Положительное влияние воин на технический прогресс

ученик альтисторика

Отправлено: 29.06.2005 15:36. Заголовок: Положительное влияние воин на технический прогресс

Есть интересная книга"Слепые повадыри"(советую). Там группа наших современников попадает в прошлое в район полинезии. Подумав, они решают защитить бедных туземцев от злобных европейских колонизаторов. Становяться чем-то вроде "серых министров", разделив туземцев на две группы начинают многолетнию войну между ними, вначале вовсю прогрессорствуют, а затем и само по себе завертелось. В итоги колонизаторов встретили авианесушие катамараны, автоматы и т.п. ( все это где-то за 60-90 лет).

Это была присказка, а теперь сказка.
Считаеться, что введение войн ускоряет технический прогресс( в основном в военных отраслях, но и другим перепадает). 2 мировая, слышал такие цифры, ускорила прогресс 2-3 раза. Как считаете все это правильно и войны с этой стороны полезны, или во время войны из-под полы достаються уже готовые проекты( то есть до войны уже велись разработки и были готовые изделия, но об этом не знала большенство людей или используеться еще сырые наработки, которым лучше было бы еще побыть в качестве лабораторной установки).

Во сколько ускорила прогресс Наполеоновские Войны, 1 мировая, 2 мировая? Какое будет ускорение если сейчас начнеться крупномасштабная война? Была ли "холодная война " войной и какое ускорение она дала?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ответов - 20 [только новые]

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 29.06.2005 15:48. Заголовок: Re:

Разумеется, ускоряют. В том-то и дело, что всегда есть масса теоретических расчётов и наработок, но на их воплощение нужны деньги, которые никто не даёт. А война или просто вооруж. противостояние позволяют эти деньги изобретателям выделить.

Например, компутеры.
1) Первый во время ВМВ для расшифровки "Энигмы"
2) Развитие компов-монстров в 1940-80-х в основном в военной сфере (недаром СССР "Крей" не продавали).
3) Полупроводники впервые нашли применение именно в военной области ещё в 50-х, когда для мирной жизни их производство было слишком дорого, а потому не выгодно. А вот когда технология развилась - начали и в мирных областях использовать.
4) Прообраз Инета начал создаваться в 1967 как система сетевой связи для ситуации, когда традиционная связь не работает (после ядер. удара). Т.е. если один сервер разрушен - инфа идёт через другой.

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 29.06.2005 16:18. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:

цитата
Во сколько ускорила прогресс Наполеоновские Войны

А практически никак и не ускорили. Ускорение прогресса из-за войн началось только после промышленного переворота, когда промышленность и наука стали играть свою роль. И то для этого ускорения нужно, чтобы старые методы оказались не оченьто и пригодными. вот тогда начинают искать что-то новое.
Да и сам тезис довольно спорный - в XIX в. бурное развитие науки и техники, а войн в Европе довольно мало и все они какие-то небольшие.

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

п-к Рабинович

Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании

Отправлено: 29.06.2005 16:21. Заголовок: Re:

ПМВ ускорила, например, появление радиовещания. До войны ни о какой голосовой связи никто и не думал. Когда понадобилась оперативная беспроводная связь, задумались. Это первое, что пришло в голову, чтобы не зацикливаться на ВМВ и более позднем.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 29.06.2005 16:46. Заголовок: Re: [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:

цитата
Ускорение прогресса из-за войн началось только после промышленного переворота, когда промышленность и наука стали играть свою роль.

Не факт. Вспомните средневековую Европу. Необходимость создания рыцарского вооружения очень стимулировала развитие металлообработки и металлургии. Более того, это в сущности и привело к созданию профессиональных металлургов, ибо потребности крестьянина (плуг и лошадь подковать) мог удовлетворить и деревенский кузнец. А создание чугунных орудий в 18 веке привело к изобретению домны - без неё не было бы хвалёного промышленного переворота. Кстати, а когда стволы начали высверливать - до изобретения ПМ или после, кто помнит ?

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

п-к Рабинович

Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании

Отправлено: 29.06.2005 16:52. Заголовок: Re: [Re:Динлин]

Динлин пишет:

цитата
а когда стволы начали высверливать - до изобретения ПМ или после, кто помнит ?

Ну, здрасьте! Если ПМ - это паровая машина, то задолго до! Помню картинку из учебника истории средних веков для 6 класса, где горизонтально расположенное сверло с приводом от водяного колеса сверлит отливку.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 29.06.2005 17:17. Заголовок: Re: [Re:п-к Рабинович]

п-к Рабинович пишет:

цитата
Если ПМ - это паровая машина

Да, это она

Значит, не будь пушки - не было бы интереса с точной обработке металла - не было бы ПМ ? Или по крайней мере вероятность её появления ниже.

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Каммерер

Старший волхв космофлота

Отправлено: 29.06.2005 19:21. Заголовок: Re:

Трактовка темы абсолютно верна. Прогресс в первую очередь,( до конца 20-го века) проявлялся в впроизводстве оружия, и связанных сферах. То же строительство началось с фотрификации. Металлургия, судостроение, авиация, прецезионная обработка материалов, электроника и выч. техника, химия. Все это стимулирвалось военными заказчиками. Тоько в конце 20-го века на прогресс сильное влияние начала оказывать сфера потребления и удовольствий. Генетические исследования к примеру.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 29.06.2005 22:32. Заголовок: Re: [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:

цитата
И то для этого ускорения нужно, чтобы старые методы оказались не оченьто и пригодными. вот тогда начинают искать что-то новое.

Вот именно наполеоновские войны и подтолкнули к этому. Унификация оружия, массовость его выпуска.
С этого момента начинается экспонециальный рост - прорыв в технологиях.
Возьмите те же консервы - вроде нужная вещь, для моряков к примеру, а чего не додумались?
Связь резко начинает развиваться ну и примеры наверное еще найти можно.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 29.06.2005 22:46. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
для моряков к примеру

Ух ты! Читал как то про первые консервы для них. Так банку круто закрыли, шо моряки открыть не могли

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 29.06.2005 23:12. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Читал как то про первые консервы для них.

Джером К. Джером?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 29.06.2005 23:33. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
Джером К. Джером?

Нет... А его стоит почитать?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 29.06.2005 23:42. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Нет... А его стоит почитать?

Обязательно! "Трое в лодке" - это юмористичекий путеводитель по Темзе того времени и реалиям той эпохи

Фильм мало передает этот колорит.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 29.06.2005 23:46. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
Обязательно!

Значит почитаю.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума

Отправлено: 30.06.2005 00:08. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
"Трое в лодке" - это юмористичекий путеводитель по Темзе того времени и реалиям той эпохи

И ма-а-аленькая зарисовка на тему АИ.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Каммерер

Старший волхв космофлота

Отправлено: 30.06.2005 08:42. Заголовок: Re: [Re:Pasha]

Pasha

Было такое, было

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

ученик альтисторика

Отправлено: 30.06.2005 09:58. Заголовок: Re:

Давйте сразу разделим два понятия противостояние и война. Противостояние начинаеться задолго до войны, часто с окончанием войны противостояние не заканчиваеться, противостояние может быть вобще без войны.

И еще одно уточнение под войной понимаеться военный конфликт когда стороны(страны или блоки стран) являються равносильными и могут угрожать друг другу поражением. В случае если стороны явно не сравнимы, одна из сторон может угрожать другой только гипотетически, если сильная сторона сама выбирает когда ей вступить в войну и когда выйти, и даже в случае поражения последствия будут не смертельны для нее, то назовем военной кампанией(операцией, колониальными войнами и т.п.).

В случае начала войны происходит направление огромных средств на военные нужды, но в основном они расходаються на производство. Кто у нас производит технический прогресс? Ученые, научные сотрудники, инженеры. Что с началом войны их количество увеличелось? Нет, что бы подрастить смену нужно 6-9 лет минимум. Перевести с невоенных отраслей, так их переучивать придеться и в общий технический прогресс, а не только военный, упадет. Каким макаром можно простимулировать ученого, что бы он думать стал быстрее в 2-3 раза? Будут ли направлять средства в проекты которые датут результат через несколько лет, а тем более в академическую часть науки? Что будет выбрана модернизация уже имеющийся техники(она хотя бы не будет страдать "детскими болезнимим") или создание новой техники( пусть она может быть лучше, но на нее уйдет больше времени, средств, человеческого ресурса. И если война непроредит ряды уже работающих ученых, то она отыграеться на подратающей смене(студентах), чот еще аукнеться в будущем.

Так что получаем, что если противостояние и ускоряет прогресс, то войны еге тормозят. С этой стороны для прогресса лучшее состояние это бесконечная подготовка к войне.

P.S. Кстати один из секретов благоденствия США: стараться участвовать в военных кампаниях, а не в войнах.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 30.06.2005 10:45. Заголовок: Re: [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:

цитата
Давйте сразу разделим два понятия противостояние и война.

Давайте сразу поймём, что без войн накал противостояния падает вплоть до нуля, а значит и прогресс замедляется.

Taselhof пишет:

цитата
. Кто у нас производит технический прогресс? Ученые, научные сотрудники, инженеры. Что с началом войны их количество увеличелось?

Они получают больше денег на оборудование.

Taselhof пишет:

цитата
Будут ли направлять средства в проекты которые датут результат через несколько лет, а тем более в академическую часть науки?

В академическую не будут, а в то, что даст результат через несколько лет - будут - см атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетную технику.

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов

Отправлено: 30.06.2005 10:59. Заголовок: Re: [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:

цитата
Так что получаем, что если противостояние и ускоряет прогресс, то войны еге тормозят. С этой стороны для прогресса лучшее состояние это бесконечная подготовка к войне.

В ваших рассуждениях - много здравого, с чем грех не согласиться. И все-таки, если война достаточно продолжительная (ПМВ и ВМВ), или носит форму затяжного вооруженного противостояния с переодическими кратковременными компаниями (Арабо-Израильский конфликт) она явно стимулирует прогрес. Прогрес тут и в изминении приорететов (уже имеющиеся наработки получают воплощение, доводятся до ума, раскручиваются. Радио, танки, авиация, автомобили в ПМВ и ВМВ; Радары, ракеты во ВМВ и т.д.), или появляются новинки, у которых есть какая-то науцная база, но теперь уже они стимулируют науку (Химия и минометы в ПМВ, реактивная авиация, АБ, компьютер во ВМВ).
Кроме того тяжелая война порождает паранойю и как следствие большие вливания в науку: после ПМВ (авиация, авианосцы, танки, минометы, радио, автоматы и т.д.) и ВМВ (АБ, реактивная авиация, ракеты, электроника и т.д.). Серьёзная техника вызывает бурный рост в смежных дисциплинах (металургия, материаловедение, химия, математика и т.д.).
Иногда влияние оказывается и на очень далекие от войны области. Так например многочисленные черепно-мозговые ранения вызвали бурное развитие Нейропсихологии, Нейрофизиологии и т.д. дважды в 20 веке (в ПМВ и ВМВ и после них) как раз в тех странах, которые сильнее пострадали и/или имели хорошую научную базу. После ПМВ: Англия, Франция и Германия. После ВМВ: США, СССР и Англия.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 30.06.2005 15:30. Заголовок: Re:

Читал, еще в детстве эту книгу, в "Искателе" на тот момент детская ЦНС была ошеломлена

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 30.06.2005 15:34. Заголовок: Re: [Re:ГОРЕЦ]

ГОРЕЦ пишет:

цитата
Читал, еще в детстве эту книгу, в "Искателе" на тот момент детская ЦНС была ошеломлена

Джерома, что ли ? А что в нём такого ошеломляющего

?

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить