x-15 Альтернативная космонавтика Добрый день!
Я тут впервые. Увидел много интересных сценариев. Почти все они базируются на альтернативной политике. Однако иное развитие может получить и материальная культура.
Для примера альтернативная космонавтика.
В нашей реальности достижения покорителей космоса огромны. Но, сравнивая задуманное с реализованным, приходишь к выводу, что современная космонавтика зашла в тупик. ИМХО причина в том, что вся нынешняя космонавтика базируются на удачных испытаниях трёх – четырёх типов ракет-носителей в конце 1950-х. Они открыли путь в космос, но оказались жутко неэффективным транспортным средством. Если конкретней, то –
1. нынешние носители слишком дорогие (цены выше, чем у современных авиалайнеров), но используются лишь единожды,
2. для запусков носителей требуются чрезвычайно дорогие пусковые установки,
3. подготовка запусков очень трудоёмка и требует слишком много времени,
4. сами запуски возможны лишь из ограниченного числа точек земной поверхности. Это создаёт не только технические проблемы, но и политические. Например - по политическим мотивам Франция потеряла свой первый космодром в Алжире, что затормозило развитие западноевропейской космонавтики почти на десятилетие. Всем известны и нынешние проблемы России с Байконуром.
Могли ли события пойти по другому, более удачному (ИМХО), пути? Безусловно. Если вспомнить, нынешние носители явились побочным продуктом разработки межконтинентальных баллистических ракет – МБР. Которые и в СССР и в США создавались как средство достижения стратегического превосходства над противником. В середине 1950-х не было очевидно, что МБР станут подобным средством. Поэтому одновременно разрабатывались и авиационные системы. В реале первыми достигли успеха ракетчики, что негативно отозвалось на авиационных проектах. А могло быть и наоборот.
Для исторической развилки выберем 21 августа 1957. Напомню, что в реале тогда состоялся третий вообще и первый удачный (точнее относительно удачный) старт королёвской МБР Р-7. Затем последовал старт 7 сентября (также относительно успешный), а 4 октября запуск первого спутника. После этих успехов, принесших Советскому Союзу огромные политические дивиденды, Королёв получил от Хрущёва карт-бланш на реализацию других проектов, несмотря на ряд неудач Р-7, последовавших в 1958 .
В альтернативе старт 21 августа был неудачным. Тут не требуется особенное Минимальное Необходимое Воздействие. Ракета была ещё очень сырой и реальный успех можно рассматривать как случайность. После третьей подряд неудачи ситуация вокруг ОКБ-1 была намного хуже, чем в реале. А после следующего неудачного старта (вероятность чего также была очень высока) проект Р-7 и вовсе закрыли. По крайней мере, произошло перераспределение финансовых потоков в пользу авиационных систем. Благодаря активной обработке руководства страны противниками «семёрки» из Государственного комитета по авиационной технике и их кремлёвским лобби. Наибольшую выгоду это принесло КБ Мясищева, которое создало в 1958 тяжёлый сверхзвуковик М-50 (в реале полетел в октябре 1959). Щедрое финансирование позволило появиться в 1962 стратегическому сверхзвуковому бомбардировщику М-56 (в реале остался в проекте, а в октябре 1960 КБ Мясищева и вовсе ликвидировали). Дальнейшая гонка вооружений привела к созданию в конце 1960-х гиперзвуковых бомбардировщиков (в реале исследования в 1950-е велись, но после успехов МБР тему фактически прикрыли). Следующим шагом стало создание мясищевско-микояновского орбитального двухступенчатого аппарата «Спираль» (и в реале первую ступень должен был сделать Мясищев). Таким образом, первый полёт человека в космос состоялся в 1973 – на 12 лет позже, чем в реале. Зато в начале 1970-х появилось средство выхода в космос, полностью лишённое недостатков ракет-носителей.
От поворота в сторону авиационных систем ракетчики сильно пострадали. Однако ОКБ-1 и другие коллективы ГКОТ (затем Минобщемаша) продолжали существовать. Вместо МБР они теперь разрабатывали тяжёлые ракеты класса «воздух- поверхность» и «воздух – воздух». С базированием на М-56, затем на гиперзвуковом бомбардировщике. С их помощью в 1967 начались запуски спутников и межпланетных зондов (на 10 лет позже реала). Т.о. к 1973 уже был богатый опыт использования космических аппаратов и разгонных блоков. Это позволило в 1976 создать первую орбитальную станцию, обслуживаемую многоразовыми транспортными кораблями (отставание от реала сокращается до 5 лет, при этом схема снабжения станции лучше, чем у нас). А в 1982 начал летать многоразовый корабль Земля-Луна (альтернатива обгоняет реал). После чего в 1991 (году распада СССР в реале) человечество отправило первую экспедицию на Марс. К началу XXI века осуществляется сценарий Артура Кларка (см. «2001, Космическая Одиссея»). У америкосов ход событий подобен советскому (если интересно могу изложить при обсуждении темы).
Побочный результат данной реальности – расцвет сверхзвуковой гражданской авиации. Опыт создания сверхзвуковых бомбардировщиков позволил Мясищеву разработать более удачный, чем Ту-144, сверхзвуковой авиалайнер. Его потомки в начале нашего века стали основным дальнобойным транспортным средством.
Я не разрабатывал сценарий социально-политической обстановки в данной реальности. Полагаю, что общественный подъём 1960-х (в реале не в малой степени вызванный успехами космонавтики) не сменится здесь апатией и цинизмом 1970-х с последовавшими затем перестроечно-перестрелочными «прелестями».
Alternator :: x-15 пишет:
цитата
первый полёт человека в космос состоялся в 1973
Поздновато. «Вот чувствую, а доказать не могу»(с).
==============
x-15 пишет:
цитата
У америкосов ход событий подобен советскому (если интересно могу изложить при обсуждении темы
Разумеется, интересно.
Токарев Д :: x-15 пишет:
цитата
Следующим шагом стало создание мясищевско-микояновского орбитального двухступенчатого аппарата «Спираль» (и в реале первую ступень должен был сделать Мясищев). Таким образом, первый полёт человека в космос состоялся в 1973 – на 12 лет позже, чем в реале.
Надо покопаться в документах, кажется примерно в это время разрабатывалась «Буря» (крылатая ракета), которую позже тоже заморозили, она бы тоже могла наряду со Спиралью (а может и пораньше) «дорасти» до космоса.
Но вот насчет 1973 года - сильно сомневаюсь, для этого и у американцев тоже должно что-то в ракетной программе тормознуться, но что - не могу придумать. Если же американцы продолжат совершенствовать свои ракеты, а мы свою авиацию, то ХЗ, как бы это все третьей мировой не кончилось (хотя, если наряду с бомбардировочной авиацией у нас будет развиваться и ПРО на базе самолетов истребителей, то может американцы и остерегутся замахиваться своей ракетно ядерной дубиной)
Кстати,а что в этой альтернативе делает Королев после провала семерки? Ой что-то не верю я, что он переключится на чисто военные ракеты «воздух-земля» и «воздух-воздух». Будет наверно потихоньку добивать «семерку» а после удачных испытаний (гораздо позже реала из-за снижения финансирования) возьмется думаю за свою Н-1 (если сумеет доказать в верхах необходимость сверхтяжелого космического носителя). Возможно в результате появится что-то типа «Энергии», используемой в основном для вывода на орбиту тяжелых строительных конструкций.
Ядерным двигателям тоже хорошо бы дать «зеленый свет» (тогда реальность «Космической одиссеи» станет пожалуй еще ближе)
В общем хотелось бы побывать в этом мире
Токарев Д :: В дополнение (сумел пробиться на форум окольными путями, через http://alternatiwa.fastbb.ru)
К концу 40-х началу 50-х у США было и желание, и возможность начать еще одну войну, уже атомную и с СССР. По запасу бомб они нас превосходили, по количеству (да и качеству) авиации тоже. Остановило их на мой взгляд только появление советских межконтинентальных ракет, и осознание того, что в ответ на бомбежку Москвы, можно получить ракетный удар, от которого не совсем понятно как защищаться. Так что если бы с развитием наших ракет возникли бы какие проблеммы, то Первой Ядерной избежать было бы крайне трудно.
Разве что если бы реализовался мой сценарий с крахом Манхеттеновского проекта (тема » Мир без Атомной бомбы»).
Alternator :: x-15 пишет:
цитата
К началу XXI века осуществляется сценарий Артура Кларка (см. «2001, Космическая Одиссея»).
Кстати, а Юпитер они тоже взорвут?
SerB :: x-15 пишет:
цитата
Могли ли события пойти по другому, более удачному (ИМХО), пути?
По другому могли бы, по более удачному - нет ;-)
Ни СССР, НИ США, ни BAE не смогли реализовать многоразовую авиационно-космическую систему. Причем США - вовсе не от недостатка финансирования. Дело в том что для АКС нужны И ракетные, И авиационные технологии. Причем ракетные технологии - на порядок более сложные, чем у простой, как лом, «семерки» (CaRRibeaN сегодня запостил на ВИФ-е знаменательный факт - в движках Р-7 доля спецсталей не превышает 40%), а авиационные - на порядок более сложные, чем, скажем, МиГ-25 или SR-71.
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
Кстати, а Юпитер они тоже взорвут?
Ну зачем такие крайности, достаточно просто чтоб летали к нему.
На советских космических кораблях с ядерным двигателем
Alternator :: Не, описанное у Кларка «новое солнце» вместо Юпитера - это сама по себе классная альтернатива. Альтернативная астрономия, однако.
x-15 :: Альтернатор пишет насчёт сроков первого полёта Спирали в 1973
цитата
Поздновато. «Вот чувствую, а доказать не могу»(с).
Это вряд ли. Слишком серьёзной была проблема создания металлической теплозащиты.
Теперь данная реальность по-американски.
1957 – как в реале
Носитель Vanguard терпит неудачу, МБР Atlas A всё время взрывается и падает
1958
- фон Браун не получает разрешения на запуск носителя Jupiter C (Juno I). Иностранцу и бывшему врагу не очень доверяют, несмотря на заслуги перед США. Спутники Explorer 1 и Explorer 3 не взлетают ch61672; нет первых научных достижений на базе ракетной техники – открытия радиационных поясов Земли.
- Atlas A по прежнему падает. Успехи (точнее виртуальные успехи) Р-7 не довлеют над американскими законодателями ch61672; проекты более совершенных МБР Atlas B, D, E, F не получают одобрения Конгресса (в нашей реальности эти модификации наконец полетели).
- Ракета средней дальности Thor летала ещё до момента развилки. В космос сама она подняться не могла. Для этого придумали разгонный блок Able, но он был крайне неудачным. Много позже в реале создали блок Delta, благодаря чему получился самый массовый штатовский носитель. Но здесь советского спутника нет ch61672; проект не получает финансирования. (В реале была ещё ракета Titan 1, появилась она в августе 1959 – для нашей развилки слишком поздно.)
Неудачи собственных ракетчиков + отсутствие внешних стимулов ch61672; ситуация для авиационных проектов более благоприятная, чем в СССР (ведь и в реале за океаном не было хрущёвского разгрома авиации). Ко дню развилки у америкосов уже летал сверхзвуковой бомбардировщик Convair B-58. В данной реальности не подвергается кастрации и более совершенный проект North American B-70 Valkiria. Этот бомбардировщик начал летать в 1962.
И вообще фирма North American переживает золотые времена. В начале 1959 полетел гиперзвуковой X-15A. В 1961 этот ракетоплан совершил первый суборбитальный пилотируемый полёт.
Как и в СССР на смену сверхзвуковому бомбардировщику приходит гиперзвуковой. Затем появляется двухступенчатый орбитальный аппарат (в реале в1960-х было немало подобных проектов, но в начале 1970-х они деградировали до Space Shuttle.) Затем Луна, Марс и далее везде.
В данной реальности хороший шанс имеют и западные европейцы. В реале из-за ставки на ракеты британское авиастроение потерпело разгром, более драматический, чем советское (и развитие самолётов пошло под откос и приличных ракет британцы не создали). Здесь же, объединившись с французами, англичане создают системы, не уступающие советским и американским ch61672; конкуренция становится более ожесточённой. Это стимулирует дальнейшее развитие аэрокосмической техники.
Кстати, при ином раскладе политических сил возможен ряд других реальностей. Например -
- Сталин доживает до восьмидесятилетия ch61672; даже при успехах Королёва авиапром не испытывает тяжёлого удара . Данная альтернатива будет гибридом реала и предыдущего сценария.
- Хрущёва не снимают в 1964 ch61672; вместо Н-1 выбор падает на челомеевский УР-700 ch61672; америкосов в лунной гонке не победим, но на Луну к сентябрю 1971 слетаем обязательно. Впрочем, дальнейшее развитие космонавтики здесь не сильно отличается от реала.
x-15 :: Токарев Д пишет
цитата
Надо покопаться в документах, кажется примерно в это время разрабатывалась «Буря» (крылатая ракета), которую позже тоже заморозили, она бы тоже могла наряду со Спиралью (а может и пораньше) «дорасти» до космоса.
Бурю тоже преследовали неудачи до середины 1958-го. + это одноразовая система, так что какой-то особой альтернативы тут бы не получилось.
Американский сценарий я изложил выше.
цитата
Ни СССР, НИ США, ни BAE не смогли реализовать многоразовую авиационно-космическую систему. Причем США - вовсе не от недостатка финансирования. Дело в том что для АКС нужны И ракетные, И авиационные технологии. Причем ракетные технологии - на порядок более сложные, чем у простой, как лом, «семерки»
Согласен. Эти технологии не получили развития у нас по разным причинам - то ракетная гонка, то лунная гонка, то эрзац-челноки (Space Shuttle и Буран), то космос пререстал быть наиболее приоритетным направлением. В нашем случае ничего бы не мешало нужные технологии довести до ума (заделы уже были в 1950-е).
Альтернатор пишет
цитата
Кстати, а Юпитер они тоже взорвут?
Юпитер взрывают во втором томе (Одиссея 2010). К тому жк говоря о сценарии Кларка я имел ввиду не внешние силы (Чёрный обелиск) а уровень земной космонавтики - только и всего.
123 :: Королев на все 100% воспользовался шансом запустить первого космонавта - запасного варианта у СССР не было, а у США был - ракетопланы Х-15. Единственно - первый космонавт (астронавт) появился бы на пару лет попозже и был бы однозначно не Алан Шепард или Скотт Гленн, это мог бы быть Ягер, Кроссфильд или (!) Нил Армстронг.
Виталий :: Приветствия.
x-15 пишет:
цитата
В нашей реальности достижения покорителей космоса огромны.
Сударь, вы оптимист. Имхо нынешняя космонавтика в глубокой .
x-15 пишет:
цитата
1. нынешние носители слишком дорогие (цены выше, чем у современных авиалайнеров), но используются лишь единожды,
Гиперзвуковики будут тоже СИЛЬНО дороже авиалайнеров. АКС тоже СИЛЬНО дороже аналогичных орбитальных модулей. кстати не факт, что они будут дешевле и в обслуживании.
x-15 пишет:
цитата
2. для запусков носителей требуются чрезвычайно дорогие пусковые установки,
Я не уверен что аэродромы высокого класса дешевле. А именно такие нужны для гиперзвуковиков. Правда они многофункциональнее.
x-15 пишет:
цитата
4. сами запуски возможны лишь из ограниченного числа точек земной поверхности. Это создаёт не только технические проблемы, но и
Из Подмосковья до юга Кореи (например) тащить тяжелую дуру не сахар. Т.е. ограничение по месту остается и здесь.
x-15 пишет:
цитата
но после успехов МБР тему фактически прикрыли). Следующим шагом стало создание мясищевско-микояновского орбитального двухступенчатого аппарата «Спираль» (и в реале первую ступень должен был сделать
Не понял? Это какая «Спираль», которая «лапоть»?
x-15 пишет:
цитата
– на 12 лет позже, чем в реале. Зато в начале 1970-х появилось средство выхода в космос, полностью лишённое недостатков ракет-носителей
Не полностью. И имеющее СВОИ недостатки. Например большие трудности с запуском тяжелых систем, большУю сложность в разработке, большУю дороговизну.
x-15 пишет:
цитата
От поворота в сторону авиационных систем ракетчики сильно пострадали. Однако ОКБ-1 и другие коллективы ГКОТ (затем Минобщемаша) продолжали существовать. Вместо МБР они теперь разрабатывали тяжёлые ракеты класса «воздух- поверхность» и «воздух – воздух».
Имхо в первую очередь будут разрабатывать ЗУРы. С-75 к тому времени уже был и был довольно эффективен. А против суборбитальных гиперзвуковиков соответственно потребуются суборбитальные ЗУРы. Т.е. все возвращается на круги своя. Это не говря про то, что на 1957 уже были работающие ОТР, а их дальнейшее совершенствование опять же приведет к тем же МБР.
x-15 пишет:
цитата
станции лучше, чем у нас). А в 1982 начал летать многоразовый корабль Земля-Луна (альтернатива обгоняет реал). После чего в 1991 (году распада
Хм, имхо на Луне вертикальный старт выгоднее?
x-15 пишет:
цитата
Побочный результат данной реальности – расцвет сверхзвуковой гражданской авиации. Опыт создания сверхзвуковых бомбардировщиков
А зачем? Выигрыш по времени раза в два максимум, а цена, сложность и потребная инфраструктура отличаются в разы. При том что в половине случаев время потребное для того чтоб добраться до аэропорта, сравнимо со временем полета.
x-15 пишет:
цитата
Полагаю, что общественный подъём 1960-х (в реале не в малой степени вызванный успехами космонавтики) не сменится здесь апатией
Простите, какой подъем 60х? У вас первый полет в 1973.
Токарев Д пишет:
цитата
Надо покопаться в документах, кажется примерно в это время разрабатывалась «Буря» (крылатая ракета), которую позже тоже заморозили, она бы тоже могла наряду со Спиралью (а может и пораньше) «дорасти» до космоса.
По сведениям Широкорада не то что «Буря», но и «Метеорит» оказался полностью нежизнеспособным. А это уже начало 80х! Правда не знаю насколько тут можно верить А.Б. - Челомея он почему-то сильно не любит.
А вообще все это паллиативы. Нужен экологически чистый (хотя бы относительно) ЯРД. Впрочем даже при нынешнем векторе развития, пилотируемая экспедиция к Марсу была бы вполне возможна со второй половины 80х.
Виталий
x-15 :: Отвечаю Виталию
цитата
Сударь, вы оптимист. Имхо нынешняя космонавтика в глубокой .
Согласен. Однако, надеюсь, Вы не будете отрицать все достижения предыдущих десятилетий (недеюсь их не надо перечислять).
цитата
Из Подмосковья до юга Кореи (например) тащить тяжелую дуру не сахар. Т.е. ограничение по месту остается и здесь.
Не совсем понимаю - зачем гиперзвуковики тащить на юг Кореи?
цитата
Не понял? Это какая «Спираль», которая «лапоть»?
Информацию из своего архива здесь выложить не могу, взгляните хотя бы сюда http://www.buran.ru/htm/strspir.htm
цитата
Хм, имхо на Луне вертикальный старт выгоднее?
Наверное я не совсем доходчиво изложил свои мысли. Вовсе не имел ввиду использование крылатых систем на межпланетных трассах.
Насчёт сверхзвуковых авиалайнеров.
цитата
Выигрыш по времени раза в два максимум, а цена, сложность и потребная инфраструктура отличаются в разы. При том что в половине случаев время потребное для того чтоб добраться до аэропорта, сравнимо со временем полета.
В отношении Конкорда и Ту-144 полностью согласен. Которые создавались фактически вслепую. Но я имел ввиду более совершенные изделия, созданные с УЧЁТОМ ОПЫТА эксплуатации М-56 и B-70 Valkiria. К тому же для сверхзвуковиков может найтись очень много выгодных трасс на расстояния большие чем 3000 км - фактически все трансконтинентальные в Евразии, обеих Америках, Африке, трансокеанских трассах (или Вам больше нравятся изнурительные 10-часовые перелёты из Москвы в Карибский регион на нынешних Боингах иили Аэробусах) . Другое дело, что для гиперзвуковых лайнеров можно найти всего лишь 3 - 4 линии. Здесь действительно не стоит огород городить.
цитата
Простите, какой подъем 60х? У вас первый полет в 1973.
В 1930-е о космосе мечтать могли лишь немногие энтузиасты, однако подъём связанный с авиацией Вы, надеюсь, отрицать не будете. Также достижения сверх- и гиперзвуковиков , при правильном пиаре, могли бы было завести общественность в нужном направлении. А опытных пиарщиков в то время на 1/6 суши тогда хватало. К тому же тот же Цыбин или Мкоян с Лозинским вполне могли создать советский аналог X-15A. Таким бы образом шло бы соревнование наших с амерами по части суборбитальных полётов. (Быстрее, выше, дальше и т.п.)
Alternator :: x-15 пишет:
цитата
Не совсем понимаю - зачем гиперзвуковики тащить на юг Кореи?
Если я правильно понял, Виталий говорит о боевом применении.
Токарев Д :: x-15 пишет:
цитата
Другое дело, что для гиперзвуковых лайнеров можно найти всего лишь 3 - 4 линии. Здесь действительно не стоит огород городить.
И половина из этих линий - транссоветские. Т.е. как раз нам то и был смысл разрабатывать гиперзвуковые пассажирские (десантные ) авиасредства.
Alternator :: Гиперзвуковые десантные или транспортные самолеты - заманчиво, но сомнительно.
Виталий :: Приветствую.
x-15 пишет:
цитата
Согласен. Однако, надеюсь, Вы не будете отрицать все достижения предыдущих десятилетий (недеюсь их не надо перечислять).
А вы знаете, буду. Совершенствование полезной нагрузки отрицать глупо. РОст прибыльности использование космоса (крайне ближнего, заметим) тоже. А вот в идеологическо-техническом плане мы практически не ушли от ситуации конца 60х. Орбитальных заводов - нет. Постоянных орбитальных баз -тоже (помолчим в память о «Мире» ибо «Альфа» судя по всему не жилец). Спутники, как и в 1957 забрасываются на орбиту чтоб в относительно скором времени сгореть. Службы ремонта спутников нет и не предвидиться. О базах на других планетах или хотя бы на Луне говорить вообще смешно. А ведь спутник был заброшен в космос без малого с полстолетия назад.
x-15 пишет:
цитата
Не совсем понимаю - зачем гиперзвуковики тащить на юг Кореи?
Альтернатор здесь совсем не прав. Военное использование не при чем. Меня проглючило, я почему-то счел что широтное ограничение действует и для АКС. Но опять же, из под Москвы запускать не удасться. Полоса отчуждения нужна в любом случае.
x-15 пишет:
цитата
Информацию из своего архива здесь выложить не могу, взгляните хотя бы сюда http://www.buran.ru/htm/strspir.htm
Спасибо, я подзабыл с чего начинались БОРы.
x-15 пишет:
цитата
верхзвуковиков может найтись очень много выгодных трасс на расстояния большие чем 3000 км - фактически все трансконтинентальные в Евразии,
Давайте посчитаем. Крейсерская скорость обычного самолета 700-800 км/час. 3000 км - это порядка 4-5 часов. Крейсерская скорость сверхзвуковика - не больше 2000 (и то это много, скорее тысячи полторы). Получается вместо 4 часов летим 2- 2,5. При этом, в достаточно большом городе добраться до аэродрома можно часа за полтора. Т.е. среднее время на дорогу «от точки до точки» вместо 6-7 получается 4-5 часов. Выигрыш отнюдь не очевидный.
Делать промежуточные остановки на сверхзвуковике невыгодно (по крайней мере на этих 3000), аэродромы для сверзвуковиков нужны более качественные, ресурс двигателей более низкий, расход топлива - выше и т.д. и т.п.
x-15 пишет:
цитата
(или Вам больше нравятся изнурительные 10-часовые перелёты из Москвы в Карибский регион на нынешних Боингах иили Аэробусах)
Я на Карибы не летаю. Но если летать в отпуск и выбирать между 10 часовым перелетом за 300 баксов или 4 часовым за тыщу, то я выберу первое.
x-15 пишет:
цитата
достижения сверх- и гиперзвуковиков , при правильном пиаре, могли бы было завести общественность в нужном направлении. А опытных пиарщиков
Не уверен, но спорить не буду.
Alternator пишет:
цитата
Гиперзвуковые десантные или транспортные самолеты - заманчиво, но сомнительно.
Разработать машину хорошо летающую и на гиперзвуке и на 300 км/час сложно. А сбрасывать десантников на 6 М - жалко. Так что надо еще и разрабатывать бронескафы а-ля Хайнлайн.
Счастливо
Виталий
Токарев Д :: Виталий пишет:
цитата
Разработать машину хорошо летающую и на гиперзвуке и на 300 км/час сложно. А сбрасывать десантников на 6 М - жалко. Так что надо еще и разрабатывать бронескафы а-ля Хайнлайн
Ну зачем бронескафы - отделяемый транспортный отсек, который может самостоятельно выполнить несколько маневров, затормозиться и раскрыться, вываливая «начинку».
x-15 :: Виталий пишет
цитата
Я на Карибы не летаю. Но если летать в отпуск и выбирать между 10 часовым перелетом за 300 баксов или 4 часовым за тыщу, то я выберу первое.
За тыщу баков действительно жалко. А за 350, пусть 400? Ведь здесь будут не Конкорды, а другие машины вместимостью 250 - 300 пассажиров - с более эффективными двигателями, улучшенной аэродинамикой, системой управления на уровне 2000-х, а не 1960-х. К тому же на самолётах летают не только отпусники за свой счёт, но и деловые люди (не всегда за свой ).
И ещё - 3000 км это нижний предел. ИМХО оптимальные трассы - 8000 - 10000 км.
Alternator :: Токарев Д пишет:
цитата
отделяемый транспортный отсек, который может самостоятельно выполнить несколько маневров, затормозиться и раскрыться, вываливая «начинку».
Ну, тогда проще запускать их на «шаттле», а потом сбрасывать из космоса на спускаемом аппарате.
WildCat5080 :: Есть игра Buzz Adrians Race Into Space, походовая стратегия, о соревновании Америка/СССР за проникновение в Космос. 1993 года выпуска.
Описание:
http://elite-games.ru/baris/
Дистрибутив:
http://www.kmzpub.ru/games.asp?Stat=dl&idg=1465
Весит 9Mb.
Думаю в тему, если что не так тапками не кидаться.
P.S. Мои полетели к Луне в 1968 на «лапте» :)
Виталий :: Приветствия.
Токарев Д пишет:
цитата
Ну зачем бронескафы - отделяемый транспортный отсек, который может самостоятельно выполнить несколько маневров, затормозиться и раскрыться, вываливая «начинку».
Отделяемый отсек способный «самостоятельно выполнить несколько маневров, затормозиться и раскрыться» вообще-то называется самолетом. А если учесть что он должен поместиться ВНУТЬ гиперзвуковика, то коментарии имхо излишни....
Alternator пишет:
цитата
Ну, тогда проще запускать их на «шаттле», а потом сбрасывать из космоса на спускаемом аппарате.
Здоровая, хорошо защищенная орбитальная база, «обоймы» с разовыми спускаемыми модулями вместимостью где-то на роту. Управляемость модулей - по минимуму за счет плоскостей и нескольких ТРД коррекции. Перед посадкой - модули раскрываются и высыпают десант. На орбитальных базах десант накапливается заранее.
Самое смешное, что при наличии дешевого средства для сообщения с орбитой это будет как бы не выгоднее. Вот только орбитальная база вместимостью на дивизию, это мне представить сложно.
x-15 пишет:
цитата
За тыщу баков действительно жалко. А за 350, пусть 400? Ведь здесь будут не Конкорды, а другие машины вместимостью 250 - 300 пассажиров - с
А тыща это будет для «других машин». На «Конкорды» билеты стоят 5 килобаксов, ЕМНИП. Кстати «деловые люди» и составляют основной контингент «Конкордов»
x-15 пишет:
цитата
более эффективными двигателями, улучшенной аэродинамикой, системой управления на уровне 2000-х, а не 1960-х. К тому же на самолётах летают
Да какая бы аэродинамика там не была, ресурс сверхзвукового двигателя меньше. И сам двигатель сильно дороже. А соотвественно и планер. И от этого на сегодняшнем уровне развития техники никуда не уйти.
WildCat5080 пишет:
цитата
Думаю в тему, если что не так тапками не кидаться.
P.S. Мои полетели к Луне в 1968 на «лапте» :)
КАК?!??!??!?!?!?!? Эта ж сволочь подъигрывает янки?!? При игре за СССР вроде нельзя произвести запуск если у тебя не полностью набран отряд космонавтов?
Счастливо
Войников Виталий
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
Ну, тогда проще запускать их на «шаттле», а потом сбрасывать из космоса на спускаемом аппарате
Две-три сотни человек с оружием или сотню с бронетехникой - на шатлах???
Я то имел в виду, что пассажирские гиперлайнеры и десантно-транспорные будут «близнецы-братья» (по крайней мере в СССР). Мирные модификации гоняют туристов (по 300-400 человек) из Москвы во Владивосток и Токио, а военные готовы спустя два часа после приказа провозгласить хоть Японскую ССР, хоть Новозеландскую
Токарев Д :: Виталий пишет:
цитата
Отделяемый отсек способный «самостоятельно выполнить несколько маневров, затормозиться и раскрыться» вообще-то называется самолетом. А если учесть что он должен поместиться ВНУТЬ гиперзвуковика, то коментарии имхо излишни....
Испытанная недавно нашими новая боеголовка тоже может самостоятельно выполнять маневры причем на гиперскоростях, тем не менее это не самолет
А отсек вполне может быть и одноразовый, бездвигательный (кроме тормозного). Ему даже способность к посадке не нужна, главное - способность затормозить до безопасных для десантирования скоростей, и может быть выполнить при этом противозенитный (или «прицелочный») маневр.
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
Вот только орбитальная база вместимостью на дивизию, это мне представить сложно.
Эту идею нужно развить - анабиоз, гибернация и т.п.
=============
Токарев Д пишет:
цитата
Я то имел в виду, что пассажирские гиперлайнеры и десантно-транспорные будут «близнецы-братья» (по крайней мере в СССР). Мирные модификации гоняют туристов (по 300-400 человек) из Москвы во Владивосток и Токио, а военные готовы спустя два часа после приказа провозгласить хоть Японскую ССР, хоть Новозеландскую
В смысле, прилететь на пассажирском как туристы - «не ждали?!» Как в Праге или «Красном рассвете»?
Магомед :: Ну так ведь много чего такого имелось – «Буря» , «Ангара» ( средство для доставки многоразового корабля на орбиту ) , тяжелые самолеты типа «Антея» для тех же целей . Ну так и «Буран» был , который полет один совершил , а больше , как оказалось , херру Горби не надо … По ядерным движкам че то у меня было , надо будет поискать .
Виталий – «Впрочем даже при нынешнем векторе развития, пилотируемая экспедиция к Марсу была бы вполне возможна со второй половины 80х.» – вроде как ее планировали на 1995-97 годы . Пока не началось «новое мЫшление» …
Магомед :: Виталий – «ибо «Альфа» судя по всему не жилец» – а если и жилец , то без нас , как только янки починят все «Шаттлы» .
- «или Вам больше нравятся изнурительные 10-часовые перелёты из Москвы в Карибский регион на нынешних Боингах иили Аэробусах» – хе Я согласен , не знаете , почем нынче билет на Кубу ?! :) И разумеется , как написал Виталий , «я выберу первое» . Сел себе в кресло , предварительно закупившись , как Виктор Бодров из второго «Брата» , и полетел …
- «На орбитальных базах десант накапливается заранее.» – м-да , только десантники нужны а-ля альянсовцы из Фаллаута – в подобной броне , обученные лучше некуда , каждый со станкачем в спарке с АГС Чтобы высаженная рота смогла все обнаруженные на месте вражеские силы , включая БТРы , БМП , вертолеты и танки с артиллерией раскатать в мелкий блин , до подхода «основных сил» … А то пока они на орбиту поднимутся , пока спустятся :)
Токарев – «Испытанная недавно нашими новая боеголовка тоже может самостоятельно выполнять маневры причем на гиперскоростях, тем не менее это не самолет» – это провозглашенное Добби «супер-оружие» , что ли , в котором «каждое слово имеет значение» ?! Извините , НЕ ВЕРЮ … У них ракеты с лодок то не взлетают , а туда же … Как гласит народная мудрость – «пХХдить – не мешки ворочать» .
Alternator :: Кстати, альтернативная космонавтика:
http://www.svenlib.sandy....vichki/fignya/fiodor1.htm
Токарев Д :: Магомед пишет:
цитата
это провозглашенное Добби «супер-оружие» , что ли , в котором «каждое слово имеет значение» ?! Извините , НЕ ВЕРЮ … У них ракеты с лодок то не взлетают , а туда же … Как гласит народная мудрость – «пХХдить – не мешки ворочать» .
Не знаю кто такой Добби, и причем тут «каждое слово...», я имел в виду испытания гиперзвуковой аэробаллистической системы «Холод». И кстати, в свете этих испытаний не вижу ничего удивительного в том, что западные (а вслед за ними и наши) СМИ так накинулись на нестартовавшие с ПЛ ракеты , постаравшись «не заметить» удачного испытания «Холода». Систему ПРО американцы только-только начали раскручивать, а тут такой облом, все с нуля начинать надо.
Вон народ в ru.space - специалисты, они в восторге. А если у руководства хватит ума поддержать дальнейшие работы, то глядишь, и доживем еще до гиперзвуковых аэрокосмических систем
Alternator :: И еще АИ-космонавтика:
http://www.rusf.ru/esli/rubr/books/es0103fo.htm
Граф :: Токарев Д пишет:
цитата
я имел в виду испытания гиперзвуковой аэробаллистической системы «Холод». И кстати, в свете этих испытаний не вижу ничего удивительного в том, что западные (а вслед за ними и наши) СМИ так накинулись на нестартовавшие с ПЛ ракеты , постаравшись «не заметить» удачного испытания «Холода». Систему ПРО американцы только-только начали раскручивать, а тут такой облом, все с нуля начинать надо.
Вон народ в ru.space - специалисты, они в восторге. А если у руководства хватит ума поддержать дальнейшие работы, то глядишь, и доживем еще до гиперзвуковых аэрокосмических систем
Дай-то Бог... Виталий, а Вы как думаете? Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос про «Тополь-М». Разве это устаревшие ракеты?
Виталий :: Приветствую.
Граф пишет:
цитата
Дай-то Бог... Виталий, а Вы как думаете? Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос про «Тополь-М». Разве это устаревшие ракеты?
Я вам отвечал, но боюсь в другой теме. Вкратце - «Тополь-М» модернизация советской ракеты 80х, причем модернизация не сильно значимая. Она не устаревшая, но она и не РОССИЙСКАЯ ракета. Причем выбрана была отнюдь не по критерию качества/нужности.
Все это иеснно мое имхо.
Насчет же «Холода» ничего сказать не могу, ибо не имею информации.
Виталий
Олег :: Виталий пишет:
цитата
Причем выбрана была отнюдь не по критерию качества/нужности.
Главное преимущество Тополя-его можно полностью делать в России.
Магомед :: Добби - это В.В.П. , потому как оченна похож на одного героя из экранизации «Гарри Потного» , кроме внешности идентичной имеет схожий характер - такой же холуй западных хозяев . И именно он сказал - «мы испытали ... бла-бла-бла ... и каждое слово имеет значение» .
Виталий :: Олег пишет:
цитата
Главное преимущество Тополя-его можно полностью делать в России.
Я именно про это. «Тополь» - неплохая МОБИЛЬНАЯ ракета 80х годов. Не отстой, но отнюдь не вундеваффе. И суют ее всюду имхо именно потому, что ничего другого нет.
Но это уже совсем не АИ.
Виталий
Токарев Д :: Вот, самая что ни на есть альтернатива - http://epizodsspace.narod.../bibl/z-s/1954/11/l1.html
В 1954 году вышел журнал «Знание-Сила», где на полном серьезе, с «фотографиями» и «репортажами корреспондентов» рассказывалось о первой Лунной экспедиции.
Даже газетную передовицу привели!
Вот как надо!
Alternator :: Только народ.ру. не поддерживает картинки, лучше сразу по линку идти.
Да, романтические были времена. Люди еще верили, что на Обероне можно найти Сокровище...
Бабс1 :: Господа, с альтернативной космонавтикой, на мой взгляд, все гораздо сложнее. Не будем забывать, что системы на базе ракет гораздо дешевле любых гиперзвуковых самолетов (не говоря уж о сложностях технологии). Вообще-то большой вопрос, была ли возможность построить такую систему в те времена, да и тормозилось развитие космонавтики отнюдь не отсутствием таких систем. Кстати, упоминавшийся уже М-50 не пошел в большую серию не из-за конкуренции с ракетами. На самом деле его вытеснил турбо-винтовой Ту-96, имевший меньшую скорость, зато большую дальность (до Америки и обратно).
На самом деле, требовался прорыв не в технологии старта с земли, а в технологии самого полета, позволяющий сделать экономически выгодными межпланетные перелеты (вроде колонизации планет).
С уважением, Сергей
Токарев Д :: Бабс1 пишет:
цитата
На самом деле, требовался прорыв не в технологии старта с земли, а в технологии самого полета, позволяющий сделать экономически выгодными межпланетные перелеты (вроде колонизации планет).
Те же самые ядерные двигатели, которые в настоящее время уже давно полностью разработаны, испытаны на стендах и полигонах. осталось спроектировать и построить на их основе корабль и пожалуйста - на Марс. Тем более что и проектировать придется не с нуля, заделы имеются довольно большие.
Но все упирается вто, что он «ядерный» У нас цивилизация вообще, кажется сильно психически травмирована в этом направлении (Хиросима, Чернобыль, гонка, когда меньшей ценой надо было добиться больших результатов в ядерной отрасли, просто непрофессионализм и разгильдяйство ) и как результат - большинство ядерных технологий, которые при правильном использовании являются наиболее экологически безвредными объявлены «врагами человечества»
Хотя в те же 50-60 к идее атомного «Хиуса» читатели относились вполне терпимо, да и конструкторы тоже пытались воплотить его в жизнь.
Бабс1 :: Токарев Д пишет:
цитата
Те же самые ядерные двигатели, которые в настоящее время уже давно полностью разработаны, испытаны на стендах и полигонах. осталось спроектировать и построить на их основе корабль и пожалуйста - на Марс.
Так вот прорыв и случился бы, если бы такие двигатели были в 60-е годы, да плюс к тому, было бы что-то вроде «Урановой Голконды» как у Стругацких. А так, чем тот же полет на Марс отличается от восхождения на Эверест - и там и там делать нечего, только и интересу, что сложно добраться .
Вся космонавтика держится на войне, соперничестве сверхдержав, телекоммуникациях, теоретической науке. Для большого переворота этого, увы, слишком мало.
С уважением, Сергей
Токарев Д :: Еще одно замечание по поводу той журнальной публикации -
самое интересное, что в этом «репортаже из будущего» не только
почти точно угадано время (с ошибкой всего в три года) первой экспедиции, но
и если бы нашу Лунную программу так экстренно не свернули после первого успеха
американцев, то возможно наша лунная экпедиция состоялась бы именно в 1974 году.
Читатель :: Злобная клевета врагов и предателей на тему
http://www.lib.ru/MEMUARY...kij_kosmicheskij_blef.txt
Токарев Д :: Читатель пишет:
цитата
Злобная клевета врагов и предателей на тему
цитата
ПОСЕВ
(C)Possev-Verlag, V. Gorachek KG, 1973
Frankfurt/M.
Printed in Germany
- и этим все сказано
x-15 :: Читатель пишет
цитата
Злобная клевета врагов и предателей на тему
http://www.lib.ru/MEMUARY...kij_kosmicheskij_blef.txt
Прочитамши клеветнические домыслы злобного антисоветчика я, как и весь советский народ, с возмущением заявляю, что ....... автор не так уж далёк от действительности.
Для сравнения куда более авторитетные источники
http://airbase.ru/books/a...k/kamanin-n-p/hide_space1
http://airbase.ru/books/a...k/kamanin-n-p/hide_space2
http://www.epizodsspace.n.../chertok/kniga-1/obl.html http://www.epizodsspace.n.../chertok/kniga-2/obl.html
http://www.epizodsspace.n.../chertok/kniga-3/obl.html
http://www.epizodsspace.n...hertok/kniga-4/obl-4.html
и много чего ещё.
Конечно, у Владимирова хватает и политической риторики, и натяжек, и анекдотов (типа Янгель был трофейным немецким конструктором). Но надо учитывать уровень допуска автора и конкретные исторические условия. В те времена советская открытая пресса про советскую же космонавтику ничего толкового не писала. Лишь в специализированных изданиях можно было найти отдельные результаты отдельных исследований.
А на Западе даже солидные издания типа Aviation Week and Space Technology (http://www.aviationnow.com ) или Spaceflight (http://www.bis-spaceflight.com/publicA.htm) иногда публиковали такой бред....