Полукондуктор :: Титулованное - ну его нафиг. А вот выслужное имеет некоторую прелесть. А если еще многоступенчатое, то еще лучше.
Бабс :: А насчет выслужного дворянства была тут занятная идея у Громова в повести «Корабельный секретарь» (публиковалась в «Если»). Там в зависимости от заслуг давался титул, который мог наследоваться от одного до четырех поколений (в зависимости от титула).
С уважением, Сергей
Стас :: Введение дворянства - Вы говорите про альтернативную историю или про реал, про будущее сегодняшней РФ то есть?
Если будущее РФ - то нет, не желаю.
Полукондуктор :: Стас пишет:
цитата
Если будущее РФ - то нет, не желаю.
А в РФ это и невозможно. Для дворянства нужно как минимум монархию возродить, иначе бред получается.
Tim :: Полукондуктор пишет:
цитата
Для дворянства нужно как минимум монархию возродить, иначе бред получается.
Были и республики с благородным сословием. Римская, например. Господин Великий Новгород.
Полукондуктор :: Tim пишет:
цитата
Были и республики с благородным сословием. Римская, например. Господин Великий Новгород.
Ну тогда это как-то по-другому называться должно.
Pasha :: А мы же тут обсуждали коммунистическую монархию, где реальная власть царя -- примерно такая же, как у английской королевы. Вот пусть бы он и награждал героев войны и ударников труда. Скажем, Герой Советского Союза становился бы герцогом, а Герой Социалистического Труда -- графом :-)
Читатель :: Титул это чепуха. Главное содержание.
Нужно давать дворянам землю. В частную собственность или в пожизненное пользование.
А обрабатывать ее будут фермеры-арендаторы. Доход с земли будет дополнять денежное жалование дворянина-офицера или чиновника.
Вот тогда мы будем иметь настоящее дворянство.
Полукондуктор :: Читатель пишет:
цитата
Вот тогда мы будем иметь настоящее дворянство
Со всеми вытекающими. Фермер будет платить деньги какому-то лоснящемуся уроду, у которого единственное достоинство - предки, которые в свою очередь сами добродетелями не особенно отличались. А оно нам надо? В конце концов новое дворянство прогниет насквозь, и мы поимеем возможность лицезреть новую революцию.
Идеалистка :: Я читала «Корабельный секретарь», - такое дворянство нам подходит! 
Читатель, Вы правы; давайте добиваться гражданства своими силами! А Стасу ничего не дадим - он против! 
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Читатель, Вы правы; давайте добиваться гражданства своими силами!
О, чур меня! Это опечатка или по Вашему проекту простолюдины и гражданами считаться не будут? Нет, такого дворянства нам точно не нужно.
Takusiro :: Полукондуктор пишет:
цитата
Со всеми вытекающими. Фермер будет платить деньги какому-то лоснящемуся уроду, у которого единственное достоинство - предки, которые в свою очередь сами добродетелями не особенно отличались. А оно нам надо? В конце концов новое дворянство прогниет насквозь, и мы поимеем возможность лицезреть новую революцию.
А все дворяне были таки лоснящимися уродами, ничего не знающими и не умеющими? 
Грустно - господа.
С уважением и сочувствием. Takusiro
Pasha :: ›Фермер будет платить деньги какому-то лоснящемуся уроду, у которого единственное достоинство - предки, которые в свою очередь сами добродетелями не особенно отличались.
Логично, но ведь и в реале многие арендаторы (не только фермеры, но и обычные квартиросьемщики) платят арендную плату владельцу земли или дома. А если владелец все это унаследовал? Стало быть, и его единственное достоинство -- предки...
Это я к тому, что материальная награда за усердную службу сама по себе не является чем-то плохим. Как и передача этой награды (не обязательно земельного участка) по наследству. А дворянский титул -- это всего лишь название...
Другое дело, если дворянство будет давать какие-то привилегии типа «простолюдины должны делать перед дворянами два раза КУ». Это уже чересчур...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Как и передача этой награды (не обязательно земельного участка) по наследству
При «условном держании», характерном для становления феодализма, чтобы унаследовать имение от родителей, дворянину надо идти служить государю.
Не хочешь служить, имение возвращается государству.
Полукондуктор :: Takusiro пишет:
цитата
А все дворяне были таки лоснящимися уродами, ничего не знающими и не умеющими?
Не все, конечно. Но практика показывает, что с течением времени процент таковых неуклонно растет. С превышением некоего предела происходит революция или распад этноса как такового (в зависимости от состояния прочих сословий)
Полукондуктор :: Pasha пишет:
цитата
Логично, но ведь и в реале многие арендаторы (не только фермеры, но и обычные квартиросьемщики) платят арендную плату владельцу земли или дома. А если владелец все это унаследовал? Стало быть, и его единственное достоинство -- предки...
Именно по этой причине в самом начале дискуссии я выступил против наследственного и титулованного дворянства. Дворянство должно даваться за какие-то заслуги. После смерти дворянина его наследники должны в какой-то срок подтвердить право на дворянство (т.е. тоже заслужить). Не сумели - пожалуйте имение и звание назад. А привелегии и льготы вообще по наследству передаваться не должны. Реликвии - пожалуйста, типа шуба с чьего-то плеча или красные революционные шаровары. Вот, например, так
Полукондуктор :: Да! Забыл сказать. Владение земельными участками выше определенной площади и вообще недвижимостью выше некоего порога должно разрешаться не абы кому, а только за заслуги.
Takusiro :: Полукондуктор пишет:
цитата
Дворянство должно даваться за какие-то заслуги. После смерти дворянина его наследники должны в какой-то срок подтвердить право на дворянство (т.е. тоже заслужить). Не сумели - пожалуйте имение и звание назад.
А вот это правильно.
С уважением Takusiro
Tim :: Так я и говорю, нужно как в Римской республике. Каждые, допустим, пять лет изволь прийти к цензору с конём и в полном вооружении, чтобы он тебя не вычеркнул из списка всадников. Сын в первый раз приходит со своими конем и оружием к тому же цензору. (да почти везде, где было дворянство, были и такие институты утверждения преемства (землю тоже нужно разделить, если наследников несколько), в той же Московской Руси, зачем велосипед изобретать?) В нашем случае - сдать экзамен(ы). Или принести аттестат с места службы.
Полукондуктор :: Tim пишет:
цитата
Так я и говорю, нужно как в Римской республике. Каждые, допустим, пять лет изволь прийти к цензору с конём и в полном вооружении, чтобы он тебя не вычеркнул из списка всадников.
Да уж служба так служба! А уж пользы отечеству от нее...
Pasha :: 2Полукондуктор:
›Владение земельными участками выше определенной площади и вообще недвижимостью выше некоего порога должно разрешаться не абы кому, а только за заслуги.
А за деньги нельзя??? :-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
А за деньги нельзя??? :-)
Нельзя. Но если очень хочется, пусть титул купит.
Специально для таких введем особый дворянский титул баронет.
Tim :: Полукондуктор пишет:
цитата
Да уж служба так служба! А уж пользы отечеству от нее...
Римляне вроде не жаловались, АФАИК. 
Полукондуктор :: Pasha пишет:
цитата
А за деньги нельзя??? :-)
Это, конечно, вопрос политических предпочтений ;). Мое имхо - нельзя. Разве только для сельского хозяйства и без права сдачи в аренду. Продать можно только государству. Большие участки для иных целей - только арендой у государства.
Тут можно (и нужно) много рассуждать...
Полукондуктор :: Tim пишет:
цитата
Римляне вроде не жаловались
И где они теперь эти римляне? 
Идеалистка :: Я ж говорю, что дворянство должно быть доказуемо! Так и в «Корабельном секретаре» написано, если кто не читал! Титул, положим, князя дается на три поколения, а четвертое - тут уж сам выслуживайся!
А Стасу все равно дворянства не дадим, как и Полукондуктору!
Pasha :: «К сожалению, у вас все выглядит так, будто это мальчишки играют в солдаты и сами производят себя в генералы» :-)
п-к Рабинович :: Гм... скорее девчонки... кукол в гранд-дамы
Магомед :: А зачем ?! Смысл какой ?! Можа ишшо всех князей да графьев обратно титуловать ?! Есть же такая кучка придурков в России , которые титулы друг другу раздают … Бред сивой кобылы , типичный … У моего папы были кавказские узденя в роду , и что – я от этого какой то особенный ?! Или если фамилия у кого Болконский или там Оболенский , то он умней , красивей и лучше потомков крестьянина , рабочего или там мещанина ?!
Pasha :: Я согласен с Магомедом. В Исландии вон вообще ни у кого нет фамилий (все эти Олафссоны и Хьярдарссоны -- на самом деле отчества). Это именно для того, чтоб каждый ценился за собственные заслуги, а не за знатных предков...
Alternator :: Вы не романтики. Ничего не понимаете. Это же просто красиво. «Ваше Сиятельство...Милорд... Не поедем сегодня на пляж. Мон шер, как надоели мне эти пляжи...» 
Pasha :: Личные титулы, заработанные (вернее, заслуженные) самим человеком -- это да, красиво. Пусть себе будут и милорды, и графы, и член-корры Академии Наук. Но по наследству передавать нефиг, это не деньги и не свечной заводик...
Магомед :: Альтерантор - «Вы не романтики...» - мы не идеалистки
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
А Стасу все равно дворянства не дадим, как и Полукондуктору!
Конечно не дадите! А знаете почему? А потому что на троне мы Вас вряд ли сможем лицезреть 
Идеалистка :: Alternator, спасибо за моральную поддержку! Прочие товарищи - вы ничего не понимаете в прекрасном. К вопросу о дуэлях - вам повезло что их нет! Потому что стреляю я всё равно лучше вас.
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Потому что стреляю я всё равно лучше вас
Из дуэльного пистолета??? Нешто еще такие таланты есть на свете?
Граф :: Магомеду
Простите, а какого именно народа узденя у Вас были в роду? А то ведь уздень - термин многозначный, иногда обозначает настоящего дворянина, признанного таковым и в Российской Империи, а иногда - просто лично свободного человека.
Alternator :: Полукондуктор пишет:
цитата
Из дуэльного пистолета??? Нешто еще такие таланты есть на свете?
Делов-то. Особенно если с лазерным прицелом.
Идеалистка :: Зачем же так обижать? Я и без прицела с десяти шагов человека уложу! 
Магомед :: Идеалистка -«Потому что стреляю я всё равно лучше вас.» - хе-хе ... Как человек , в свое время не получивший разряда по стрельбе из за нападающей на меня периодически лени ( в лом было в Лефортово ехать , там комендатура ВВ ) ... Даже и незнаю , что тут сказать ...
Графу . Узденя народа «лезгины» . Слыхали о таком ? Если нет , то есть такой танец , «лезгинка» называется . Точно знаю , что у предков по папиной линии совсем еще недавно имелся гарем . Последним его обладателем был мой родной прадед .
Магомед :: Могу к этому добавить , что предки мои ( эти самые ) состояли в т.н. «Лезгинской милиции». Офицерами . Так , к слову ...
Читатель :: Магомед пишет:
цитата
Точно знаю , что у предков по папиной линии совсем еще недавно имелся гарем . Последним его обладателем был мой родной прадед .
Гы! У моего прадеда тоже был 
Takusiro ::
Магомед пишет:
цитата
А зачем ?! Смысл какой ?! Можа ишшо всех князей да графьев обратно титуловать ?! Есть же такая кучка придурков в России , которые титулы друг другу раздают … Бред сивой кобылы , типичный … У моего папы были кавказские узденя в роду , и что – я от этого какой то особенный ?! Или если фамилия у кого Болконский или там Оболенский , то он умней , красивей и лучше потомков крестьянина , рабочего или там мещанина ?!
О - нет. Я не спорю. Возвращать титулы потомкам бывших дворян даже если и нужно (в чём я совершенно не уверен), то с умом. А вот насчёт особенности...
Тут ведь какое дело, Магомед. Люди разные. И они не равны. Вы будете спорить? Зря. Вся история вопиет об этом. Люди не равны. Если бы все люди были равны - история была бы совершенно иной. Примеры? Бога ради. Полководцы всякие. Скольких Суворов разгромил? Да до фига. И при совершенно страшном численном перевесе противника. Не желали бы сойтись с ним на поле брани? А не желаете сравниться с Ломоносовым, Курчатовым, Сахаровым, Зельдовичем? Не хотите оказаться по другую сторону доски от Алёхина, Фишера, Карпова, Каспарова? Кто кого?
При этом сделаю всё же оговорку. Люди равны.
Но в сумме. Сумма талантов любого человека равна сумме талантов любого другого человека. Но именно СУММА. 1+2+3+4=10 и 1+1+4+2+1=10, но слагаемые различны, хотя сумма одинакова. Вот так и тут. Один - поэт, другой - воин, а третий - гениальный ассенизатор. Смешно? Зря. Попробуйте пожить без ассенизатора. Но нужно очень чётко выделять и не ставить ассенизатора к бумаге, поэта – к мечу, а воина – г.. разгребать.
Аналогия, конечно, невероятно груба, но суть дела отражает верно. Большего от неё и не требуется.
Собственно говоря с давних времён людей мучил вопрос: как найти человеку наиболее для него подходящее место. И как найти человека для места.
Вот дворянство - это одна из попыток ответа на этот вопрос.
Давайте для начала дадим примерное определение дворянству. Что было дворянство раньше? Привилегированное, в сравнении с большинством народа, меньшинство, основным занятием которого была военная защита государства от врагов. Причём привилегированность эта передавалась по наследству с рядом оговорок. И эта система была лучше большинства иных, существовавших тогда (оспорьте, если хотите ).
Однако эта система имела ряд недостатков. Широко известных. С течением времени следующие поколения имели плохую тенденцию: очень часто разнеживались, нравственно деградировали, что влекло за собой малоприятные последствия. Именно из-за них многие так и критикуют дворянство.
Имела она в себе и иную тенденцию. К увеличению образованности, росту культуры. Многие дворяне становились учёными, воинами, великими, и просто хорошими, государственными деятелями. И попробуйте докажите их недостоинство - я посмеюсь.
Так почему я отстаиваю дворянство?
Для начала введём новое определение дворянства. В свете новых тенденций и веяний.
Дворянство - это привилегированное, в сравнении с большинством народа, меньшинство, основным занятием которого является служение государству. Причём привилегированность эта передавалась по наследству с рядом оговорок. Как видите понятие дворянства, в моём понимании, почти не изменилось. Разве - чуть-чуть расширилось. Служить государству можно и на фронте и в тылу. Учёным, например, или инженером.
Так почему? Это очень просто.
Для начала ответим на вопрос: а зачем нужно было делать дворянство? Ответ. Для того, чтобы выделить наиболее достойных для служения. Зачем теперь нужно? Для того же. А зачем нужно было делать наследуемость? А вот на это - позднее.
Из чего складывается характер, вот эти самые таланты, человека (условно назовём это так - талантами)?
1. Из генов. Механизм и степень наследуемости ещё неясны, но факт передачи талантов генами налицо. Сын гения, конечно, едва ли будет гением. Но вот хорошим «середнячком» - вполне. Причём как «середнячок» он вполне заткнёт за пояс многих и многих.
2. Из воспитания. Это достаточно очевидно. Родитель, воспитывая нас, вкладывает, фактически, всего себя. Хотим мы того или нет - но мы их копии, пусть и неточные. С течением времени это сходство, конечно, всё более и более теряется, но всё же...
Вот из этих двух причин я и полагаю наследственное дворянство вещью весьма неплохой.
Дворянство в разные эпохи у разных народов различно. За образец беру наше дворянство последнего времени Империи, как наиболее близкое по времени и духу к нам. При этом я особо оговариваю тот момент, что ни то дворянство, ни тот механизм его выделения из общей среды и проч. я не считаю совершенным. Ведь мы смотрим в будущее?
Дворянство получали не абы как, а за заслуги перед Отечеством. Бывало, конечно, всякое, но мы сейчас рассматриваем именно этот аспект - за заслуги.
Неважно - на поле брани или на ниве государственного делания. За заслуги. Т.е. люди, получавшие его, были не обделены талантами. Это были достойные люди. Не все - но многие. Что и доказали в войнах и на госслужбе.
Естественно какая-то часть этого достоинства передаётся его потомку по наследству. Какая? Бог ведает. Но значительная - точно.
Другая часть передаётся воспитанием. Будет ветеран Плевны учить своего сына - измене? А санитарка дочь - блуду? Оч-чень маловероятно. В сочетании с генами - это не может не дать хорошего результата.
Появляются дети, любящие Отечество, отважные, многое умеющие делать ... ну и т.д. Причём закладывается это как генами, так и воспитанием.
Есть вероятность обратного? Да. Но она весьма мала. В основном у других родителей, которые получили титул не вполне достойными способами. Но вот много ли их? Не думаю. Просто они виднее. Человек, почему-то, скорее замечает плохое нежели хорошее. К тому же – мы смотрим в будущее, т.е. постараемся изжить недостатки прошлого. Т.е. необходимо учитывать это момент и не давать таким дворянство, или ещё как ограничивать… Не знаю – моя задача – показать, что сама идея дворянства не так уж и плоха. Во всяком случае получше теперешней, когда к власти приходят проходимцы без совести и чести – причём на всех уровнях: от ЖЭКа до 
Да… Тот же Болконский, хоть и литературный персонаж - а человеком был весьма незаурядным и достойным, хотя и с придурью. Так что пример Ваш неудачен. И на таком основании выносить приговор целому сословию . Нельзя. А потому и отрицательность дворянства нельзя считать доказанной.
Так всё же.
Магомед пишет:
цитата
Или если фамилия у кого Болконский или там Оболенский , то он умней , красивей и лучше потомков крестьянина , рабочего или там мещанина ?!
Красивей? Умней? Лучше?
А с кем сравнивать? С какими потомками крестьян, рабочих, мещан? С теми, что под забором валяются «от гузна и до ног в говнех» (с)? За бутылку маму продадут, за несколько баксов контейнер с радиоактивными веществами а военную тайну «за пачку варенья и бочку печенья» (с) Alternator? Или с потомками крестьян, рабочих, мещан, которые за гроши нас стерегут, учат наших детей, создают новую технику? С кем сравнивать? По параметрам мною изложенным?
С первыми? Тогда дворяне может не умнее, не красивее. Но точно лучше.
Со вторыми? Так вот этих вторых тоже надо в дворяне произвести. Тогда и сравнение будет в пользу дворян. Чтоб всякое чмо над ними не измывалось.
А если с неким «усреднённым» - то тоже дворяне лучше. Потому как вторых меньше первых. Увы. И именно для того дворян и сделали – чтоб выделять достойных.
А как отличить первых от вторых? Козлищ от агнцев? А по делу. По заслугам.
Сделает такой «агнец» что хорошее - проше. Вам барона или сразу графа?
А «козлище» туда и захочет - не попадёт. Не сможет оно заслужить, потому как противу природы оного «козлища» сие.
А чтоб потом потомков их не путать - ведь какое воспитание! какие гены! - надо их выделять. Раньше они просто наследовали титул. Теперь надо как-нибудь это дело изменить: особый титул - сын/дочь дворянина. Чтобы получить титул снова - надо заслужить, но как-нибудь иначе. Действительно, что-ли экзамены какие? Или тестирование психики - на предмет соответствия? Не знаю. Но растерять их нельзя. Разбредутся, попадут в среду «козлищ» - и могут оказаться потерянными, если очень неудачно попадут.
А нету дворянства - что тогда? Тогда и первые и вторые в одинаковых условиях. А «козлища» СООБРАЗИТЕЛЬНЕЕ «агнцев». «сыны века сего догадливее сынов света». Затопчут, загонят в уголок. Всегда вперёд вторым вылезти было сложнее, чем первым. Слишком часто вторые отягощены моральными нормами, нравственностью, которые есть следствие воспитания. А в равных условиях эти качества только мешают. Гораздо сильнее чем в сословном, где дворян с детства воспитывают в чувстве верности собственного достоинства, верности стране, вере, людям. Вы скажете, что это чувство (собственного достоинства) плохо? Вы правы. У «козлищ» оно даёт мерзкие всходы. А вот у «агнцев» ...
Например.
«Она направилась ко мне, и меня поразило изящество ее походки, а своей манерой общения она тотчас рассеяла все мои страхи. Каждая жилка ее
подтверждала принадлежность этой женщины к Императорской семье. В данном случае определение это подразумевало благородство, которое, оставаясь самим собой, не имело ничего общего ни со снисходительностью, ни с заносчивостью.»
(Йен Воррес: Мемуары Великой Княгини Ольги Александровны, 1960)
Вот примерно такие.
Такой человек никогда не уронит себя до хамства, оскорбления, унижения другого человека. До уровня «козлищ».
Вне Императорской семьи было аналогично. Мои предки с такими контактировали. По их воспоминаниям то были потрясающие люди.
Так каким должно быть новое дворянство? Получаться за заслуги. Наследоваться с ограничениями. Зная ошибки прошлого можно свести к минимуму те минусы, какие тогда были и максимально развить плюсы.
С уважением. Takusiro
Магомед :: Такуширо - «С первыми? Тогда дворяне может не умнее, не красивее. Но точно лучше.» - вы знаете , если подробно покопаться в генеологии пары сотен бомжей , что в ... этом самом по уши , то наверняка найдется у кого и «голубая» кровушка ... И что ?!
Магомед :: Читатель – «Гы! У моего прадеда тоже был» – тоже имеете восточные корни ? 
Такуширо – «эта система была лучше большинства иных, существовавших тогда» – ТОГДА – да . Вы знаете , схема построения своего текста , как диалога со мной , причем вы задаете «как бы мне» вопросы , и сами за меня отвечаете … Ну , кто вам сказал , что я не согласен с вашей идеей о «сумме способностей» ?! Не стоит вкладывать в уста собеседнику того , что он не говорил …
Не стоит поднимать ученого или офицера «над массой» титулом . ЗАЧЕМ ? Это отрывает его от общества . Куда проще выделить его заслуги званием – «лауреат такой то премии» , «член Академии Наук» , «Герой Советского Союза» . Все . Это – заслуги лично человека . Он их сам заработал . Дети же его лишь слегка овеяны славой , но не имеют никакого права орать – «Я наследственный Кавалер Славы» или «Я Нобелевский Лауреат в третьем колене» … Преимущества ТАКОЙ системы в том , что ОНА НЕ ЗАКРЫТА , и не дает ничего не сделавшим бездарям никакого шанса … Тут я солидарен с Калашниковым ( помните ?! Только личные заслуги , только подготовленные с детства НАРАВНЕ СО ВСЕМИ могут войти в элиту страны ) . То же дворянство , что осталось в семнадцатом … Туда ему и дорога … Оно изжило себя . Родовая система показала свою несостоятельность – на дворе 21 век , а не 9 или даже 16 . Со времен Екатерины дворяне перестали служить … и сгнили . Изнутри . Понятное дело , не все . Но многие . А посему …
- «за пачку варенья и бочку печенья» (с) Alternator?» – это не Альтернатор , а Аркадий ( подчеркиваю , Аркадий ) Гайдар написал …
- «которые за гроши нас стерегут» – неудачно выразились . Я лично не овца , чтоб меня «стеречь» . Думаю , вы тоже .
Pasha :: Я согласен скорее с Магомедом.
(Такуширо: Всегда вперёд вторым вылезти было сложнее, чем первым. Слишком часто вторые отягощены моральными нормами, нравственностью, которые есть следствие воспитания. А в равных условиях эти качества только мешают.)
У меня тоже в детстве были проблемы из-за того, что приходилось (куда денешься -- школьный коллектив не выбирают) общаться со всякими хулиганами, пакостниками и просто недоумками -- но потом эта проблема исправилась сама собой, когда я пошел в физматкласс, а потом поступил в вуз -- тут-то народ уже был со мной на одном уровне :-)
То есть и без дворянства можно, просто следует тем детям, кто отличается (ЛИЧНО, а не ГЕНЕТИЧЕСКИ) от общей массы, дать возможность попасть в более подходящую для себя среду (тот же физматкласс) пораньше...
Полукондуктор :: Идеалистка пишет:
цитата
Зачем же так обижать? Я и без прицела с десяти шагов человека уложу!
Что, в самом деле из дуэльного пистолета? Это из такого тяжелого, кремневого? Круто!
Я почему с десяти шагов, а не с двадцати?
Олег :: Для того, что бы покончить разговоры о дворянах, нужно провести через думу закон, согласно которому в советское и постсоветское вермя действует закон Российской Империи о переходе в дворянство, т.е. если человек имеет высшее образование или офицерские погоны, то у него личное дворянство. А еслир учёную степень или звание нен ниже майора-потомственное.
Интересно, если этот закон пройдёт, найдётся на этом форуме хотя бы один человек без личного дворянства?
Pasha :: Олег пишет:
цитата
действует закон Российской Империи о переходе в дворянство, т.е. если человек имеет высшее образование или офицерские погоны, то у него личное дворянство. А еслир учёную степень или звание нен ниже майора-потомственное.
А такой закон разве был???
И если да, то годится ли высшее образование, полученное за границей? ;-)
Олег :: Pasha пишет:
цитата
А такой закон разве был???
И если да, то годится ли высшее образование, полученное за границей? ;-)
Закон был точно, в частности по нему получили потомственное дворянство отцы Ленина и Деникина.
Насчёт заграницы-не знаю.
Pasha :: Все равно странно. Любой студент, окончивший вуз -- дворянин??? С титулом или без, кстати?
Олег :: Для Pasha: Просто личное дворянство.
Граф :: Олегу
Вы не совсем правы. Дети мещан и крестьян, получив высшее образование, становились не дворянами, а всего лишь почетными гражданами. См., например, http://www.istrodina.com/..._articul.php3?id=569&n=27
Магомед :: Олег - «Дети мещан и крестьян, получив высшее образование, становились не дворянами, а всего лишь почетными гражданами.» - так же , как дети лиц , имевших личное дворянство . Так происходило замыкание знати - лапотников в свой круг не хотели пускать , как же , они же «кислыми онучами» воняют ... Какое звание по «табели о рангах» давало дворянство при Петре ?! Кажется , чуть ли не «фендрик» ... Или поручик ?! А при Николае 2 ?! Кажется , наследственное дворянство давал лишь генеральский чин ... Вот и глядите ...
Магомед :: Олег – «Для того, что бы покончить разговоры о дворянах, нужно провести через думу закон, согласно которому в советское и постсоветское вермя действует закон Российской Империи о переходе в дворянство, т.е. если человек имеет высшее образование или офицерские погоны, то у него личное дворянство. А если учёную степень или звание нен ниже майора-потомственное.
Интересно, если этот закон пройдёт, найдётся на этом форуме хотя бы один человек без личного дворянства?» – да , все у нас в «эРэФии» есть , токма дворян не хватает . Вернее мало . Так , я , по вашему , стало быть к весне дворянином становлюсь … Ну-ну …
Павел – «И если да, то годится ли высшее образование, полученное за границей?» – фигушки вам ! :) У юсовского правительства просите !
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
Павел – «И если да, то годится ли высшее образование, полученное за границей?» – фигушки вам ! :) У юсовского правительства просите !
А вот ни фига, я унаследую от отца, у него потомственное ;-)
Тем более что речь идет, как выяснилось, лишь о почетном гражданстве. Что ж, буду почетным гражданином города Сент-Луиса. А моя жена -- почетной гражданкой :-)
Симон :: Takusiro пишет:
цитата
При этом сделаю всё же оговорку. Люди равны.
Но в сумме. Сумма талантов любого человека равна сумме талантов любого другого человека.
Со всеми остальными мыслями поста согласен. Но это несколько покоробила. Откуда собственно сие следует? Не честнее ли признать, что люди просто разные. И есть более талантливые и менее. А «Всеобщая деклалация прав...» не более чем производная протестантской этики и, вообще-то, филькина грамота.
А по теме читал в «Если» рассказик не припомню чей, о принятии в России закона «Об эррозии дворянства». Т.е. за заслуги перед отечеством выдается титул и привилегии , но наследуемые на ограниченное число поколений: князь на 4, граф на 3, а какой-нибудь виконт и вовсе только пожизненно, но без наследования. Довольно весело получилось.
Кстати, у Максима Калашникова есть аналогичная идея - за служение Отечеству прибавлять голосов на выборах. Т.е. изначально у тебя 1. Получил высшее образование - еще один. Отслужил в армии - еще 1. А в горячей точке так 3. И за орденок или медальку. По статуту. И получается, что на выборах твой голос стоит голосов нескольких бомжей.
Граф :: Магомеду
«Так , я , по вашему , стало быть к весне дворянином становлюсь …»
Если Вы по мужской линии происходите от лезгинских узденей, по законам Российской Империи Вы являетесь потомственным дворянином. Вроде г-на Ульянова-Ленина
Идеалистка :: Мда... Не будем о Ленине... Симон, рассказик этот называется «Корабельный секретарь», мы о нем ниже упоминали.
Ну, голоса лишние - кому они нужны? Вы что, все на выборы ходите? Cерьезно?! Я вааще не хожу - и не буду. А потомственное дворянство нужно ввести с шестого класса по табели о рангах (перемеряя на новый лад). Ну, а личное - всем... ну, не студентам, а людям на госслужбе, служащим не менее пяти лет и получившим хоть третью должность (повышая от самой первой в этом ведомстве). Честно? - Честно! Пусть будет государственной монополией... А графы и князья - вот их пока не надо...
Alternator :: «Действительный Ш татский советник». 
Pasha :: Это про Конди Райс? Она как раз Штатский Советник (Национальной Безопасности) :-)
Магомед :: Граф – «Если Вы по мужской линии происходите от лезгинских узденей, по законам Российской Империи Вы являетесь потомственным дворянином.» – ну , это то да . А так все же свое , кровное , собственным трудом , так сказать :) Но все равно , идея Калашникова мне кажется куда как более реалистичной и полезной , чем идея Идеалистки … :)
Идеалистка – «людям на госслужбе, служащим не менее пяти лет и получившим хоть третью должность (повышая от самой первой в этом ведомстве).» – граф Грызлов . Сиятельный удельный князь Ю.М.Кац … простите , Лужков . Барон Шойгу … «Вчера службой собственной безопасности МВД были задержаны с поличным несколько вельможных оборотней в погонах…»
Идеалистка :: Что, в самом деле из дуэльного пистолета? Это из такого тяжелого, кремневого? Круто!
Я почему с десяти шагов, а не с двадцати?
Полукондуктору: потому что моя любимая дистанция - 10 шагов, а не 20!
Идеалистка – «людям на госслужбе, служащим не менее пяти лет и получившим хоть третью должность (повышая от самой первой в этом ведомстве).» – граф Грызлов . Сиятельный удельный князь Ю.М.Кац … простите , Лужков . Барон Шойгу … «Вчера службой собственной безопасности МВД были задержаны с поличным несколько вельможных оборотней в погонах…»
Не завирайтесь, Магомед, Вы все прекрасно понимаете! Титул князь, граф и даже барон
«А графы и князья - вот их пока не надо...», как я и писала в том самом высказывании, на которое Вы отвечали! Титулы давались не потомственным дворянам, а потомственным дворяном ЗА ОСОБЫЕ ЗАСЛУГИ и только государем, которого у нас сейчас нет! Поэтому и титулов быть не может! А простое дворянство - почему бы и нет... А вот Вам Магомед, простите, какой титул?! Или теперь потомков перебежчиков в красный строй делать дворянами?! А вот ежели Ваши предки честно эмигрировали, а в Россию вернулись после 91 года - тогда получите! 
Сиятельный удельный князь - это, простите, винигрет... Но ладно! А подонок и провокатор Шервуд-Верный - хорошо? А граф Нессельроде - тоже хорошо? А по мне - пусть и Лужкову и Васе П. дадут звание, и если Васю это не устраивает, пускай гордо откажется! Да только, боюсь, ни он, ни Вы, ни кто-нибудь еще не откажется... 
Идеалистка :: Кстати, Магомед... Либо у меня в глазах темно, и я Вашу подпись плохо разбираю, либо... Либо какое же Вам дворянство?????????
Takusiro :: Симон пишет:
цитата
Со всеми остальными мыслями поста согласен. Но это несколько покоробила. Откуда собственно сие следует? Не честнее ли признать, что люди просто разные. И есть более талантливые и менее. А «Всеобщая деклалация прав...» не более чем производная протестантской этики и, вообще-то, филькина грамота.
Это признаётся.
Takusiro пишет:
цитата
Но в сумме. Сумма талантов любого человека равна сумме талантов любого другого человека. Но именно СУММА. 1+2+3+4=10 и 1+1+4+2+1=10, но слагаемые различны, хотя сумма одинакова. Вот так и тут. Один - поэт, другой - воин, а третий - гениальный ассенизатор. Смешно? Зря. Попробуйте пожить без ассенизатора. Но нужно очень чётко выделять и не ставить ассенизатора к бумаге, поэта – к мечу, а воина – г.. разгребать.
Они разные, как видите.
Магомед пишет:
цитата
Такуширо - «С первыми? Тогда дворяне может не умнее, не красивее. Но точно лучше.» - вы знаете , если подробно покопаться в генеологии пары сотен бомжей , что в ... этом самом по уши , то наверняка найдется у кого и «голубая» кровушка ... И что ?!
Не выдёргивайте мои слова из контекста. Там дальше всё на этот счёт подробно написано. Нехорошо. 
Такое впечатление, что Вы начали писать своё сообщение ещё не прочитав до конца моё.
Магомед пишет:
цитата
Такуширо – «эта система была лучше большинства иных, существовавших тогда» – ТОГДА – да . Вы знаете , схема построения своего текста , как диалога со мной , причем вы задаете «как бы мне» вопросы , и сами за меня отвечаете … Ну , кто вам сказал , что я не согласен с вашей идеей о «сумме способностей» ?! Не стоит вкладывать в уста собеседнику того , что он не говорил …
А я и не предполагал Вашего несогласия.
Магомед пишет:
цитата
Не стоит поднимать ученого или офицера «над массой» титулом . ЗАЧЕМ ? Это отрывает его от общества . Куда проще выделить его заслуги званием – «лауреат такой то премии» , «член Академии Наук» , «Герой Советского Союза» . Все . Это – заслуги лично человека . Он их сам заработал . Дети же его лишь слегка овеяны славой , но не имеют никакого права орать – «Я наследственный Кавалер Славы» или «Я Нобелевский Лауреат в третьем колене» … Преимущества ТАКОЙ системы в том , что ОНА НЕ ЗАКРЫТА , и не дает ничего не сделавшим бездарям никакого шанса …
То же Калашников очень хорошо описывал ЧТО давали ордена и почётные звания. И это Вы скажете не «отрыв от общества»? Фактически всё это - разновидность личного дворянства.
Дворянство же НЕ БЫЛО закрыто. Не знаю - где Вы вычитали обратное? Ссылочку - в студию.
цитата
Все . Это – заслуги лично человека . Он их сам заработал . Дети же его лишь слегка овеяны славой , но не имеют никакого права орать – «Я наследственный Кавалер Славы» или «Я Нобелевский Лауреат в третьем колене» … Преимущества ТАКОЙ системы в том , что ОНА НЕ ЗАКРЫТА , и не дает ничего не сделавшим бездарям никакого шанса …
Эта система - несословная - сейчас во всех странах мира. И эта только бездарям, умеющим лишь лизать начальственный 
и подсиживать более талантливых людей, она и даёт шанс. Достойному человеку пробиться невероятно сложно.
К сожалению Вы невнимательно читали моё сообщение или не совсем правильно его истолковали. Я писал.
Takusiro пишет:
цитата
А чтоб потом потомков их не путать - ведь какое воспитание! какие гены! - надо их выделять. Раньше они просто наследовали титул. Теперь надо как-нибудь это дело изменить: особый титул - сын/дочь дворянина. Чтобы получить титул снова - надо заслужить, но как-нибудь иначе. Действительно, что-ли экзамены какие? Или тестирование психики - на предмет соответствия? Не знаю. Но растерять их нельзя. Разбредутся, попадут в среду «козлищ» - и могут оказаться потерянными, если очень неудачно попадут.
Т.е., как видите, потомственные дворяне именно ВЫДЕЛЯЮТСЯ из общей толпы. Это не даёт им каких-то чрезмерных прав, в сравнении с другими (даже, скорее, налагает дополнительные обязанности). Они пока НЕ дворяне - только кандидаты в них. Основное отличие - за ними с самого детства ПРИСМАТРИВАЮТ. Гоняют на всякие психологические тесты, у них какое-то более индивидуальное, нежели у большинства образование (чтобы сразу пресечь крики о «дискриминации» замечу - индивидуальное образование для всех пока сделать нельзя), контролируют воспитание родителями - да Бог знает что ещё. Вы поймите - ЭТИХ людей растерять нельзя. Может они и не все будут хороши, но что в их массе достойных служить государству людей будет больше, нежели в основной массе людей - не сомневаюсь. Чтобы опять пресечь возможные обвинения - напомню. Я полагаю всех людей равными. Но одни хорошо пол метут, другие воюют, третьи думают, ну и т.д. Вот их то я и предлагаю выделять. Чтобы не потерять.
Короче - предлагаемая система лежит, в каком-то смысле, «между» сословной и несословной. Если несословную условно можно назвать как систему личного дворянства, сословную - потомственного, то эту... Даже и не знаю как. Здесь потомок дворянина выделен прежде чем самому стать дворянином должен подтвердить своё право на дворянство. Иначе оно опять очень быстро выродится. Другое дело, что для этого потомку не понадобится тот «счастливый случай» что выпал его родителю. Ему такой «случай» организует государство. В чём он будет состоять? Не знаю. Может экзамены какие, командировка в Чечню или ещё чего... Хотя командировка - это чересчур.
Примерно так.
С уважением. Takusiro
P.S.
Магомед пишет:
цитата
То же дворянство , что осталось в семнадцатом … Туда ему и дорога … Оно изжило себя . Родовая система показала свою несостоятельность – на дворе 21 век , а не 9 или даже 16 .
Отвечаю.
Takusiro пишет:
цитата
За образец беру наше дворянство последнего времени Империи, как наиболее близкое по времени и духу к нам. При этом я особо оговариваю тот момент, что ни то дворянство, ни тот механизм его выделения из общей среды и проч. я не считаю совершенным. Ведь мы смотрим в будущее?
Читать надо тексты внимательнее.
К тому же оно ещё не изжило себя на тот момент. Просто грязь всегда более заметна, чем хорошее - оттого и Ваша предосудительность.
Магомед пишет:
цитата
«за пачку варенья и бочку печенья» (с) Alternator?» – это не Альтернатор , а Аркадий ( подчеркиваю , Аркадий ) Гайдар написал …
Ясное дело - не Егор. Но так переделал надпись именно Альтернатор. Вчитайтесь в неё повнимательнее.
Магомед пишет:
цитата
«которые за гроши нас стерегут» – неудачно выразились . Я лично не овца , чтоб меня «стеречь» . Думаю , вы тоже .
Вы можете самостоятельно противопоставить стратегическому бомбардировщику Штатов? Я говорил о военных и милиционеров, которые честно выполняют свой долг.
Полукондуктор :: Takusiro пишет:
цитата
Эта система - несословная - сейчас во всех странах мира. И эта только бездарям, умеющим лишь лизать начальственный и подсиживать более талантливых людей, она и даёт шанс. Достойному человеку пробиться невероятно сложно.
Это слишком универсальный аргумент. Вы можете вообще предложить такую идею, которую нельзя будет этим аргументом опошлить? «А ничего не получится - коррупция не позволит».
Takusiro :: Полукондуктор пишет:
цитата
Это слишком универсальный аргумент. Вы можете вообще предложить такую идею, которую нельзя будет этим аргументом опошлить? «А ничего не получится - коррупция не позволит».
Такой системы нет. Но в сословной (хотя она и не совсем сословная - назову её сословно-личностной, т.е. система, при которой титулы даются за заслуги и наследуются потомками, при условии подтверждения ими своего достоинства носить этот титул) она видоизменяется и, по-моему, может быть менее неприятной. Я же не говорю, что сословно-личностная система идеальна - она всего лишь менее неприятна, чем бессословная.
С уважением. Takusiro
Полукондуктор :: Takusiro пишет:
цитата
Но в сословной (хотя она и не совсем сословная - назову её сословно-личностной, т.е. система, при которой титулы даются за заслуги и наследуются потомками, при условии подтверждения ими своего достоинства носить этот титул) она видоизменяется и, по-моему, может быть менее неприятной.
Не уверен. Мне кажется, что предложенное Вами не более чем создание видимости законности той же самой ситуации, когда недостойные получают титулы. Это все равно как с проблемой незаконного ношения оружия: решение - узаконить и разрешить
Магомед :: Идеалистка - «Кстати, Магомед... Либо у меня в глазах темно, и я Вашу подпись плохо разбираю, либо... Либо какое же Вам дворянство?????????» - так я его и непросил . «Нам дворцов заманчивые своды ...» не заменят никогда Родины . Истинной Родины .
Это пока , после подробней отвечу , на все выпадки ( о «красных перебезчиках» и «честных иммигрантах» ) .
Идеалистка :: Такусиро, я не буду Вас цитировать, потому что согласна со ВСЕМ! А тип воспитания «детей дворян» - это вообще образец настоящего убучения! Мредняя школа способна вырастить только недоумков, тюкю мне, например, приходилось слышать: «Ты мне тут не рассуждай! Думать и рассуждать будешь в университете! А здесь мне нужно, чтобы все было спокойно.»
Давайте просто проголосуем. Пусть каждый, кто хочет, напишет письмо только с одним словом: ДА или НЕТ.
Т.е. он за введение дворянства или против.
Идеалистка :: ДА!!!
ОлегМ :: Уважаемый Takusiro,
все у Вас красиво и правильно, но... Зачем собственно говоря дворянские привелегии? ИМХО для того, прежде всего, чтобы лучшие могли занять важные для развития страны места. Ну высшие офицеры, например, министры и т.д. Вот этих лучших Вы и предлагаете отбирать из дворян? Причем дворян потомственных? ИМХО огромный минус этой системы (минус доказанный исторически) заключается в том, что система эта рубит (или сильно ограничивет) возможность занятия этих ключевых постов просто талантливывыми людьми типа того же Ломоносова. Ломоносов он здоровый был и упорный и до академии пешком дошел да и везло ему много раз, а сколько не дошли, а скольким в руки просто книжка не попалась нужная? В единой образовательной системе и системе отбора кадров есть огромный плюс - отбор идет из всех. В Вашей системе обучение, передача навыков и воспитание конечно на необычайной высоте, но вот отбор кандидатов идет изначально по очень малой выборке. Если постулировать как начальное условие что ресурсы = константа то тратя больше на обучение дворян мы одновременно тратим меньше на обучение «крестьян» и не факт что общий результат будет оптимальным.
Дополнительный минус это общечеловеческие качества, скажем порядочность, честность и т.д. Для руководителя возможно они являются самыми важными. Никто не доказал что они лучше развиты у дворян. Скажем большевики имели прямо противоположное мнение и подтверждали его массой примеров. ИМХО скорее всего не зависит это от генов. Больше зависит от воспитания, вот только какое воспитание «дворянскрое» или «крестьянское» тут лучше это еще вопрос. Уж скорее от личных душевных качеств родителей и воспитателей тут все зависит, а они не зависят от титула...
В конце рассмотрим негатив - возможность ошибки в результате которой плохой (дурак или негодяй) человек попадает на ключевую позицию. ИМХО и тут дворяне проигрывают. Как и в любой системе привелегий некоторые «детки» имеют высокую возможность карьерного роста прямо от рождения, соответственно защитные механизмы, скажем - не пропустим дурака в ВУЗ, против них малоэффективны. Я не говорю что различные системы демократичного отбора не без греха, но ИМХО они все же лучше особенно когда хорошо отлажены.
В конце о дворянстве по выслуге и без права наследования. Да Бога ради! Только чем это будет отличаться от, скажем, звания «Герой Советскгого Союза»? Тут Вам и награда, и титул, и почет, и пенсия, и права всякие дополнительные. Так зачем тогда изобретать велосипед?
Alternator :: Продолжаем по этому адресу
http://www.borda.ru/re.pl...19-000-0-0-0-1071078287-0
Там же можно и проголосовать (пригодилась машинка).
Alternator Голосование: Возрождение дворянства-2 :: Alternator'Ostgott'ОлегМ'Полукондуктор'Стас'Граф'ch1087;. ch1056;ch1072;ch1073;ch1080;ch1085;ch1086;ch1074;ch1080;ch1095;'Pasha'al103'Магомед'прохожий'Platov'Читатель'Идеалистка'Tim'Takusiro'За! Правь, Империя, God Bless the King!'8
Против! Вся власть Советам!'3
Воздержался.'5
Продолжение. Начало по адресу
http://www.borda.ru/re.pl...87-000-0-0-0-1071071035-0
Граф :: Имхо, дискуссия довольно бессмысленная. Передача по наследству социального статуса - вещь такая же естественная, как передача по наследству имущества. Мы живем в исторически уникальную эпоху, где первое почти не признается - ну что же, бывали времена, когда не признавалось и второе. Другое дело, что называться новые дворяне, возможно, будут по-другому. Например, «пацанами». А простолюдины, соответственно, «лохами». Какая разница? Природа человеческая в любом случае возьмет свое, как бы по этому поводу ни печалились социалисты и либертарианцы.
Магомед :: Идеалистка – «Титулы давались не потомственным дворянам, а потомственным дворянам ЗА ОСОБЫЕ ЗАСЛУГИ и только государем, которого у нас сейчас нет!» Ок . В смысле , хорошо . Однако , по вашей системе тот же Грызлов станет пусть не графом , но уж дворянином точно . Как и большинство тех самых «оборотней в погонах» … Отсюда и мой пример …
- «Или теперь потомков перебежчиков в красный строй делать дворянами?!» – по мне «перебежчики» - это те , кто перешел на сторону ВРАГОВ России . Например , интервентов . Или фашистов . Или Западного мира ( те , кто гавкал по каналам «Голоса Америки» и прочих подобных пропагандистских радио ) . А теперь поглядите , кто из «честно эмигрировавших» не замарался подобной вражьей деятельностью …
Кроме того . Как я представляю , честный дворянин-офицер Империи во время революции не должен трусливо ( «честно» :) ) бежать за границу . Он должен сражаться за Родину . Вообще то , присягу давал … Так что те , кто пали на полях Гражданской – честь им и память ( с обоих сторон , ибо бились за Родину ) . Тем же , кто поджав хвост , иммигрировал …
Да , можно сказать – «один в поле не воин» . Ладно , с оговорками принимаю . Многие бились до последнего , и лишь потом уехали . Но ВСЕ честные патриоты вернулись после ВМВ . Осталась лишь всякая шваль …
- «Да только, боюсь, ни он, ни Вы, ни кто-нибудь еще не откажется...» - не бойтесь . Мне это дворянство нужно , как пирамиды древним монголам …
Такуширо – «Вы можете самостоятельно противопоставить стратегическому бомбардировщику Штатов? Я говорил о военных и милиционеров, которые честно выполняют свой долг.» – да я то понял . Токма слово «стерегут» … Не катит как то . Скорее уж «охраняют» . И вообще . «Мы сами милиция» (с) .
Магомед :: Олег М – «Да Бога ради! Только чем это будет отличаться от, скажем, звания «Герой Советскгого Союза»? Тут Вам и награда, и титул, и почет, и пенсия, и права всякие дополнительные. Так зачем тогда изобретать велосипед?» – я про это и говорил . Личное , самозаработанное звание человека . Я выбился в офицеры – значит молодец , на мне пенсию . А детям моим и так льготы определенные – и живут они чуть лучше сверстников ( ибо папа ихний пенсию особую получает ) , и в ВУЗ военный их с поблажкой примут ( если конечно способности есть … ) . А если все шансы упустили , то сами и виноваты …
Стас :: В основном согласен с Магомедом в данном вопросе.
Platov :: Потомственный Герой Советского Союза - это сильно...
Впрочем, потомственный капитан и т.п. у «людей капониров» в известной вещи - было неплохо.
ОлегМ :: Магомед пишет:
цитата
Он должен сражаться за Родину . Вообще то , присягу давал … Так что те , кто пали на полях Гражданской – честь им и память ( с обоих сторон , ибо бились за Родину ) . Тем же , кто поджав хвост , иммигрировал …
Ну тогда сегодня в России дворянство вообще никому не светит - присягу СССР давали приктически все: «до последней капли крови защащать мою родину Союз Советских Социалистических Республик»...
Platov пишет:
цитата
Потомственный Герой Советского Союза - это сильно...
Вот и я о чем. А ведь на самом деле потомственный, скажем, ГерТруда ничем не отличается от потомственного Графа. Просто к Графам мы привыкли а потомственные «Герои» нам кажутся маразмом, до которого в политбюро слава Богу не успели дойти...
Читатель :: Platov пишет:
цитата
Потомственный Герой Советского Союза - это сильно...
Странно почему никто еще не вспомнил...
«Мы за трудовые династии» (с) Хазанов
Олег :: ОлегМ пишет:
цитата
Ну тогда сегодня в России дворянство вообще никому не светит - присягу СССР давали приктически все: «до последней капли крови защащать мою родину Союз Советских Социалистических Республик»...
Что забавно, в нынешнем тексте присяги название страны просто отсутствует.
ОлегМ :: Олег пишет:
цитата
Что забавно, в нынешнем тексте присяги название страны просто отсутствует.
Что правда? Очень предусмотрительно... :-)
На Украине еще интереснее присяга дается НАРОДУ Украины и говорят «служу НАРОДУ Украины» что пожалуй еще круче. :-)
Alternator :: Олег пишет:
цитата
Что забавно, в нынешнем тексте присяги название страны просто отсутствует.
В тот период, когда еще баловались с проектом ССГ(Союз Суверенных Государств?) и прочими ОШЧС, прозвучала такая грустная шутка:
- Нахожусь проездом в Саратове. Не подскажете, какая это сегодня страна?
- Возьмите три-четыре буквы русского алфавита, расположите их в произвольном порядке и ждите. Рано или поздно ваш вариант окажется верным...
Полукондуктор :: ОлегМ пишет:
цитата
На Украине еще интереснее присяга дается НАРОДУ Украины и говорят «служу НАРОДУ Украины» что пожалуй еще круче.
А что такого? Имхо так и надо. А кому еще служить? Государству? Так если зрить в корень, то государство должно служить нам, а не мы ему.
ОлегМ :: Полукондуктор пишет:
цитата
А что такого? Имхо так и надо. А кому еще служить? Государству? Так если зрить в корень, то государство должно служить нам, а не мы ему.
Точно! Только кто-нибудь прийдет завтра и заявит «народ это я!» и если мужик он будет неплохой, то половина армии вполне может перейти на его сторону при этом ни чуть не пренебрегая данной присягой. А уж такие мелочи как территориальная целостность, тип государственного строя и т.д. армию теперь вообще не интересуют. Действительно чего лезть, если при этом народ никак видимо не пострадал?
Идеалистка :: Нет, это человек должен служить государству!!! Если я этого не скажу, какая же я после этого Идеалистка?!
Виталий :: Platov пишет:
цитата
Потомственный Герой Советского Союза - это сильно...
Впрочем, потомственный капитан и т.п. у «людей капониров» в известной вещи - было неплохо.
О «потомственных ГСС» Магомед вроде не пишет. А вот если не ошибаюсь, одно время небольшие льготы для детей ГСС были. В частности для поступления в военные ВУЗы. В принципе Магомед прав.
Виталий
Магомед :: Виталий - «О «потомственных ГСС» Магомед вроде не пишет» - именно , не пишу .