x-15 Век XXI – Каменный Век Тема навеяна работой Владимира Булата «Медный Век»
http://www.hokkej.com/beavis/medvek.htm
Здесь более радикальный вариант – технологии на уровне Каменного Века. Новые запрещены, можно лишь совершенствовать старые.
В данной альтернативе образ жизни миклухо-маклаевских папуасов распространён вовсе не повсеместно. Ничто не препятствует расцвету искусств. В этом мире нашли своё место Лисипп и Пракситель, Микеланджело и Рембрандт, Шекспир и Станиславский. «Кина не будет» (с), так что Квентин Тарантино упражняется в постановке хепенингов. Уши слушателей ласкают (или насилуют) классические, джаз -, рок-, и поп- музыканты (их список каждый может сделать по собственному вкусу). Я еще не придумал – допустима ли в этой реальности письменность. Но определенные методы хранения информации есть – развитые пиктограммы, узелковое письмо и т.п. Допускаю, что появились способы развития собственной памяти. Есть достижения и в некоторых науках – например астрономии и математике.
Все вещи делают из камня, дерева или кости. Однако это не примитивные рубила, что лежат в наших музеях. Обработка камня достигла высочайшего мастерства. Из него делают не только шанцевый инструмент, но и многое другое. Например, посуду, не уступающую фарфору династии Мин. Или хирургические инструменты. Много достижений в медицине – траво- и психотерапия, массаж и т.п. Хирурги делают сложные операции. Ювелиры тоже не сидят без дела – здешние бриллианты можно смело выставлять на наших аукционах по самым высоким ценам. Тканей нет, но способы обработки звериных шкур превзошли реал. Перед одеждой, сшитой местными портными, дублёнки и кожаные плащи из дорогих бутиков РВ выглядят жалкими тряпками.
Основу экономики составляют охота, рыболовство и собирательство. Поэтому население планеты невелико – людей немного больше, чем в нашей Москве. Данная экономика больше прокормить не может. Зато люди живут не так скученно, как москвичи, что отражается на их характере в лучшую сторону. Голод из-за неудачной охоты - нередкое явление. Но за последние тысячелетия появилось немало способов хранения пищи. Общественное устройство – родоплеменное. Иной расклад чего-то не вырисовывается. Каждое племя имеет свою (огромную) территорию, ресурсами которой другие пользоваться не могут без согласия хозяев. Это общепринятый закон, но он нередко нарушается. Что приводит к войнам. (Конкретную местную политику я оставляю за скобками – пусть каждый домыслит в силу собственных убеждений). Племена распоряжаются своей собственностью по-разному. Кто лучше, кто хуже. Наиболее удачливые нашли баланс между потреблением ресурсов и их воспроизводством. Разумные законы и табу позволяют им жить на одном месте бесконечно долго. Живут не в пещерах, а строят добротные и красивые каменные дома (условия сценария этого не запрещают). Неудачливые же и нерадивые по-прежнему обречены на бродячий образ жизни или вымирание.
Каждое племя обособленно, что не исключает широкого обмена идеями и товарами. Нынешние обитатели междуречья Оки и Волги поддерживают контакты и с охотниками Зауралья и с рыбаками Атлантического побережья Европы. Сухопутного транспорта нет – передвигаются на своих двоих, но водный вполне соответствует потребностям общества. Есть не только лодки, выдолбленные из стволов деревьев, но и крупные суда. Привод вёсельный, но есть и малые паруса из звериных кож или рыбьих пузырей. Колумб и Магеллан тут не появились – плавают только по рекам и озёрам. Далеко в море местные рыбаки выходить опасаются.
Новости приносят не только путешественники и гонцы. Оперативную информацию получают с помощью тамтамов и оптического телеграфа. Последний – это костры, запаленные в возвышенных точках. Количество и цвет костров определяют характер сообщения. Правда, такие сообщения менее информативны, чем Интернет. Так что местным пироманам-программистам есть над чем подумать.
Вообще-то Каменный Век по части технологий довольно многоуровневое явление. Данный сценарий основан на технологиях Палеолита. Это первый уровень. Есть более высокие уровни. Так что продолжение следует….
Alternator :: Весь вопрос в том, где в этом мире - и почему - произошла развилка.
=======
x-15 пишет:
цитата
Ничто не препятствует расцвету искусств. В этом мире нашли своё место Лисипп и Пракситель, Микеланджело и Рембрандт
Правильно, достаточно вспомнить настенную живопись в испанских пещерах (и это только самый известный пример).
цитата
Кина не будет
Будет!
В «Технике-Молодежи» где-то в 70-х была такая серия рисунков - «кино каменного века». Стену пещеры разрисовали картинками - люди и животные в разных позициях, затем поочередно освещали их пламенем костра. Получился мультфильм. :)
цитата
Обработка камня достигла высочайшего мастерства. Из него делают не только шанцевый инструмент, но и многое другое. Например, посуду, не уступающую фарфору династии Мин. Или хирургические инструменты
А примерно так оно и было в американских государствах до Колумба.
x-15 :: Альтернатор пишет
цитата
Весь вопрос в том, где в этом мире - и почему - произошла развилка.
В палеолите естесс-но
Полукондуктор :: x-15 пишет: цитата
Уши слушателей ласкают (или насилуют) классические, джаз -, рок-, и поп- музыканты
Джаз на гитаре со струнами из воловьих жил - это круто. А поп без фанеры - это фантастика.
Alternator :: x-15 пишет:
цитата
В палеолите
Но почему?
=============
Полукондуктор пишет:
цитата
А поп без фанеры - это фантастика
Фанера будет. Дерева полно. Теоретически, даже при технологиях каменного века можно наладить производство фанеры. Разумеется, качество будет так себе.
Токарев Д :: x-15 пишет: цитата
технологии на уровне Каменного Века. Новые запрещены, можно лишь совершенствовать старые.
А как запрещены? Если вдруг какой каменотес найдет блестящий, тяжелый камень, который будет слегка плющится от ударов каменного молота, и становиться мягким в сильном огне, и умудрится сделать из него нож, который будет , пусть и не такой острый как обсидиановый, но зато который можно будет постоянно подтачивать, и который не боится открытого огня, как кремневый. То что с этим умельцем сделают?
А если какое племя поселится в болотистой местности, и начнет добывать железо из болотной руды, и делать из него железные орудия, то что с этим племенем сделают соседи? И как узнают?
Уж если запрещать железо, то на геологическом или химико-физическом уровне уровне, а это развилку в такоооой древности надо делать
Токарев Д :: Alternator пишет: цитата
Фанера будет. Дерева полно.
Полукондуктор наверно имел в виду другую «фанеру» - фонограмму без которой широкая пом культура действительно труднопредставима
Alternator :: Я понял, это мы так шутим.
x-15 :: Альтернатор пишет
цитата
Весь вопрос в том, где в этом мире - и почему - произошла развилка.
Причину развилки я не придумал, пусть это будет цепь случайностей, помешавшая открыть что-либо новое. Или присутсвие «тёмных сил» (но это уже будет альтернатива с налётом криптоистории).
Токарев Д пишет
цитата
А как запрещены? Если вдруг какой каменотес найдет блестящий, тяжелый камень, который будет слегка плющится от ударов каменного молота, и становиться мягким в сильном огне, и умудрится сделать из него нож, который будет , пусть и не такой острый как обсидиановый, но зато который можно будет постоянно подтачивать, и который не боится открытого огня, как кремневый. То что с этим умельцем сделают?
В том то и суть данного сценария, что ничего каменотёс не находит - так уж складываются обстоятельства в альтернативном мире. Кстати и в нашем мире обстоятельства мешали каменотёсам примерно до 5000 г. до Р.Х. Почему в альтернативе помехи нельзя распостранить ещё на несколько тысячелетий?
x-15 :: Теперь другой вариант -
Каменный Век XXI – Второй Уровень.
Здесь разрешены лук и стрелы, приручены животные. Время развилки – мезолит (10 – 8 тысячелетие до Р.Х.)
Много сходства с предыдущим сценарием. Но есть и отличия.
1. Население в данной реальности больше - на уровне незалэжной Украины.
2. Появился сухопутный транспорт – запряжённые сани. Ездить можно где угодно, но только зимой. Для поездок в другие сезоны придумали специальную дорогу, типа железной. Это выдолбленная в грунте колея. Полозья саней смазывают жиром, колею делают гладкой. Местные инженеры постоянно работают над уменьшением коэффициента трения. Постройка таких дорог трудоёмка, их возводят только там, где без них не обойтись. Прочие маршруты обслуживают караваны верблюдов и лошадей. Путешествия на трансконтинентальные расстояния – обычное явление.
3. Широкий ассортимент стрелкового и метательного оружия – арбалеты разных размеров, катапульты и т.п. Использование этого оружия приводит к развитию баллистики. Галилей вычисляет значение ускорения свободного падения, Ньютон открывает закон всемирного тяготения.
4. На базе стрелковой и метательной техники создаются и другие механизмы – военного и гражданского применения.
5. Появилось конное войско (и охота с использованием прирученных животных).
6. Другая новинка вооружения – мечи, изобретённые племенем Жилет в XIX веке. Мечи делают из дерева, в остриё вставляют пластины кремния или обсидиана и заливают смолой. В этом же племени придумали бритвенные станки. Последняя новинка Max III Turbo с тремя обсидиановыми лезвиями «бреет очень чисто» (да простит меня администратор форума за рекламу).
7. Есть небольшие летательные аппараты – планеры с деревянным каркасом и кожаной обшивкой. Запускаются с помощью катапульт. Однако особого практического применения не имеют – скорее это аттракцион.
Alternator :: Это еще больше похоже на ацтеков.
Хотя сложные арбалеты и катапульты в мире, где не придумали колесо, вызывают сомнение.
Полукондуктор :: x-15 пишет: цитата
Широкий ассортимент стрелкового и метательного оружия – арбалеты разных размеров, катапульты
Резонный вопрос: а почему арбалеты и катапульты есть, а колеса нет? Как сие вооружение возможно без использования вращающихся деталей? Сто тыщ китайцев натягивают гигантскую рогатку?
Полукондуктор :: Пардон, стормознул и не заметил совершенно аналогичное сообщение
x-15 :: Альтернатор пишет
цитата
Хотя сложные арбалеты и катапульты в мире, где не придумали колесо, вызывают сомнение.
Насчёт катапульт загнул, согласен . Но арбалеты без колеса - почему нет.
Крысолов :: x-15 пишет: цитата
Кстати и в нашем мире обстоятельства мешали каменотёсам примерно до 5000 г. до Р.Х. Почему в альтернативе помехи нельзя распостранить ещё на несколько тысячелетий
Да потому! Вы что, не знаете, почему люди от охоты и собирательства перешли к земледелию? Всем известно, что первые земледельцы страдали от голода куда больше нежели их современники-охотники, а труд по возделыванию полей был тяжел и изнурителен. Что же заставило этих людей изменит свой образ жизни? А все просто - пришельцы со звезд, кровь которых имела в основе не железо, а медь заставили людей выращивать богатые медью зерновые, для того чтобы пользоваться плодами их трудов.
Вот так вот, благодаря корыстным интересам синекожих инопланетян мы теперь не живем в чумах из мамонтовой кожи и не бьем в тамтамы, а сидим в многоквартирных домах и общаемся по интернету
http://piramyd.express.ru...put/sklyarov/bio/text.htm
Токарев Д :: x-15 пишет: цитата
В том то и суть данного сценария, что ничего каменотёс не находит - так уж складываются обстоятельства в альтернативном мире.
Что, железные метеориты на Землю не падали? Это ведь долгое время был основной источник железа, пока его не научились добывать из руды.
Полукондуктор :: x-15 пишет: цитата
Насчёт катапульт загнул, согласен . Но арбалеты без колеса - почему нет.
Разве что простенький. У хорошего натяг тоже с помощью ворота осуществлялся. К тому же из чего он сделан? Из дерева? А чем он тогда от лука отличается? Спусковой механизм как устроен?
Имхо, тот, кто арбалет изобретет, то уж до колеса всяко додумается
Михаил Мухин :: Как показала история, развитие транспорта идёт прямо противоположным путём - сначала колесницы, влекомые осликами, потом, конные колесницы, и лишь потом - верхом на конях. Кроме тго, непонятно - откуда при мезолитическом уровне производства некие «инжинеры», которые строят «трудоёмкие дороги»? Кто их кормит при практически полном отсутствии расширенного воспроизводства? Собственно, именно потому до железного века и было государство редкостью, что на создание госаппрата и прочих непроизводящих «прослоек» не хвтатало прибавочного продукта.
Alternator :: Михаил Мухин пишет:
цитата
сначала колесницы, влекомые осликами, потом, конные колесницы, и лишь потом - верхом на конях
И то верно.
Демонолог :: Лучший способ затормозить человечество в палеолите – матриархат .
Развилка, ясное дело, должна быть биологической. Например: женщины (и только они!) способны к мощному гипнозу, к психологическому подавлению (в т. ч. животных). И это усиливается с возрастом, так что миром правят мудрые старые бабушки. Ни войны, ни охоты нет – зверей загоняют в ямы психическим воздействием, межплеменные конфликты решают политическими интригами. Для очистки общества от особо борзых мужиков могут организовать и сражения, но, конечно, сильно ритуализованные и под неусыпным бабушкиным контролем. Поэтому оружие остается на уровне кремневого топора и копья. Но второй главный стимул прогресса, тяга к комфорту, никуда не исчезает. Так что будут и дворцы как в Кноссе – с водопроводом, канализацией и роскошными фресками, и изысканная кожаная и меховая одежда, и т. д. Социальное устройство – интуиция подсказывает, что уравнительное, «спартанское». Мужчин, видимо, сегрегируют на «трутней» и «рабочих». Рождаемость там регулировать куда легче, чем при патриархате, так что от голода никто не мрет и уровень жизни приличный.
Вот такая, однако, феминистская утопия…
Alternator :: «Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с вершин этих пирамид!»
(Полина Бонапарт, императрица Франции.)
«Лучший посол - это военный корабль».
(Оливия Кромвель, леди-протектор Английской Республики.)
«Лучше быть первой в деревне, чем второй в Риме».
(Гайя Юлия Цезарь, императрица Римской Республики.)
«Если ваши стрелы затмят солнце, мы будем сражаться в тени».
(Леона, царица Спартанская.)
«Боюсь, моя мама совершит все сама и не оставит на нашу долю ни одного славного подвига!»
(Александра, царица Македонии.)
Pasha :: У Стирлинга в «Нантакете» в XIII веке до н.э. на острове Альба (Британия) живет такие «Земной Народ» («Earth Folk»), и у них тоже матриархат. И, кстати, живут довольно неплохо, и очень даже симпатичные люди. Всем верховодит совет Бабушек (The Grandmothers) -- тоже очень милые старушки.
Одна проблема -- в Альбе еще живут Солнечные Люди (Sun People), которые все из себя свирепые и без матриархата, и Земной Народ забижают постоянно. Правда, потом из будущего (нашего настоящего) приходят нантакетяне и прекращают это безобразие, но все же...
x-15 :: Токарев Д
цитата
Что, железные метеориты на Землю не падали? Это ведь долгое время был основной источник железа, пока его не научились добывать из руды.
Всё правильно. Но в каменном Веке метеориты считали лишь камнями с неба и сипользовали их лишь как камни. Если я не ошибаюсь металлические века (Медный, Бронзовый, Железный) начинались не с ИСПОЛЬЗОВАНИЯ данных металлов, а с их ПРОИЗВОДСТВА ИЗ РУДЫ
x-15 :: Михаил Мухин
цитата
Кроме тго, непонятно - откуда при мезолитическом уровне производства некие «инжинеры», которые строят «трудоёмкие дороги»? Кто их кормит при практически полном отсутствии расширенного воспроизводства? Собственно, именно потому до железного века и было государство редкостью, что на создание госаппрата и прочих непроизводящих «прослоек» не хвтатало прибавочного продукта.
Примеры крупных сооружения Каменного Века -
Стоунхедж и другие мегалиты на Атлантическом побережье Европы, фигуры с острова Пасхи.
Сооружения инков и ацтеков. Да и Египет времён первых фараонов фактически жил в Каменном Веке. (Правда у этих трёх цивилизаций было земледелие)
Михаил Мухин :: x-15 пишет: цитата
Примеры крупных сооружения Каменного Века -
Стоунхедж и другие мегалиты на Атлантическом побережье Европы, фигуры с острова Пасхи.
Единичные флуктуации. Можно добавить кумранское (если мне не изменяет склероз) городище в Пелестине. Появились благодаря особо благоприятным условиям (стечениям обстоятельств). Как только условия изменились - мегалитопроизводство встало.
x-15 пишет: цитата
Сооружения инков и ацтеков.
У этих уже государство было, да и земледелие было ирригационное.
x-15 пишет: цитата
Да и Египет времён первых фараонов фактически жил в Каменном Веке
Вернее - в медно-каменном.
x-15 пишет: цитата
(Правда у этих трёх цивилизаций было земледелие)
Ото ж. Переход к земледелию давал кардинальный прирост производительности труда. Отсюда - прибавочный продукт, который позволял выделять часть ресурсов на архитектурные «излишества».
Крысолов :: Михаил Мухин пишет: цитата
Ото ж. Переход к земледелию давал кардинальный прирост производительности труда. Отсюда - прибавочный продукт, который позволял выделять часть ресурсов на архитектурные «излишества».
Стоп! Даже если учесть что в той ссылке что я привел много выдумки, но есть факт: на РАННЕЙ стадии земледелие приносило МЕНЬШЕ прибавочного продукта и урорвень жизни земледельцев был НИЖЕ чем у охотников и собирателей. Сие есть факт подтвержденный археологическими изысканиями...
Вот такая загогулина
Alternator :: Само собой, на РАННЕЙ стадии. Это всегда так, когда начинаешь новый бизнес. Прибыль начинает поступать гораздо позже.
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Само собой, на РАННЕЙ стадии. Это всегда так, когда начинаешь новый бизнес. Прибыль начинает поступать гораздо позже.
Так в том-то и дело. Почему люди продолжали земледелие если увидели что все так плохо? Почему не бросили и не вернулись к уже привычной охоте? Почему гнули спины на полях? А ведь сельскохозяйственные работы ой какие тяжелые! Проще мамонта забить.
Так что марксистская теория о переходе к сельскому хозяйству как к более продуктивному и расматривающая этот переход как прогресс, мол все с песнями стали строить светлое будущее, в результае новых археологических изысканий оказывается крайне шаткой. Вопрос кто заставил людей заняться земледелием весьма неясен.
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Почему люди продолжали земледелие если увидели что все так плохо?
Так не стало плохо, наоборот, «прибыль» пошла. Особенно в каком-нибудь Междуречье или долине Инда. А мамонтов съели уже...
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Так не стало плохо, наоборот, «прибыль» пошла. Особенно в каком-нибудь Междуречье или долине Инда. А мамонтов съели уже...
Так ведь не сразу хорошо стало, ПОКОЛЕНИЯ прошли... А вместо мамонтов масса других животных...
x-15 :: Alternator пишет:
цитата
Так не стало плохо, наоборот, «прибыль» пошла. Особенно в каком-нибудь Междуречье или долине Инда. А мамонтов съели уже...
Крысолов пишет: цитата
Почему люди продолжали земледелие если увидели что все так плохо? Почему не бросили и не вернулись к уже привычной охоте? Почему гнули спины на полях? А ведь сельскохозяйственные работы ой какие тяжелые! Проще мамонта забить.
ИМХО - вовсе не факт, что РАННЕЕ земледелие было наподобии каторжного труда. По моим данным сначала как раз было неплохо - люди просто чуть-чуть регулировали естественный рост злаков, овощей и фруктов (а вообще-то первым был перец). Особо при этом не потея (Чатал-Хююк и т.п.). Но потом пришла Великая Засуха 5-го тыс. до Р.Х. И тут появилась развилка - но не во времени, а в головах «экономических агентов» - одни начали «в поте лица своего...» (с) , другие стали кочевниками, третьи вернулись к охоте, четвёртые налегли на ремесло.
Демонолог :: Крысолов пишет: цитата
Вопрос кто заставил людей заняться земледелием весьма неясен.
Есть теория, что к земледелию перешли по религиозным соображениям. Подробностей не помню, это была довольно давнишняя (90-е годы) статья в «Знании-силе». Там этот переход еще увязывался с началом изготовления керамики.
Кстати, никто не хочет прокомментировать мою идею матриархального мира?
Pasha :: Демонолог пишет: цитата
Кстати, никто не хочет прокомментировать мою идею матриархального мира?
Я уже немного прокомментировал -- см. выше про Earth Folk у Стирлинга в «Нантакете». Там было очень похоже на Ваше описание, только там матриархат был не глобальным, а в масштабе одного народа, хотя этот народ мне очень понравился.
А вообще идея интересная.
Демонолог :: Pasha пишет: цитата
Там было очень похоже на Ваше описание, только там матриархат был не глобальным, а в масштабе одного народа
Да, так правдоподобнее. В нашем мире матриархат как раз и можно реализовать только на острове (вроде Крита), где не нужна сухопутная армия.
Стас :: Демонолог про матриархат написал - а я вспомнил фантастический рассказ одного американского автора, «Гипноглиф», кажется, называется. В этом рассказе астронавты, разыскивающие в системе очередной звезды драгметаллы, случайно натыкаются на планету с плотным облачным покровом и туманами, где каменный век, матриархат и развито осязание и осязательный гипноз. Всё как сказал Демонолог - женщины владеют гипнозом (осязательным, путём прикосновений), держат мужчин под полным контролем и гипнозом же диких зверей заманивают. Причём конкретно для зверей изготавливают своеобразные осязательные капканы-ловушки-мины: из дерева? кости? камня? ореха? вырезается шарик с выемкой (ложбинкой, углублением). Дикий зверь крадётся, обнюхивает и ощупывает местность (осязание очень развито, поскольку видно плохо), и - бац! - случайно дотрагивается до такого шарика, проводит по нему лапой, попадает на выемку - и всё. По выемке на шарике зверь будет гладить лапой снова и снова, ему хорошо, он отключается, впадает в транс, не чувствует ничего, даже боли. Его спокойно берут и относят на бойню.
Вот такой матриархат.
Токарев Д :: Демонолог пишет: цитата
Кстати, никто не хочет прокомментировать мою идею матриархального мира?
Если это будет психократический матриархат, то да, вполне могут на каменном веке и остановиться. Хотя тут думаю будет большой соблазн свернуть с технологического пути на биологический. Орудия особые создавать не надо, зверьем управляют «силой мысли», вот и начнут постепенно, сначала приманивать из леса поросенка помоложе и понежнее, потом (когда с поголовьем свиней начнытся проблеммы) заставят их размножаться побыстрее, а там уже один шаг и до выведения новой породы. И так во всем. Через пару млн. лет будут летать на сверхзвуковых орлах, болтать друг с другом через полпланеты с помощью телепатмобильников, и фантазировать в биосетевых форумах о том, что было бы, еслиб у их предков не было телепатического дара
Стас пишет: цитата
Его спокойно берут и относят на бойню.
Там и с космонавтами почти так поступили только не на бойню потащили, а заставили с собой взять - «осваивать Галактику»
Демонолог :: Токарев Д пишет: цитата
Хотя тут думаю будет большой соблазн свернуть с технологического пути на биологический. Орудия особые создавать не надо, зверьем управляют «силой мысли»,
Что-то похожее на Лес в «Улитке на склоне».
ВЛАДИМИР :: Уважаемый х-15.
С интересом прочел Ваши варианты и всю последующую полемику.
Должен заметить, что я не сколько альтисторик, сколько «историк, занимающийся ее забытыми страницами» - как это одним словом? Более того: мечта мечты моей - написать «доисторическую историю» - т.е. историю периода 10 000- 3 000 гг до н.э. Вот где будут невероятные открытия (хотя и без Атлантид, снежных человеков, динозавров за «Миллион лет до н.э.» и т.д.). Реальная история всегда неожиданнее любых выдумок, так что кельтская мифология гораздо содержательнее Толкиена.
Посему после долгих раздумий я бы переселился в 3 000 год до н.э. - как раз та эпоха, которая меня устраивает всем (да и климат был на 4-5 градусов теплее)
ПРЕДЛАГАЮ
всем собеседникам высказаться на эту тему
а именно: в какой год я хотел бы переселиться (или лучше родиться).
Моя дата 3000 год до нашей эры.
Есть, кстати, у меня собственноручно изготовленная карта расселения народов на эту дату.
Демонолог :: Я бы не прочь родиться году в 1880-м.
Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет: цитата
всем собеседникам высказаться на эту тему
а именно: в какой год я хотел бы переселиться (или лучше родиться).
12 000 до н.э. Конец ледникового периода. Мамонты, волосатые носороги и забытая працивилизация в Антарктиде...
Pasha :: Проблема в том, что если любой из нас окажется в каком бы то ни было прошлом, ему будет не хватать многого из того, что он принимает как должное, сам об этом не задумываясь. Ну хотя бы Интернета
А если я просто появлюсь на свет в прошлом, при этом ничего не зная о своей нынешней жизни в настоящем... так это буду уже не я!
Это, извините, как переселение душ. Ну да, допустим, в прошлом я был кем-то другим. А толку? Я ведь ничего оттуда не помню. Значит, на самом деле между мной и тем, кем я был раньше -- дистанция огромного размера.
ВЛАДИМИР :: Между прочим, оказавшись в более-менее далеком прошлом (допустим, на машине времени) наш современник в гораздо меньшей степени будет подвержен местным заразным болезням. Например, испанку 1918-1919 гг он перенесет куда легче. Причина (см. Уэллс - «Война миров» - генетические наши предки уже заплатили свою дань за приобретенный иммунитет).
ВЛАДИМИР :: Демонолог пишет: цитата
Кстати, никто не хочет прокомментировать мою идею матриархального мира?
Идея матриархата - миль пардон, если нас читают женщины - ошибка немецких археологов 20-х гг.
Не было никогда матриархата как какой-нибудь власти (даже магической) женщины над мужчиной. Выдумки Э.Шюре в «Великих посвященных».
Уж, скорее, ситуация была схожа с «Миллионом лет до н.э.» - сначала ели мужчины, а что осталось - бросали женщинам
Демонолог :: ВЛАДИМИР пишет: цитата
Идея матриархата - миль пардон, если нас читают женщины - ошибка немецких археологов 20-х гг. Не было никогда матриархата как какой-нибудь власти (даже магической) женщины над мужчиной
Да, конечно (только не 1920-х гг., а еще 19 века - Бахофен, Морган, Энгельс). Я и говорю - развилка должна быть биологической.
x-15 :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
всем собеседникам высказаться на эту тему
а именно: в какой год я хотел бы переселиться (или лучше родиться).
В этом плане разделяю позицию Паши.
Вопрос можно поставить по другому - какие места и периоды наиболее благоприятны для жизни. в Каменном Веке я бы выбрал Чатал-Чююк, 7000 - 6000 до Р.Х.
ВЛАДИМИР :: Выслать что-ли ув. Alternatory для опубликования свою карту с комментариями «3000 год до н.э.?
Чатал-Чююк - это прародина современных адыгов, абхазов, вайнахов, лезгин и т.д.
Мои им поздравления!
Alternator :: Высылайте, разместим, не вопрос.
ВЛАДИМИР :: Только очень большой объем. Попробую сейчас выслать, если что не так будет, пишите на мой новый ящик
1438743@rambler.ru.
ВЛАДИМИР :: По-моему получилось. Переадрессовал Вам письмо, отосланное ув. Паше. Объем 2,5 МБ.
Alternator :: Нет, ничего не пришло. Все прежние images доехали (кстати, еще есть? если нет, я их буду выкладывать), а сегодня ящик пуст.
Михаил Мухин :: Крысолову.
Земледелие стало значительно эффективней собирательства и охоты после освоения пригодных для примитивной ирригации рек - Нила и Евфрата. Соответственно, именно там и образовались первые государства.
Alternator :: К Нилу и Евфрату можно добавить Инд и китайские реки.
Крысолов :: Михаил Мухин пишет: цитата
Земледелие стало значительно эффективней собирательства и охоты после освоения пригодных для примитивной ирригации рек - Нила и Евфрата.
В статье, на которую я дал ссылку, ссылаються на Вавилова о том, что Нил и Евфрат - вторичные земледельческие очаги...
Михаил Мухин :: Вроде нет. Посмотрел по Вашей ссылке - и Шумер, и Египет отлично укладываются в Переднеазиатский очаг (см. карту в статье).
Крысолов :: Михаил Мухин пишет: цитата
Вроде нет. Посмотрел по Вашей ссылке - и Шумер, и Египет отлично укладываются в Переднеазиатский очаг
В другой статье «Наследие пьяных богов» автор ссылается на Вавилова и дает более подробное описание очагов.
ВЛАДИМИР :: Alternator пишет: цитата
Нет, ничего не пришло. Все прежние images доехали (кстати, еще есть? если нет, я их буду выкладывать), а сегодня ящик пуст.
Это все от объема. Что-то мне rambler не понравился. Либо создам ящик в другом месте, либо ближе к выходным скину на дискету и пойду в интернет-кафе (давно! не был) - у меня ведь телефонные провода. Еще 4 рисунка. И кстати, карта Старого Света «Лишь бы не было войны» и «Коротко по странам» - флаги, территории, население.
Магомед :: Да ну … Нереально . Постепенно кому то придет в голову не убивать пленников , а обращать в рабство ; кому то – делать инструменты из «бронзового камня» ; еще кому то – коровок и барашков с лошадками приручить ( вначале – как способ сохранения пищи ) , потом земельку обрабатывать и т.д. Так что «Вечный каменный век» - это фантастика , причем ненаучная .
Токарев – «А как запрещены?» – а так . Какое-нибудь очень умное племя ( скажем , в болотах Смоленска :) ) будет делать вид , что соблюдает все эти ограничения , а потом сотни всадников на здоровенных животных , с бронзовыми мечами в руках заполонят Европейские равнины . Всемирная Империя Руссов Вот и напишите такое произведение – лоховые европейцы ни сном ни духом , сидели себе в палеолите , и тут какой-нибудь помощник торговца из деревушки на берегах Сены , выйдя ночью пописать на постоялом дворе , просекает фишку – это племя чего то готовит !!! Мать вашу , да они собрались покорить мир !!!
Токарев Д :: Магомед пишет: цитата
Токарев – «А как запрещены?» – а так . Какое-нибудь очень умное племя ( скажем , в болотах Смоленска :) ) будет делать вид , что соблюдает все эти ограничения , а потом сотни всадников на здоровенных животных , с бронзовыми мечами в руках заполонят Европейские равнины . Всемирная Империя Руссов
Вот я и говорю, запретить что либо, и при этом проконтролировать выполнение запрета при технологиях каменного века невозможно. Только если этот запрет заложен на физическом уровне (крайняя недоступность железа в принципе), или если «контролеры» имеют некий «хинт» (тот-же телепатический матриархат Демонолога). А в остальных случаях железо себе дорогу пробьет, так или иначе
Магомед :: Крысолов – «Проще мамонта забить.» – мамонты к тому времени кончились . Что вынудило человечество перейти к более тонкому обрабатыванию камня – так как перешли на мелких животных . Одно дело вытесать из глыбы каменный топор для медведя , и совсем другое – выточать наконечник стрелы , прикрепить его к древку и чтобы это все еще худо-бедно летало и в цель попадало – в различных птичек , хомяков и т.д. А много ты мелких зверьков можешь наловить ( хоть и крысолов ? ) ?! Чтоб и тебе , и семье хватило ?! Потому и перешли к сельскому хозяйству .
И что это за такие «археологические открытия» ?!!! Просвети людей .
Владимир – «Уж, скорее, ситуация была схожа с «Миллионом лет до н.э.» - сначала ели мужчины, а что осталось - бросали женщинам» – во-во . Знаете , откуда обычай пошел – женщин вперед пропускать ?! Идет себе племя по пустыне , кочует . Надо где то на ночь остановиться . Видят – пещера . А кто знает , что внутри ?! Пустить вперед война – а вдруг там мирно дрыхнет тигр саблезубый или медведь пещерный , неделю не жрамший ?! Потеря охотника – страшный удар по племени . А женщина … Ну , что женщина , еще нарожают … Вот и пропускали их вперед .
Alternator :: Как же он мирно дремлет, если неделю не жрамши...
Магомед :: «Опять Альтернатор на прикол купился » (с) А он ждет , когда к нему хто на огонек заглянет . Ленивая зверюка , мочи нет
Крысолов :: Магомед пишет: цитата
Крысолов – «Проще мамонта забить.» – мамонты к тому времени кончились . Что вынудило человечество перейти к более тонкому обрабатыванию камня – так как перешли на мелких животных .
По-твоему что, до конца ледникового периода люди только мамонтятиной и питались? И убивали его грубыми каменными топорами?
Магомед пишет: цитата
Одно дело вытесать из глыбы каменный топор для медведя , и совсем другое – выточать наконечник стрелы , прикрепить его к древку и чтобы это все еще худо-бедно летало и в цель попадало – в различных птичек , хомяков и т.д.
Ух ты! Здорово! Оказывается с концом ледникового периода не только мегафауна вымерла, но и бизоны, туры, лошади, кабаны, олени, бараны изчезли? Только птички с хомячками и крысами остались
Магомед пишет: цитата
Чтоб и тебе , и семье хватило ?! Потому и перешли к сельскому хозяйству .
Что интересно, в той же Австралии почему-то не перешли. Да и в Северной Америке если не ошибаюсь тоже (к северу от Мексики)...
Магомед пишет: цитата
И что это за такие «археологические открытия» ?!!! Просвети людей .
Дискавери иногда посматривай. Очень популярно и доходчиво объясняют. Давно по этому поводу собирался специальную литературу поискать, да все лень.
Я вообще конечно не утверждаю, что мол инопланетяшки сельскому хозяйству людей научили, но уверен, что переход к сельскому хозяйству не был резултатом некоего «общественного прогресса» по Марксу
Кстати, буквально на днях нашел на
www.bomanuar.ru интереснейшую книгу Олега Микулова «Закон крови». Этакая фэнтези каменного века, но судя по всему автор археолог-палеолитовед, так что там много интересных фенечек из жизни первобытных людей... Почитайте, кому интересно.
ВЛАДИМИР :: КОММЕНТАРИИ К КАРТЕ «МИР В 3000 году до н.э.»
КАРТА МИРА (150 кб)
Прежде всего следует помнить, что к 3000 году до н.э. уже существовало единое государство Кемет (Древний Египет), а также протогосударственные структуры в других частях Евразии. Грань между древним государством и первобытным племенем столь условна, что я не берусь ее провести.
Языковые Семьи:
1.Северная Европа (серый цвет) – эскимосы, которые впоследствии двигались вдоль северного полярного круга, пока около начала н.э. не оказались в Новом Свете.
2.Центральная Европа и Украина (оранжево-красный цвет) – «истинные арийцы», индоевропейские племена, распространявшиеся с берегов Северского Донца. Это, впрочем, не изначальная родина индоевропейцев (сразу же после таянья альпийского ледника их далекие предки пришли в Европу из Северной Африки, где 13 000 лет назад был изобретен лук, затем двигались вдоль края ледника и молодого Балтийского моря, около 6 000 г до н.э. «Яниславская» палеоиндоевропейская культура локализуется в Литве и Белоруссии, затем два потока – в Волго-Окское междуречье и на Северский Донец (первые истребляют покоренные племена, но сами гибнут, вторые дают начало всем современным индоевропейцам). Среди индоевропейцев в 3000 году до н.э. выделяются: Триполье – легендарная цивилизация Аратта (Украина и Молдавия), Среднестоговская культура к востоку, культура «воронковидных кубков» (Польша, Сев. Германия) и Ундмиллхиллская культура (Англия), которая впоследствии будет сметена «колоколовидными кубками» - предками басков и иберов около XVIII века до н.э.
3.Центральная Европа, Балканы, Малая Азия (светло-синий цвет) – марровские яфетиды – ныне сохранившиеся в реликтовых группах Северного Кавказа (адыги, вайнахи, дагестанцы и т.д.) Родословная прослеживается до 5400 года до н.э. – Протоцивилизация Чатал-Гейюк на юге Турции. Перешли к земледелию и скотоводству. С началом засухи расселились, распространяя свои навыки, по Европе, Азии и даже проникли в дельту Нила (северные египтяне – Нижнее Царство, которое было завоевано хамитами из Верхнего Египта ок 3118 г до н.э.). К яфетидам относятся шумеры, иевусеи Палестины (строители Иерусалима задолго до его завоевания Давидом), критяне, пеласги, протохаттские племена Малой Азии (родственные современным адыгам), майкопская протоцивилизация, крымские тавры, синды и меоты Приазовья, а также древнейшие земледельческие культуры Центральной Европы (линейно-ленточная керамика) и Южной Италии (сиканы Сицилии, в отличие от сикулов – более поздних иберов).
4.Восточные Альпы (светло-коричневый цвет) – реликт кроманьонцев, пришедших в Европу еще в Палеолите через Балканы и Ближний Восток из Африки (быть может, от них этруски?) Другим реликтом кроманьонцев были до XIV в н.э. гуанчи Канарских островов.
5.Юго-Западная Европа (свекольный цвет) – шассе-капсийские племена, проникли в Европу из Сахары сразу же после таянья ледника. Авторы альтамирской живописи и т.д. Охотники, постепенно переходящие к земледелию. Реликтов не оставили. Язык неизвестен.
6.Европейская Часть России и Западная Сибирь (желтый цвет) – протофинно-угорские племена «гребенчатой керамики», ассимилировали к 3 000 году до н.э. все реликты мезолитических племен этих мест, однако раз за разом подвергались завоеваниям соседей.
7.Астрахань и Калмыкия (серый цвет) – реликт племен древнейшего Иерихона, расселившихся в еще дочаталхейюкскую эпоху от Палестины до Южного Урала. Язык неизвестен.
8.Грузия и Армения (темно-коричневый цвет) – протокартавельские племена куро-аракского энеолита. Они же – субарейцы – народные массы позднейшего Царства Ханигальбат, управляемого арийской династией Митанни.
9.Запад Средней Азии (вишневый цвет) – кельтеминарские племена, впоследствии заселившие Западную Сибирь и к настоящему времени сохранившиеся в виде реликта – кетов-енисейцев (очень развитая мифология). Энеолитические охотники с элементами скотоводства и земледелия.
ВЛАДИМИР :: 10.Центральная Азия (молочный цвет) – сино-тибетская языковая семья. Заселяла не только Центральный и Западный Китай, но и Восток Средней Азии (недавно археологи нашли на самом востоке Туркмении протоцивилизацию, родственную культуре Шан. Север современной Мьянмы тогда заселяли паратайские племена, также родственные сино-тибетцам.
11.Восточная Сибирь и Дальний Восток (бледно-зеленый цвет) – палеоазиатские народы – предки современных чукчей, коряков, удеге и т.д. Юкагиры, однако, родственны финно-уграм, а алтайские племена – предки тюрок, монгол, тунгусов, современных корейцев в тот момент, скорее всего, еще не выделились из индейской языковой семьи на-дене и преодолели в обратном направлении Берингов пролив. К палеоазиатам, скорее всего, можно отнести и айнов – их расовый тип мог быть характерен и для других палеоазиатов в эту эпоху.
12.Восточная Азия от Южной Манчжурии до Северного Калимантана (бежевый цвет) – австронезийские племена, ныне сместившиеся к югу – предки гаошань, филиппинцев и индонезийцев с малайцами. Существовали еще, видимо, во времена ледникового периода на обширном шельфе от Японии до Вьетнама, затем ушли на незатопленные острова и берега. Мало-помалу продвигались к югу, ассимилируя аэта и папуасов.
13.Южный Китай, Центральная Индия, Индокитай (темно-синий цвет) – австроазиатские племена – кхмеры, моны, вьет-мыонги, мунта-кола Индии. Довольно развитые на тот момент протоцивилизации: окультурили рис, изобрели свайные дома и т.д. Превосходили до известного момента протокитайцев. Южнокитайское царство Чу сохраняло традиции этой группы племен.
14.Южная Индия и Индонезия (серо-синий цвет) – «индотихоокеанские племена» - один из древнейших слоев населения Земли – предки папуасов, аэта, андаманцев, веддов и сеноев-семангов Малайзии. Очень вероятно, что обнаруженные Туром Хейердалом постройки на Мальдивских островах относятся к этой же группе. В IV-III тысячелетиях до н.э. постепенно оттеснялись австронезийцами вглубь островов.
15.Средний Восток (темно-зеленый цвет) – дравидоязычные племена. Их предки «вышли» из знаменитой Шанидарской пещеры. Эта «фиолетовая» раса расселялась от Омана (Маган) до Амударьи и от Южного Ирака (убадийцы) до Инда (хараппская цивилизация). Дравидоязычны были также обитатели легендарного Дильмуна, племена Анау, эламиты и создатели кандагарских протоцарств IV тысячелетия до н.э.
16.Аравия (оранжевый цвет) – семиты. В центральной Аравии тогда обитали протоарабы, севернее – аккадцы, арамеи, предки финикийцев и хананеян, Йемен – родина эфиопо-семитов, которые пересекли Красное море около 2500 года до н.э.
17.Северо-Восточная Африка (коричневый цвет) – хамиты (некоторые исследователи считают их отдельной языковой семьей, во всяком случае, в древности). Сформировались около 9 тысячелетия до н.э. в центральной части современного Судана, где еще 13000 лет назад возник самый древнейший очаг земледелии (вавиловский «эфиопский» центр). Затем протоберберы расселялись в Ливию, египтяне – в долину Нила, кушиты – на юг.
18.Магриб (иссиня-черный цвет) – иберо-капсийцы. Древнейшие мезолитические племена, создавшие 15 000 лет до н.э. развитую культуру в Сахаре (см. «Миллион лет до н.э.» - Марокко ок. 20 000 лет до н.э.) Часть этих племен переселилась в Европу, остальные упорно боролись с ливицами (последняя волна переселенцев – ок 21 века до н.э. – «колоколовидные кубки» - предки иберов и современных басков, которые всего за 200 лет пройдут насквозь всю Западную и Центральную Европу от Андалузии до устья Эльбы и от Сицилии до Шотландии.
19.Западная Африка (черно-зеленый цвет) – настоящие негры. Возможно, какие-то группы проникали вплоть до Северного Марокко. Нигеро-корфоданская семья. В I тысячелетии до н.э. бантуязычные племена «железоделателей» и земледельцев начали свое продвижение на Восток и Юг с территории Камеруна
20.Центральный Судан (розовый цвет) – нило-сахарские племена – предки современных нилотов, нубийцев, сонгаи и др. «Нехси» древнеегипетских источников. Высказывалось предположение о проникновении небольшой группы этих племен в современную Англию.
21.Бассеин Конго (бледно-голубой цвет) – пигмеи.
ВЛАДИМИР :: 22.Южная и часть Восточной Африки (бледно-розовый цвет) – «серо-желтая» раса консайцев. Хотя из Геродота вычитали версию о существовании «сахарской» прародины готтентотов, это никак не подтверждается археологически. Реликты в Восточной Африке – сандаве и хадса. Еще в I веке н.э. заселяли почти всю южную часть Африки до верховий Конго.
Население:
Плотность палеолитического населения обычно оценивается от 50 до 200 квадратных километров на одного человека (первая цифра подкрепляется данными по Сибири XVII века, где на территории 10 миллионов кв. км. обитало 200 тысяч аборигенов, хотя следует сделать скидку на суровый климат этой части света, а также на Австралию где до прихода европейцев насчитывалось 300 тысяч жителей – 25 кв. км на одного человека).
Таким образом, в холодной палеолитической Европе насчитываем от 100 до 500 тысяч человек на свободных от ледников территориях, а в более теплой Африке до 1,2 миллиона.
15 тысяч лет назад население Европы, Азии и Африки на пороге мезолита насчитывает 5 миллионов человек.
9 тысяч лет назад (начало неолита) – 10 миллионов.
6 тысяч лет назад (первые энеолитические культуры) - 30 миллионов.
С учетом роста в среднем за тысячелетие на 45% получаем в 3000 году до н.э. 40-43 миллиона человек.
Эта масса людей распределяется по континентам следующим образом:
Австралия 0,5 миллиона,
Северная и Южная Америка 1,9 миллиона,
Европа 6,3 миллиона,
Африка 8,5 миллиона (из которых в долине Нила обитает 3 миллиона)
Остальные 26 миллионов приходятся на Азию.
По моим очень приблизительным подсчетам к 3000 году в Европе от Атлантики до Урала обитало:
2,9 миллионов яфетидов 0,4 км/чел
1,6 миллионов шассе-капсийцев 0,8 км/чел
0,9 миллиона индоевропейцев 1,7 км/чел
0,5 миллионов финно-угров 10 км/чел
0,3 миллиона эскимосов 3,3 км/чел
0,1 миллиона прочих
итого 6,3 миллиона человек.
В это время в долине Нила плотность населения уже составляла 100 человек на квадратный километр, а плотность населения всей остальной Африки не превышала 5 километров на одного человека.
В Азии земледельческие культуры Индии насчитывали 8,6 миллиона человек, из которых половина приходилась на цивилизацию Хараппы (5 человек на кв. км.)
В Китае и Индокитае земледельческие культуры также насчитывали чуть более 8 миллионов жителей (5 миллионов приходилось на монов, кхмеров и въетов). Ближневосточные земледельческие цивилизации Малой Азии, Сирии, Междуречья, Закавказья и Южной Туркмении сосредотачивали до 6 миллионов человек (преимущественно яфетидов), а остальные 3 миллиона – бродячие охотники и скотоводы Аравии, Ирана, Сибири, Центральной Азии и Индонезии.
Источники:
Источников более ста. Назову основные:
1.Археология СССР//Вся серия.
2.Африка. Энциклопедический справочник в 2 т. М.,1986-1987.
3.Брук С.И. Население мира. Этнодемографический справочник. М.,1986.
4.Гладкий В.Д. Древний мир. Т 1-2. Донецк,1996.
5.История древнего мира. Кн 1-3. М.,1989.
6.История Европы. Т 1. М.,1988.
7.Кобищанов Ю.Н. На заре цивилизации. М.,1981
8.Мартынов А.И. Археология. М.,2000.
9.Народонаселение. Энц. Словарь. М.,1994.
10.Народы и религии мира. Энциклопедия. М.,1999.
11.Юго-Восточная Азия в мировой истории. М.,1977
12.Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Н.,1978.
x-15 :: Владимир пишет
цитата
мечта мечты моей - написать «доисторическую историю» - т.е. историю периода 10 000- 3 000 гг до н.э. Вот где будут невероятные открытия (хотя и без Атлантид, снежных человеков, динозавров за «Миллион лет до н.э.» и т.д.). Реальная история всегда неожиданнее любых выдумок, так что кельтская мифология гораздо содержательнее Толкиена.
+ последний Ваш пост с источниками.
Владимир Ваша мечта станет ещё более реальной, если Вы познакомитесь и с этими изданиями (возможно Вам они уже известны, но на всякий случай их привожу) -
1. Мелаарт Дж. Древнейшие цивилизации Ближнего Востока. М., 1982.
2. Массон В.М. Первые цивилизации. М., 1989.
3. Заблоцка Ю. История Ближнего Востока в древности (От первых поселений до персидского завоевания). М., 1989.
Это как раз про период 10 000- 3 000 гг до н.э. Книжки написаны сухо, но очень богаты фактами (+ иллюстрации), так что если врубить воображение, то можно смоделировать довольно яркие картины.
Dolotov :: Не хотелось бы опускаться до выдумок и популизаторства после такого уровня... но что делать.
Токарев Д пишет: цитата
Уж если запрещать железо, то на геологическом или химико-физическом уровне уровне, а это развилку в такоооой древности надо делать
x-15 пишет: цитата
В том то и суть данного сценария, что ничего каменотёс не находит - так уж складываются обстоятельства в альтернативном мире.
Развилка – 5 миллиардов лет назад. Протоземля сталкивается с другой протопланетой, расплавляется и происходит глубокая ликвация расплава. Потом таки остывает и дальше все как было, за одним исключением.
Верхние слои земной коры обеднены металлами или вариант – имеющиеся руды очень бедны, без высокой технологии невозможно металлы извлечь. Зато двуокиси кремния – завались. Во втором случае дела с металлами как с алюминием, который не могли извлекать из глинозема до 20 века из-за недостаточной энерговооруженности. Кстати, есть очень редкие минералы, из которых можно выплавить алюминий на уровне технологий раннежелезного века. Но их так мало, что никакого массового применения не обеспечивают. Как не могут иметь промышленного значения метеориты. В лучшем случае имеются очень дорогие безделушки из металлов.
x-15 пишет: цитата
Если я не ошибаюсь металлические века (Медный, Бронзовый, Железный) начинались не с ИСПОЛЬЗОВАНИЯ данных металлов, а с их ПРОИЗВОДСТВА ИЗ РУДЫ
Вот именно!
Крысолов пишет: цитата
… есть факт: на РАННЕЙ стадии земледелие приносило МЕНЬШЕ прибавочного продукта и урорвень жизни земледельцев был НИЖЕ чем у охотников и собирателей. Сие есть факт подтвержденный археологическими изысканиями...
Вот такая загогулина (…) Почему люди продолжали земледелие если увидели что все так плохо? Почему не бросили и не вернулись к уже привычной охоте? Почему гнули спины на полях? А ведь сельскохозяйственные работы ой какие тяжелые! Проще мамонта забить.
Ээ.. вы про неолитическую революцию слышали? несколько тысяч назад люди изобрели луки и загонную охоту. Жратвы стало от пуза, люди размножались невиданными до того темпами и буквально лет за 300 сожрали ВСЕХ КРУПНЫХ ЖИВОТНЫХ. Соответственно жрать было более нечего, за последующий век население сократилось в десятеро и грозило хомо сапиенсу элементарное вымирание. Выход нашли в ВЫРАЩИВАНИИ ЕДЫ – растений и/или животных. Тут было не до жиру – быть бы живу… а мамонтов в товарных количествах уже больше просто никогда не было. А остальная дикая живность впоследствии восстановилась из случайно недоеденных экземпляров. Кстати, выжили только те животные, у каторых на генетическом уровне заложена патологическая боязнь человека, либо наоборот, были к нему расположены (собаки там всякие, барашки).
ВЛАДИМИР пишет: цитата
ПРЕДЛАГАЮ
всем собеседникам высказаться на эту тему
а именно: в какой год я хотел бы переселиться (или лучше родиться).
«Я есть изголодный японский странник, оказавшийся в этот ужасный год… Я хочу в Хиросима, назад, в август 1945-й. Я хочу домой.» (с) А. Бестер.
Виталий :: ВЛАДИМИРУ.
А где Америки? Как я помню сапиенсы туда дотопали 36 000 лет назад.
Войников Виталий
ВЛАДИМИР :: Виталий пишет: цитата
А где Америки? Как я помню сапиенсы туда дотопали 36 000 лет назад.
В Америках обитали близкородственные индейские племена (правда, семья на-дене относится к ностратической общности, которую некоторые рьяные выводят из докерамического Иерихона), а семья пенути относится к кавказско-енисейско-китайской общности. Впрочем серьезные рассовые различия отдельных индейских племен говорят о неоднократных пришествиях полинезийцев (Тур Хейердал), китайцев (Гумилев), негров и т.д.
Dolotov пишет: цитата
Я есть изголодный японский странник, оказавшийся в этот ужасный год… Я хочу в Хиросима, назад, в август 1945-й. Я хочу домой.» (с) А. Бестер.
Читал, оценил. Но с другой стороны писал-то американец, а у американцев, цитирую: «характерная черта нового американского фольклора - современные сюжеты, появившиеся под влиянием технического прогресса». Кстати, во всех русских сказках присутствуют ружья, а в быинах - луки (можно датировать).
x-15 пишет: цитата
Владимир Ваша мечта станет ещё более реальной, если Вы познакомитесь и с этими изданиями (возможно Вам они уже известны, но на всякий случай их привожу) -
Большое спасибо за источники! Две книги я знаю, но пока не мог достать. Как то ни странно, в СПб можно найти отнюдь не все.
Alternator :: Dolotov пишет:
цитата
«Я есть изголодный японский странник, оказавшийся в этот ужасный год… Я хочу в Хиросима, назад, в август 1945-й. Я хочу домой.» (с) А. Бестер.
Помню, хороший рассказ (хотя перевод был так себе, ИМХО, но финальная фраза стоила всего рассказа). Хорошо там, где нас нет.
Хотя у Андерсона в «Коридорах времени» описание «Золотого века» неплохо получилось. Но это фантастика...
ВЛАДИМИР :: Признаюсь, мне больше понравился роман А.Бестера «Тигр! Тригр!» «Новое средневековье»! бердяевщина! ранне ницшеанство! множество разбросанных по тексту фольклорных сюжетов: например, иванушке-дурачку под конец обещают полцарства - одним словом, все, что мне нравится.
Магомед :: Крысолов - «И убивали его грубыми каменными топорами?» - нет , из СВД в глаз ... Вот расскажи мне , Крысолов , КАК люди убивали мамонта .
В общем понятно , «прилетит вдруг волшебник ( в нашем случае инопланетный ) с голубыми в вертолете , и бесплатно покажет кино ...» В нашем случае о сельском хозяйстве ... Смотри дискавери , они там и не то расскажут .
Магомед :: Долотов - «Ээ.. вы про неолитическую революцию слышали?» - нет , не слышал он , что явствует из его постинга мне
Демонолог :: Кстати, о Бестере. Надо бы выложить на
alternativa.lib.ru его рассказ
«Перепутанные провода».
Стас :: ВЛАДИМИР пишет: «Признаюсь, мне больше понравился роман А.Бестера «Тигр! Тигр!»».
Это фантастический роман, где сделана серьёзная попытка рассмотреть последствия массового распространения индивидуальной телепортации. Главным образом ярко описаны отрицательные последствия.
x-15 :: Владимир пишет
цитата
Большое спасибо за источники! Две книги я знаю, но пока не мог достать. Как то ни странно, в СПб можно найти отнюдь не все.
А в библиотеке Салтыкова-Щедрина не пробовали?
Надеюсь она ещё работает? Когда я был в Вашем городе, то нашёл там почти всё, что хотел.
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
Кстати, о Бестере
Страничка уже есть
http://alternativa.lib.ru...authors/bester/index.html , только текста не хватает.
Крысолов :: Магомед пишет: цитата
Вот расскажи мне , Крысолов , КАК люди убивали мамонта
Копьями, Магомед, в глаз или в пузо...
Магомед пишет: цитата
Смотри дискавери , они там и не то расскажут
Ага, конечно, злобные буржуи извращают историю, и только советская археология, руководимая марксистско-ленинскими принципами, единственно верна.
Да я вообще не об инопланетянах, сам в это не верю. Однако полагаю, что создание цивилизации было не таким простым делом, когда все поняли что надо землю пахать истроить светлое будещее. Создание цивилизации было очень кровавым делом, когда тогдашние начальники несогласных резали и заставляли заниматься земледелием и жить оседло.
Туда бы какого-нибудь современного лорда-правозащитника... до сих пор бы, наверное, по лесам кочевали...
Кстати, идея! Магомед, слабо рассказ написать про попавших в это время Ковалева и лорда Джадда?
Стас :: Крысолов пишет:
«Кстати, идея! Магомед, слабо рассказ написать про попавших в это время Ковалева и лорда Джадда?»
Рассказ получится очень коротким...
Alternator :: Гаррисон уже про это написал, «Моралист» («Специалист по этике»).
Крысолов :: Alternator пишет: цитата
Гаррисон уже про это написал, «Моралист» («Специалист по этике»).
Да вы чего?! Сравнивать Ясона дин Альта и Ковалева, это знаете ли
Крысолов :: А, вспомнил! Ну одного Ковалева отправить. С Джаддом
ВЛАДИМИР :: x-15 пишет: цитата
А в библиотеке Салтыкова-Щедрина не пробовали?
Надеюсь она ещё работает?
Сейчас она в процессе переезда, и сам черт там ногу сломит.
Вообще же Публичка отличается от БАНи тем, что предоставляет возможность широко охватить тему, а в БАНе ее можно максимально углубить.
Граф :: Крысолов пишет: цитата
Да вы чего?! Сравнивать Ясона дин Альта и Ковалева, это знаете ли
«Специалист по этике» - это вовсе не Ясон, а совсем другая персона. Ясона он достал еще больше, чем Ковалев нас с Вами.
ВЛАДИМИР пишет: цитата
Идея матриархата - миль пардон, если нас читают женщины - ошибка немецких археологов 20-х гг.
В смысле власти женщин - конечно. Но материнский род уж точно существовал, и один из его пережитков - известное многим культурам наследование не от отца к сыну, а от дяди к племяннику (сыну сестры).
А вот интересная культура могла бы получиться, если бы наследование шло по женской линии,
но не к сыну сестры, а к мужу дочери. При этом у власти исключительно мужчины. Насколько мне известно, таких примеров нет не то что в истории, а даже и в фантастической литературе. А ведь какие интересные сюжеты могли бы получиться!
Демонолог :: Граф пишет: цитата
А вот интересная культура могла бы получиться, если бы наследование шло по женской линии,
но не к сыну сестры, а к мужу дочери.
Такое бывало. Например, у пиктов. Да и у всех народов есть сказочный мотив - добрый молодец становится царем благодаря женитьбе на царевне.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
«Специалист по этике» - это вовсе не Ясон, а совсем другая персона. Ясона он достал еще больше, чем Ковалев нас с Вами.
Вот-вот, про него речь шла. Персонаж получился как живой.
Граф :: Демонолог пишет: цитата
Такое бывало. Например, у пиктов.
Никогда не слыхал. Не могли бы Вы об этом немного подробнее?
цитата
Да и у всех народов есть сказочный мотив - добрый молодец становится царем благодаря женитьбе на царевне.
Да такие-то случаи бывали много раз - возьмите хоть Владислава Ягелло. Я имел в виду ситуацию, когда это не исключение, а правило. То есть сын вообще не может наследовать отцу, даже если у него нет сестры - в этом случае наследование идет по боковой женской линии. Но, конечно, этот молодой человек может стать правителем в другом месте - опять же через женитьбу. По-моему, неплохая идея для «феодальной фэнтези». Для АИ, к сожалению, оффтопик - реальной развилки не придумаешь.
Демонолог :: Граф пишет: цитата
Демонолог пишет:
цитата
Такое бывало. Например, у пиктов.
Никогда не слыхал. Не могли бы Вы об этом немного подробнее?
Вот здесь подробно (по-английски).
Граф пишет: цитата
Я имел в виду ситуацию, когда это не исключение, а правило.
В первобытные времена, если верить Проппу («Исторические корни волшебной сказки»), это и было правилом. Сказки сохранили воспоминание об очень прочной традиции.
Радуга :: Граф пишет
__________________________________________________ _____
А вот интересная культура могла бы получиться, если бы наследование шло по женской линии,
но не к сыну сестры, а к мужу дочери. При этом у власти исключительно мужчины. Насколько мне известно, таких примеров нет не то что в истории, а даже и в фантастической литературе. А ведь какие интересные сюжеты могли бы получиться!
__________________________________________________ ____
Ранний Египет и Инки очень похожи
Сын и муж дочери - одно и тоже. Минусы - быстрое вырождение династии. (Кстати спорное утверждение. Мои знакомые биологи говорят, что для животных это не так).