закрепить законом?
›И вообще - разделение прав и обязанносте - изобретение сугубо западное, вызванное их уникальными условиями развития. А потому и сами размышления на эту тему в приложении незападных цивилизаций не вполне корректны.
Аргумент типа «у нас нельзя по-западному» -- это опять-таки отдельная тема :-)