Вообще, не дело! 
А ведь когда-то... Секунданты, пара пистолетов марки Лепаж, шелковая перчатка! Черт побери, как же без этого?!
ДАЕШЬ ДУЭЛИ!!!!!!!!
Идеалистка Дуэль PRO et CONTRA Эх, не женское это дело - затевать дуэли! А в наше унылое время - даже и не мужское... Вообще, не дело!
А ведь когда-то... Секунданты, пара пистолетов марки Лепаж, шелковая перчатка! Черт побери, как же без этого?!
ДАЕШЬ ДУЭЛИ!!!!!!!!
Крысолов :: Contra, однозначно.
Зачем до смертоубийства доводить? Достаточно просто начистить физиономию.
Уланов :: Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными 
Увы - не все так просто. Опытный стрелок (сиречь записной дуэлянт) буде иметь куда больше шансов, что возбужденный правотой собственного дела любитель.
Хорошо, конечно, иметь способ наказать подлеца - но , как показала историческая практика, именно этим чаще пользовались как раз подлецы.
»-- Почему ты выстрелил ему в спину?
-- Потому что он мертв, а я жив!»
Alternator :: Где-то это обсуждалось, но я тему не найду.
Как сюжет для АИ пойдет, но соглашусь с Крысоловом - достаточно начистить физиономию. Разумеется, согласно кодексу. Ниже пояса не бить и т.п. Английские лорды одно время так и делали.
Pasha :: В любом случае, как верно заметил г-н Уланов, побеждает не тот, кто прав, а тот, кто лучше владеет кулаками/шпагой/пистолетом/ружжом.
Сомнительный способ восстановления справедливости...
Alternator :: Гм, а тут назревают любопытные перспективы!
Узаконенная дуэль в наши дни. Прежде всего на загнивающем Западе. 
Мистер Дженкинс в присутствии свидетелей назвал мистера Бобкинса толстой противной свиньей. Мистер Бобкинс оскорбился и вызвал мистера Дженкинса на дуэль. Тот не против. Оба идут в местный суд и фиксируют факт. Назначается дата. Присутствуют профессиональный судья, который будет считать до 9, полиция и врач. Дерутся до первой крови, до нокаута, возможны варианты. И все довольны.
А что в реале? Подерутся на месте вопреки всем законам, дело может закончится более тяжкими повреждениями, штрафом и тюрьмой.
Уланов :: Alternator пишет:
цитата
Узаконенная дуэль в наши дни.
Контр-страйк с обратной связью в виде электрошока 
Магомед :: Ой , сударыня , все это с одной стороны очень мило и блаародно ... С другой стороны , мало кому доставляет радость вид разбрызганного от пули мозга и проникающих сабельных ударов ... Вы все же идеалистка ( как прилогательное ) ...
mvic :: Магомед пишет:
цитата
Ой , сударыня , все это с одной стороны очень мило и блаародно
И запашок-с, извините, от вывалившихся кишок....
А подлец, все равно, что то придумает, например, наймет снайпера и разместит где-то за кустом, прециденты и в прошлом бывали.
TepMuHyc :: › В любом случае, как верно заметил г-н Уланов, побеждает не тот, кто прав,
› а тот, кто лучше владеет кулаками/шпагой/пистолетом/ружжом.
...господа, а вы не забыли что дуэльный кодекс предусматривает выбор оружия и места проведения той стороной, которую вызвали на дуэль?
То есть, пусть меня вызывает самый раскрутой пистолетчик, а я в качестве оружия выберу, скажем, пращу или рогатку или еще что (главное, чтобы мой противник был похуже в обращении с этой штукой).
..А если ни с чем обращаться не умеешь, то вызов можно отклонить и тогда тебя элементарно отхлещут по мордасам. Можно даже отвечать в меру хилых силенок...
Идеалистка :: Честное слово, господа, похоже среди вас единственный трезво и благородно мыслящий - это ТерМиНус. До чего вы дошли: до кишок, снайперов, судов и мордобоя!!!! А вам не приходило в голову, что тшедушному человеку проще научиться стрелять, чем начистить морду здоровому бугаю!
For Магомед: когда ж Вы поумнеете?? По крайности, когда в Вас проснётся что-нибудь человеческое, благородное, и прекрасное?
Уланов :: TepMuHyc пишет:
цитата
То есть, пусть меня вызывает самый раскрутой пистолетчик, а я в качестве оружия выберу, скажем, пращу или рогатку или еще что (главное, чтобы мой противник был похуже в обращении с этой штукой).
Ну, во первых, мы ведем речь о дуэлях безотносительно к наличию или отсутсвию каких-либо статей дуэльного кодекса - к примеру, на Диком Западе Вы могли бы выбирать рогатку хоть до посинения - ваш противник все равно явиться с «миротворцем». В более же регламентированных обществах выбор дуэльного оружия, как правило, также неявно ограничен - и человек, зарабатывающий себе на хлеб с маслом узаконеным убийством будет владеть им лучше дилетанта. Во-вторых же, если вы все же сумеете выбрать в качестве оружия что-нибудь экзотическое (скажем боевые ассегаи ) не обладая при этом соотв. подготовкой - в первый момент ваш противник, конечно, удивиться, но на исход боя это вряд ли повлияет.
Идеалистка пишет:
цитата
А вам не приходило в голову, что тшедушному человеку проще научиться стрелять, чем начистить морду здоровому бугаю!
Не приходило, ибо это абсолютно неверное утверждение!
И кстати... пиcтолеты марки Лепажа звучит примерно так же, как скрипка марки Страдивари
Alternator :: Кстати!
«Code Duelo» Мака Рейнольдса кто-нибудь читал? В сети его нет, я читал на бумаге.
Ну и забавные ссылки по теме:
http://zhurnal.lib.ru/d/dewet_s/duelkodex.shtml
http://lavka.lib.ru/bujold/duelplay.htm
Pasha :: Короче, если меня вызовут, я выберу шашки. Не те, которыми рубят, а те, которые на 64-клеточной доске :-)
TepMuHyc :: Для Уланов:
›Ну, во первых, мы ведем речь о дуэлях безотносительно к наличию или отсутсвию каких-либо статей дуэльного кодекса
Если нет кодекса, то нет и дуэли. А есть разборка на уровне «пойдем, выйдем».
Впрочем, даже на этом уровне есть своего рода «кодекс» - дерутся двое - остальные не вмешиваются. Говорю непонаслышке - в юности не раз так «выходил» - с переменным успехом . «Нарушения» конечно были, но карали их жестоко - козлов отлавливали поодиночке и очень прилежно учили - всей компанией...
Что же касается настоящего дуэльного кодекса... То есть притча, где Иммануила Канта один бретер как-то вызвал. Кант выбрал дуэль на сосисках - то есть вот тарелка - 2 сосиски, одна из них отравлена. Выбирайте, уважаемый.
Бретер, кстати, сдрейфил и сосиску есть не стал. Пришлось ему извиняться...
Pasha :: 2Терминус:
›А есть разборка на уровне «пойдем, выйдем».
Ну да... Мордоворот говорит тщедушному очкарику: «пойдем, выйдем». В итоге у очкарика два варианта -- или быть избитым до полусмерти (на лучший исход у него просто нет шансов), или отказаться и считаться трусом. :-(
›Впрочем, даже на этом уровне есть своего рода «кодекс» - дерутся двое - остальные не вмешиваются.
То есть не помогают бедному очкарику :-(
Нет уж, лучше сосиски Канта, это хоть по крайней мере действительно честно. Ну пусть одна будет не отравлена, а просто пропитана слабительным :-)
Или можно просто бросить монетку. Кому повезло, тот и считается ПОБЕДИТЕЛЕМ НА ДУЭЛИ. :-)
п-к Рабинович :: Pasha пишет:
цитата
Или можно просто бросить монетку
Вей! Таки весьма суггестивно 
Уланов :: TepMuHyc пишет:
цитата
Если нет кодекса, то нет и дуэли.
Не кодекса, а статей кодекса! Скажем, в приведенной ув.Альтернатором ссылке сказано:
цитата
5.Дуэльным оружием считается шпага, сабля, шашка, палаш, эспадрон.
В иных же может не быть пункта о выборе оружия вызываемым... к примеру, я что-то не припомню похожего выбора у героев Дюма
Насчет монетки... правила обычно такие» Орел - я выиграл, решка - ты проиграл!
Pasha :: Ну, бросить жребий. Просто по-аглицки говорят именно «flip a coin». Уж не знаю, что тут суггестивного...
Виталий :: Приветсвия.
Уланов пишет:
цитата
Не приходило, ибо это абсолютно неверное утверждение!
И кстати... пиcтолеты марки Лепажа звучит примерно так же, как скрипка марки Страдивари
Тщедушному человеку учится бить морду надо лет 10-15. Научиться стрелять можно года за 2 за 3.
Так что все же пожалуй быстрее. Но иессно необходимы тренировки и к тому же имхо многим вещам научится просто нельзя (тому же быстрому выхватыванию оружия) если к этому нет предрасположенности.
И еще одно. На дистанции 20-30 шагов вероятность попадания из того же Лепажа была не очень высока. Грубо говоря попасть можно было случайно. А из того же «макара» средний стрелок по корпусу на таком расстоянии попадет с большой вероятностью. Так что надо полностью менять правила. А вообще конечно идея бред (да простит меня Идеалистка). Красивый но бред.
Виталий
Читатель :: Ваши возражения против «несправедливости» дуэли легко снимаются.
Нужно только разрешить людям, которые не могут участвовать в дуэли с равными шансами на успех выставлять за себя «заместителя».
Вызвавший на дуэль такого права не имеет. Но допустимо вызывать на дуэль в защиту чести слабого.
Полукондуктор :: Читатель пишет:
цитата
Нужно только разрешить людям, которые не могут участвовать в дуэли с равными шансами на успех выставлять за себя «заместителя».
Моментально появится гильдия «профессиональных заместителей», в результате чего больше шансов будет у того, у кого денег больше.
Иван Серебров :: Кстати, о дуэлях. По-моему, в старом еще «Вокруг света» была занятная статья о дуэлях, дуэлянтах и условиях. Так вот, например, Хемингуэй, будучи корр. на Итальянском фронте во время Первой Мировой, был вызван на дуэль и предложил условия и оружие: на 20-ти шагах и ручные гранаты... Можно ведь и так.
А насчет, «заместителя» на дуэли, то:
1. Появится профессия такая «дуэльный заместитель», кстати, это уже было во Фрнации, например.
2. Кто сможет нанять заместителя? - Тот, у кого есть деньги или «хорошие» друзья.
3. Совсем простой случай. Мафия (другая, столь же уродская организация) организует абсолютно законное убийство мешающего субъекта. И никто искать никого не будет и все будет по закону.
Так что, господа, после Второй Мировой, геноцида в Кампучии и прочих «изысков» 20-го и нынешнего века дуэль (со смертельным исходом) в принципе невозможна - мораль у нас не та... Другая мораль и модель поведения, увы!
Идеалистка :: Да, дуэть это благородный бред, я согласна! А проводиться она должна безо всяких гадких усовершенствований, типа заместителей и мордобоя!
У дуэли четыре основных правила (на мой взгляд)
1. Два дуэлянта и два секунданта
2. Вызванному человеку принадлежит право выбора оружия.
3. Так как в дуэли участвуют 4 человека, то итоговый выбор оружия определяется большинством голосов; при равном разделении - жребием. (чтоб уж сосиски вместо пистолетов пореже выпадали)
4. Участие в дуэли уголовно НЕнаказуемо.
Или уж, в крайнем случае, по Дурасову...
А как пример современной дуэли: вот дуэль между злобным преподом ( 
) и студентом. Студент и препод запираются в аудитории, а секунданты дежурят у дверей никого не впуская, а дуэлянтов не выпуская. Внутри профессор начинает читать лекцию, а студент - ее конспектировать. И так, кого дольше хватит. Первый вышедший из аудитории считается проигравшим, независимо от причины!
Здорово?
zheni :: Идеалистка пишет:
цитата
До чего вы дошли: до кишок, снайперов, судов и мордобоя!!!!
Идеалистка пишет:
цитата
Участие в дуэли уголовно НЕнаказуемо
Вот именно! А для уголовной ненаказуемости выжившего необходимо присутствие человека
которому доверяют ВСЕ, а именно СУДЬИ!!!
Уланов :: Идеалистка пишет:
цитата
А проводиться она должна безо всяких гадких усовершенствований, типа заместителей
Простите, а как быть тем, кто по своим физическим данным не может принять сколь-нибудь равноценное частие в дуэли? Молча проглатывать оскорбления?
Pasha :: ИМХО тут нужны или сосиски Канта, или подобие «русской рулетки» (два пистолета, один из них заряжен, оба дуэлянта одновременно пускают потенциальную пулю в лоб). Чтобы шансы были 50-50, вне зависимости от физических данных или умения стрелять/фехтовать/боксировать. И тогда фактором будет именно смелость или же ее отсутствие...
Другое дело, что много крови прольется. Куда лучше было бы просто бросить жребий и определить ПОБЕДИТЕЛЯ. Но тогда и смелости не надо будет...
Давайте компромисс -- без смертоубийства, но с неприятными последствиями для проигравшего. В одной из сосисок будет подмешано жуткое слабительное :-)
Магомед :: Идеалистка -«По крайности, когда в Вас проснётся что-нибудь человеческое, благородное, и прекрасное?» - м-да , прекрасно это все лишь когда рассуждаешь об этом в тепле , у светлого монитора , с чашечкой чая или кофия ... В жизни , увы-с ...
Магомед :: Идеалистка – «когда ж Вы поумнеете??» - срыв в крайний и безудержный романтизьм вы считаете «поумнением» ?! Ну-ну … Тогда ответный вопрос – когда вы , милая сударыня , повзрослеете ?!
Павел – «Короче, если меня вызовут, я выберу шашки. Не те, которыми рубят, а те, которые на 64-клеточной доске :-)» – интересная тема … А я , наверно , предпочту морду лица набить . Ну , или АК-74 на худой конец – как никак , сию машинку знаю терпимо :) Но это лишь при условии , что противник о автоматах только слышал , и представление о такой штуке как «переключатель огня» имеет весьма относительное :)
Терминус - Если нет кодекса, то нет и дуэли. А есть разборка на уровне «пойдем, выйдем».
Впрочем, даже на этом уровне есть своего рода «кодекс» - дерутся двое - остальные не вмешиваются. Говорю не понаслышке - в юности не раз так «выходил» - с переменным успехом . «Нарушения» конечно были, но карали их жестоко - козлов отлавливали поодиночке и очень прилежно учили - всей компанией...» - эх , старое доброе время … Теперь в основном налетают кучей , да еще «аргументы» использовать любят … Например , выкидные . Или металлические . Или от велосипеда … Как то , в славном городе-герое Брянске , даже пришлось применить подаренную одним родственником из силовых структур светозвуковую гранату «Заря» … А то б убили , наверно – пол сельского кабака с палками и ножами против одного скромного меня , защищающего честь дамы , это слишком …
И ведь никто не предложил стреляться …
Читатель :: Идеалистка пишет:
цитата
Да, дуэть это благородный бред, я согласна! А проводиться она должна безо всяких гадких усовершенствований, типа заместителей и мордобоя!
Заместители это не усовершенствование, а средневековая рыцарская традиция.
По английский это называлось «чэмпион». Правом выставить заместителя на поединок имели оскорбленные женщины, старики, больные, недворяне или наоборот, чересчур знатные лица.
Почему в дуэльный кодекс заместители не попали мне непонятно.
Takusiro :: Приношу извинения Павлу.
Увидел, что у него красная полоска маленькая и решил подмогнуть - нажал на плюсик. Кажется полоска уменьшилась.
Пардон.
С уважением. Takusiro
Pasha :: Такуширо, спасибо. Хотя я на полоску давно плюнул -- она у меня уже давно зашкаливает, еще с первых споров о гомосексуализме :-) Пора менять ник на Rodney Dangerfield :-)
прохожий :: Сама идея дуэли могла возникнуть в среде дружинников-рыцарей-богатуров и прочих братков. Если ты силен - ты прав. Традиция продержалась долго, даже когда потомки былых братков здорово пообтесались и превратились в утонченных салонных говорунов, философов и поэтов. Однако в современный мир ее никак не встроить. Во-первых, за отсутствием господствующей дворянской морали и кодекса чести, дуэль приведет лишь к злоупотреблениям (о чем уже писали). Этот самый кодекс, как могла бы рассказать любая крепостная девка, имел свои серьезные изъяны, но поскольку речь шла о верхушке, о верхних 3-5% (наследственные дворяне в России середины XIX века - 0.8% всего (!)населения) работал он безукоризненно. Не случайно на дуэлях дралась друг с другом одна лишь верхушка: бары с холопами разбирались совсем иначе. Во-вторых, идея победы обладателя лучших бойцовских качеств не очень подходит нашему веку, когда большинство мужского населения только и мечтает, как бы откосить от армии.
Читатель :: прохожий пишет:
цитата
Однако в современный мир ее никак не встроить.
Так ли это?
Что является главным в дуэли?
Поддержание чести, не так ли?
Понятие чести однако на Западе и особенно в США стало очень модным в последнее время. Правда вместо дуэлей для поддержания чести используются судебные иски в миллионы долларов.
За дискриминацию, дефамацию, секс харрасмент и прочая и прочая....
Мне кажутся смешными жалобы некоторых американских мужчин на то, что теперь даже комплимент даме сказать нельзя, потому что если она не так поймет, может вчинить иск за харрасмент.
А ведь в не столь далекое время, за один только взгляд в сторону дамы показавшийся слишком дерзким ее мужу или поклоннику можно было получить вызов на дуэль...
Takusiro :: Предлагаю Идеалистке аватар. По-моему он ей подойдёт. 
http://takusiro.newmail.ru/avatar/Avatar.gif
Хотел взять себе - шутки ради - да после разговорчиков о гомосексуализме понял - не так поймут. А жаль - аватарчик диво как хорош. , будет жаль, если пропадёт.
С уважением Takusiro
Alternator :: Takusiro , а тот, что вы себе заказали - неплохо бы уменьшить раза в 4 по площади. А то он нам кучу траффика съест.
Уланов :: прохожий пишет:
цитата
Однако в современный мир ее никак не встроить.
В современный политкорректый мир можно встроить ВСЕ, что угодно - надо только очень сильно захотеть!
Михаил Мухин :: Читатель пишет:
цитата
Что является главным в дуэли?
Поддержание чести, не так ли?
Нет, не так. Главное в дуэли - подмена понятие «правота» на понятие «право». «Что, ты не веришь, что 2х2 = 10? ты хочешь сказать, что я не неуч? Ты меня оскорбить норовишь? Стреляться!!!» Ну и что? Разве вопросы порядочности/непорядочности решаются умением стрелять/фехтовать?
Pasha :: Если сделать дуэль с шансами 50-50, то дело уже будет не в умении стрелять, а скорее в смелости -- мол, я согласен погибнуть за свои убеждения, пусть даже они состоят в том, что 2 х 2 = 10...
Читатель :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Ну и что? Разве вопросы порядочности/непорядочности решаются умением стрелять/фехтовать?
А чем они решаются?
Pasha :: Мнением народным?
Понятие порядочности-то субьективное, зависит от конкретного общества...
Takusiro :: Alternator пишет:
цитата
Takusiro, а тот, что вы себе заказали - неплохо бы уменьшить раза в 4 по площади. А то он нам кучу траффика съест.
Готово. Теперь весит 42 кБ.
С уважением. Takusiro
P.S. По прочим темам я постараюсь ответить немного позже.
Идеалистка :: В сущности, 50/50% не так уж и плохо, но... Я не хочу умирать от отравленной сосиски, и я не хочу играть с судьбой, после того как когда-то прочитала мерзкого «Азазель», так что пускай мне пулю в лоб пустят! Да, не забывайте, что вовсе не все дуэля со смертельным исходом! Маленько истории: Пушкин стрелялся не менее десяти раз (и имел 21 случай вызова - и сам, и его), а убили его только один раз! И то поздно... Так что зря вы друг друга хороните.
Паша, а я Вам нажала на плюсик, коль о них выше речь зашла. А вам, Магомед, на минус, поелику Вы очень настаивали на мордобитии... И на дуэли нам с Вами не драться! 
Вот так! А подставные лица - они, конечно, были, но... Каждый должен сам решать свои проблемы - без посредников!
Кстати, кто-нибудь читал «Кораблики» Владислава Крапивина? Там тоже современная дуэль описывается, и очень даже неплохо!
Pasha :: Идеалистка пишет:
цитата
Пушкин стрелялся не менее десяти раз (и имел 21 случай вызова - и сам, и его), а убили его только один раз! И то поздно...
В смысле «поздно»? Вам чем-то не угодили какие-то его стихи, которых бы он не написал, будучи убит «вовремя»? ;-)
цитата
Паша, а я Вам нажала на плюсик, коль о них выше речь зашла
Вельми понеже... то есть пламенное мерси :-)
цитата
Кстати, кто-нибудь читал «Кораблики» Владислава Крапивина?
Ух ты, в детстве я просто обожал Крапивина. Хотя «Кораблики» -- это, наверное, для взрослых? :-)
Alternator :: Идеалистка пишет:
цитата
Пушкин стрелялся не менее десяти раз (и имел 21 случай вызова - и сам, и его), а убили его только один раз!
Хорошо, что его не убили два раза. Вспоминается старый советский фильм (кто бы название подсказал):
- Товарищи! Мою жену убили!!!
- АХ! ОХ! УЖАС!
- Не насмерть, товарищи, не насмерть!
Уланов :: Идеалистка пишет:
цитата
Пушкин стрелялся не менее десяти раз (и имел 21 случай вызова - и сам, и его), а убили его только один раз!
О да, но вспомните КАК он при этом тренировался!!!!!
Магомед :: Идеалистка – «А вам, Магомед, на минус, поелику Вы очень настаивали на мордобитии... И на дуэли нам с Вами не драться!» – насчет первого – зело я в скорбь впал в великую , боярыня … :) Насчет второго – оно и понятно – ибо поднять руку на даму , а уж тем более пистолет … От сего увольте …
Идеалистка :: Да ладно Вам, Магомед! Я бы не стала с Вами стреляться; любители альтернативной истории «товар, если так можно выразиться, слишком штучный, чтобы ими можно было легко разбрасываться»!
Для Паши: да ведь все дело не в моем отношении к Пушкину, а в том, как дуэли проходили! А что «убили его только один раз» - так ведь это ж шутка! Но, редкий человек получит 21 случай дуэли! То есть шансы погибнуть - весьма малы. А вот финку в бок получить - гораздо больше возможностей!
Кстати, правда, Вы увлекались Крапивиным? Так знайте, он не пишет для детей и для взрослых, он пишет для ЛЮДЕЙ! Независимо от возраста и пола!
Идеалистка :: А на фига эта красно-черная фигня? Узнать, кого больше любят? 
Takusiro :: Идеалистка пишет:
цитата
Да ладно Вам, Магомед! Я бы не стала с Вами стреляться; любители альтернативной истории «товар, если так можно выразиться, слишком штучный, чтобы ими можно было легко разбрасываться»!
Для Паши: да ведь все дело не в моем отношении к Пушкину, а в том, как дуэли проходили! А что «убили его только один раз» - так ведь это ж шутка! Но, редкий человек получит 21 случай дуэли! То есть шансы погибнуть - весьма малы. А вот финку в бок получить - гораздо больше возможностей!
Кстати, правда, Вы увлекались Крапивиным? Так знайте, он не пишет для детей и для взрослых, он пишет для ЛЮДЕЙ! Независимо от возраста и пола!
Крапивина не трожьте, он правильный писатель. Я его не так давно, кстати, перечитывал. Серия «В глубине Великого Кристалла» - вещь. Таких бы побольше, а то развели, понимаешь, Освенцим в литературе и экране - жутко становится. - бр-р.
С уважением. Takusiro
P.S. Да, так как предложенный мною аватар?
Идеалистка :: Аватар сейчас у меня на компе обоями висит! А аватары ставить я не очень люблю... А Крапивин - лучший писатель всех времен и народов!!!! Правильно?
Takusiro :: Идеалистка пишет:
цитата
Аватар сейчас у меня на компе обоями висит! А аватары ставить я не очень люблю... А Крапивин - лучший писатель всех времен и народов!!!! Правильно?
Очень приятно, что даром не пропал.
А Крапивин действительно превосходный писать. Один из моих самых любимых.
С уважением. Takusiro
Иван Серебров :: Идеалистка пишет:
цитата
Каждый должен сам решать свои проблемы - без посредников!
Чудненько-то как... Сам. Вот мы и решаем, но, как говорил Остап Ибрагимович: «Я чту Уголовный Кодекс - это моя слабость».
Если же ввести узаконенное кровопролитие (дуэль, как правило, без крови не бывает), то Вы себе представляете, сколько времени должен тренироваться (пистолет, шпага и т.д.) «человек чести»? А когда и как он будет зарабатывать срЕдства на жизнь? Дворянам-то куды легче было - как только ВСЕ озаботились зарабатыванием на кусок хлеба (Новое время, 19 век) дуэли и того-с, «приказали долго жить» в массе своей...
Pasha :: 2Идеалистка и Такуширо -- да, Крапивин рулит! В детстве я постоянно тащился от его книг, многие из которых печатались в журнале «Пионер».
Вчера нашел «Колыбельную для брата» (в «Пионере» в свое время наткнулся на середину, начала и конца не было) -- прочитал залпом, классно! Действительно, возраст читателя не имеет значения :-)
Takusiro :: Pasha пишет:
цитата
Вчера нашел «Колыбельную для брата» (в «Пионере» в свое время наткнулся на середину, начала и конца не было) -- прочитал залпом, классно! Действительно, возраст читателя не имеет значения :-)
Ну так Вы читали его серию «В глубине Великого Кристалла»? Почитайте обязательно. Там на параллельных мирах весь сюжет строится 
. (Правда там, конечно, не АИ - просто похожие (и не очень) на Землю миры. Вам дожно понравиться. Особенно «Белый шарик матроса Вильсона» и «Гуси-гуси га-га-га» (вторая - о тоталитарном государстве некой Западной федерации в которую иногда шныряют ребята из нашего мира) .
С уважением. Takusiro
Идеалистка :: «Гуси-гуси» - это классно! Но «Застава на Якорном поле» горрраздо лучше! Теперь к делу:
Серебров, Вы сначала думайте, а потом пишите! Во-первых, помнится, из всех дворян «бездельником» был один князь Голицын (не помню, какой). Тот действительно нигде не служил и подписывался: недоросль Голицын. Остальные служили и еще как! Во-вторых, положим, у Вас нет времени тренироваться; а у Пети, Васи, Севы - есть? Тоже нет! Так чего ж Вы так перепугались?
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Остальные служили и еще как!
Точно, точно! Салтыков-Щедрин эту службу очень хорошо описал
ОлегМ :: А в чем собственно смысл дуэли? Если ответить на оскорбление несовместимое с жизнью (своей или врага) то в чем тогда дело? Бери и стреляй если считаешь что прав! Разве так важно что возможно потом посядат для человека который готов умереть здесь и сейчас? Бывают и другие случаи - семья голодает а директор гад зарплату не платит. Ломом его по голове! Когда-то читал еще интереснее (не факт что правда хоть и в газете напечатали) в одном сибирском городке молодой парень обвязавшись динамитом захватил автобус с администрацией и интуристами (завод им показывали). Требование у него было одно - выплатить всему заводу задержанную на пол-года зарплату. Выплатили, парня посадили. Потом выясниось что у него младшей сестре срочно была нужна дорогостоящая операция. Денег как раз хватило (его зарплата + товарищи по работе помогли). Так что методы есть и сегодня ИМХО их куда больше чем 200 лет назад (техника развивается!). Зато ситуаций когда человек дейсвительно готов поставить свою жизнь на кон значительно меньше. И это хорошо!
Иван Серебров :: Идеалистка пишет:
цитата
Серебров, Вы сначала думайте, а потом пишите! Во-первых, помнится, из всех дворян «бездельником» был один князь Голицын (не помню, какой). Тот действительно нигде не служил и подписывался: недоросль Голицын. Остальные служили и еще как! Во-вторых, положим, у Вас нет времени тренироваться; а у Пети, Васи, Севы - есть? Тоже нет! Так чего ж Вы так перепугались?
Думаю... Пишу.
Во-первых, я ВСЕХ дворян «бездельниками» не аттестовал.
Во-вторых, согласитесь, что занятой крестьянин и дворянин - это несколько разные «занятости».
Наконец, в-третьих, я уже ничего не боюсь, совсем. Года не те. Раньше вот боялся - стоматологов (как потом выяснилось - не зря) и свою классную руководительницу. А теперь - нет. 
Что же касается дворян, то сколько я знаю, малое их число, до отмены крепостного права, зарабатывали себе на пропитание. Большинство трудились на ниве пользы Отечеству, т.е. добровольно. А вот после 1861 года подавляющему большинству пришлось РАБОТАТЬ, т.е. быть на службе РЕГУЛЯРНО: с 9.00 до 18.00 с обеденным перерывом, выходными и праздниками. Причем, занимались они этим, практически с детства, т.е. с момента получения законченного образования. Тут уж, повторюсь, не до дуэльных тренировок.
Что же касается дня сегодняшнего, то прискорбное падение морали, в принципе не допускает МАССОВОЕ соблюдение любого морального кодекса. Особенно, если от соблюдения (НЕсоблюдения) его зависит ваша жизнь. Вы - честная дуэлянтка, а она (он, оно) - напротив. И вы это знаете. Итог - вы, прошу прощения, мертвы, а она (он, оно) - живо-здорово и размножается. Через поколение - итогом такого отбора станет еще более гнусная личность и т.д. Как вам такая перспектива? Кстати, белые проиграли большевикам, в немалой степени из-за своих моральных принципов...
Идеалистка :: Ничего не понимаю! При всякой дуэли присутствуют секунданты - по два с каждой стороны!
Иван Серебров пишет:
цитата
Что же касается дня сегодняшнего, то прискорбное падение морали, в принципе не допускает МАССОВОЕ соблюдение любого морального кодекса. Особенно, если от соблюдения (НЕсоблюдения) его зависит ваша жизнь. Вы - честная дуэлянтка, а она (он, оно) - напротив. И вы это знаете. Итог - вы, прошу прощения, мертвы, а она (он, оно) - живо-здорово и размножается.
Т.е. нечестный противник укладывает и меня и двух моих секундантов заодно - очередью из пулемета.... Странно как-то. И никому в голову не приходит поинтересоваться - как же так вышло-то, из шестиствольного-то револьвера, да еще и секундантов зацепило...
Перед дуэлью каждый противник должен составить письмо, мол, в смерти моей насильственной никого не винить, при подтверждении сего письма Иваном Б. и Анной. Д. в течении трех дней с такого-то числа. А можно и круче - прийти с адвокатом, если так уж за себя опасаешься...
Не так?
ОлегМ :: Идеалистка пишет:
цитата
Перед дуэлью каждый противник должен составить письмо, мол, в смерти моей насильственной никого не винить
Анекдот в тему:
Гаишник (г) останавливает подозрительный джип с четырмя «братками» (б)
Г. - Откройтк багажник!
Там связанный труп
Г. - Что такое?!
Б. - на похороны везем
Г. - Вы его убили!
Б. - нет сам умер - вот справка врача
Г. - А почему паяльник из задницы торчит
Б. - Вот завещание покойного с желанием быть похороненным именно так. 
Идеалистка :: ОлегМ пишет:
цитата
Идеалистка пишет:
цитата
Перед дуэлью каждый противник должен составить письмо, мол, в смерти моей насильственной никого не винить
Цитируйте предложение полностью, пожалуйста.
У меня так:
Перед дуэлью каждый противник должен составить письмо, мол, в смерти моей насильственной никого не винить, при подтверждении сего письма Иваном Б. и Анной. Д. в течении трех дней с такого-то числа.
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
при подтверждении сего письма Иваном Б. и Анной. Д. в течении трех дней с такого-то числа
Ах, сударыня, Вы полностью оправдываете свой ник. Ей-богу!
Тот, у кого денежка водится, и Аню найдет, и Ваню...
Неужели не понятно, что любой законный способ убийства будет прежде всего повышать количество способов незаконного его обхода - прежде всего теми, у кого денег больше, чем моральных тормозов.
ОлегМ :: Идеалистка пишет:
цитата
Цитируйте предложение полностью, пожалуйста.
У меня так:
Перед дуэлью каждый противник должен составить письмо, мол, в смерти моей насильственной никого не винить, при подтверждении сего письма Иваном Б. и Анной. Д. в течении трех дней с такого-то числа.
Ок. Тогда приведенном мной анекдоте следует читать так:
«Б. - вот завещание покойного с подписями 3х его родственников и 2х соседей официально заверенное адвокатом, нотариусом и участковым милиционером»
А если серьезно то для существования понятия «дуэль» необходимо как минимум распространение понятия «честь» как некого особого отличия определенного круга лиц между которыми и могут происходить дуэли. Заметим, что драться честно с простолюдином никто бы не стал. Аналогично и обратное - «дубина народной войны» в 1812 была воспринята многими дворянами как резкий отход от «понятий»...
Иван Серебров :: Собственно, уважаемая Идеалистка и я о том, что и ОлегМ - ну кончилось сегодня такое понятие как «честь». Ну, нету его сегодня... Увы, нам.
То есть, конечно, ОТДЕЛЬНЫЕ люди имеют представление о чести и, более того, есть и такие, кто руководствуется им в своей жизни, но их так мало... Боюсь, что их-то в первую очередь и перестреляют. Анекдот заканчивающийся словами героя: »... и тут мне поперла фишка» - это суровая проза нашей жизни и вещь, как мне представляется абсолютно непонятная нашим предкам.
Идеалистка :: Увы... Придется нам жить посередь мордобоя, пьяной ругани и братков с паяльниками... Ладно, вот дадут свободное ношение оружия - вот тогда...
P.S. Иван Серебров пишет:
цитата
Ок. Тогда приведенном мной анекдоте следует читать так:
«Б. - вот завещание покойного с подписями 3х его родственников и 2х соседей официально заверенное адвокатом, нотариусом и участковым милиционером»
Мне жаль Вас, Иван, если под наездом братков Ваши родственники и друзья подпишут все, что угодно...
ОлегМ :: Идеалистка пишет:
цитата
Мне жаль Вас, Иван, если под наездом братков Ваши родственники и друзья подпишут все, что угодно...
Нет, можно конечно не подписать и умереть всей семьей включая стариков и малолетних. Сколько подобных историй о стариках отказавшихся добровольно отдать жилплощадь.
Идеалистка пишет:
цитата
Ладно, вот дадут свободное ношение оружия - вот тогда...
А вот тогда, цитирую по памяти, «нет ничего более страшного чем слепой русский бунт».
ИМХО данный спор не такой уж и беспредметный. Но краеугольный камень тут не дуэль а понятие чести и следование кодексам. ИМХО эти институты могут развиться только в обществе с резким классовым неравенством, где очень малочисленная элита всячески страется дистанцироваться от подавляющей массы простолюдинов. Собственно честь и есть что-то что, как элита считает, присуще только им. Не смогу сейчас подтвердить цитатами, но ИМХО много написано по этому поводу. Отсюда и проистекает жесткое следование кодексам, дуэли и т.д. Просто если человек не следует кодексу даже в мелочах, то он рискует быть причисленным к окружающему его морю черни что для него хуже смерти. А в мире где черни нет я не вижу причин по которым люди будут следовать кодексу в ущерб себе. Скажем бизнесс и современная экономика в таком мире вообще не смогут появиться. Вспомните - купцы никогда не были причислены к дворянам, какими бы богатыми они не были. Почему? Да просто не могли они выполнять кодекс ввиду своей профессии! Так что даже если возможена такая АИ, то скорее всего она будет похожа на космическую оперу с благородными донами и механическими (или нечеловеческая расса) слугами.
Иван Серебров :: Пардон, мадемуазель... Вы, во-первых, неточно цитируете, а, во-вторых, не меня, а ОлегаМ, кстати... Вот Вам и повод, нет?
А насчет
Идеалистка пишет:
цитата
Придется нам жить посередь мордобоя, пьяной ругани и братков с паяльниками...
То это, как говорил товарищ Сухов: «Вряд ли...»
Тезис такой: растет благосостояние (сначала кушаем, одеваемся) следствием чего будет резкое разграничение на: 1. тех кто не переживет благосостояние (сопьется, скурится и т.д.), 2. на тех, кто переживет и приспособится. Рост благосостояние, между прочим, подразумевает и развитие и укрепление правопорядка - хорошо живу, а мне мешают, пожалуюсь и добьюсь, чтобы защитили.
И еще одно.
Идеалистка пишет:
цитата
Мне жаль Вас, Иван, если под наездом братков Ваши родственники и друзья подпишут все, что угодно...
Сударыня! Я Вас уверяю, что при соответствующем давлении, грамотно организованном, Вы тоже подпишите, несмотря на принципы. весь вопрос в том как сильно и насколько грамотно. С искренним уважением.
Идеалистка :: Ничего не понимаю! Если из-за дуэли братки поедут резать стариков и детей - не проще ли им просто ухлопать Вас в подворотне, а не затевать муторной дуэли с подделкой свидетельств о смерти и секундантских свидетельств! Это же бред!
Да и потом, братки все равно до дуэли не доведут - так прикончат, - но с обычным человеком, если он того заслуживает, отчего бы не драться? Но все упирается куда: положим, я стану стреляться с Д. или с М., и они тоже согласны на честный поединок, но, если я убью этого самого Д., меня ведь посадят за убийство и на честные условия и свидетельские показания не посмотрят! Это правильно?
А дуэль - да, была дворянская привилегия, но когда-то и крепостничество цвело! И вообще, как говорил Никита Муравьев: лучше быть равным наравне со всеми или быть всего лишь привилегированным рабом? (по памяти) Да сейчас равенство, но это не значит, что из-за такой «уравниловки» не может быть дуэли, т.к. никто не знает, по достоинству ли ему драться с тем или с тем, - наоборот, все могут драться со всеми! Ну, с известными оговорками, конечно!
ОлегМ :: Идеалистка пишет:
цитата
Ничего не понимаю! Если из-за дуэли братки поедут резать стариков и детей - не проще ли им просто ухлопать Вас в подворотне, а не затевать муторной дуэли с подделкой свидетельств о смерти и секундантских свидетельств! Это же бред!
Атнюдь. Так они на 100% обезопасят себя от возможного разбирательства. Что касается «ухлопать в подворотне» так ведь и в XVIII веке так делали, только не всегда это было разумно. Иногда приходилось и дуэлировать чтобы поддержать имидж. Вот только кому нужен такой имидж если все изначально равны?
Идеалистка пишет:
цитата
Да сейчас равенство, но это не значит, что из-за такой «уравниловки» не может быть дуэли, т.к. никто не знает, по достоинству ли ему драться с тем или с тем, - наоборот, все могут драться со всеми! Ну, с известными оговорками, конечно!
ИМХО в этом все и дело. Равенство означает что «никто не знает по достоинтсву ли...» А «все драться со всеми», простите, смешно это.
Москва, министерство финансов, многокилометровая очередь пенсионеров поигрывающих шашками и пистолетами разнообразных систем желающих сразится с министром финансов который отказывается вернуть деньги со старых сберкнижек может поспорить только с очерьдью в отделение ЛДПР. Там стоят самые разнообразные граждане включая обиженных женщин и детей. 19летняя студентка из Индии с трудом волочит за собой тяжелый пулемет. Из окна проезжающего членовоза на все это смотрит усталый президент. Его одолевают невеселые мысли. Сегодня он дал удовлетворение еще семерым чеченским полевым командирам, но техника их рукопашного боя растет, да и кимоно пора уже постирать. Неожиданно членовоз резко тормозит. Впереди перестрелка. Бомжи не поделили и пол-литру и теперь разбившись на две команды ведут чикагскую дуэль спрятавшись за мусорными баками и поливая друг друга длинными очередями. Невдалике привалившись к БТРу скучает наряд милиции, пока все идет по закону...
А вот если «не все» и «не со всеми» то тогда мы и получим элиту со всеми вытекающими последствиями...
Идеалистка :: Ой, я от смеха чуть не упала со стула! Извините мне такие подробности. Право, Олег, Вам бы романы писать!
Видите ли в чем дело: если меня вызовет на дуэль, м-м-м, шлюха, которую я задела локтем - я абсолютно спокойно ее пошлю. И пусть она звонит на всех перекрестках, что я человек без чести; равного соперника человек определяет сам и сам же за это отвечает. Пусть меня толпа народа сочтет бесчестной, а вот уже если среди них найдутся достойные меня люди - им то я и дам удовлетворение! (без острот по поводу последней фразы!)
Иван Серебров пишет:
цитата
Пардон, мадемуазель... Вы, во-первых, неточно цитируете, а, во-вторых, не меня, а ОлегаМ, кстати... Вот Вам и повод, нет?
Иван, валяйте! Дайте мне свой номер телефона - Вам позвонят мои секунданты!
Иван Серебров пишет:
цитата
Сударыня! Я Вас уверяю, что при соответствующем давлении, грамотно организованном, Вы тоже подпишите, несмотря на принципы. весь вопрос в том как сильно и насколько грамотно. С искренним уважением.
Ну, спасибо Вам за «С искренним уважением», но по тексту фразы следует, что Вы меня не уважаете... Жаль.
ОлегМ :: Идеалистка пишет:
цитата
Видите ли в чем дело: если меня вызовет на дуэль, м-м-м, шлюха, которую я задела локтем - я абсолютно спокойно ее пошлю. И пусть она звонит на всех перекрестках, что я человек без чести
Похоже вы плохо понимаете кодекс. Шлюха она или кто иной неважно, у нас же все равны не так ли? Мало ли среди дворян было шлюх, подонков и прочей мерзости но (!) все они имели законное право на дуэль! А как иначе? Так что если бы вы, уважаемая, ответили бы бранью и проигнорировали вызов, то вашу трусость уже в тот же вечер обсуждали бы во всех салонах Москвы. В реале унижение полученное от простолюдина наказывалось очень строго - его обычно убивали без всякой дуэли, например, прокалывали шпагой не дав ему никакого оружия. Другой варант - обратить все в шутку, если унижение не велико или ограничиться парой плетей. В нашей АИ все это не проходит т.к. у нас ВООРУЖЕНЫ все. В реале право носить оружие обычно имели только дворяне и служивые люди. Подумайте о причинах подобного уклада...
Иван Серебров :: Идеалистка пишет:
цитата
Иван, валяйте! Дайте мне свой номер телефона - Вам позвонят мои секунданты!
Идеалистка пишет:
цитата
я абсолютно спокойно ее пошлю. И пусть она звонит на всех перекрестках, что я человек без чести; равного соперника человек определяет сам и сам же за это отвечает. Пусть меня толпа народа сочтет бесчестной, а вот уже если среди них найдутся достойные меня люди - им то я и дам удовлетворение!
Идеалистка пишет:
цитата
по тексту фразы следует, что Вы меня не уважаете... Жаль.
Ну и как Вам Ваши цитаты из одного места
Идеалистка пишет:
цитата
(без острот по поводу последней фразы!)
С уважением...
Идеалистка :: Может, у меня нет чувства юмора, но я прикола не поняла. Или не оценила... Или не оценила и не поняла. Ладно, черт с ним!
А на дуэли я все равно стану драться только с теми (если стану), кто достоин поединка со МНОЙ! Вот!
Магомед :: Идеалистка – «Ладно, вот дадут свободное ношение оружия - вот тогда...» – не дадут … Потому как власть вооружена , а на народ ей ( власти ) достать и положить … Зачем им вооруженные идеалистки ?! Вы ведь можете порядки попытаться поменять , с помощью своих наганов … Нет , не разрешат … А жаль .
Идеалистка :: Эх, Магомед, - ну, что же Вы такой неоптимистичный! Вам сколько, извиняюсь, лет? Впрочем, это не столь важно - я это к тому, что вот лет через пять Вы выйдите на этот форум, и мы уточним, кто был прав. Я свято верю, что дадут и, вообще, все к тому идет. А пока можно на текстале драться - правда, это чересчур дешевая замена! 
А на «Осе» Вы драться не пробовали? (позволю себе повториться) Мой друг пробовал - понравилось!
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Я свято верю, что дадут и, вообще, все к тому идет
Храни нас, Боже...
ОлегМ :: Идеалистка пишет:
цитата
Я свято верю, что дадут и, вообще, все к тому идет.
Да может быть и такое: Борьба с «оборотнями» в органах проиграна. «Оборотней» слишком много на всех уровнях, поэтому все попытки борьбы с ними сводятся к борьбе одних обортней с другими, в результате которой побеждают сильнейшие оборотни. Авторитет силовых структур в обществе падает настолько что в сознании обывателя они уже неотличимы от бандитов. Часть народа интегрируется в криминальные структуры, другая бОльшая часть формирует отряды самообороны. Ширится казачество. Проявив себя с лучшей стороны на Кавказе казаческие отряды формируются практически по всей стране. Разрешение на оружие (вплоть до БТРов) данное южным казаческим общинам отменить уже нельзя. С юга оружие плавно растекается по всей стране. Учет незаконных стволов вести становится невозможно - их слишком много, а одной базы данных не существует. Постепенно все население страны разделяется на «казаков» и «разбойников». Однако очень часто эти две структуры живут в симбиозе. Единой жесткой власти нет ни у «казаков» ни у «разбойников». Третьей силой должны были бы быть законные силовые структуры, но ввиду слабости центральной власти они давно интегрировались или в «разбойников» или в «казаков». И те и другие широко практикуют дуэли разнообразных видов, от современных «разборок» и «стрелок» появившихся в 90х, когда каждая из сторон конфликта выставляла примерно равное число одинаково вооруженных бойцов которые при срыве переговоров крошили друг-друга из автоматов на пустынном участке шоссе до классических сабельных или пистолетных дуэлей в традициях русской армии позапрошлого века...
Магомед :: Идеалистка -«Эх, Магомед, - ну, что же Вы такой неоптимистичный! Вам сколько, извиняюсь, лет? Впрочем, это не столь важно - я это к тому, что вот лет через пять Вы выйдите на этот форум, и мы уточним, кто был прав. Я свято верю, что дадут и, вообще, все к тому идет. А пока можно на текстале драться - правда, это чересчур дешевая замена» - не верю , не дадут . Хотя я и за легализацию стволов . А лет мне 22 на днях стукнет , и вас я , как понимаю , постарше чуток
Магомед :: Идеалистка – «А пока можно на текстале драться …» - а это , простите , что за фрукт ?!
- «А на «Осе» Вы драться не пробовали?» – не пробовал . За свою относительно бурную жизнь я «пробовал ( 
) драться» на – кулаках , мотировке ( трое на одного , да еще с ножом – нечестно , посему пригодился данный весьма пользительный предмет … ) , РП ( разгонял шпану , решившую забить косячок на моей лестничной клетке ) и гранате «Заря» … А , нет , еще «Удар» применял , но там соотношение сил был вельма интересное – обдолбанный тип с кастетом … Дуэлью все вышеперечисленное не назовешь …
Полукондуктор :: ОлегМ пишет:
цитата
Да может быть и такое: Борьба с «оборотнями» в органах проиграна. «Оборотней» слишком много на всех уровнях, поэтому все попытки борьбы с ними сводятся к борьбе одних обортней с другими, в результате которой побеждают сильнейшие оборотни.
Почему-то сразу вспоминается «Выбраковка» Дивова. Кстати, довольно возможный варинт развития событий.
Идеалистка :: Да, Магомед, постарше - но, действительно, чуток! Тексталь - это тексталит, пластик; из него ролевики делают себе дрыны и калечат друг друга почем зря! Но все это проходит очень интересно и романтично! Я однажды дралась такой тексталевой саблей против такой же тексталевой шпаги - полчаса в ноль касаний (с обеих сторон), поскольку все было обыграно как на настоящем поединке - на рожон не попрешь!
А Вы Олег, это не Вы раньше тоже все писали про «оборотней в погонах»? Дались всем эти оборотни - точно кроме них и людей больше нет! А Вы, случайно, не «шагающий»? В смысле, Идущий вместе? Нет?
Кстати, а что, мужчины резко против легализации оружия? А-а-а! Так ведь и раньше тут многие против «смертоубийства без нужды» выступали! Понимаю-понимаю...
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Так ведь и раньше тут многие против «смертоубийства без нужды» выступали!
Такое ощущение, что Вы, сударыня, осуждаете тех, кто выступает против «смертоубийства без нужды». В Ваших глазах «смертоубийство без нужды», видимо, не носит никаких отрицательных черт?
Магомед :: Не , я то за легализацию , но против «без нужды» ...
Pasha :: Легализация однозначно. Право на самозащиту священно. Но без нужды, действительно, не нужно...
Идеалистка :: Под «смертоубийством без нужды» я подразумеваю дуэли (их ранее как-то так называли более слабохарактерные собеседники) - и естественно я осуждаю тех, кто выступает против дуэлей! Слабаки они! 
Полукондуктор - если Вас в присутствии толпы народа (на работе, в универе и пр.) назовут ублюдком, Вы как, простите, отреагируете?
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
если Вас в присутствии толпы народа (на работе, в универе и пр.) назовут ублюдком, Вы как, простите, отреагируете?
А это, пардон, зависит от того, за что меня назовут ублюдком. Причем сильно зависит. И при каких обстоятельствах.
Тут, сударыня, есть одно такое дело: если право на дуэли дать всем - и моральным уродам и нормальным людям, то это будет бардак, а если только нормальным, то право на дуэли не пригодится. Вот сами посудите, есть три варианта, когда меня назвали ублюдком:
1. Мы оба - быдло. Дуэли нет, ибо дуэли - не для быдла.
2. Он - быдло, а я - нет. Разве я стану с ним стреляться? Это ж моветон, господа!
3. Я - быдло, а он - нет. Значит он назвал меня вполне правомерно - не может же высокоморальный человек напраслину на людей возводить! Какая тут дуэль?
Четвертый вариант (мы оба - высокоморальные) невозможен. Разве только в пылу и нечаянно, но такие вещи разрешаются исключительно извинениями, иначе если я его убъю на дуэли, то меня потом совесть съест.
Вот и получается, что дуэли могут быть только в том случае, если право на дуэли дано МОРАЛЬНЫМ УРОДАМ. А лично я категорически против того, чтобы такое право им давать.
Идеалистка :: То что Вы сейчас говорите - это все красивая «высокоморальная» ...ня! Если Вас при друзьях, маме, любимой девушке назовут ублюдком (или еще как-нб.), и Вы утретесь, подумайте сами, что они о Вас подумают. И умные слова, типа, он быдло, а я нет - Вам не помогут. Если Вы прямо там дадите ему в морду - нечаянно можете оказаться в одиночку против пяти, например, человек. Результат, почти наверняка, известен.
Так что единственное, что Вам остается, это не появляться там, где могут оказаться:
1) пьяные хулиганы;
2) просто хулиганы;
3) люди, которым может не понравиться Ваша одежда (улыбка, голос и пр.)
4) люди, которым может понравиться Ваша девушка
5) Ваши враги
6) враги Ваших друзей
7) друзья Ваших врагов
и далее до бесконечности...
Platov :: Возможно, что Вы не поняли. Поясняю предыдущего оратора - с быдлом не разговаривают и не устраивают дуэлей. Его просто давят. Без правил. Тем, что под руку попадется.
Идеалистка :: Эге! Т.е. можно и порядочных друзей позвать, если один на один с «быдлом» не справишься, и ножиком в спину ткнуть?.. Только я еще не встречала таких людей, которые, когда их публично опускают, признают быдлом себя, а не «опускателя».
Platov :: Приличный человек других публично «опускать» не будет. Следовательно...
Михаил Мухин :: Идеалистка полностью оправдывает свой ник. Несколько выше она писала, что, дескать, ей по барабану, если какая-то «шдюха» (или как там? не помню) её оскорбит. И нехай оная «шлюха» трезвонит на всех углах, что идеалистка отказалась с ней стреляться - она, Идеалистка, будет драться только с теми, кто её , Идеалистки, достоин. Теперь она давит на психику «если вас назовут ублюдком..., ах вы не хотите устраивать дуэль с кучей пьяных хулиганов...» В общем, либо доведённый до абсурда идеализм, либо минимальная логика.
Демонолог :: Я в принципе за дуэль. Главная проблема - как ее организовать в обществе, лишенном кодекса чести? Предлагаю вот какое решение.
Учредить Государственный дуэльный арбитраж (ГДА). Дуэлянты обязаны зарегистрировать в нем вызов (иначе их действия будут считаться уголовщиной) и заплатить пошлину (крупную, для отсечения бретёров). ГДА сначала пытается их примирить, затем назначает срок и высылает на поединок арбитра, который строго следит за соблюдением правил.
Короче говоря, секундантов нужно заменить государственной (или общественной) организацией, действия которой регулирует писаный закон.
Это скучно и занудно, но, по-моему, эффективнее, чем все предлагавшееся.
Platov :: Т.е. предлагается банальное расширение системы исполнения наказаний.
А вы вообще представляете, что такое коррупция? :)))))))
Демонолог :: Не исполнение наказаний, а посредничество (поэтому - не «суд», а именно «арбитраж»). ГДА, повторяю - это общественный секундант, и нужно будет очень четко ограничить законом его права. А риск коррупции можно минимизировать техническими средствами.
Магомед :: Полукондуктор – «Почему-то сразу вспоминается «Выбраковка» Дивова. Кстати, довольно возможный вариант развития событий.» – представляю , как Грызлову вкалывают пару кубиков пентотал-натрия … :) Много он веселого расскажет , как думаете ?! :)
А вообще книга отличная , я ее как то ( довольно давно ) обсудить предлагал …
Платов - «Возможно, что Вы не поняли. Поясняю предыдущего оратора - с быдлом не разговаривают и не устраивают дуэлей. Его просто давят. Без правил. Тем, что под руку попадется.» - что я и пытаюсь втолковать нашей барышне уже туеву хучу времени ...
Михаил Мухин :: Ох, господи... Арбитраж, коррупция... Коллеги, посторайтесь понять - дуэли, при всей своей романтичности, - АМОРАЛЬНАЯ система решения споров (любых - этических, научных, профессиональных) по принципу «кто сильнее - тот и прав». Что же касается предложенной Днемонологом схемы... Объясняю, как это делается. Допустим, Жертва имеет личного недруга. Назовём его Зловредом. Сей Зловред нанимает профессионального Бретёра и вручает оному, скажем 1000 унылых енотов. Оный Бретёр выслеживает Жертву в людном месте (желательно - с дамой его сердца). Далее Бретёр на выбор: сморкается в воротник Жертвы, интересуется у Жертвы, где (и почём) он снял такую задрипанную шалаву, интересуется у спутницы Жертвы, сколько раз в год у «этого шибздика, который у тебя под мышкой спрятался» случается эрекция, щупает «из чего сделана кофточка» у спутницы жертвы... короче ведёт себя так, что у Жертвы не остаётся иного способа сохранить лицо, кроме как швырнуть перчатку в лицо Бретёра. После этого Бретёр довольно ухмыляется, назначает своё излюбленное оружие (вызвали-то его) и идёт в ГДА платить пошлину - скажем, 500 у.е. Исход этого узаконенного убийства не вызывает сомений, Бретёр получает свой навар - вторую половину стоимости заказа, привлечь к суду Бретёра или Зловреда не представляется возможным, ибо всё свершилось в соответствии с законом.
Полукондуктор :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Коллеги, посторайтесь понять - дуэли, при всей своей романтичности, - АМОРАЛЬНАЯ система решения споров
Вот-вот! Мои слова тут комментировали вполне адекватно, однако главная мысль осталась незамеченной: если право на дуэли будет дано аморальным типам, то это грозит неисчислимым бедами обществу, а если аморальные типы будут лишены этого права, то у остальных оно останется нереализованным - просто не пригодится.
Демонолог :: Михаилу Мухину. Реалистичная сценка... но такие провокации возможны при ЛЮБОЙ организации дуэлb. Бывало и у дворян, что под ее видом устраивали наемное убийство. Моя схема лучше, т. к. в ней можно ввести прогрессивную пошлину: дерешься первый раз - плати 500 тугриков, второй - уже 1000, и т. д. Так можно придушить профессиональное бретёрство.
А вообще я не спорю - дуэль и несправедлива, и социально вредна. Просто ЛИЧНО Я был бы не прочь пожить в мире, где она существует. Надеюсь, под этим подпишется и Идеалистка - тогда можно будет считать спор оконченным.
Идеалистка :: Мсье Мухин, Вы тысячу раз правы!!! Когда бретер интересуется у Жертвы, «где (и почём) он снял такую задрипанную шалаву», тот должен повернуться к своей спутнице и гордо сказать: «Ты же видишь, какой это гнусный человек, поэтому мы просто пройдем мимо». Разве не так?
Правда, есть еще один вариант: он культурно давит урода, т.е., например, хватает железный столбик (знаете, такими места парковки размечают) и опускает с размаха ему на голову. Ну, подумаешь, получит за это лет двадцать; только нынче на это пойдут единицы. Ведь, чтобы «вырастить» в людях благородство, нужно и порицание неблагородства, а его нет.
P.S. Вот вам картинка.
Девушка мирно идет домой. Тут подваливает парень и предлагает ей... например, поход в ресторан. Настаивает (но не очень сильно). Появляется некий Защитник (назовем его так), который девушку знает. Спрашивает, нужна ли помощь? Парень предлагает ему убраться. Защитник с размаху рубит парня по морде... А оказывается, что это старший брат девушки или ее жених. Но парень, конечно, уже не станет объяснений слушать, и Защитника ножом в бок!
О, кадр! Или вот еще:
Двое молодых людей терпеть друг друга не могут. И ухаживают за одной и той же девушкой. Она выбирает... Андрея. Сергей сгоряча заявляет (в присутствии народа): Зачем тебе этот урод?
Сергей уходит, переговаривает с друзьями, говорит девушке, что вечером немного задержится... Итог - Иванов Андрей Николаевич: черепно-мозговая травма, перелом трех ребер, разрыв левого легкого... и летальный исход. Было с моим однокурсником.
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Девушка мирно идет домой. Тут подваливает парень и предлагает ей... например, поход в ресторан. Настаивает (но не очень сильно). Появляется некий Защитник (назовем его так), который девушку знает. Спрашивает, нужна ли помощь? Парень предлагает ему убраться. Защитник с размаху рубит парня по морде... А оказывается, что это старший брат девушки или ее жених. Но парень, конечно, уже не станет объяснений слушать, и Защитника ножом в бок!
О, боже! Да Вы, сударыня, описали несусветного морального урода! Вы предлагаете таким право на дуэли давать???
Идеалистка пишет:
цитата
Двое молодых людей терпеть друг друга не могут. И ухаживают за одной и той же девушкой. Она выбирает... Андрея. Сергей сгоряча заявляет (в присутствии народа): Зачем тебе этот урод?
Сергей уходит, переговаривает с друзьями, говорит девушке, что вечером немного задержится... Итог - Иванов Андрей Николаевич: черепно-мозговая травма, перелом трех ребер, разрыв левого легкого... и летальный исход. Было с моим однокурсником.
Резонный вопрос: как в этой ситуации могла помочь дуэль? Андрей мог вызвать избранника на дуэль? Глупости - это называется лишать девушку права выбора. А если уж избранник действительно урод, то он при дуэлях поступил бы точно также.
Полукондуктор :: Демонолог пишет:
цитата
Моя схема лучше, т. к. в ней можно ввести прогрессивную пошлину: дерешься первый раз - плати 500 тугриков, второй - уже 1000, и т. д. Так можно придушить профессиональное бретёрство.
Т.е. Вас вызывают на дуэль, а Вы отвечаете: «Извините, у меня таких денег нет!». Какой тогда вообще смысл? А если деньги брать только с вызывающего, то бретер просто будет напрашиваться на вызов. Да к тому же при данной схеме право на дуэли будет реализовываться только богатыми, среди коих процент аморальных типов неизмеримо выше.
Так что не катит Ваша схема.
цитата
Просто ЛИЧНО Я был бы не прочь пожить в мире, где она существует. Надеюсь, под этим подпишется и Идеалистка - тогда можно будет считать спор оконченным.
Был бы классный эксперимент - организовать анклав, где будет разрешена дуэль. Только, боюсь, он выродится очень быстро - там будут жить только любопытствующие (временно) и моральные уроды (постоянно). Прочие разъедутся - либо живьем, либо в гробах.
Михаил Мухин :: Идеалистка пишет:
цитата
например, хватает железный столбик (знаете, такими места парковки размечают) и опускает с размаха ему на голову. Ну, подумаешь, получит за это лет двадцать;
Мадемуазель, Вы неоправдано жестоки. Возможно, данную проблему вполне возможно решить без летального исхода. Достаточно пнуть противника в промежность, ударить пальцем в глаза, применить электрошокер. Если хорошо поставлен удар - навернуть в челюсть. А убивать за развязное поведение - явно превышение норм необходимой обороны. В случае конфликта с законом - присутствующая спутница всегда может подтвердить, кто был зачинщиком драки.
Идеалистка пишет:
цитата
P.S. Вот вам картинка.
Ну, Полукондуктор Вам уже ответил. Клинический идиотизм от наличия/отсутствия дуэлей не зависит.
Идеалистка :: Дело в другом! Вызов на дуэль может запросто охладить народ, у которого руки чешутся до мордобоя, потому что там преимущество на стороне вызванного, а физическая сила вообще роли не играет. Что касается анклава с разрешенной дуэлью, который по мнению Полукондуктора вымрет в течение суток (образно), - ну, почитайте Гордина что ли... И вообще, в 19 веке молодые люди были явно лучше Вас (а девушки лучше меня, - чтобы не было обид), но не вымерли. Или опустились... до Вашего уровня.
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
И вообще, в 19 веке молодые люди были явно лучше Вас (а девушки лучше меня, - чтобы не было обид),
Прямо ангелы
Не люди были лучше нынешних людей. Сказки, которые писали ТЕ люди про себя, были лучше нынешних людей. А сказки, которые пишут нынешние люди про себя, лучше тех людей. Сказки про себя всегда лучше реальности.
Alternator :: Все, в Новом Году мы эту беспощадную дискуссию продолжать не будем. Свободу трафику!