Граф :: Мне бы ваши заботы, господа «левые консерваторы»!
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Мне бы ваши заботы, господа «левые консерваторы»!
Хммм, а я всегда думал, что Крылов фашист...
Граф :: http://psdp.ru/docs/tribune/Conserv1/1142.html
Alternator :: А саму идею с альтернативным алфавитом можно рассмотреть. Скажем, забрели на Русь два монаха из империи франков, придумали славянскую азбуку. И назвали ее... транслит. 
Povest vremennih let.
V leto 6589 prishli na Rus...
Pasha :: Еще б неплохо английский spelling изменить, чтоб можно было читать, не зная слова заранее.
Laik this: Tu bi or not to bi -- this is the kveschen
Then eniuan kud rid it, laik eniuan ken rid Rashen jast bai nouin Rashen alfabet
:-)
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
Скажем, забрели на Русь два монаха из империи франков, придумали славянскую азбуку.
Еще вариант - глаголица. Как мог бы выглядеть современный гражданский глаголический шрифт?
Полукондуктор :: Демонолог пишет:
цитата
Еще вариант - глаголица. Как мог бы выглядеть современный гражданский глаголический шрифт?
Ну, это вообще, кажется, была чья-то тайнопись. Причем весьма ограниченно распространенная среди западных славаян.
ОлегМ :: Pasha пишет:
цитата
Еще б неплохо английский spelling изменить, чтоб можно было читать, не зная слова заранее.
Так ведь сделали в восточной Европе. В Чехии в Польше. Вобщем транслит (чехи запросто русский транслит читают, проще чем обычный русский 
). Чтобы spelling приблизить к pronunciation добавили десяток лишних букв (методом добавления всяких «гачков» и «кроужков»). Ужас как неудобно у них пользоваться стандартной кейбордой! Зато при этом всем сохранили истинно старославянское словообразование используя минимум западных терминов не портя общую картину латинизации Европы.
Это же песня: летадло - летиште - летенка (самолет - аэропорт - авиабилет)!
А от слов чтврт или влк я просто тащусь! 
п-к Рабинович :: Pasha пишет:
цитата
Еще б неплохо английский spelling изменить, чтоб можно было читать, не зная слова заранее.
Laik this: Tu bi or not to bi -- this is the kveschen
Then eniuan kud rid it, laik eniuan ken rid Rashen jast bai nouin Rashen alfabet
Ай-яй-яй, Паша! Жить на Миссисипи и так плохо знать Марка Твена!
Вот ссылочка http://lib.ru/ENGLISH/rekonstr.txt Товарищ Клеменс предлагал это сто лет назад
Идеалистка :: Ба! Да вы все здесь таланты! Свободно инглом владеете... Эх, завидую! 
Pasha :: Полковник, знаем-с... Но у Клеменса постепенно, а я сразу :-)
Alternator :: Этим «сразу» вы натолкнули меня на идею.
Как известно, после революции 1917 года была проведена реформа русского языка, и из него исчезла буква «ять» и иже с ними.
Предположим, революция побеждает в какой-нибудь англоязычной стране. За образец при реформе мы возьмем эсперанто. Провести реформу архиважно, дабы граждане страны победившего социализма не смогли переписываться с буржуями в других англоязычных странах. Буржуи, в свою очередь, должны печатать всякую дисидентскую и антисоветскую литературу. Волей-неволей ее придется печатать на новоязе (как там язык в «1984» обызвали?). Со временем они и сами перейдут новояз, когда поймут его преимущества. Вместе с преимуществами нового языка они неизбежно примут преимущества советского строя.
«Laik this» это неправильно, нужно писать «Laik zis». 
Осталось реформировать китайский язык.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Осталось реформировать китайский язык.
Тут уже все придумано. Иероглифы не отменяются, но дополняются знаками алфавита чжуинь справа.
Это в разы облегчает обучение китайской письменности, так как иероглифы более не требуется заучивать, ведь в принципе теперь можно читать китайский текст не зная ни одного иероглифа.
Alternator :: Это все не то. Вообще перевести его алфавит букв в 40. Иероглифы запретить. Разумеется, желательно сделать это в альтернативном мире. Как только римляне покорят Китай, так сразу.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Это все не то. Вообще перевести его алфавит букв в 40. Иероглифы запретить.
Иероглифы нужны. Язык такой, слишком много одинаковых слов, без иероглифов не разберешся.
Alternator :: Вы эти буржуазно-компрадорские замашки бросьте. Язык мы тоже реформируем.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Вы эти буржуазно-компрадорские замашки бросьте. Язык мы тоже реформируем.
Тогда уж проще будет заставить китайцев латынь выучить.
Alternator :: Тогда это будут уже не китайцы, а римляне. И вот тогда римляне точно завоюют весь мир.
Итак, Эней бежал из Трои, но направился он не на запад, а на восток. Около 753 года его потомки основали город Рим где-то...
Нет, так не пойдет.
Ганнибал... нет, слишком поздно.
Бренн... в самый раз!
Гуси не спасли Рим. Капитолий был взят. Камилл заболел от огорчения и умер. Галлы поселились в Риме и принялись обрабатывать окрестные земли. Остатки римлян погрузились на нанятые у греков корабли и отбыли в неизвестном направлении.
Около 385 года китайские летописцы отметили поселившееся в районе Фуцзянь варварское племя ла-дзе.
К 350 году царство Ла-дзе разгромило царства Вэй и Хань. К 300 были завоеваны Цинь, Вэй, Чжао и Янь. В 250 пало царство Ци, и царь государства Ла-дзе, объединивший всю Поднебесную принял торжественный титул... нет, не то что вы подумали, а Император Гай Флавий Максимиан Август.
Все китайские ученые были перебиты, римляне ввели латинский алфавит и язык, (чтобы получить должность в новой империи, нужно было сдать соответсвующие экзамены). Еще лет сто ушло на окончательную консолидацию и романизацию, а около 150 года огромная имперская армия двинулась на запад - отомстить и восстановить.
Alternator :: Вообще-то сценарий так себе вышел, но римляне Китай все равно покорят, только надо будет пойти другим путем.
Navigator :: Хех, зачем такие сложности в 50х гг Китай стоял недалеко от замены иероглифического письма на алфавит. Были запланированы малая и большие реформы. Малая предусматривала модернизацию иероглифического письма , а большая как раз введение алфавитного, причем за образец предполагалась кириллица 
Но в конце концов власть не решилась на такие изменения, а потом отношения с СССР ухудшилилиь и обо всем этом забыли.
Зато в Монголии язык на кирилице «Улаан-Баатар»
Читатель :: Navigator пишет:
цитата
Зато в Монголии язык на кирилице «Улаан-Баатар»
Неа, не «Улаан-Баатар», а Улаанбаатар!
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
«Laik this» это неправильно, нужно писать «Laik zis».
Э, нет, звуки «th» и «z» -- разные. Звуки уже не отменишь, а вот правописание (spelling) изменить еще можно :-)
Граф :: Navigator пишет:
цитата
сложности в 50х гг Китай стоял недалеко от замены иероглифического письма на алфавит.
От реформы отказались не из-за ухудшения отношений с СССР, а потому что в китайском языке имеется множество совершенно взаимонепонятных диалектов. Иероглифическая письменность позволяет их носителям понимать друг друга на письме, переход на алфавитную привел бы к тому, что сотни миллионов людей потеряли бы всякую возможность взаимопонимания.
Pasha пишет:
цитата
Еще б неплохо английский spelling изменить, чтоб можно было читать, не зная слова заранее.
Не знаю, как с английским, а вот некоторые пиджины на основе французского (типа маврикийского) имеют именно такую орфографию - слова произносятся как в литературном французском, но пишутся, как слышатся. Английских пиджинов тоже есть множество, но вот о кодифицированной письменности на них мне слышать не приходилось. Это не значит, что ее нет.
Navigator :: Граф пишет:
цитата
От реформы отказались не из-за ухудшения отношений с СССР, а потому что в китайском языке имеется множество совершенно взаимонепонятных диалектов.
Так я и написал вверху, что «Но в конце концов власть не решилась на такие изменения,» , а после того как отношения с СССР испортились об этой идее вообще забыли и не вспоминают.
RusD :: Демонолог пишет:
цитата
Еще вариант - глаголица. Как мог бы выглядеть современный гражданский глаголический шрифт?
Что-то типа современного армянского или грузинского (или иврита?) Несмотря на разные мнения, ИМХО эти алфавиты растут из одного корня
mvic :: RusD пишет:
цитата
Что-то типа современного армянского или грузинского
Я бы еще сюда амхарский добавил
mvic :: Граф пишет:
цитата
Английских пиджинов тоже есть множество, но вот о кодифицированной письменности на них мне слышать не приходилось. Это не значит, что ее нет.
Почему нет - есть стандарт, который именуется basic english.
На нем говорят и, что более важно пишут огромное количество людей в бывших англ. колониях. Этот стандарт был внедрен в 20-30 годах. У меня даже был учебник. После объявления независимости бэсик постепенно сходит, как стандарт, на нет, но миллионы людей же закончили школы на этом языке. В стандарте 3000 корневых слов и упрощенные правила грамматики, отсутствуют неправильные глаголы. Произношение упрощено, путем редукции дифтонгов и приближено к евро-латинскому призношению букв алфавита, - с всесто th, foto вместо photo, и т.д., исчезли артикли и вспомогательные и модальные глаголы.
Употреблялся в южной и центральной африке, на тихоокеанских островах
Sergey-M :: Alternator пишет:
цитата
А саму идею с альтернативным алфавитом можно рассмотреть. Скажем, забрели на Русь два монаха из империи франков, придумали славянскую азбуку. И назвали ее... транслит
А заодно принесли католицизм.
Pasha Альтернативное калькирование :: Недавно у нас тут в одной теме произошел небольшой оффтопный диспут.
Я утверждал, что превращать английское слово «Latino» в русское «латинос» -- извращение, ибо в английском языке (как и в испанском) «Latinos» -- это множественное число, а не единственное.
В ответ мне указали на уже имеющихся в русском языке «эскимосов» и «зулусов», которые в единственном числе по-английски тоже «Eskimo» и «Zulu», а не «эскимос» и «зулус», как в русском. И привели солидный аргумент -- мол, в русском языке лучше «латинос», чем «латино», ибо иначе получится еще одно заимствованное несклоняемое слово, которое все равно ведь неформально будут склонять...
Ну да, это верно. Как склоняют «пальто» -- все эти «с пальтом» и «без пальта» грамматически некорректны, но тем не менее...
Иными словами, напрашиваются два тезиса:
1.Не следует иностранное слово, оканчивающееся на гласную букву («Zulu», «Eskimo», «Latino»), заимствовать без изменения.
2.Не следует добавлять к такому слову букву «с», ибо это ведет к тому, что по-русски единственное число («зулус», «эскимос», «латинос») звучит так же, как по-иностранному множественное. Конфузия-с.
Как найти решение, вытекающее из обоих тезисов сразу?
Надо использовать другую согласную букву!
Какую именно?
Что ж, давайте посмотрим на калькирование античных имен.
Во что превратились император Неро, полководец Сципио, философ Плато?
Правильно -- по-русски они стали Нероном, Сципионом и Платоном.
Иными словами, почему бы не использовать букву «н»? Пусть будут зулуны, эскимоны и латиноны. И склонять удобно, и единственных-множественных конфузий нет.
Разумеется, я не призываю менять русский язык в реале, но ведь мы здесь обсуждаем альтернативы... Почему бы не представить, что калькирование в русском языке ведется именно так -- не «с» в конце после гласной буквы, а именно «н»?
Опять-таки разумеется, само по себе это изменение совершенно не изменит развитие альтернативного мира. Но зато можно его использовать как ЭЛЕМЕНТ какого-нибудь мира с достаточно ранней развилкой, описываемого в АИ-книге.
То есть в каком-нибудь Мире Царя Лжедмитрия герои вполне могут сочувствовать зулунам, сравнивать чукчей с эскимонами и ругать америконов :-)
Граф :: Паша, не обижайтесь, но Вы ничего не поняли.
Язык - это живая система, здесь ничего или почти ничего нельзя «назначить сверху». Формы Нерон, Сципион, Платон и т. д. появились в русском потому, что в латинских текстах эти имена употреблялись в косвенных падежах реже, чем в именительном. А косвенные падежи образовывались в латыни как раз от основы на «n». Например, именительный - Nero, родительный - Neroni, и т. д.
Точно по той же причине английские заимствования иногда принимают в русском форму множественного числа. Просто в английских текстах и устной речи слова «зулусы», «джинсы», «баксы» и т. д. гораздо часто встречаются в форме множественного числа. Вот и все!
Паша, не нужно реформировать язык, пусть он дышит, как он слышит. Вы же либертарианец, в конце концов!
Кстати, в прошлом разговоре на эту тему я не совсем верно написал, что русский язык не заимствует иноязычные парадигмы. Все же имеется, похоже, единственное исключение: в слове «Христос» сохранилось греческое окончание единственного числа. Кстати, живая речь отказывается это признать - приходилось, особенно в советское время, слышать, как не очень грамотные и далекие от Церкви люди говорили «Христоса» вместо «Христа».
Pasha :: А кто обижается? Я и не строю из себя лингвиста :-)
Просто почему именно «Zulu» превратился в «зулус» -- это для меня до сих пор загадка. Возможно, из-за того, что по-английски «Zulus» употребляется чаще, чем «Zulu», как Вы сказали. А может быть...
Может быть, когда-то один дореволюционный российский лингвист сказал другому, составляя список африканских народов:
-- А это, батенька, зулу-с...
Шучу, шучу :-)
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Кстати, живая речь отказывается это признать - приходилось, особенно в советское время, слышать, как не очень грамотные и далекие от Церкви люди говорили «Христоса» вместо «Христа».
Поляки тоже говорят «Кристуса».