ученик альтисторика

Отправлено: 21.06.2005 18:11. Заголовок: Развитие техники

Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент.
Можно выделить три точки зрение:
1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития.
2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий.
3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.

 

Представитель Торгового Дома "Годунов и Компания"

Отправлено: 21.06.2005 18:32. Заголовок: Re:

Могу точно сказать про ж\д...
Само развитие, именно развитие, продолжалось в Росси до начала 40-х годов, затем перешли с парового топлива на электро... Мой дед железнодорожник (зам.начальника депо) и говорит мне что кпд электровоза в несколько раз меньше, чем паровоза, при этом люди работающие под высоковольтным напряжением (машинисты и т.п.) живут максимум 60-65 лет. И ещё одно: не во все районы нашей любимой блин страны можно провести электричество (образно). ЖИВОЙ ПРИМЕР...
Скорее всего это гонка за западом, т.к. это у них появилось на много раньше...
А что касается "...со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор...", то это ещё как повезет... Ведь образно природу тоже нельзя засорять и эо все знают...

 

Я царь и пусть так будет...

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 21.06.2005 20:34. Заголовок: Re:

Я не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Не Однофамилец

Отправлено: 21.06.2005 20:44. Заголовок: Re:

А я, кажется, понял. Только сам вопрос поставлен некорректно, потому что
Taselhof пишет:
 

цитата

---

ыбирает наиболее оптимальный путь

---

предполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно.

 

Представитель Торгового Дома "Годунов и Компания"

Отправлено: 21.06.2005 21:12. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил...

---

это чисто внешний вопрос с чисто внешним ответом...

 

Я царь и пусть так будет...

взводный альтисторик

Отправлено: 22.06.2005 00:38. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:
 

цитата

---

1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития.

---

Я не поручусь, что из этого правила совсем нет исключений, но мне всё-таки кажется, что оно точнее всего описывает реальность. Во всяком случае, в выборе _направлений_. Никто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо.

Тут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ. Получилось, как в известном анекдоте. "История техники - это такая книжка, в которой каждая страница написана кровью умников, пытавшихся сделать по-другому".

 

ученик альтисторика

Отправлено: 22.06.2005 10:31. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

Просто обычно при созданиях альтернатив изменяют либо социальные реформы, либо итоги войн, а техническая составляющая стороиться исходя из этих изменений. Все альтернативы , которые я видел,имеющее в своей основе изменение техники были или отменом технического прогресса(или его части), или нахальным прогресорством.
Конкретный пример: Автожир был изобретен раньше вертолета. Он более прост, чем вертолет и имеет ряд преимушеств, ну и недостатков по сравнению с ним. Если бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу. Это в свою очеред несет чуть другие приорететы в развитие сопрамата, химии сплавов, некоторых разделов математики и т.д.

serebryakov пишет:
 

цитата

---

предполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно.

---

Меня не интерисует правильно ли движеться человечество в глобальном плане. Например для прогресса нужно увеличить грузопоток, для этого нужно создать какую- либо машину для перемешения груза. Правильно ли был сделан выбор в сторону автомобиля в том виде какой он есть сейчас, или другой вариант принес человечеству горазда больше выгоды. Лучше сказать ближе к оптимальному.

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Никто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо.

---

Вы уверены, что в тот момент не было ничего получши. Я читал , что некоторыми фирмами в то время были скуплены и положены под сукно много разработок, в том числе и паровые провосходяшие первые ДВС. И если пустить деньги и усилие в тех направлениях то отдача была бы больше



 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 11:05. Заголовок: Re:

Очень интересная тема!

В общем и в целом считаю, что человечество идёт в этой области по пути наименьшего сопротивления. Т.е. делается то, что наиболее ПРОСТО и ДЁШЕВО сделать именно сейчас, на данном уровне развития науки и техники. Например - пару падеий назад я забацал на основном форуме тему про широкую железнодорожную колею. Ибо когда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше, т.е. 2100 мм, а не 1455 (точные цифры не помню, но порядок такой). Однако это удорожало строительство, да и не было ТОГДА таких грузопотоков. К тому же оси на первых паровозах и вагонах использовались те же, что и на телегах, а на телегах их ширина примерно и была полтора метра. Ибо таково было расстояние между колеями на дорогах, построенных ещё римлянами. А колея формировалась римскими боевыми колесницами. А ширина колесницы определялась шириной двух лошадиных крупов. Потом, к концу 19в грузопоток возрос и поняли, что блин, надо было шире делать. Но поздно - сеть жд уже построена. Начнёшь на одной ветке менять - она уже с другими не стыкуется. Да и дорого - все мосты и туннели заново строить. А ведь при ширине в два, три (проекты были до пяти) метров - удешевляется и ускоряется доставка грузов. Но в будущее никто никогда не глядит

Серьёзные прорывы возникают редко и связаны с большими финансовыми и ресурсными вложениями. Большая часть крупных прорывов двадцатого века - реактивная авиация, ядерное оружие и энергеника, ракеты, Интернет, компьютеры связаны с накалом Второй мировой и Холодной войн.

Надо же какой мне титул присвоили . Спасибо, Нико Лаич

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 22.06.2005 12:04. Заголовок: Re:

Можно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались.
Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству.


 

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 13:55. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

римскими боевыми колесницами.

---

Вот это альтернатива!!!! :)

 

В действительности все не так как на самом деле

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 13:58. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

Вот это альтернатива!!!! :)

---

Более широкие задницы у лошадей ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 14:04. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

Более широкие задницы у лошадей

---

нет, самоналичие у римлян боевых колесниц :)

 

В действительности все не так как на самом деле

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:11. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

самоналичие у римлян боевых колесниц :)

---

Но какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 14:20. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

RAZNIJ пишет:
 

цитата

---

Можно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались.
Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству

---

Антиграв
Динлин пишет:
 

цитата

---

иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?

---

Войска перебрасывать удобнее... Можно армию слегка уменьшить за счет мобильности...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:27. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Войска перебрасывать удобнее...

---

Так что - гужевого транспорта(в т.ч. в армии) у римлян не было ? Что-то не вериться.

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:35. Заголовок: Re:

Ну так речь вроде как о боевых колесницах

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:37. Заголовок: Re:

Вот, кстати, интересная альтернатива - порох в др. Риме. На тогдашнем уровне развития техники делать было можно (ИМХО). Не рассматривали еще?

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:38. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

Ну так речь вроде как о боевых колесницах

---

Насчёт боевых согласен - лоханулся . Но гужевой транспорт-то был ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:39. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

порох в др. Риме

---

По-моему что-то было уже.

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:39. Заголовок: Re:

Конечно, был, странно, если бы его не было. Чай не ацтеки какие :)

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:40. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

По-моему что-то было уже.

---

Просто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 15:02. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)

---

Если бы порох нашли, тои металлургия началабы прогрессировать,чтоб стволы не разрывало...

 

В действительности все не так как на самом деле

ученик альтисторика

Отправлено: 22.06.2005 15:39. Заголовок: Re:

Можно вернуться к теме не стоит разводить флейм

 

Великий, Просто Великий

Отправлено: 22.06.2005 16:12. Заголовок: ///    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

самоналичие у римлян боевых колесниц :)

---

Вообще-то были - разумеется, не во все эпохи. Конечно, к ширине дорог они вряд ли имеют отношение. Хотя где-то я уже слышал эту версию.

 

Продолжение следует.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 22.06.2005 16:42. Заголовок: Re:

Эхе-хе!
В развитии техники достаточно много случайностей. Особенно на ранних этапах (эпирическое развитие).
Я давно уже утверждаю, что радиотелеграф мог быть изобретен как минимум одновременно с проводным.
(может быть и раньше, т.к. конструктивно-технологически он проще, а экономически - дешевле).

В научную эпоху во многом развитие определяется приоритетами фирм вставших у руля.
Большой вред считаю наносит система авторских прав! В конкурирущих системах порой побеждают не лучшие, а более богатые.
Примеров масса: начиная от телевизионных стандартов, стандартов видеозписи, и заканчивая искууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов (типа mp3).

полагаю в других отраслях война идет не менее сильная.


 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 16:47. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

искууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов

---

В смысле - кто их сдерживает и как ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 22.06.2005 16:52. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

В смысле - кто их сдерживает и как ?

---

Есть мнение что фирмачи не хотели перестраивать конвейеры по выпуску аудиплееров (автомобильных, и т.п.)с поддержкой формата mp3

 

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 20:20. Заголовок: Re:    [Re:Magnum]

Magnum пишет:
 

цитата

---

Вообще-то были - разумеется, не во все эпохи

---

А ссылочку можно? А то что-то я этого даже в первоисточниках не встречал...

 

В действительности все не так как на самом деле

взводный альтисторик

Отправлено: 22.06.2005 20:44. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Taselhof пишет:
 

цитата

---

Вы уверены, что в тот момент не было ничего получш

---

Я уверен, что не было ничего более перспективного, а не "получше на тот момент". Разными вариантами паровых двигателей (паровозы, корабельные силовые установки) много людей занималось ещё много десятилетий после победы ДВС как силового привода для автомобиля. Паровые грузовики Татра выпускала чуть не до тридцатых. Вымерли, как мамонты, по комплексу эксплуатационных характеристик.

Taselhof пишет:
 

цитата

---

Если бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу.

---

Сомневаюсь я. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы.

Динлин пишет:
 

цитата

---

когда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше

---

Это популярная, но неверная легенда. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль.

Из этой же серии легенда о том, почему русская колея шире. Якобы когда Николаю показали первые наброски проекта, то там было два варианта - использовать английскую колею или расширить её. Якобы он наложил резолюцию "На х..й шире", но забыл поставить в конце вопросительный знак (другая версия - восклицательный знак спутали с вопросительным).

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 23.06.2005 10:19. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы.

---

Тема про автожиры где-то год назад была. Там я сначала защищал Вашу нынешнюю позицию, но потом с подачи Панцера посмотрел материалы - действительно уже в 30-х были автожиры, способные осуществлять взлёт "прыжком" с предварительной раскруткой ротора. Ничего особо безумного в них не было.

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль.

---

Совершенно верно - т.н. Великая Западная железная дорога. Но строили её уже во второй половине 19 века, когда существовала сеть более узких ж.д. Поэтому реализовать возможности широкой колеи уже было нельзя - не создавать же под одну дорогу целую индустирию - отдельные паровозы, вагоны и т.д., да и пространства в Англии не те, чтобы получить полный эффект. А по поводу "На х..й шире" - у Царскосельской ж.д. колея была 1829мм, так что х** у Николая был на зависть любому мужчине . Но одно дело - до Царского Села, другое - до Москвы. Тут разница в стоимости строительства уже чувствительна, а объём перевозимых грузов ТОГДА был много меньше, чем 50-100 лет спустя. Поэтому и построили с более узкой колеёй.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Старший волхв космофлота

Отправлено: 23.06.2005 18:25. Заголовок: Re:

Тема интересная. Можно найти пару развилок. Например в Европе приживается римская мода есть лежа и становится популярным сидеть на полу. Вся мебельная индустрия меняется.

 

взводный альтисторик

Отправлено: 23.06.2005 18:46. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

с подачи Панцера посмотрел материалы - действительно уже в 30-х были автожиры, способные осуществлять взлёт "прыжком" с предварительной раскруткой ротора. Ничего особо безумного в них не было.

---

Может, часть тэ материалов я когда-то и писал Я давным-давно интересовался этой темой. Она, кстати, является неплохой иллюстрацией положения о выборе техническим прогрессом локального оптимума на каждом шаге. Да, раскрутка ротора была. Но та машинерия, которая была нужна для этого (либо отдельное двигло на самом аппарате, либо система отбора мощности у тягового двигателя с изменением вектора, либо наземная стартовая станция) была менее эффективна по сравнению с автоматом перекоса. Тяжелее (т.е. потеря грузоподъемности) или капризнее или придирчивее к стартовой площадке. То есть в любом случае век "автожира с раскруткой" как направления был бы короток. Как только доработали автомат перекоса - бай-бай, автожир.

Дело прогрессорства лежит не в попытках направить историю по альтернативным по сравнению с реальностью путям, а в переносе опыта из прошлого в будущее. В вашем примере с железной дорогой - не пытаться изобрести реактивный паровоз, а изначально "пробить" ширину колеи, оптимальную с точки зрения будущего, но не чрезмерно дорогую в прокладке по сравнению со "стефенсоновской".

Каммерер пишет:
 

цитата

---

в Европе приживается римская мода есть лежа

---

Холодно лёжа в европейских условиях. Это в тёплой Италии хорошо. Кстати, и в Италии еда лёжа - больше парадно-церемониальный обряд, чем повседневность. Потому что размеры помещения для десяти обедающих лёжа куда как больше, чем для делающих то же сидя.

Каммерер пишет:
 

цитата

---

становится популярным сидеть на полу

---

Вы сами пробовали на полу сидеть без подставки под спину? Спинка бо-бо. Главная жалоба азиата, посаженного на европейский стул - "непривычно". А европейца, сидящего на кошме - "неудобно". Почувствуйте разницу. Да и та же самая температурная проблема. В Европе сидеть на полу ХОЛОДНО. Единственный регион мира, схожий по климату с Европой, где есть коренное земледельческое население - Северный Китай. И как они там сидят? Правильно, на отапливаемых снизу канах, поднятых от земли как бы не выше русской лавки.

 

ученик альтисторика

Отправлено: 23.06.2005 19:06. Заголовок: Re:

А нет ли у кого-нибудь примеров когда выбиралься технические решения, которые через некоторое время заменялись другим при этом это другое решение можно было развивать с самого начала.

Например, не совсем то что нужно: Для борьбы с танками перед войной для РККА были все возможности по создания САУ. На их основе можно было опкатывать различные технологии, двигатели, гусеницы, бронирование впоследствие примененое для танков. В РИ САУ появилось только к концу войны.

Вариант более фантастичный: Понимая, что советская промышленность развиваеться быстрыми темпами и что произведенные ею танки пока ниже мирового уровня, но в скором времени догонят еге и если надо перегонят. Произведенному к этому времени танки(и скорее всего в большом количестве, надо же защишать Социалистическую Родину) морально устареют. Поэтому принимаеться решение установить ТТХ(завышенный) по достижению которого только будут танки пускаться в серию. А сейчас налаживать выпуск эрзац-танков. Отличие нормальных танков из РИ экипаж 1-2 человека, бронирование получше, скорость побыстрее бегущего человека, дальность раза в 2-3 меньше, вооружение вместо пушки, что-то типа многозарядного противотанкового ружья(ПТРД), крупнокаллиберный пулемет, миномет-гранотомет. Вследствие малого веса можно перевозить на грузовике, башню возможно сделать со сменным вооружением(без люка, малых размеров). Позволят держать паритет за счет массовасти и часть нагрузки возьмут другие рода войск. После появления приемлемого танка будет выполнять роль поддержки пехоты. То есть Когда в РИ идет атака танков с поддержкой пехоты, тут вместо части пехоты идут эти Эрзац танки, прикрывают пехоту, поддерживают огнем, зачищают наиболее опасные участки для пехоты. Если по аналогии то танк это рыцарь, а эрзац-танк тяжелая пехота. В РИ до сих пор ничего подобного я не видел.

 

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 23.06.2005 19:18. Заголовок: Re:    [Re:Каммерер]

Каммерер пишет:
 

цитата

---

в Европе приживается римская мода есть лежа

---

ДААААА!!!!!!!!!!!

 

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

взводный альтисторик

Отправлено: 23.06.2005 19:44. Заголовок: Re:    [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:
 

цитата

---

налаживать выпуск эрзац-танков... В РИ до сих пор ничего подобного я не видел.

---

Вы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры".

Домашнее задание - накопайте в Интернете, почему концепция оказалась мертворожденной.

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 23.06.2005 20:24. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

Taselhof пишет:
 

цитата

---

В РИ до сих пор ничего подобного я не видел.

---

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Вы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры".

---

А мне это описание напомнило броневик с которого Ленин выступал, стоит в Москве такой у бывшего музея революции.

 

ученик альтисторика

Отправлено: 24.06.2005 12:39. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Вы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры".

---

В чем состояла эта концепция, можно ссылку. А то танкетки которые выпускались в основном представляли из себя 1-2 местную машину, со слабым бронированием, приличной скоростью и пулеметом. Что, согласитесь, немного другое. И какие основные недостатки вы в нем видете? Малый экипаж? Ограниченный запас патронов?

Основное в эрзац-танках это уменьшение количество экипажа за счет удаление заряжаюшего и наводчика, поэтому убираеться пушка и ставиться многозарядное оружие. Понятно, что для этого у командира должна стоять хорошая оптика позволяющая одновременно видеть, что твориться вокруг и прицеливаться.

 

Старший волхв космофлота

Отправлено: 24.06.2005 14:01. Заголовок: Re:    [Re:Taselhof]

Taselhof


Это и есть танкетка.

 

взводный альтисторик

Отправлено: 24.06.2005 17:40. Заголовок: Re:    [Re:Каммерер]

Taselhof пишет:
 

цитата

---

Основное в эрзац-танках это уменьшение количество экипажа за счет удаление заряжаюшего и наводчика, поэтому убираеться пушка и ставиться многозарядное оружие.

---

Каммерер пишет:
 

цитата

---

Это и есть танкетка.

---

Нет, он скорее говорит про "французский лёгкий танк поддержки". Развитие концепции FT17 во что-то типа R39 или H39. Конечно, автоматика малокалиберная в этой роли сакс биг тайм, но простим пока.

Taselhof, вам домашнее задание номер 2. Накопайте по интернету, почему концепция оказалась мертворожденной.

Кстати, история про французские танки. Первая израильская танковая часть ("русская рота", по официально принятому в ней языку) ездила на H39. Командование вынужденно было запретить обсуждение в эфире боевых качеств этих танков (не забываем, что танкистами были ветераны Великой Отечественной, совсем недавно катавшиеся на Т-34). Мат забивал эфир и мешал боевому управлению.


 

ученик альтисторика

Отправлено: 27.06.2005 18:16. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Дело прогрессорства лежит не в попытках направить историю по альтернативным по сравнению с реальностью путям, а в переносе опыта из прошлого в будущее.

---

Как я понял из будущего в прошлое. Появляеться лет эток через 20-50-100, появяться подразделение бронированной пехоты, что-то типа мехов из аниме(конечно не по виду, а функционально) или см. книгу "Звездный десант". И этакий прогрессор из будущего будет иметь полное право изменить историю в сторону развития ну пусть будут танкетки, поскольку согласитесь технологический путь в этом случае будет горазда короче( Хотя бы из-за необходимости развивать методики подготовки одиночного экипажа, усилинные попытки автоматизации управления и т.д.). Так по вашему?

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

То есть в любом случае век "автожира с раскруткой" как направления был бы короток. Как только доработали автомат перекоса - бай-бай, автожир.

---

Смотря, что вы подразумеваете под коротким сроком. Если бы был выбран автожир, то целеноправленно большенство не стало бы заниматься улучшеннием, а когда какая-нибудь мелкая фирмочка создала бы еще не совершенный автомат перекоса, то ей бы сказали, а зачем он нам у нас автожир есть(насколько я понимаю кроме вертолета автомат перекоса нигде больше не используеться). Но в данном конкретном случае я согласен, что вертолет бы победил.

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Домашнее задание - накопайте в Интернете, почему концепция оказалась мертворожденной.

---

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Taselhof, вам домашнее задание номер 2. Накопайте по интернету, почему концепция оказалась мертворожденной.

---

Подскажите, пожалуста какие-нибудь ссылочки, а то находится в основном техническое описание, а почему задавались такие ТТХ непонятно.

 

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 27.06.2005 18:39. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Тут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ.

---

Таки они были в реале.-одна из моделей "Черной Вдовы" - затем от башни отказались из за большого лобового сопротивления.Так что все нормально

 

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 01.07.2005 14:39. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

Но какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?

---

Свят-свят! Какие колесницы?! У них даже конница была отвратительная. Римлян прославила пехота -- тяжелый топот сапог легионеров.

Если же вспомнить тему обсуждения, то техника развивалась во все времена из рук вон плохо. Многие открытия лежали на поверхности, но... так и остались лежать, никем не замеченные. Или же открывали некоторые явления, и не догадывались как их применять на практике.

 

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

новичок

Отправлено: 01.07.2005 16:48. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Все мы,конечно, умные. Куда предкам до нас! Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего?

 

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 01.07.2005 17:03. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего?

---

Хи-хи! Думаю что кое-что уже изобретено! И лет через двадцать начнутся судебные процессы по поводу авторского права и приоритетов, а пока валется "до востребования"

 

новичок

Отправлено: 02.07.2005 09:42. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

Все мы,конечно, умные. Куда предкам до нас! Но давайте тогда изобретем что-нибудь из ближайшего (лет 10) будущего?
 

---

А было это уже. Ммодное в 50-60 направление фантастики "Ближний прицел". Ругали их со всех сторон, и за "приземленность" и за "ненаучность" однако процентов 90 придуманного ими сейчас уже реализовано (в том числе и "ненаучные, противоречащие логике технологического развития" изобретения).
А нынешние фантасты этого направления избегают, толи наслушавшись критики в адрес предшественников, толи просто потому что для таких "изобретений" головой работать надо, и в предмете кое что понимать, а это для современных писателей - редкость большая

 

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 02.07.2005 18:15. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

Просто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)

---

Кстати, металлургия у римлян была развита хуже, чем у их варварских соседей.

Так что не исключено, что по настоящему эффективная артиллерия первой появится у готов или вандалов...


 

Старший волхв космофлота

Отправлено: 02.07.2005 18:35. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:
 

цитата

---

Если же вспомнить тему обсуждения, то техника развивалась во все времена из рук вон плохо. Многие открытия лежали на поверхности, но... так и остались лежать, никем не замеченные. Или же открывали некоторые явления, и не догадывались как их применять на практике

---

Просто для внедрения какого либо изобретения нужен целый комплекс открытий и внедрений. Все это во время средневековья накапливалось, пока не дало череду взрывов научных и технических революций. К примеру для изготовления более менее пригодной артилерии необходимо уметь отливать ркупные отливки. Что само по себе требует мощные печи с принудительным поддувом, хорошее топливо для этих печей. Приемы работы с тяжелыми литейными ковшами и изготовление песчаных литейных форм. Кроме того желательно разделение труда, а это само по себе целая промышленная революция - манифактурное производство. Для обработки пушечных стволов нужны соответствующие навыки металлообработки: чеканка, сверление, рассверливание больших диаметров. Необходимы сверла специальной конструкции - однолезвийные пушечные сверла, обеспечивающие получение глубоких ( больше 10 диаметров) отверстий с высокой точностью и качеством поверхности. Впрочем конструкция пушечных сверл за прошедшие века не претерпела принципиальных изменений. Також для правильного применения артилерии нужны соответствующие тактические наработки, хорошая система управления войсками, чтоб пехота не попадала под огонь своих орудий и в тоже время защищала батареи от приблизившихся солдат противника. Так же необходима технология производства пороха и ядер. Это все единый комплекс. Без которого получится как с ракетами древности. Вроде есть такое оружие, но эффективное применение очень редко, и серийного производства нет.

 

частый гость

Отправлено: 13.07.2005 07:38. Заголовок: Re:    [Re:Каммерер]

А интересно, как бы пощло развитие техники при более раннем освоении электричества? Например опыт Эрстеда ничего не мешало провести лет на 25 раньше.
Имеем в 1820-х динамо-машины. ПМСМ, развитие ДВС будет отставать от РИ.

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 13.07.2005 09:51. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

А интересно, как бы пощло развитие техники при более раннем освоении электричества?

---

Первое, что приходит в голову - электрификация железных дорог. Уж больно неудобно кидать уголь в топку, да и КПД паровоза вошёл в поговорку.

Ну и вообще большее развитие фабричного производства. Одно дело - просто передавать на станок усилие ПМ через вал, другое - "нажми на кнопку, получишь результат" - намного удобнее.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

частый гость

Отправлено: 15.07.2005 22:32. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Что интересно, до 10-х годов 20 в. электропривод осуществлялся таким образом: Двигатель, вал, ременные передачи к отдельным станкам. Как при паре. И только около 1915 стали появляться станки с индивидуальным приводом.

 

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 15.07.2005 23:16. Заголовок: Re:    [Re:Taselhof]

Taselhof пишет:
 

цитата

---

РИ САУ появилось только к концу войны.

---

Вообще то в 42-ом ( Су-76) а отдельные зкземпляры были и до ВОВ.Зачам делать "испорченные танки" когда и нормальных достаточно?

 

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 16.07.2005 00:57. Заголовок: Re:    [Re:Sergey-M]

Sergey-M пишет:
 

цитата

---

Зачам делать "испорченные танки" когда и нормальных достаточно?

---

Вопрос весьма спорный, немцы например Штурмгешутцы весьма неплохо использовали...

 

В действительности все не так как на самом деле

Старший волхв космофлота

Отправлено: 16.07.2005 08:45. Заголовок: Re:

Танк и САУ это разные машины, разного назначения. САУ это больше подвижная мобильная артиллерия. Средство против танков.

 

Жить вообще вредно - от этого умирают.

Первый Командир Третьей Конной Армии

Отправлено: 16.07.2005 15:16. Заголовок: Re:    [Re:Каммерер]

sas пишет:
 

цитата

---

Вопрос весьма спорный,

---

Я огласил довоенные взгляды СССР.
Каммерер пишет:
 

цитата

---

Средство против танков.

---

САу очинна сильно меж собой отличаются.Есть и чисто проивотанковые, но есть и для НПП